«Октябрьский переворот 1917г.». Светлый вечер с Василием Цветковым (07.11.2017)

У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор МПГУ Василий Цветков.

Разговор шел о революционных событиях в России в 1917г.: как происходил Октябрьский переворот и почему он стал возможен.

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио. И в студии приветствуем вас мы: Лиза Горская...

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня такой памятный день, и 7 ноября, 25 октября по старому стилю – для кого великая октябрьская трагедия, для кого великая октябрьская социалистическая революция. А мы сегодня попробуем узнать, что же на самом деле произошло в те дни в Петрограде. Поможет нам в этом разобраться Василий Цветков, доктор исторических наук, профессор Московского педагогического государственного университета. Здравствуйте.

В. Цветков

– Здравствуйте.

Л. Горская

– Формулировка, достойная какого-нибудь канала федерального: «Попробуем узнать, что на самом деле произошло 100 лет назад там, 200 лет назад» – ну не от историка ожидала я это услышать, Алексей.

А. Пичугин

– Ну а все-таки действительно давайте попробуем разобраться, что же произошло 7 ноября по новому стилю в Петрограде, почему это случилось, как это стало возможным. И вообще, что в стране-то было к тому моменту. Понятно, что Временное правительство, понятно, что с февраля уже нет монархии. Но как выглядело управление страны, что собою представляла вообще вот бывшая Российская империя?

В. Цветков

– Ну наверное, правильно вот действительно многие говорят о том, что события октября иногда трудно назвать собственно революцией. И правомерно как раз считать, что февраль и октябрь объединяются в некий общий революционный процесс, собственно и называется это великая российская революция – то, что началось в феврале, ну наверное, логично, может быть, закономерно даже в какой-то степени, завершилось в октябре или развивалось дальше в октябре. Потому что революционные процессы шли по нарастающей. Ленинская фраза о том, что если бы Россия не стала такой свободной страной, какой она стала после февраля, то собственно и октябрьских событий могло не произойти, она ведь очень характерна. Тоже показывает как раз то, что вот эти этапы: буржуазно-демократической, как он его называл, Ленин, первый этап революции, второй социалистический, они очень между собой связаны. Идет такой бурный, по-другому не назовешь, процесс демократизации всего и вся. Вплоть до того, что уже ну даже основы как бы такой системы, и ценности, и государственной политической системы, они подвергаются пересмотру, они реформируются, изменяются, причем изменяются достаточно радикально. Можно вспомнить как раз реформу, которую пыталось проводить в системе образования Временное правительство. Эта реформа, в частности, предполагала то, что из предметов обязательных будет исключен Закон Божий, и он будет преподаваться только факультативно и только для тех детей, которые сами этого пожелают – это в контексте так называемого законодательства о свободе совести лета 17-го года. А затем, конечно, ну всем, я думаю, хорошо известны преобразования в армии – это приказ № 1, это декларация прав солдата, в результате которой наша армия, как современники говорили, она стала самой свободной в мире, то есть свободней американской уж какой там демократической и какой можно было себе еще представить ее. Безусловно, очень серьезные перемены происходили в политических структурах. Ну вот мало кому, наверное, известно, это перевыборы городских дум на уже новом избирательном законодательстве на основах всеобщего прямого тайного избирательного права – это тоже вот такой был как бы факт времени, «четыреххвостка» знаменитая, которую потом уже должны были применить Учредительное собрание.

А. Пичугин

– А поясните, пожалуйста, что это такое?

Л. Горская

– А «четыреххвостка» – это всеобщее прямое равное избирательное право, то есть без всяких исключений при тайном голосовании. Более того, Временное правительство дошло до того, что отменив все вообще возможные цензы, а цензы были ну достаточно логичные даже для местного самоуправления. Например, ценз оседлости в плане того, что могут голосовать именно те жители, которые проживают в данной местности достаточно определенный период времени. А этот ценз был отменен. В результате получилось, что голосуют, выбирают местное самоуправление все, кто в данный момент вот в данном месте находится. То есть это могут быть люди, которые к городу там местному не имеют никакого отношения, просто так пришли на избирательный участок и проголосовали за кого им там захочется. Но тем не менее считалось, что это очень демократично. Аналогичная же ситуация была даже и с земским самоуправлением, там даже больше, ввели волостное земство. О нем еще при Столыпине говорили, тоже думали, что можно его ввести, но в силу такого фактора, что население не готово пока еще вот к тому, чтобы было прямо вот низовая, совсем низовая единица самоуправления.

А. Пичугин

– А волостное земство, что это? Тоже расскажите, пожалуйста. Как это работало?

В. Цветков

– Земства были у нас уездные и были у нас губернские, это по реформе еще Александра II, период вот этих великих реформ. А Керенский и Временное правительство ввели волостное земство, то есть волость, уровень, который объединяет несколько деревень. И здесь вот эта вот волостная единица тоже будет свое местное самоуправление. Ну в общем-то это хорошая идея, потому что Столыпин-то, вот как я уже сказал, он и не отрицал. Но нужно учитывать, что опять же на тот монет, вот с этой пресловутой «четыреххвосткой» – всеобщее прямое тайное голосование – в земство прошли люди, которые ну практически не были знакомы, может быть, с какой-то местной спецификой, но очень активные такие популисты, очень хорошо выступали на митингах. Правда, тут нужно отметить, что земство Керенский пытался противопоставить Советам. Здесь у него была, в общем, такая логика, что земские структуры, действительно достаточно уже имеющие прочные корни в России, ну а тут Совет. Совет, он же, собственно, откуда появился, начиная с февраля только 17-го года вот советская система стала складываться. Но Советы не сдавались, Советы уступать не хотели. В первую очередь здесь, конечно, нужно отметить и влияние тех роковых для русской истории событий, которые произошли в августе 17-го года, это так называемая корниловщина, подавление Корниловского, так называемого мятежа, хотя самого мятежа не было.

А. Пичугин

– А почему так называемого? Потому что мы же все привыкли, и в историю он вошел именно как Корниловский мятеж.

В. Цветков

– Ну как мятеж он изначально абсолютно не задумывался. Потому что здесь была попытка провести некие скоординированные действия Ставки и Временного правительства по нейтрализации Совета посредством введения военного положения. Но в результате разногласий, который в ходе уже вот осуществления этой идеи вскрывались, в частности, это и миссия бывшего прокурора Львова, который при встрече с Керенским, приехав из Ставки, заявил, что Корнилов якобы готовит ни больше ни меньше, как переворот, призванный упразднить вообще Временное правительство. С одной стороны. С другой стороны, конечно, здесь были реальные опасения того, что за спиной Корнилова стоят монархические структуры. Это было почти так, потому что собственно монархистам надо было на кого-то опереться, партии-то ведь были все запрещены. А в силу вот этого обстоятельства, естественно, происходит сдвиг вправо тех, кто раньше-то правизной особой, может быть, и не отличался. Это кадеты прежде всего, они сильно поправели. Если они в феврале еще среди республики так достаточно активно носятся и ее озвучивают, то вот к октябрю достаточно большой процент кадетов, даже и Милюков сам собственно стали возвращаться к идее монархии, ну такого английского типа. И это опять же логично, потому что видя, собственно, ту «демократизацию» в кавычках, к которой привели февральские события, многие считали, что уж пусть будет лучше монархия, пусть будет твердая власть, но ни в коем случае вот не тот хаос, не та политическая нестабильность, которая имела место быть. Ну и это вот такая общая картина. На это накладывается продовольственный кризис, который ничуть не ослаб, а наоборот, он усилился. Правительство ввело хлебную монополию, правительство проводило политику карточной системы и попытки введения твердых цен на хлеб, на зерно, но это практически ничего не давало. Потому что не было аппарата, который бы мог все это осуществить. Министр земледелия Прокопович сам лично ездил в Москву, и сам лично ездил на вокзал и разгонял вот эти вот застрявшие на запасных путях поезда с зерном.

А. Пичугин

– А известный факт, кстати, да, он, по-моему, даже в мемуарах его же и описан.

В. Цветков

– Ну как раз, да. Потому что вот это уже, да, это уже угроза голода, зима-то впереди. Урожай был слабый 17-го года, не очень такой удовлетворительный. А если его и придерживают еще крестьяне, не хотят отдавать, то, конечно, перспектива плохая. На это же накладывается финансовый кризис, обесценивание рубля. На это же накладывается и кризис национальных вот этих вот отношений. Здесь и Украина с ее идеей автономии, здесь уже и казачьи области начинают заявлять о том, что у них там атаманы теперь, у них рады, парламенты, давайте тоже нас учитывайте. Хотя при этом, правда, конечно, никто не заявлял пока о том, что они из состава России выйдут. Это все произойдет как раз после прихода большевиков к власти. Ну вот пользуясь этим, на этой волне Ленин пишет, в общем-то, тезисы свои, Ленин пишет свои статьи. Вот, в частности, статья с таким уже говорящим названием «Грозящая катастрофа и как с ней бороться».

А. Пичугин

– А вот мы сейчас дойдем до Ленина. Но тут еще вот прежде чем к нему и к октябрьским событиям, а сама революция, февральская революция, она была замечена в провинции? Понятно, что самоуправление водилось на низовом уровне, понятно, что происходили перемены. Но Москва, Петроград – города революции, а вот что было в провинции? У нас же все до Тихого океана тянется. Вот что на этих землях, вообще люди как-то поняли, что власть сменилась?

В. Цветков

– Ну здесь, согласен, очень вот хороший вопрос задаете. Здесь действительно получился эффект таких вот расходящихся волн от центра. Это четко совершенно прослеживается. Начинают столицы, начинает Питер конкретно, вообще уж если говорить, февральские вот эти вот дни если вспомнить, да, потом Москва подключается, потом Киев. Потом дальше, дальше, дальше, и все идет уже, доходит до Владивостока. В советское время...

А. Пичугин

– А как долго шло к Владивостоку?

В. Цветков

– Ну не так, конечно, одномоментно.

А. Пичугин

– Поезд Россия «Сто лет в пути».

В. Цветков

– Ну где-то примерно в течение одного-двух месяцев после февраля уже мы можем говорить о том, что вся страна действительно идет на таком революционном пути. Яркий пример, на мой взгляд, это Крым, Севастополь, вот Черноморский флот. Казалось бы, ну там Колчак, да, знаменитый адмирал, который готовит флот к десанту на Босфор, который считает, что вообще вот флот достаточно боеспособен. Он действительно был достаточно боеспособен, даже, наверное, лучше, чем Балтика. Потому что Балтика, Кронштадт, ну уж краса и гордость революции, балтийские матросы, кронштадтские матросы – это просто такая азбучная картинка, которая ну вот никак, если мы говорим о революционных событиях, никак без этих матросов-балтийцев не обойдется. На Черном-то море это было поспокойней. Но вот даже там уже к весне как раз, к концу весны, май и июнь 17-го года здесь у нас мы тоже видим разложение, мы тоже видим вот этот знаменитый эпизод, когда Колчак отказывается сдать оружие и вот этот свой палаш бросает за борт. И его отправляют в отставку с поста командующим флотом. Он едет в Питер, а потом уже вообще отправляют за границу. До сих, правда, бытует мнение, что он сам туда уехал, потому что там с масонами был связан. Но это ерунда полная, потому что Колчак получил совершенно официальное предписание отправиться за границу. Кстати, не без содействия Керенского, который в Колчаке видел тоже, как и в Корнилове потом он будет видеть, вот такую вот опасную для себя фигуру: популярный военный, а вдруг они там диктатуру введут. То есть он военных, как показывает практика, факты 17-го года, они их боялся больше, наверное, чем большевиков, чем Ленина. А на самом-то деле надо было бояться других структур. Так что здесь, конечно, провинция, она подтягивается. А потом, что тоже интересно, вот если брать уже 18-й год, в провинции в большей гораздо степени анархизма, в большей гораздо степени вот этого революционного безумия, даже так вот можно сказать, не побоюсь этого слова. Тут всякие такие вот декреты, ну пресловутый даже декрет вот о социализации женщин, который то ли был, то ли не был – до сих пор идут споры. Но если уж он и был, то уж только не от Совнаркома он исходил, а вот это все местная инициатива, местные всякие там анархисты, эсеры, и левые, и большевики, естественно, тоже. Вот они эту свою местную инициативу проявляют, а Совнарком даже не знает, что делать вообще с этой инициативой. Вроде бы он ее и разбудил, а потом как ее ввести обратно в какое-то созидательное русло. Получается так.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Василий Цветков, доктор исторических наук, профессор Московского педагогического государственного университета. Мы говорим про октябрьские события, февральские события, вот что привело к революции. К революции или к перевороту 17-го года, каждый по-своему это называет.

Л. Горская

– А кстати, чем переворот отличается от революции?

В. Цветков

– Формально... Вот опять же очень хороший вопрос, потому что формально на тот момент была совершенно четкая разница юридическая, правовая. Переворот это событие, которое не предполагает радикального изменения существующей системы, здесь сохраняется правопреемственность. Собственно вот в этом смысле можно было бы, наверное, называть февраль как раз переворотом. Ну если бы, наверное, не было вот этого массового революционного участия в феврале. Если бы собственно произошло бы то, что хотел Гучков и Крымов, собственно они переворотом это и называли. То есть мы меняем на престоле государя, вместо Николая II будет там либо Алексей, либо кто-то еще, ну а все остальное остается по-прежнему. Система остается по-прежнему, работает. Монархия сохранятся, Россия воюет, законы сохраняются все. А вот революция – это радикальная ломка всего и вся. То есть здесь собственно специально даже вот проводили границу эти юристы. Но только, наверное, если говорить вот о белых, то юристы Белого движения, избегая термина «революция», они в этот термин все-таки вкладывали ну, может быть, определенный какой-то позитивный смысл, но они чаще гораздо использовали термин «бунт», то есть бунт просто вот. То, что произошло в октябрь 17-го года – это бунт. И закон о бунте. Вот например, когда у Колчака там репрессивное законодательство составляли, такой был даже законопроект, который как раз карал, наказывал большевиков за во этот бунт октябрьский.

Л. Горская

– Мы, по-моему, не закончили с вами говорить о так называемом Корниловском мятеже.

В. Цветков

– Да, ну вот он возбудил очень сильно, политически возбудил армию, политически возбудил фронт. Вместо того, чтобы хоть каким-то образом там пытаться удержать линию фронта после действительно трагических для России событий – это провал июньского наступления, это сдача Риги, это, по сути, выход немцев уже на прямую дорогу к Питеру, там уже речь шла о том, что при большом желании немцы к Питеру прорвутся, и пошел разговор о том, что столицу надо переносить вообще в Москву из Петрограда. Вот вместо того чтобы действительно как-то мобилизовать силы на отпор врагу, начинается вот это чистка. Причем она уже будет третья по счету, если считать, что первая была гучковская чистка командного состава, вторая чистка была связана с июльскими событиями. Но там, правда, это было связано с поиском немецких шпионов. А третья, такая массовая, самая, наверное, тяжелая для армии, это чистка корниловцев, связанная с тем, что вот офицеры там симпатизируют, сочувствуют даже не лично Корнилову, а вообще идее дисциплины, идее порядка. И вот это уже становилось таким своеобразным обвинением для офицеров в том, что они вот сторонники диктатуры, сторонники какой-то реакции, какого-то там старого строя и так далее. И вот идут эти перевыборы офицеров. Ведь это право было предоставлено солдатским комитетам, и они этим правом очень активно пользовались. В результате вместо профессиональных командиров у нас зачастую во главе воинских частей, особенно в пехоте это было заметно, оказываются прапорщики, оказываются популисты, оказываются офицеры, которые просто вот ну потакают солдатским всяческим вот этим низменным, может быть, даже каким-то чувствам, мародерству не препятствуют, дезертиры уходят – то есть, в общем, ничего хорошего. И все это, правда, под аккомпанемент заявлений о том, что мы должны защищать свободу, что мы должны защищать завоевания революции. И что мы видим в результате? В результате из более-менее надежных воинских частей к осени, вот к октябрю-ноябрю 17-го года у нас остается только порядка 40 батальонов ударников, которых специально формировали, но это уже новая по сути армия. Это армия, которая на началах добровольных строится, это предтеча Добровольческой армии Белого движения, казачьи части такие достаточно дисциплинированные, техники ну так немножко еще, артиллеристы, ну там кадровый состав сохранялся и юнкера и прапорщики в столицах – вот на них Керенский и опирается. Дело доходит до того, что вот, например, когда нижегородский бунт так называемый произошел, это сентябрь 17-го года, отказались крестьяне в нижегородской губернии хлеб сдавать. И вот вызывали для подавления этих крестьянских бунтов юнкеров из Москвы. То есть получилось так, что...

Л. Горская

– Ближе не нашлось.

В. Цветков

– Да, ближе не нашлось никакой воинской части.

Л. Горская

– А вы расскажите, пожалуйста, подробнее, что стоит за словом «чистка» применительно к офицерскому составу.

В. Цветков

– Ну переизбрание на формальных началах, которое как раз предполагало то, что теперь вместо командира бывшего, который стал корниловцем в глазах солдат, окажется какой-то новый там, революционный командир-прапорщик. Но здесь, правда, вот тоже справедливости ради надо сказать, что это пока еще не была такого жестко репрессивного порядка, характера. Потому что были, конечно, самосуды, были убийства офицеров, и об этом, кстати, писали даже газетах. Вот один из таких ярких инцидентов это убийство матросами офицеров на линкоре «Петропавловск». Но это был инцидент, который озвучивался, который даже Керенский сказал, что вот так нельзя делать, это и было следствие назначено. То есть вся вот эта анархия, она еще будет впереди. Вот эти выстрелы в спину, эти вот самосуды, эти убийства, просто именно убийства – это все будет впереди. Пока это просто отстранение от должности, и по принципу: иди на все четыре стороны и скажи спасибо, что мы тебя не тронули – вот отношение к офицеру такое. А куда он пойдет? Человек, который всю свою жизнь отдавал России, отдавал службе, никаких там капиталов не накопил. Ну хорошо, может быть, если там дворянин, барон. Вон граф Келлер еще в феврале, да, после февральских событий, в марте он ушел в отставку, ну он смог все-таки уехать, у него было имение. А подавляющее большинство офицеров этого не имели, то есть это в буквальном смысле они выбрасывались за борт вот таким образом.

Л. Горская

– И куда им, правда, идти?

В. Цветков

– А вот по сути никуда. Потому что ударные части, ударные вот эти вот отряды, которые стали формировать это не для всех. Их же тоже нужно было финансировать, их тоже нужно было кормить. В казне денег нет, сильный финансовый кризис. Ну и просто вот, как тогда говорили, офицеры переходили в первобытное состояние – то есть уезжали к себе домой там где-то, может быть, к своим родным, жили, в имения какие-то, может быть, маленькие, мелкие. Но в основном, конечно, в города. Занимались самыми различными работами, это вот уже в начальный период гражданской войны тоже было. Ну у кого, конечно, деньги были, те, может быть, там могли себе позволить поменять профессию. а Но в общем и целом, конечно, это такая вот система, можно, наверное, ее назвать как деклассирование армии, то есть депрофессионализм армии. Хотя опять же, допустим, военный министр Верховский и начальник штаба Ставки Духонин, они предлагали идею создания новой армии вообще вот на принципах добровольчества, чтобы исключительно только добровольцы остались на фронте, больше никого. Остальных всех демобилизовать, причем чем скорее, тем лучше. Потому что армия такая не в состоянии фронт держать.

А. Пичугин

– А давайте все-таки уже перейдем к большевикам. Вообще что это за сила была к осени 17-го года? Где был Ленин? Где были другие известные большевики?

В. Цветков

– Дело в том, что после корниловских дней как раз происходит такое изменение отношение к большевикам со стороны Временного правительства. Ведь большевики, как ни крути, ни верти, но Временное правительство в данный момент, в ситуации с Корниловым поддержали. И в благодарность там или не в благодарность за это, можно по-разному говорить, но и Керенский, и другие тоже социалисты, особенно ВЦИК Советов первого состава – это вот Чхеидзе, Церетели – они заявляли о том, что вот все-таки к большевикам надо как-то изменить отношение. После июльских дней-то их считали чуть ли не антигосударственной партией, партией немецких шпионов, которая хочет захватить власть. А теперь уже нельзя вот так говорить, теперь все-таки это защитники революции как-никак. И легализуется красная гвардия. Хотя до этого буквально вот ну постоянные были разговоры о том что нужно все усилия приложить, чтобы разоружить эти отряды, отнять у них оружие. Ну этого не получилось, правда, потому что рабочие, прекрасно понимая, что их ждет, просто-напросто прятали оружие где угодно. А пользуясь слабостью властью, пользуясь слабостью вот этого милицейского, бывшего полицейского, да, сейчас стали называться милицией как раз, Временное правительство переименовало полицию в милицию, пользуясь слабостью вот этого милицейского звена, они, конечно, все вот эти приказы грозные игнорировали просто-напросто и оружие это не сдавали. Ну а после корниловских дней они уже совершенно спокойно могли его иметь. Более того, красную гвардию даже пытались использовать в качестве тоже такой своеобразной части воинской, которая, может быть, вот когда немцы там на Петроград будут наступать, вроде как она там окажет сопротивление немцам. Ведь ВРК – военно-революционный комитет – когда создавался, тот самый орган, который взял власть потом в Петрограде, он изначально создавался для защиты Петрограда от немцев, для защиты Петрограда от немецкого наступления. То есть так он и звучал: военно-революционный комитет при Петроградском совете для обороны Петрограда. От кого обороны? Ну якобы немцы вот сейчас могут пробиться. Это как бы вот с одной стороны. С другой стороны, под залог, правда, денежный, там речь шла о нескольких десятков тысяч рублей, отпускаются из тюрьмы достаточно активные участники июльских событий. Среди них, конечно, первое место это Троцкий. Троцкий вообще, вот сейчас либо его переоценивают очень сильно, его роль вот в октябрьских событиях, либо опять недооценивают до сих пор. На мой взгляд, ни то и ни другое не нужно делать, потому что Троцкий имел совершенно четкий, явный и неоспоримый авторитет человека, который пользовался таким доверием, уважением со стороны петроградских рабочих. Это ни в коем случае нельзя отрицать. Почему, потому что орган еще в 5-м году, вот если вспомнить, возглавлял Петроградский совет. Тогда вот он возник, этот орган, просуществовал, правда, недолго, но вот как раз Троцкий им руководил. То есть он был знаком с питерцами, даже несмотря на то, что он долгое время находился за границей, вернулся из Америки, но все равно вот эти вот контакты сохранялись, он их, конечно, использовал для себя. Вот и опять становится у нас руководителем Петроградского совета.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня историк Василий Цветков, профессор Московского педагогического университета, доктор исторических наук. Здесь также Лиза Горская, я Алексей Пичугин. Мы вернемся чрез минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, напомню, сегодня Василий Цветков, историк, профессор Московского педагогического государственного университета, доктор исторических наук. А мы говорим о событиях 17-го года. Итак, роль Троцкого нельзя недооценивать, ни переоценивать, а все-таки какова же его роль-то была?

В. Цветков

– Его роль была такой, что по сути до прихода в Смольный Ленина, он фактически руководил вот этими всеми революционными действиями. Руководил ими, правда, как потом ему ставили это в вину, ну он и сам считал, что он правильно это делал, недостаточно активно. То есть самое главное, что не делал Троцкий, он никак не хотел Зимний дворец.

А. Пичугин

– А почему?

В. Цветков

– А почему он не хотел штурмовать Зимний дворец, потому что у него была установка на то, что надо дождаться съезда Советов, II Всероссийского съезда Советов, и там уже просто-напросто принять резолюцию, принять решение о том, что власть переходит в руки Советов, и все. После этого, он говорил, что вопрос с Временным правительством решатся в чисто полицейской такой, правовой функции. То есть Временное правительство если не подчинится требованиям Совета, съезда Советов, то просто вот берут и арестовывают, но уже опираясь на санкцию съезда.

А. Пичугин

– А какое было влияние Ленина на большевиков в то время? Он же в Петербурге не находился, вообще жил за границей. И только за три недели до событий всех вообще появился в Петрограде, куда приехал из Выборга.

В. Цветков

– Да. Но, во-первых, это все-таки не заграница, Финляндия.

А. Пичугин

– Ну, понятно, что Финляндия не совсем, вернее не заграница, но тем не менее...

В. Цветков

– Из-за границы-то он вернулся как раз вот после февральских событий. Тоже эта знаменитая история с проездом через территорию Германии, Швеции и возвращения на Финляндский вокзал. А Ленин, вот вопреки тоже, может быть, такому ходячему представлению, он обосновал и достаточно четко обосновал и представил схему, план восстания. И вот в этом его была роль главная. Ну конечно, опять же вот помянутая уже нами статья его «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» – там обосновывалась необходимость вооруженного восстания. Необходимость насущная, потому что еще летом 17-го года партийный съезд принял эту установку. После июльских событий, как раз на VI съезде было заявлено, что теперь курс может быть только на вооруженные восстания. Но был открыт вопрос с временем, с моментом вооруженного восстания. И этот момент Ленин определил уже в сентябре: то есть нужно брать власть, нужно уже действовать очень решительно, силами прежде всего красной гвардии, опираясь прежде всего на столицы, на столичный гарнизон, прежде всего петроградский, затем Москва. Причем здесь Ленин считал, что, может быть, даже и в Москве раньше начнется, чем в Питере, были у него и такие расчеты. Безусловно, матросы Центробалта, безусловно, Кронштадт поддержит, балтийцы. Ну и это уже достаточно большая сила. Плюс, вероятно, вот как раз это благодаря его контактам с финнами, он не исключал возможности и активного содействия финской красной гвардии. Которая, кстати сказать, вообще себя проявляла еще в первую русскую революцию. Достаточно вспомнить Свеаборгское восстание, где финны, финская красная гвардия, по сути, и выполняла такую активную роль, поддерживая там восставших артиллеристов, в Свеаборге. На финнов тоже рассчитывали, и опять же не просто так, а здесь Ленин откровенно совершенно говорил и в частных беседах, и в статьях свои говорил о том, что Финляндия должна быть независима. То есть Финляндия получает независимость, ну не просто вот независимость, а что здесь будет потом тоже социалистическая республика. Это не независимость вообще, а независимость для того, чтобы там победил социализм. Ну и не случайно опять же, если вспомнить события 18-го года, там, в Финляндии начинается гражданская война. И белые и красная гвардия финские воюют друг с другом, правда, побеждают белые. Победил Маннергейм при продержке немцев, ну и не получилось там социалистической республики. Вот такие вот силы. Ну и конечно, план восстания это, безусловно, авторство Ленина. Это знаменитая статья «Советы постороннего». Это статья «Марксизм и восстание», где он проводит свою четкую линию на то, что вот с восстанием играть нельзя, восстание это искусство. В «Советах постороннего» он обозначает вот эти конкретные моменты, как должно происходить восстание. Это вот в свое время в советских школах буквально наизусть учили вот эти тезисы, как там надо брать в городе под контроль мосты. Ну для Питера это очень актуально, потому что, естественно, мосты связывают все...

А. Пичугин

– Ну все мы представляем, конечно, город.

В. Цветков

– Части города, телеграф, телефон, почтамт. Ну и конечно, штурм Зимнего. Конечно, блокада и ликвидация Временного правительства. Причем, в отличие от Троцкого, Ленин категорически настаивал на том, что ждать съезда бессмысленно, а нужно ставить съезд II Всероссийский съезд Советов перед фактом уже штурма Зимнего дворца и низложения Временного правительства, что собственно и произошло 25 октября.

Л. Горская

– А Керенский этих статей не читал.

В. Цветков

– Он не то чтобы их не читал, он более того, Керенский, вот интересно, последние недели своего такого политического существования, он, ну можно, наверное, такое сравнение привести, вот представляет собой какого-то глухаря на току. Человек, совершенно упоенный вот тем, что у него все получается. Что вот у него получился разгром Корнилова, и теперь контрреволюция справа ему вроде бы не угрожает, нету там страшных генералов, адмиралов, Колчаков там разных, Корниловых, которые там у него могут власть забрать. С другой стороны, большевики после июля, ну тоже вот с его точки зрения, они как-то нейтрализованы. То что он Троцкого там выпустил, ну в конце концов, подумаешь, большевизация Советов произошла – кстати, это вот тоже важно, в сентябре прошли перевыборы Советов, и в Петроградском Совете там, во фронтовых Советах стали большевики преобладать – ну тоже ничего, потому что большевики одна из партий, вот как ему казалось, такого социалистического блока, однородного социалистического блока. Это действительно такая альтернатива, безусловно, его, Керенского, в какой-то степени, наверное, идея: создать блок широких социалистических сил, начиная от социал-демократов, меньшевиков, большевиков, даже, может быть, не исключая и анархистов крайне левых. И вот эсеры, вот там, может быть, даже левые кадеты туда войдут. Вот такая вот социалистическая лига получится, и она будет управлять страной. И вот свидетельства тех, кто с ним общался, вот например, Украинцев такой – это следователь занимался расследованием дел как раз Корнилова, и нужно было Керенского допросить, просто допросить, ну естественно, не предъявляя ему каких-то обвинений, ни в коем случае. Так когда он к нему пришел, имея, собственно, его же, им же, Керенским, подписанные полномочия, стали они его спрашивать, он на Украинцева просто-напросто наорал, накричал: как вы мне смеете такие вопросы задавать?! да кто вы такой?! И его уже устыдила, даже не сам следователь устыдил, а секретарша, которая записывала протокол: ну что же вы, Александр Федорович, как вы себе позволяете вообще разговаривать-то? Или, например, эпизод был с делегацией Поместного собора, который приехал из Москвы, и там владыки как раз хотели добиться встречи с Керенским, чтобы объяснить ему вот ненужность, опасность даже вот этого, принятого Керенским решения об исключении Закона Божиего из обязательных предметов. Ну а как он с ними встретился? Ведь вот православный человек, по большому счету, и в храм ходил тоже, и знал бы все вот эти каноничные моменты. Он встречает архиереев в облачении рукопожатием, то есть он просто вот им руку жмет. И те как-то даже немножко опешили.

Л. Горская

– Растерялись.

В. Цветков

– Да, растерялись. Он с ними побеседовал...

А. Пичугин

– Ну он, наверное, хотел с ними подчеркнуть характер своего светского правления.

В. Цветков

– Наверное. Ну вот это тоже...

Л. Горская

– Как он с ними побеседовал?

В. Цветков

– Он с ними побеседовал так, что пообещал им что-то там, может быть, предпринять, но не гарантировал того, что вот их просьбы будут исполнены. Ну вот эта вот его уверенность в том, что ничего не произойдет, она оказалась действительно роковой. И более того, Временное правительство, получая информацию, причем информацию скорее даже косвенную, а не прямую, потому что эта знаменитая статья в горьковской газете «Новая жизнь», где Каменев и Зиновьев выражали свое несогласие с идеей Ленина о немедленном вооруженном восстании это косвенная информация, по сути. Но получая ее, Керенский, по свидетельству современников, реагировал на это так, что ну пусть выступят большевики, ну пусть попробуют, ну мы их сейчас вообще раздавим тогда окончательно. И что ведь тоже еще получилось, тоже интересный момент. Ждали-то то чего, ждали, что большевики, как в июле, начнут сначала демонстрации проводить. На улицы выйдут, будут вот эти вот массы рабочих, солдат – ну и тут их, значит, все окружат и там арестуют, расстреляют.

Л. Горская

– А они мосты, телефон телеграф.

В. Цветков

– А они начали захватывать телеграф, телефон. И вот это вызвало шок, даже не столько, может быть, у Керенского, сколько у командования Петроградского военного округа. Ведь тоже почему мало так защитников-то оказалось на Дворцовой площади и у Зимнего дворца, и лихорадочно начали стягивать вот эти части последние буквально дни. Потому что нет демонстраций, нет массовых протестов. И вдруг, как из-под земли, так сказать, возникает красная гвардия – ну для них из-под земли, на самом-то деле, конечно, это очень длительный такой этап, подготовленный – и начинает вот захватывать все и вся. И в этой ситуация Керенский со своей самоуверенностью в том, что у него все под контролем, в результате не может добиться элементарных войск на защиту своего правительства. Ему приходится из Петрограда уехать, вот этот знаменитый эпизод – ну называют его еще бегством, но я не думаю, что это правильный термин – отъезд Керенского на фронт с расчетом на то, что он там только, на Северном фронте, может быть, какие-то части получит и поведет их на Питер. То есть опять же в столице даже на юнкеров он не смог опереться. Уж казалось бы, самая надежная часть, а ведь защищали-то Зимний дворец отнюдь не юнкера, владимирцы там, павловцы, а защищали прапорщики окрестных школ, Ораниенбаумской и Петергофской, то есть вот их вызвали. Женский ударный батальон тоже, вопреки такой расхожему мнению, там осталась на защите Зимнего дворца только полурота. А батальон весь, он ушел, они тоже сказали, что мы не будем защищать Временное правительство. Вот такая вот ситуация была.

Л. Горская

– А только Керенский был таким близоруким или, в принципе, было очень сложно предположить, что действительно такую серьезную угрозу представляют большевики?

В. Цветков

– Я думаю, что осознание серьезности пришло не сразу. Потому что опять же, если посмотреть воспоминания современников, переписку там в Ставке, Духонина, которую они очень активно вели вот первые дни после прихода к власти большевиков, я уж не говорю про даже таких социалистов, как тот же Церетели и Чхеидзе, все считали, что то, что произошло в Питере, это авантюра, авантюра большевиков – ее вот так вот и называли. Не удержатся они больше там недели, больше месяца, больше там нескольких месяцев. Не удержатся они у власти, все говорили.

А. Пичугин

– Но проходили недели, месяцы...

В. Цветков

– Проходили недели, месяцы, годы, и все, так сказать...

Л. Горская

– Сто лет прошло.

В. Цветков

– Разочарование пришло потом. А главное, почему так читали, потому что видели прежде всего тезис большевиков о том, что они готовы в одиночку управлять государством, не имея даже нужного аппарата, вот в этом видели роковую для них ошибку. Но, как оказалось, это как раз ошибкой-то и не стало.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня историк Василий Цветков, доктор исторических наук, профессор Московского педагогического государственного университета. Мы говорим о событиях октября 17-го года. И вот все произошло, вот большевики у власти. Каковы были первые их действия, собственно, во главе страны и что происходило в Петрограде?

В. Цветков

– В Петрограде, конечно, поначалу ВРК, Петроградский ВРК, ну как орган, который взял на себя как бы всю власть, он, конечно, пытался наладить какой-то более-менее нормальный образ жизни. Прежде всего нужно было решить продовольственный вопрос, конечно. С продовольствием было очень плохо, потому что там запасы исчислялись где-то на несколько дней, и подвоз в Петроград зерна, подвоз муки, вот только это могло как-то спасти город. Ну это первая и главная задача. Хотя справедливости ради надо сказать, что ВРК ну пытался сделать все от него зависящее, чтобы этот подвоз обеспечить, ну вплоть до того, что там и силовые методы применялись. Другая проблема, которая сразу перед ВРК встала это необходимость такого, ну относительного хотя бы порядка в городе. Потому что анархические элементы, уголовные элементы стали очень активно действовать. Плюс к тому уже вот, ну вот как в Блока в поэме «Двенадцать» очень хорошо как раз, образно вот так вот показано, начинается стрельба на улицах. Стрельба совершенно беспорядочная, кто в кого стреляет, непонятно. Начинаются пьяные погромы – это тоже вот такое веяние времени своеобразное. Потому что Зимний дворец, вот часто совмещают, что тоже неправильно, два связанных между собой события, но отстоящих друг от друга по времени – это погромы подвалов Зимнего дворца, уже вот толпы просто прохожих, и собственно штурм Зимнего дворца. Штурм Зимнего дворца погромами не сопровождался. Там главная задача была это арест Временного правительства, что собственно и было сделано, права не сразу, потому что просто не могли его найти, куда оно девалось, это Временное правительство. Искали его, искали, даже юнкера, которые собственно должны были его защищать, и то не знали, где это Временное правительство находится внутри дворца. А вот потом уже, буквально там в течение первых двух дней после занятия Зимнего дворца – и комендант вот Зимнего дворца, он об этом ВРК доносит, – проникают туда с Дворцовой площади, с Невы всякие там толпы, ну толпы, может быть, это так слишком утрированно сказать, но группы, группы людей и начинают погром, вот начинают действительно там поиск вот этих вин и прочее. Ну не только ведь в Зимнем дворце. Были винные склады в Петрограде, их тоже громят. И вот в декабре, когда у нас появляется ВЧК – Всероссийская чрезвычайная комиссия – там помимо борьбы с контрреволюцией с саботажем, ну собственно она так и называлась, полное название, в ее функции входила также и борьба с пьяными погромами. То есть это просто вот действительно такая насущная проблема.

Л. Горская

– А вот скажите, кто все эти преступники, все эти воры, убийцы? Это же они, наверное, до революции все приличными людьми были? Кто громит-то, кто стреляет на улицах?

В. Цветков

– Ой, ну я бы уж не сказал, что там такой приличный элемент. Дело в том, что тут еще с февраля, ведь что произошло. Когда разгромили Кресты, когда потом аналогичная ситуация повторилась осенью 17-го года, на свободу выходят вместе с политическими, так условно говоря, преступниками, выходит масса уголовников. Ну их еще называют «птенцы Керенского» – это, кстати, тоже, наверное, важный такой термин, кому они обязаны-то своей свободой. И они начинают организовывать вокруг себя вот эти бандитские группировки. И это растет, вот это бич становится. Это не только в Питере, это в Москве, а в период гражданской войны возрастает, огромные становится процент преступлений.

Л. Горская

– То есть они такой закваской своеобразной становятся.

В. Цветков

– Да, конечно. Ну организованная преступность по большому счету. Ну вот огромный становится процент преступлений не какие-то там карманные кражи, не какие-то там квартирные, я не знаю, грабежи, а становится разбой чистой воды и бандитизм. Разбой и бандитизм – то есть вот это вот самые тяжелые статьи преступлений.

А. Пичугин

– Собственно, лет сорок, наверное, большевики с этим боролись разгулом?

В. Цветков

– Ну нет, все-таки это, может быть, чересчур. Главная, наверное, беда...

А. Пичугин

– Ну мы же постоянно где-то, в культуре встречаем, по крайней мере, банды все эти, которые потом активизировались уже, после войны, ну и в предвоенные годы тоже они были.

В. Цветков

–– Ну это да. Но началось все, к сожалению, вот с этих, наверное, месяцев 17-го года. Причем не с октября, октябрь в какой-то степени, наверное, продолжил, может быть, просто эту тенденцию, ну по нарастающей она шла. И, конечно, здесь очень долго не могла с этим справиться милиция. Опять же в силу того, что был сломан, по сути, прежний сыскной аппарат: полиция, жандармы, как слуги старого режима они всячески преследовались, их на службу не брали. И только там спустя несколько месяцев после прихода к власти, Ленин и, кстати, Троцкий, тоже не без его участия начинают понимать, и Дзержинский собственно тоже разделяет эту точку зрения, что нужны старые спецы, нужны жандармы, как бы к ним там не относится. Один из них, кстати, небезызвестный Джунковский, который в свое время очень много сделал там для разоблачения Распутина, в 15-го году еще, он становится консультантом ни больше ни меньше у Дзержинского. То есть вот даже до этого дело доходит. Но это все будет позже. А пока да, действительно вот эти попытки как-то там пробудить революционную сознательность, ну они не очень успешны.

А. Пичугин

– А большевики сами представляли, что они пришли надолго? Или вот как и все общество считало, что это ну там на месяцы, максимум, на полгода, так и они думали, что как получилось-то интересно, ну наверное, это, правда, вот все недолго продержится.

В. Цветков

– Вот как ни странно, да, это ощущение было. Было, наверное, и то, и другое. С одной стороны, вот если посмотреть там статьи Ленина, если прочитать стенограммы его выступлений, публичных выступлений, там ну заявления такие, о том, что да, это всерьез и надолго, да, это великий этап, вот теперь мы будем строить социализм – с одной стороны. С другой стороны, есть очень много свидетельств частных – тех, кто с Лениным общался, тех, кто с ним беседовал, те кто там передавали друг другу вот какие-то сведения. Ну например, вот есть это у Раскольникова, Рошаля, есть у Подвойского, у Антона Овсеенко есть это в воспоминаниях, что вот ощущения прочности власти все-таки такого стопроцентного не было. Более того, буквально вот уже 27 октября, когда Керенский с Красновым наступают на Питер, у Ленина это вызывает очень сильное беспокойство. Вызывает беспокойство даже не сам факт наступления Керенского – Краснова, а то, что никто не хочет ему противодействовать, никто не хочет его остановить, кроме красной гвардии и матросов. Вот солдаты гарнизона, которые по логике-то вещей должны быть вроде на стороне большевиков, они либо нейтралитет заявляют, либо вообще говорят о том, что все, ну вы же подписали декрет о мире, теперь давайте мы пойдем по домам, нам ничего не нужно, давайте демобилизуйте. Не хотят вот этой братоубийственной брани. Ну как, в общем, к этому относиться? Наверное, нормальное явление: не хотят там солдаты стрелять-то в своих братьев казаков, да. Красногвардейцы и матросы это готовы делать, а вот солдаты не очень, не торопятся. И даже в 18-м году, в 19-м году, осенью 19-го года у Ленина проскальзывает вот эта вот мысль о том, что вот ну мы, конечно, продержались... Вот интересное тоже его замечание, летом 18-го года он говорил о том, что советская власть продержалась уже дольше, чем Парижская коммуна, это уже хорошо. То есть если нас вдруг раздавят контрреволюционеры, то мы подадим пример будущим поколениям революционеров, что вот мы тоже были там не против вот такого революционного прогресса.

Л. Горская

– То есть идея такая: революция ради революции.

В. Цветков

– Да в общем-то и это тоже. И это тоже, конечно. Хотя, вот как мы уже говорили, насущные проблемы, которые стояли перед страной это хлеб, это война, это террор, в конце концов, это уголовный террор – эти проблемы надо был большевикам решать, как любой власти, которая столкнулась бы с ними, будь то Керенский, будь то Корнилов, будь то Ленин. А в 19-м году вот, наверное, очень такое действительно тяжелое положение дел, когда наступает одновременно на Питер и Москву армия Юденича и Деникина, и Колчак еще в Сибири – и здесь тоже у Ленина такие высказывания, что вот это самый ответственный, самый такой тяжелый момент для советской власти, поэтому надо мобилизоваться. Ну вот это, кстати, стремление к постоянной мобилизации сил – вот это черта Ленина отличала от Керенского, принципиально отличала. То есть вот если Керенский, мы видим, это самоуверенность, это какое-то вот такое, я не знаю, блаженное самолюбование того, что как у него все хорошо получается, и как он такой вот политик выдающийся. То у Ленина, наоборот, постоянное беспокойство, постоянный даже такой подсознательный, может быть, страх, хотя он никогда вида не подавал публично о том, что вот он это ощущает, но вот это чувствуется. Это чувствуется, потому что он постоянно говорит: все силы надо напрячь, все силы надо направить, мобилизовать там, подавить, расстрелять и так далее. Не жалеть ничего, не жалеть ни себя, ни врагов ради победы революции. То есть вот этот вот мобилизующая компонента у Ленина, безусловно, она есть, ее нельзя отрицать.

А. Пичугин

– Как в мире восприняли события, которые произошли у нас?

В. Цветков

– В мире – очень неоднозначно. Потому что, что касается правительств прежде всего воющих государств, судили по большевиках о декрету о мире, это в какой-то степени шокировало вообще многих. И стали, в общем-то, предполагать, что все-таки декрет о мире представляет: либо это красивая декларация о том, что вот давайте мы мир установим, либо это реальное заявление о том, что Россия из войны выходит – а этого, как известно, Антанта боялась больше всего. С другой стороны, вот если мы низы возьмем, да, вот рабочих, простых солдат, ну да, для них, наверное, эти декреты имели некое пропагандистское значение. И, собственно, если посмотреть, допустим, даже на положение дел на фронте, на Восточном, вот эти вот братания знаменитые, когда с этими листовками русские солдаты переходили к немцам и распространяли среди них эти листовки – ну нельзя сказать, что у немцев это вызывало какую-то неприязнь и недоверие. Даже, может быть, стремление подражать. Ну собственно, это ведь и привело потом, через год к ноябрьской революции в Германии, действительно, это тоже нельзя отрицать. А у союзников по Антанте, ну у них была вот эта революционная уже эйфория. У французов это, например, в апреле – мае 17-го года, когда несколько воинских частей отказались идти на фронт. Но французы достаточно радикально эту проблему решили: просто расстреляли беспощадно зачинщиков, и проблема была решена таким образом.

А. Пичугин

– Ну это что касается тех стран, которые активно участвовали в войне. Но большевики очень долго оставались непризнанными. Фактически первое признание это уже 20-е годы, это уже создание СССР, уже не РСФСР.

В. Цветков

– Ну из крупных стран, таких ведущих, да, это как раз вот, собственно, такой прорыв дипломатический, Ленин считает, что это начинается 20-го года. Первым прорывом он считал Тартуский мир, это заключение мира с Эстонией и признание, соответственно, советского правительства Эстонии. Ну а с другой стороны, если мы посмотрим, 18-й год, Брестский мир – ведь Ленина признали сразу все вот эти четыре страны, центральных державы, и посольства свои открыли в Москве: и Германия, и Австро-Венгрия, и Болгария, и Турция. То есть здесь, как ни крути, ни верти, мы, конечно, не можем ни в коем случае говорить, что Ленин там немецкий шпион, да, это не доказано до сих пор. Но вот факт то, что после Брестского мира заключаются союзы дипломатические, военные и политические союзы с вчерашними врагами России – это факт, это тоже нельзя отрицать. А с другой стороны, признают страны такие, которые, ну наверное, рассчитывают, может быть, на легализацию своего статуса. Прежде всего это, например, страны такие, как Афганистан вот признает. Ну почему он это сделал? Ну отчасти, может быть, потому что здесь был некий такой дипломатический расчет, что Афганистан получит поддержку от советской России в противостоянии с британским империализмом. А британский империализм, это понятно, к Афганистану руки тянул свои. Аналогичная ситуация была позднее с Монголией, когда собственно вот монгольское правительство Сухэ-Батора получает признание, полное признание со стороны Москвы. Почему, потому что оно заявляет о строительстве социализма. А так да, вот только после 20-го года вот эти дипломатические признания пошли. Более того, я еще вот очень важный момент, на мой взгляд, обозначу. Ни одно российское посольство за границей, кроме Португалии, не признало большевиков. И все послы...

А. Пичугин

– Остались в тех странах.

В. Цветков

– Остались, получив свои верительные грамоты еще от государя, еще от Временного правительства подтвердили, допустим, многие...

А. Пичугин

– А кого они представляли в таком случае?

В. Цветков

– А представляли собой ни больше ни меньше – вот это тоже, к сожалению, малоизвестный факт, – Белое движение и Колчака. Вот все посольства, российские посольства признали Колчака как верховного правителя России. То есть дипломатическая поддержка...

А. Пичугин

– То есть соответственно все переговоры, которые велись через послов на территории этих стран, они фактически велись с Колчаком?

В. Цветков

– Они фактически велись с Колчаком, притом что «де юро» Колчака иностранцы не признали. Признала его только Югославия.

А. Пичугин

– Ну это интересный факт, о нем, наверное, надо отдельно поговорить. А сегодня мы программу нашу заканчиваем. Спасибо Василию Цветкову, историку, доктору наук, профессору Московского педагогического государственного университета. Лиза Горская...

Л. Горская

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего, до встречи.