У нас в гостях был митрополит Казанский и Татарстанский Феофан.
Мы говорили с нашим гостем о его служении и о жизни Православной Церкви в Татарстане.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» проведет митрополит Казанский и Татарстанский Феофан. Владыка, здравствуйте.
Митрополит Феофан
— Добрый день.
А. Пичугин
— Вы впервые у нас в гостях, поэтому давайте, наверное, сначала поговорим о том, с чего начинался Ваш путь в Церкви — когда-то, в свое время, в советские годы. Вдвойне интересно, потому что у нас сейчас... Мы наконец начали вспоминать о том, как себя чувствовала Церковь в то время. Наверное, в связи с тем, что у нас сейчас 2017 год, ну, и все, что было в эти 70 лет, наконец-то как-то достается из небытия. Поэтому, конечно, интересно узнать о том, как Вы пришли в свое время в Церковь. Я так понимаю, что Вы были из семьи, которая, так скажем, была невоцерковленной, и... Нет, по-другому?
Митрополит Феофан
— Неправильно!
А. Пичугин
— Так! А вот тогда расскажите нам.
Митрополит Феофан
— Я как раз родился в глубоко верующей семье. И мои дедушка и бабушка были верующими, дед отсидел за веру в Соловках и умер. Это отец моего отца. Бабушка благополучно прожила очень долгую жизнь — где-то около 100 лет.
А. Митрофанова
— Ого!
Митрополит Феофан
— Да. Отец был глубоко верующим. Семья у нас большая, жили мы в глубинке, в Центральной России — России, которая дала замечательных угодников божиих, таких, как Преподобный Серафим Саровский — это Курская благословенная земля. И родители... МЫ жили в деревне. Родители всегда были людьми верующими. И вообще принцип моего отца — мы жили в деревне, не были колхозниками. Вот нам и сейчас очень многие говорят, хвалятся: «Вот, или я был знаком с диссидентами, или сам был немножко диссидентом, или родители были диссидентами», и это принимают как в некую заслугу. А у нас в семье было просто: отец не принимал идеологии атеизма, социализма и коммунизма. Идеологии. Но вот как раз вот сочетание... А вот государство как институт, власть как институт он принимал. А идеологию не принимал.
А. Пичугин
— И тяжело, наверное, ему было в 50-е годы?
Митрополит Феофан
— Не просто было. С одной стороны, ему было тяжело, с другой стороны, и нетрудно. Потому что он своими руками... Нас было шестеро детей — пять ребят и одна девочка. Живя в себе, он был неплохой столяр, плотник по дереву. Своими руками зарабатывал себе на хлеб. Я скажу, что мы жили, пожалуй, не хуже, чем односельчане-колхозники. У нас был огород поменьше, мы не воровали, не тащили с колхоза, а все отец зарабатывал своими руками. А вот идеологическую составляющую я Вам скажу интересную. Все мы, дети, никто не был пионерами. Никто!
А. Митрофанова
— А как Вам удалось?
Митрополит Феофан
— Все очень просто. Удалось. Отец подшучивал: «Вот если кто придет в красном галстуке, будет пионером, повешу на притолоке на галстуке». Ну, так, такую серьезную шуточку, да?
А. Митрофанова
— Ну, так, мягко говоря, да, серьезно.
Митрополит Феофан
— И мать... Да, все знали: глубоко верующая семья, в пионеры не идем, потому что вот так у нас в семье воспитывались. Да, вначале нас журили. А поскольку я был младший, то уже относились как к чему-то естественному. Все не были — и я не был пионером, и так свободно жили в несвободном, как казалось нам, обществе. У нас была удивительная традиция — мы всегда молились и утром и вечером, в обязательном порядке, вместе. У нас соблюдались посты. Я никогда не забуду — до 4-го класса у нас была школа в нашем селе. Кстати, учились все вместе все четыре класса, в одном помещении. Это была хата и большая комната. Послевоенное время. А вот с 5-го класса — пешочком, ножками через поле, 7 километров мы ходили в другую школу. И никаких — ни горячих, ни холодных обедов не было. Кипяточек был.
А. Пичугин
— И как Вы сейчас вспоминаете это время?
Митрополит Феофан
— Благодатно. Счастливое время. Такие же, как я, ребятишки, все дружно ходили в школу. Кстати, практически, почти все выпускники, которые учились в одной школе, поступили в вузы. Это говорит о том, что система образования в сельской школе была очень серьезной. И мы не были ущербными и отстающими в плане знаний. Потому что сейчас ведь есть элитарные, не элитарные школы, а тогда была общая шкала ценностей. Вот так мое детство в вере. А вот дальше — это уже другой вопрос. Дальше, когда то, что называется, вышел из родительского гнезда и пошел «на сторону далече» — ну не так, как в «Блудном сыне», в притче, а жизнь, надо же определяться как-то... И вот здесь, когда я встретился... Я жил в общежитии, служил в армии, и мне казалось, что что-то вот... ну, я живу не так, как все. И обычно говорят: «А как вот закладываются ценности? Зачем детей насиловать? Вот пусть они вырастут, а потом уже определятся — нужна им вера, не нужна, какая вера, какое направление — это их выбор пусть будет». Так вот, приведу пример из личной жизни. Когда жил в общежитии и в армии, я видел, как ребята разный образ жизни вели. Ну, хвалились, там, ходили — кто на танцы куда-то, немножко подвыпить уже и прочее, и они какие-то, казалось мне, более развязные, и их развязность — в какой-то степени, мне казалось, что они более свободные. Ходили, хвалились иногда такими подвигами, которые, может быть, и не совершали. И вот здесь был соблазн — попробовать, вкусить от этой свободной жизни. И вот я иногда доходил до какой-то черты по этому пути моих сверстников. Потом внутренне мне становилось очень стыдно. Мне вспоминалось все — и беседы моей бабушки, с которой мы так любили общаться, сидя на печке, и наставления строгого моего отца, и чтение «Житий святых» совместное, Евангелия. И мне становилось очень стыдно внутренне. Мне показалось, я предаю все. Я отступал от черты этой пропасти. Вы помните, есть стихотворение у одного замечательного поэта, такие четверостишия: «Но ты хотя б однажды в мире, когда он спит или кипит, остановись, как лошадь в мыле, почуя пропасть у копыт». И вот я останавливался перед этой пропастью — и отходил назад. Что меня останавливало? То семя добра и веры, которое я получил как залог, как прививку — противостояние вот этим порокам общества. И так осталось практически на всю жизнь.
Самые счастливые времена веры — это жизнь в семье. Там мы по-настоящему жили христианской жизнью. Как ни удивительно слышать это от митрополита, который в сане уже полвека. Да, но это так.
А. Митрофанова
— Владыка, а вот это состояние бунта в переходном возрасте, которое сегодня так часто можно видеть, оно Вам совсем не знакомо?
Митрополит Феофан
— Почему же? Ну, я Вам о чем говорю? Так вот это же был бунт — попробовать. Это был бунт. И, пожалуй, ни один человек... Может быть, только уже всех святых вот так вот — что был святой, и прошел он без турбулентности (современное слово) в своей жизни духовной... И то у них тоже... Потому что никто не знает настоящую тайну — а что привело преподобного Серафима в пустыню? Что заставило его стоять 300 дней и ночей на камнях? Чтобы подавить вот этот бунт тоже. Это очень важно. И я думаю, что каждый человек испытывает это внутреннее противостояние. Да здесь и не только в юношеском возрасте. Что апостол Павел говорит? «Бедный я человек. Живет во мне два — тот, который учит меня добру, но я не делаю Этого, и тот, который мне подсказывает по пути противное. Вот, к сожалению, я иногда делаю это». Поэтому мне знакомо это.
А. Митрофанова
— Удивительно, конечно — Вы сами обратили на это внимание, — что Вы, будучи митрополитом, сегодня говорите о том, что самое такое вот благодатное время в вере — это было время, когда Вы жили в Вашей семье.
Митрополит Феофан
— Да.
А. Митрофанова
— А Вы могли бы это пояснить? Вот Вы про свою семью уже рассказали. Но что в служении епископа, митрополита такого, что создает вот это ощущение, может быть, какой-то, ну, не знаю, ответственности или тяжести, или чего-то еще, что мешает чувствовать то же самое, что было в детстве? В вере?
Митрополит Феофан
— Очень многое мешает. И огромный груз накипи, который уже получил, дойдя до этой вершины церковного служения в сане епископа. Ведь довольно большой путь пройден — ну, лично у меня. Я стал епископом в 53 года. И поэтому все в жизни встречалось. Встречаться приходилось и видеть неправду мира сего. Мы живем в обществе, и то, что в обществе творилось, это тоже на нас отражается. Вот мы же не живем в некоей стерильной ситуации. Вот мы живем в стерильной ситуации, и на нас никакие микробы не пристают к нам. Вот такие чистенькие и пушистые. Но мы имеем глаза, уши, чувство обоняния, мы получаем информацию, мы соприкасаемся часто с людьми. И редко мы видим процветающий грех, соблазны мира сего. И вот так сказать, что мы пришли к этому чистенькие совсем, нас не затронуло... По-разному затрагивает. Часто это боль в душе, часто, нередко бывает и некая внутренняя неуспокоенность от того, что ты не можешь вот как-то перевернуть ситуацию, а хотелось бы. А там было все просто и ясно: вот родительский дом, вот любящий отец, вот братья, вот сестры, вот бабушка на печке, рассказывающая о Боге. И мы с ней пели вот эти народные вирши на религиозные темы. Вот она нам рассказывает о великомученице Варваре, Победоносце Георгии, преподобном Серафиме. И вот эта таинственно чистая атмосфера манящей веры — она вселяла в душу вот как раз благодатное озарение, спокойствие.
А. Пичугин
— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня митрополит Казанский и Татарстанский Феофан. Владыка, читаю Вашу биографию. Тут есть такой интересный пункт: Вы служили в Ульяновске в армии, там посещали храм, и, как написано в «Википедии», в те же годы и приняли решение после армии уйти в монастырь.
Митрополит Феофан
— Да.
А. Пичугин
— Я был в Ульяновске в свое время когда-то, и поездка была такая, по церковной линии, и, конечно, очень много рассказывали и показывали про Ульяновск в советское время. Родина Ленина — понятно, что там практически все следы христианства были уничтожены. Но, насколько я помню, один-единственный храм, он же был кафедральным собором, он же был единственным храмом в городе...
Митрополит Феофан
— Неопалимая Купина.
А. Пичугин
— Да. И как же Вам удавалось, служа в армии в Ульяновске, в общем, в центре — ну, в таком, наверное, атеистическом центре Советского Союза, — и бывать в храме, и там принять решение?
Митрополит Феофан
— Рассказываю. Рассказываю. Во-первых, я служил в армии — это было Высшее военное училище связи. И немножко вот служба в Военном училище связи... вообще в военных училищах срочная служба отличается от службы где-нибудь в какой-нибудь воинской части. Потому что, в какой-то степени, это рота обслуживания. В лабораториях были, там, в разных местах. Да... И мы были менее подвержены армейской муштровке. Мы чувствовали себя даже легче, чем курсанты офицерского училища. Это было наше преимущество.
Второе. Поскольку это было в центре города, мы ходили иногда в увольнение, довольно часто. Как-то так случилось, что я довольно неплохо осваивал армейскую специальность в плане современной электроники и прочего, неплохо. И все вот эти даже штуки я, наверное, помню до сих пор. Ходил обыкновенно — как правило, шел в храм. И в армейской — вот мальчонка такой, солдатик с саном. Но был совершенно такой серьезный один случай и смешной, но именно такой, с последствиями. На Пасху втихаря, нарушив порядок, отправился ночью... нет... да, ночью в храм. А уже рассветало, и возвращался домой, то есть в часть. Все было просто — деревянный забор. Был обнесен тот участок, где рота наша жила. А там была доска вот такая широкая, а тут вот узкие доски. Сметливые солдаты все очень просто сделали — вот так, как дверь открывается вверх на что-то, доска поднималась гвоздиком вверх, и в эту дырку пролазили, шли ребята в самоволку. Ну, пошел я там. Наутро командир роты спрашивает: «А где ты был ночью?». Я говорю: «Спал. Как — где был?». — «Точно?». — Я говорю: «Конечно, точно». Он говорит: «Пять суток ареста, «губы». Я говорю: «За что?». — «Ну, за то, что ходил в самоволку». А потом мне рассказывает: а у него, оказывается, там дом, где он жил, и он сидел на балконе и видел, как я шел. Ну, пять суток — так пять суток, куда ж деваться? Снимай ремень и иди на «губу» таскать, там... А там еще танковые училища были, траки от танков переносили там с места на место. Правда, отсидел двое суток, потом какие-то учения были. А поскольку мы привязаны были к училищу к военному тоже, где офицеры, а мы должны как лаборанты тоже там участвовать и прочее, я неплохо разбирался, и меня отпустили. Интересно — ну, узнали, что верующий, разборки. Там, что-то такое... Но пока еще не вынося это на публику. Командир роты, там, еще кто-то. Потом вызывает меня командир части, к которой мы были приписаны, и училища тоже. Я помню, подполковник, взрослый, ему было тогда за 50. Он говорит: «Ты верующий?». Я говорю: «Да». Он говорит: «Ну, и как ты, часто вот?..» Я говорю: «Да». — «Где был?». Я говорю: «Ну, на Пасху ходил». Все ждали, что что-то мне очень будет печальное. И вот он мне говорит, этот седой подполковник: «Слушай, сынок, веруешь — и верь, и не бросай веру. Но только не надо так, чтобы знали все». И я за него всегда молюсь. Я узнал потом, что он умер, и так всю жизнь молился за него. Вот так была советская действительность, кстати, когда командир не стал меня ругать, конечно же, все это покрыл и сказал, чтоб меня не трогали.
А. Пичугин
— Но это такой частный случай, видимо. Бывали, наверное, и другие.
Митрополит Феофан
— Да, конечно же. Но мы же говорим о моей личной жизни.
А. Пичугин
— Да, конечно.
Митрополит Феофан
— Мы не даем оценку тому, что было в общем. Если коснемся этого, я тоже могу многое рассказать. Если рассказать, как было потом, когда я поступал в семинарию, там другие есть факты. Я о них тоже расскажу, если будет интересно.
А. Митрофанова
— Ну, конечно, интересно. Но я думаю, что вот тот самый командир, о котором Вы сейчас сказали, ведь он, получается, по возрасту как раз из тех, кто прошел Великую Отечественную войну и был в тех самых окопов, про которые говорят, что там атеистов не бывает.
Митрополит Феофан
— Да, да.
А. Митрофанова
— Я думаю, что человек, который видел смерть вот так вот, лицом к лицу, он, в общем, понимает, что это значит.
Митрополит Феофан
— Конечно. Вы знаете, ведь сейчас я, знаете по моей биографии, многие годы служил на Северном Кавказе. Перенес Беслан, трагедию Южной Осетии, видел много крови, очень часто встречался с военными. Мне передали, что и по сей день в Ханкале висят мои портреты, различные встречи с военнослужащими. Я ни разу не слышал оголтелого безбожия. А ведь где-то в других местах — ну, скажем, так называемая коммунистическая часть нашего общества, которая называет себя атеистами, материалистами, или либеральная общественность, — мы слышим и видим, как говорят о Церкви. Без Бога воин не живет. Потому что слишком часта возможность встретиться с Богом в одном мире. А хочется еще в этом мире пожить. Поэтому лучше с Богом быть поближе.
А. Митрофанова
— Не всегда это удается, конечно. Все-таки мы люди, нам ничто человеческое не чуждо. Понятно. Что Вы — митрополит, владыка, и у Вас, как сказать... И, в общем, и монах, и у Вас такая жизнь — несколько иная в этом смысле. А для людей, которые живут в миру, это иногда бывает планка очень труднодостижимая — чтобы постоянно чувствовать присутствие Бога в своей жизни.
Митрополит Феофан
— Это труднодостижимо, но без этой планки жизнь будет неполной. И, к великому сожалению, может привести к тому, о чем сказал совершенно недавно Святейший Патриарх Кирилл, — к ускорению близкой развязки. Поэтому мы говорим о чем? О планке. Ведь когда участвуют в соревнованиях, в Олимпийских играх, ведь все же идут для чего? Для того, чтобы победить. И не все становятся золотыми призерами, не все становятся серебряными, бронзовыми. Кто на каком месте, там — 15-м, 20-м, 105-м месте... Но все именно стремятся достичь этого Олимпа, да? И в этом-то и суть. И почему вот именно это стимулирует спортсменов — вот эта борьба, эти призовые места — первые, золотые, серебряные, бронзовые? Постоянно тренироваться. Так и о той планке, о которой Вы сказали. Да, не все могут достичь сразу верхней планки. Да в духовной жизни и не требуется. И наоборот — святые отцы всегда предостерегают об опасности восхождения по духовной жизни, достижения планки прямо сразу — взять и прыгнуть. Ножки сломать можно. И головку даже иногда. А в духовной жизни это может называться иным словом — «прелесть». Но планка-то должна быть! И присутствие Бога-то должно быть! Понимание ответственности за эту жизнь необходимо. Иначе будет то, что сказал один герой из «Братьев Карамазовых»: «Если Бога нет, то все доступно». И вот это сейчас вытеснение понимания Бога и религии на обочину жизни как раз и создает ту атмосферу, которая, живя без Бога, а затем и без совести, приводит к тем катаклизмам, которые в мире сейчас существуют.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня митрополит Казанский и Татарстанский Феофан. В этой студии также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и мы буквально через минуту вернемся к нашему разговору.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомним, что сегодня здесь Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. И вместе с нами и с Вами митрополит Казанский и Татарстанский Феофан. И, в продолжение разговора о той советской действительности, Вы обещали рассказать при поступлении в московские духовные школы — уже обратные примеры: не такого, как я понимаю, расположенная со стороны командования, да, а здесь, видимо, со стороны властей, а что-то обратное.
Митрополит Феофан
— Рассказываю что-то обратное. Это было после армии уже, когда благостный подполковник остался там. А я решил поступить в семинарию. Во-первых, как и почему? Живя еще дома, я никогда не думал о семинарии. Просто я говорил — верующая у нас семья была, но священников у нас не было. Хотя монахиня была — родная тетя моего отца. Потом случилось так, что их, двух девочек, двух сестер привезли в один монастырь. Им было по 10-11 лет. И одной, которая очень хотела, сказали: «Нет, ты не получишься, иди домой, живи дома, все у тебя будет по светской жизни». Родила десятерых детей.
А. Митрофанова
— Ого! (Смеется.)
Митрополит Феофан
— А вторая пошустрей была — ее оставили в монастыре послушницей. Кстати, отсидела потом десяток лет по лагерям — просто поймали, в монастырях облавы были. Вот их поймали — и по лагерям. Да. Так вот... И все, больше не было монахинь у нас, и священнослужителей — тем более. Но однажды, посетив Троице-Сергиеву лавру... А у меня уже был друг, который поступил в семинарию. Я приехал к нему, и у меня сердце дрогнуло. Я увидел совсем иной мир. Увидел ребят, увидел преподавателей. Зашел в общежитие, где они живут. И мне показалось, что это совсем другое — вот это мое. То, чем мы жили в детстве. Поэтому я решил поступить в семинарию. Жил в Московской области уже, неплохо устроился. Подаю документы в семинарию в надежде, что, конечно, пройду. Готовился, я в храм ходил, все, молитвы, естественно... Короче говоря, то, что надо было сдать на вступительных экзаменах, меня не очень тревожило. И мне показалось, что я сдам все. Но!.. А здесь начались проблемки. Меня вызывают сначала в военкомат, и военком на меня очень... Ласково сначала разговаривает: «Да что Вы! Да как же так! Вы такой способный...» А я учился всегда хорошо. «Вы куда идете?». А вот такая смелость у нас в роду была всегда. Меня ничего не пугало. Я говорю: «Куда я иду? В семинарию. А семинария где? У нас в Советском Союзе. Официальное заведение». Он начинает поднимать тон и говорит: «А Вы знаете, что это же против Родины!» Я: «Как — против Родины?».
А. Митрофанова
— Интересно. (Смеется.)
Митрополит Феофан
— Я только армию отслужил. «Но у нас же все совсем другое. Мы же строим мир без Бога. Все равно все это скоро кончится, вся эта религиозная Ваша... тьма», — как он тогда выразился. Я говорю: «Ну, это вопрос еще — что кончится, что начнется». И перепалка. Краснеет, начинает на меня орать. Я говорю: «А Вы, между прочим, не орите на меня. У меня родной дядя, брат отца, Герой Советского Союза, второй — то же самое. Отец прошел до Берлина, весь в ранениях. Поэтому Вы мне о любви к Родине, — я говорю, — не говорите. У нас семья — она очень твердая». А дядя моего отца — полный Георгиевский Кавалер. Мы знаем цену любви к Отечеству. Он обмяк: «Идите». Пошел. Проходит несколько дней еще — вызывают меня еще одни дяди. В какой-то там околоточек куда-то. Теперь ясно, что это было — это сотрудник КГБ. И опять пошла — как там у Высоцкого про коварный зарубеж? Так и тут. «Да мы Вам, да вот, там, все, и прочее, и место хорошее!». Опять упрямый мальчонка говорит: «Нет. Я хочу в семинарию». — «Заберите это!» Я говорю: «Нет, не заберу». Экзамены — сдаю экзамены, все нормально, хорошо, бойко все отвечаю. Вывешены списки. Жадно ищу свою фамилию — и... Другой список — «Не прошедшие по конкурсу».
А. Митрофанова
— И Вы не прошли по конкурсу?
Митрополит Феофан
— И я не прошел по конкурсу. И «будьте здоровы, юноша!». И, естественно, внутренняя печаль. Близкие мои тоже так опечалились. Они меня тоже как-то... И отец говорит: «Ну, подожди ты, институт окончи, а потом уж пойдешь».
А. Пичугин
— А после института-то, в общем, и не брали никогда.
Митрополит Феофан
— Да-да, вот это и проблема тоже была.
А. Пичугин
— А кто тогда поступал обычно? Дети духовенства, которых?..
Митрополит Феофан
— Нет, нет, я бы не сказал, что дети духовенства. Значит, там была система такова: как правило, смотрели, чтобы уж такие талантливые — их не брать, давали оценочку, и очень много поступало тогда с Украины, особенно с Западной Украины, даже несмотря на то, что это была Московская Духовная семинария.
А. Пичугин
— Ну, а больше некуда. Ну, в Киев, наверное, да, в Одессу?
Митрополит Феофан
— Да, нет, тогда в Киеве не было — в Одессе.
А. Пичугин
— В Киеве не было — в Одессу. В Одессе была, да.
Митрополит Феофан
— В Одессе была тогда семинария. Ну, нет — и нет. Вызывает меня ректор: «Зайди, — говорит, — юноша, ко мне». А ректором был тогда ныне на покое митрополит, ушел на покой, Минский и Белорусский Филарет. Член Синода потом. Замечательный архипастырь такой. Он мне говорит: «Слушай, ты должен покинуть Московский регион, если хочешь поступить». Такой у него басок был. Я вздрогнул. Никому не понятно сейчас, что значит покинуть в те времена, потерять московскую прописку. Московская прописка — это как нечто сегодня... некая привилегированная карточка. Ну, не знаю, сейчас, говорят, там какие-то золотые карты там есть. Ну вот это тоже была привилегия — иметь московскую прописку. Пишет листок, говорит: «Вот уезжай из Московской области, чтоб духу твоего не было!». И пишет записочку епископу Смоленскому Гедеону: «Вот он тебя примет, я с ним уже переговорил, а на следующий год приезжай, поступать будешь». Ну, что же, поехал, опечаленный, приехал, эту записочку подаю. Он меня с любовью принял, поселил меня жить на колокольне.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Романтично.
Митрополит Феофан
— Лазил по приставной лестнице на колокольню туда. Обстановочка такая... Нет, правда, тепло там было, но кровать, шкафчик какой-то. А когда шел по колокольне, подойдешь к этой лестнице — обязательно крыс полна.
А. Митрофанова
— Ой!
Митрополит Феофан
— Ну, ничего страшного — они туда, вроде бы, не добирались ко мне. Все нормально. Целый год читал, прислуживал Гедеону епископу. На второй год поступаю. Зашел — он мне тогда сказал: «Ты зайди сразу ко мне, как будешь поступать». Я зашел к нему. Он так улыбается, усищи такие у него были.
А. Пичугин
— Да и сейчас...
Митрополит Феофан
— Да. Он говорит: «Да!». Секретарю говорит: «Собери там профессоров», вызывает. Вызвал состав профессоров, преподавателей, и комиссия официально принимает у меня вступительные экзамены. Говорит: «Обстоятельства есть — надо принять у него экзамены». Принимают экзамены, бойко я все ответил. «А теперь вон из семинарии, чтобы духу твоего тут не было!».
А. Митрофанова
— Почему?
Митрополит Феофан
— Опять я так растерялся. Он говорит: «Я скажу потом». Ну, ладно, все сдают экзамены, прочее. Я тоже где-то там живу на квартире. Потом нашли меня, говорят: «Приходи». Прихожу — в списке, я зачислен на второй курс сразу! Значит, год не пропал даром! А затем уже было... Значит, суть дела такова — почему «вон из семинарии!» и почему отдельно приняли. Поскольку меня, что называется, внесли в «черный список» по Московской области, а там шныряли вот эти представители определенных трех букв, и они в лицо могли знать. И чтобы не попадаться мне на глаза... А там я проходил по другим спискам — уж это не их, так сказать, забота, да? И ничего страшного.
А. Митрофанова
— Поэтому Вас выставили вон. А почему же Вас в первый раз не приняли?
Митрополит Феофан
— А в первый раз не приняли, потому что решили всех, кто не должен... А зачем? Я противился: «А зачем вообще я иду, если я перспективный, способный советский паренек?».
А. Пичугин
— И уже те, кто на 1-м курсе учится в 1-м классе, наверное, их отсматривают, как они учатся, а на 2-м они как-то и не нужны, все всё знают?
Митрополит Феофан
— Да. Поэтому все нормально. Была еще одна причина — необходимо было как можно больше подготовить будущих кандидатов в священство. А лимит небольшой был. И поэтому это была еще одна такая, скажем, лазейка, когда переводили или брали на 2-й курс сразу, брали, там, со 2-го на 4-й сразу курс, переводили — чтобы дать возможность как можно больше пройти через систему семинарии, будучи кандидатом в священство. Так вот как раз я отучился 2-й курс, хорошо очень окончил, хорошие показал результаты. Вызывает меня опять этот же ректор, опять в усы, и говорит: «Ну, знаешь, что, юноша? Ты в долгу». Я говорю: «В каком?» — «А вот тебе надо на четвертый курс сразу».
А. Митрофанова
— Ого!
Митрополит Феофан
— «Вот тебе задание: лето — никаких каникул. Занимаешься — и сдаешь все за 3-й курс. А потом уже сразу на 4-й».
А. Митрофанова
— Ну, Вы сдали, конечно?
Митрополит Феофан
— Я сдал, конечно, и так оказался на 4-м курсе семинарии. Семинарию окончил успешно и сразу же дальше — Академия, поскольку окончил по первому разряду, одни пятерки. А Академию уже — год в год. В Академии...
А. Пичугин
— ...два года, да?
Митрополит Феофан
— Четыре. Четыре года. В Академии было принято твердое решение поступить в монастырь, что и сделал. Затем постриг в монастыре у раки Преподобного Сергия. Постригал меня архимандрит Иероним, А принимал как духовник архимандрит покойный Наум. И так окончил успешно уже в священном сане Академию. Ну, а дальше так Господь определил — хотел остаться в монастыре навсегда, твердое было желание. Но однажды меня вызвало священноначалие. Я учился еще на 3-м курсе... И сказали: «Юноша, не желаете ли Вы потрудиться за рубежом?».
А. Пичугин
— А вот это как раз очень интересно, потому что Вы — молодой человек, проживший 30 лет в Советском Союзе и ничего, кроме Советского Союза, я так понимаю, на тот момент не видевший, оказываетесь не где-нибудь, а в Израиле, который для Советского Союза был — ну, так себе другом.
Митрополит Феофан
— Да, да. И вот, значит... Ну, была просьба — это было духовное лицо, высокопоставленное, — чтобы я никому не говорил. Как он тогда сказал, «мы должны провентилировать». Да, провентилировать — я думаю, что это совершенно ясно, о чем речь шла, — согласовать с властью мою кандидатуру — насколько я проходим для работы за рубежом. Ну вот очень много бывает различных, особенно в желтой прессе и либеральной, что вот тогда священники — они сотрудничали... Не знаю, как другие, но никто уже ко мне не подходил. Возможно, стояла пометочка о моих разговорах при поступлении, твердость такая была. Ясно было — и отец... Но, с другой стороны, ведь у нас семья такая была. Я Вам рассказывал, что родной дядя — Герой Советского Союза, отец не принимал идеологию атеизма, социализма и коммунизма, но воевал на фронте. Вот мама рассказывала об отце — это тоже интересный один момент. Когда в 1941 году началась мобилизация, ну, и отца, то же самое, призывают в армию. Слезы — женщины. И одеваются — ну, кто как: фуфаечка какая-нибудь старенькая, там, одежонка. А отец матери говорит: «Слушай, Шур, достань мне костюм свадебный из сундука». А мать говорит: «Ты что, с ума сошел? Какой тебе костюм? Ты в окопы сейчас сразу пойдешь. А это наш свадебный... У нас больше нет ничего». И вот отец — вот у меня... Вот, говорят: «Вот, патриотизм, вот любовь...» Отец говорит: «А что я, оборванцем пойду в армию? Я иду Родину защищать. Достань мне костюм». И мать достала этот костюм и отдала отцу. Так вернемся опять к Академии.
А. Пичугин
— Как Вам, молодому человеку, оказаться впервые за рубежом.
Митрополит Феофан
— Да, как оказаться за рубежом впервые. И тогда... Это был митрополит Никодим, он был председателем отдела внешних церковных связей — тогда называлось так. Он мне предложил, я же — ну... Да, и то — вот удивительно, как говорят... Потому что я не побежал сразу. Я говорю: «Я подумаю, я посоветуюсь с духовниками». Он так улыбнулся... Обычно с радостью...
А. Пичугин
— Нелогичный ответ.
Митрополит Феофан
— Да, что-то непонятное, скажем так. Я посоветовался, и мы долго беседовали. И тогда я услышал от людей, которых никто ни в чем не может обличить, у них совесть чиста. Говорят: «Ну хорошо, что такое? Это наша возможность свидетельствовать о православии. Не бойся, езжай». Ну, и тогда я прямо с твердой душой говорю: «Да, я согласен». И он говорит: «Ну вот подожди». Потом прошло довольно долго времени, не знаю — чуть ли не около года, уже ближе к выпуску. Он говорит: «Все нормально, ты проходишь». Решение Синода о том, что меня направляют в Иерусалим. А вот здесь другая закавыка. Тогда было так называемое «дело Менделевича». Это был как раз бум, когда евреи покидали Россию, Советский Союз, и Менделевич решил угнать самолет из Ленинграда и улететь. Но, естественно, чем все это окончилось... И когда подали на визу израильтянам, израильтяне не дают мне въездную визу. И говорят: «Вот отпустите Менделевича, и мы дадим визу вот Вашему представителю Церкви».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Шантаж такой!
А. Пичугин
— Мы напомним, что митрополит Казанский и Татарстанский Феофан в гостях у Светлого радио в программе «Светлый вечер». В итоге все благополучно, Вы приехали в Израиль?
Митрополит Феофан
— Благополучно, я приехал в Израиль. Нет, не все. Ну, потому что это длилось долго, почти более двух лет. Я успел окончить аспирантуру.
А. Пичугин
— А, то есть Вы жили здесь?
Митрополит Феофан
— Я ждал здесь.
А. Пичугин
— Просто ждали визу?
Митрополит Феофан
— Ждал визу.
А. Митрофанова
— Времени зря не теряли?
Митрополит Феофан
— Да, времени зря не терял, и все слава Богу. И, наконец, я в Иерусалиме. Ну, а там уже, в общем-то, известно. Трудности только были другого характера. Сейчас мы едем спокойно в Иерусалим, огромное количество паломников. Тогда — оторванность. Нет ни дипотношений — мы единственные советские граждане, официально живущие в другом государстве, с которым не очень добрые нашей страны были, находились там. И отсюда все вытекающие трудности. Но, слава Богу, были радости — самое главное: мы имели возможность, которой не имели миллионы верующих нашей страны, — молиться у Гроба Господня и в других святых местах. И, в какой-то степени, в меру наших духовных сил представлять наш народ, наших верующих, нашу Церковь. Я думаю, что это было тоже самое благодатное время — пять лет в Иерусалиме, когда наш день начинался с похода (а иногда ночью) на Божественную литургию ко Гробу Господню, ко Гробу Богоматери. Это было ежедневно.
А. Митрофанова
— Потрясающе.
Митрополит Феофан
— А вечерами мы с нашими коллегами, как правило, каждый день делали прогулку вокруг всего Старого города.
А. Митрофанова
— Ничего себе! Ха-ха! Так несколько километров!
Митрополит Феофан
— Да, да.
А. Митрофанова
— Это, конечно, удивительное такое состояние, наверное, если есть возможность несколько лет пожить на Святой Земле, тем более, служить там, тем более, в храме Гроба Господня. Но сейчас Вы в Татарстане.
А. Пичугин
— Да, мы пропустим, наверное, сейчас... Через несколько десятилетий...
А. Митрофанова
— Да, поскольку у нас, к сожалению, подходит к концу программа...
А. Пичугин
— Потому что программа, да, недолгая.
А. Митрофанова
— И Татарстан — это тоже особое такое пространство. Но вот как Иерусалим, наверное, это встреча сразу нескольких культур, так и Татарстан — тоже земля, где представлены разные религии, конфессии. В чем особенность Вашего служения там? Вы там митрополит. Как это?
А. Пичугин
— Я так понимаю, что Вы туда... Вы отправились в Татарстан, потому что у Вас уже был большой опыт служения на Северном Кавказе, где и ислам, и христианство. Так точно и в Казани?
Митрополит Феофан
— Вы близки к истине. Но опять удивительный момент промысла Божия. Ровно 50 лет назад, когда меня назначили в Татарстан, я в Татарстане, в казанском Кремле принимал воинскую присягу.
А. Митрофанова
— То есть у Вас, фактически, круг такой, да, замкнулся?
Митрополит Феофан
— Да. Там была часть. Да. Была часть там.
А. Пичугин
— А служили в Ульяновске и были митрополитом Ульяновским?
Митрополит Феофан
— А направили служить в Ульяновск. Ровно через 50 лет я вернулся и именно служил уже в Казанском Кремле, в Благовещенском соборе в сане митрополита, управляющий Казанской и Татарстанской митрополией. Вот здесь еще и особое водительство промысла Божия. Но и, конечно, тот опыт... Святейший Патриарх об этом так и говорил: «Кому же, как не тебе, надо поехать в Татарстан? Потому что ты знаком с исламским миром — это и Кавказ, это и Иерусалим, это и Египет, это и Сирия — до этого». Поэтому, конечно же, для меня исламский мир не был новым. И поэтому когда я прибыл в Татарстан, то и по сей день сложились совершенно нормальные, добрые взаимоотношения и с муфтием, и в целом с мусульманской общиной. И очень важно понимать одно: иногда нас обвиняют, говорят: «Ну, Вам зачем какие-то контакты?». Я задаю тот же вопрос: «А Вы всегда чисты в своей вере?». — «Ну, да, да-да, стараемся». — «Врете. Потому что мы живем в обществе, когда даже нередко в одной семье кто-то не просто другой веры — вообще безбожник-атеист, и часто очень нагло оскверняющий наши уши, нашу веру, да? И мы живем в таком обществе. А здесь — носители другой культуры, другой веры. И мы что, с ними не должны иметь никаких контактов? Это не значит, что мы уступаем истины своей веры. Но столько общечеловеческих задач и проблем — то же вообще безбожие, или же безнравственность, или же проблемы социального характера, или же проблемы демографии, абортов. Это наша общая задача. Поэтому здесь мы находим общее понимание.
А. Пичугин
— А Вам удается ездить по республике? Просто вот от моих поездок в Татарстан у меня сложилось впечатление, что это действительно сложный регион. Мы помним историю 90-х годов, историю попыток таких робких, иногда не очень робких, отделения. Я понимаю, что у людей там очень на высоком уровне находится самосознание — именно то, что «мы — это республика Татарстан». И поэтому там сильны позиции ислама. А вот насколько там сильны сейчас позиции Православной церкви?
Митрополит Феофан
— Я приведу простой пример. Недавно был участником Форума православной общественности в Татарстане. И вот насчет сильных позиций. Представьте себе, что в лучшем зале Казани собралось 600 делегатов общественности. Присутствовали Полномочный представитель Президента в Приволжском округе Бабич, президент Татарстана, премьер-министр, председатель у них там Горсовета, мэр Казани — вся верхушка власти. Кроме этого, очень важно, что в зале находились все главы муниципальных объединений и как раз решали вопросы православного свидетельства. И среди прочих, в первую очередь, конечно же, отмечалась важность визита Святейшего Патриарха Кирилла в Казань. Поскольку Вы говорите, что были в месте, Вы видели, насколько...
А. Пичугин
— Это в Ульяновске?
Митрополит Феофан
— А, Вы в Ульяновске были, в Казани не были?
А. Пичугин
— В Казани я отдельно был в другой раз.
Митрополит Феофан
— А в Казани вообще — это в какой-то степени исторический визит был Патриарха. И когда Патриарх закладывал вместе с Шаймиевым, Миннихановым и Вашим покорным слугой воссоздание Казанского собора над местом явления Казанской иконы Богоматери... Затем в своем докладе я очень говорил позитивно то, что было, то, что делается в Татарстане, и затем затронул некоторые вопросы, которые требуют разрешения. И вот при всем честном народе, при руководстве я обратил внимание о важности выделения земельных участков под строительство православных храмов, о важности сохранения баланса между исламом и православием (потому что население 50 на 50), о необходимости воссоздания Казанской Духовной Академии...
А. Пичугин
— Именно Академии?
Митрополит Феофан
— Именно Академии.
А. Пичугин
— А семинария сейчас есть, да?
Митрополит Феофан
— Семинария есть. Я ректор семинарии. И поэтому я бы сказал, что православие в Татарстане не в загоне. И как бы не было кому-то больно слышать, хотел бы кто-то услышать, что «ну как Вы там, бедные-несчастные?» — неправильно. Я скажу: «Прииди и виждь!». Православная жизнь... Я не буду отвечать, что было до меня, но на сегодняшнем этапе поступательно и развивается... Наверное, не в каждом сугубо православном регионе Вы увидите такую активность, особенно строительство сейчас Казанского собора. Это грандиозный собор, и мы сейчас практически дошли уже, подходим к центральному куполу.
А. Пичугин
— Быстро.
Митрополит Феофан
— Быстро.
А. Пичугин
— Я был два года назад — еще ничего не было.
Митрополит Феофан
— Ничего не было. И очень высокое качество. Вдобавок, мы не строим, а воссоздаем — в точных рамках, в которых был собор и раньше. Мы наметили и открываем развитие и просвещение Духовной православной гимназии. Я говорю уже об Академии. У нас очень активное молодежное движение, социальная деятельность. Это замечательный реабилитационный центр наркоманов и алкоголиков, дающий позитивные результаты. Молодежное движение — мы провели недавно форум, Международный молодежный форум. Я хочу сказать, не всегда это удается, может быть, даже и Первопрестольной. Рассказываю. Делегации были из Великобритании, Германии, Франции, Дании, Голландии, Украины, Белоруссии, Казахстана. Я не говорю о наших. И мы уже получаем сейчас приглашения... Они были поражены увиденным у нас. Поэтому, слава Богу, еще раз повторяю, самим нам надо трудиться. И когда мы пеняем, что «а, вот они вот мусульмане», давайте будем честными...
А. Пичугин
— Они трудятся.
Митрополит Феофан
— Они сплоченные. И они трудятся. А мы нередко разглагольствуем, но не трудимся. Посмотрите пятничную молитву у мечети — их полно, мужики. А где наши? Я об этом говорю открыто в своих проповедях, при встречах, через СМИ тоже. Надо не пенять, а трудиться.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Время наше закончилось. Мы напомним, что митрополит Казанский и Татарстанский Феофан был гостем программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Спасибо, владыка! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин. До свидания!
А. Пичугин
— Всего доброго, будьте здоровы!
Митрополит Феофан
— Благодарю Вас, Алексей и Алла! Спасибо!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.