Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru
У нас в гостях была руководитель направления по корпоративной социальной ответственности "Объединенной Металлургической Компании" Ольга Миронова.
Мы говорили о том, что такое корпоративная социальная ответственность, о конкурсе благотворительных проектов и о поддержке социального предпринимательства.
К. Мацан
«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. А этой беседой мы продолжаем цикл бесед внутри «Светлого вечера», этот цикл мы называем «Вера и дело» и в рамках этих передач говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения цифры показателей, а с точки зрения самих отношений. То, в чем участвуют люди и, стало быть, то, где есть ценности, которые людей должны, по идее, объединять и в самых лучших примерах объединяют. Это касается каждого, потому что все мы так или иначе живем в том обществе, где мы участвуем в этих отношениях социально-экономических. Мы либо руководители, либо наемные работники, либо владельцы каких-то бизнесов, либо просто потребители тех или иных продуктов, мы так или иначе включены в эту систему, поэтому поговорить о том, как материальное и нематериальное сосуществуют вместе — это про нас, про людей. И мы сегодня приветствуем в гостях Ольгу Ивановну Миронову, руководителя направления по корпоративной социальной ответственности Объединенной металлургической компании. Добрый вечер, Ольга Ивановна!
О. Миронова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Есть для нас, людей, смотрящих на бизнес и даже социальные процессы в бизнесе со стороны, такое стереотипное представление — наверное, ложное, может быть, вовсе искаженное — о том, что корпоративная социальная ответственность это про то, что компания много денег заработала и частью поделилась, кому-то их отдала. Вот насколько это соответствует действительности?
О. Миронова
— Ну, если говорить грубо, то, наверное, это так. Но на самом деле, корпоративная социальная ответственность — это все-таки некий подход к ведению бизнеса, когда происходит взаимодействие с различными заинтересованными сторонами, то есть когда компания стремится к тому, чтобы быть не однодневной, а устойчивой, она должна учитывать интересы различных сторон, людей, которые проживают в этих регионах, местных сообществ, администрации, власть, СМИ, кстати, тоже является нашим неким таким стейкхолдером, поэтому, наверное, такой подход. Существует миф, что корпоративная социальная ответственность — это про благотворительность, это немножко не так…
К. Мацан
— Вот давайте определим понятия, разведем их тогда.
О. Миронова
— Ну, КСО — это, все-таки, я повторюсь, про стратегию развития бизнеса, это — нахождение каких-то новых, позитивных идей, новых возможностей взаимодействия с различными заинтересованными сторонами.
К. Мацан
— А благотворительность?
О. Миронова
— А благотворительность — это часть. Потому что если смотреть КСО, КСО — это и ответственное ведение бизнеса, выплата заработной платы, это уплата налогов, это оплата труда, промышленная безопасность, это, конечно же, экология — для промышленных компаний, это и права человека, это и развитие местных сообществ. Но на поверхности лежит такая благотворительность, дать деньги и все, скажем так. Но на самом деле, это — глубже, это, опять же говорю, некий подход к ведению бизнеса.
К. Мацан
— Есть еще такие термины, которые, наверное, тоже нужно сразу оговорить, есть корпоративная социальная ответственность, есть социальное предпринимательство. Что это такое?
О. Миронова
— Ну, социальное предпринимательство — это инструмент, это что-то между благотворительностью и предпринимательством. Это — бизнес с низкой маржинальностью, но который решает острые социальные проблемы. Как пример могу сказать — «Коломенская пастила», это бизнес, который развивает город и сохранение исторического наследия. В наших регионах социально-предпринимательские проекты — это, например, проект «Ай спик», обучение детей английскому языку, детей с ограниченными возможностями, то есть, вот такой проект. Или проект, в котором задействованы и работают люди с ограниченными возможностями, в Благовещенске у нас открылась соляная камера, прежде всего, это — город, где сложная ситуация с экологией в силу того, что там находится нефтеперерабатывающий завод, промышленные предприятия, но открыл ее еще человек, инвалид по зрению, и нанял еще человека, который тоже является с ограниченными возможностями. То есть это — трудоустройство и получение… Прибыль есть, это решение острой социальной проблемы. То же самое, например, в Чусовом у нас открыто антикафе молодежное. Потому что для молодежи в маленьком городе нет места, где собраться. И молодой человек открыл, при поддержке нашей компании такой бизнес. То есть, все-таки, социальное предпринимательство это один из вариантов решения, что ли, острых социальных проблем, но со стороны уже не крупного бизнеса, а любого человека, который… это может быть ИП, это может быть НКО, это еще форма устойчивость, то есть это — устойчивая благотворительность, я бы так назвала.
К. Мацан
— Но это, все-таки, дело, скорее, малого и среднего бизнеса, одиночек-энтузиастов.
О. Миронова
— Я не соглашусь. Во-первых, некоммерческая организация, если она продумывает концепцию устойчивого своего развития в будущем, однозначно можно думать о социальном предпринимательстве. Вот пример такой, скажем, те же самые центры, семейные центры или детские сады для детей, потому что нехватка детских садов — это, может быть, решится социально-предпринимательским проектом, или это может быть инклюзивный детский сад. Дома престарелых, которые тоже может быть социально-предпринимательским проектом абсолютнейшим, и к этому может подходить некоммерческая организация точно. Но я с Вами соглашусь, что действительно, социальное предпринимательство — это удел бизнесменов, это, может быть, пяти процентов населения, но с позиции крупных компаний, это интересно развивать, потому что это может быть…. Мы вот сейчас поддерживаем в рамках грантового конкурса «МК партнерство» некоммерческие организации. Или у нас есть направление — сотрудники реализуют волонтерские проекты. И у нас уже есть кейсы, когда волонтерский проект сотрудника, он перерождается в социально-предпринимательские. То она себя год пробует, у нас есть такие сплавы по реке Чусовая для детей с ограниченными возможностями, и плюс еще с элементами экологии. Человек попробовал. Сначала небольшой грант получил, 50000 мы для сотрудников мини-грант, а дальше она просто выиграла, написала устойчивую бизнес-модель и выиграла грант уже в программе «Начни свое дело», то есть компания должна думать, что среди своих стейкхолдеров могут быть обыкновенные люди, это может быть адресная помощь, вот я…
К. Мацан
— Давайте расшифруем слово «стейкхолдер».
О. Миронова
— Стейкхолдер — заинтересованная сторона. Это человек, который, к примеру, социально уязвимая группа населения, и для них может быть только адресная помощь, один вариант. Есть некоммерческие организации, государственные, муниципальные учреждения, которые запросто могут написать проект, значит, для них нужно делать грантовый конкурс. Есть еще одна заинтересованная сторона, наиболее активная, это — люди с бизнесовой такой жилкой, мышлением, для них можно предлагать возможность социально-предпринимательского проекта. И это получается такая линейка возможностей, которые бизнес предлагает для людей в моногородах, или в крупных городах.
К. Мацан
— И вы, как бизнес, это делаете?
О. Миронова
— Да. И надо сказать, что это мы делаем не потому, что мы такие добрые, а потому что это выгодно, это — эффективно.
К. Мацан
— Вот давайте об этом прям поподробнее, потому что очень часто же кажется, что есть компании, которые своим успешным бизнесом зарабатывает деньги, и вот должны найтись в этой компании каким-то случайным образом добрые люди, которые решат, «нет, не все же для себя, надо для других тоже», тогда они начнут что-то жертвовать. Я сейчас опять-таки очень огрубляю схему. То, что Вы говорите — это принципиально иная логика, что эти, условно говоря, добрые дела, широко это назовем — это есть некоторый фактор успешного бизнеса…
О. Миронова
— Ну это действительно так, и причем есть концепция устойчивого развития, когда мы работаем с разными партнерами, формируются эти междисциплинарные связи, мы просто как бизнес, как подводная лодка, становится устойчивой. В этом состоит концепция.
К. Мацан
— А можно на примерах, как это происходит?
О. Миронова
— Ну, во-первых, почему компании запускают политики по корпоративной социальной ответственности, потому что есть некие требования, если есть, например, есть стандарты международные, согласно которым мы должны следовать. Надо сказать, что за рубежом таких компаний больше, чем у нас, это где-то 14 с половиной тысяч, в основном они находятся в США, Германии, Франции, в Японии. В России как бы меньше, где-то порядка 80, по-моему, таких компаний, которые внедрили такую программу корпоративной социальной ответственности, но, тем не менее, если у компании есть международные заказы, они должны соответствовать неким стандартам, это есть стандарты ISO26000 и так далее. То есть, это — некое такое требование, прозрачность, эффективность. Есть еще новый как бы тренд, все компании хотели бы посчитать социально-экономический эффект своих благотворительных вложений, это абсолютно нормально. Правильно ли мы делаем это? Действительно мы осчастливливаем людей или, может быть, мы делаем что-то не очень правильное, как например, с детскими домами, когда люди везут подарки в детские дома, оказывается, что это некий вред.
К. Мацан
— Это некий спорный момент, сколько это помогает ребенку из детского дома стать самостоятельным, а не, скажем так, культивировать в себе иждивенчество такое, что мне все должны и мне будут всю жизнь помогать.
О. Миронова
— Да, вот, поэтому, конечно, компании реализуют некие такие… Для компании интересно делать системные проекты, эффективные… Бизнес он, все-таки заточен на то, чтобы делать эффективно и зарабатывать деньги. Но, находясь на территориях присутствия, мы пользуемся теми ресурсами, которые есть, человеческими ресурсами. Для бизнеса очень важно, чтобы люди не уезжали из моногорода в Москву или Санкт-Петербург, значит, у людей должны быть услуги, достойная зарплата, достойная культурная жизнь, и их жизнь не заканчивается за пределами проходной, чаще всего, люди, которые работают на заводе, живут в этом городе. То есть естественно важно компаниям думать и о социальной этой сфере. Поэтому внедряются программы системные, которые можно оценить.
К. Мацан
— Ольга Миронова, руководитель направления по корпоративно социальной ответственности Объединенной металлургической компании сегодня проводит с нами этот светлый вечер, эту беседу из цикла «Вера и дело», то есть, правильно ли я могу так сформулировать, может быть для Вас, как для профессионала, вещь очевидную, а для меня, допустим, требующую некоего акцента, что бизнес работает, в первую очередь, не с железками, не с территорией, а с людьми. И о них нужно помнить, выстраивая бизнес процессы.
О. Миронова
— Ну вообще одно из направлений корпоративной социальной ответственности — это развитие персонала. А сейчас получается так, что приходит поколение Y, которое выбирает уже между двумя компаниями, талантливое поколение, та компания, которая просто зарабатывает деньги, или та компания, которая решает еще социальные проблемы помимо. То есть мы тоже на это ориентируемся.
К. Мацан
— То есть люди при выборе устройства на работу смотрят, где больше человеколюбия, скажем так, в компании.
О. Миронова
— Конечно! То есть, во-первых, любят человека, во-вторых, сейчас очень много молодых людей, которые озабочены экологическими проблемами. Мы даже по нашему офису видим, что в рамках нашего грантового конкурса «МК партнерство» люди могут запускать проекты разного толка, помощь социально уязвимым группам населения, экология.. очень много экологических проектов: переработка пластика, переработка вторичных вещей, одежды, у нас очень классный проект был с CharityShop в прошлом году: это волонтерский проект, сбор батареек. Для людей это важно. Это важно для молодого поколения, 20, 25, до 35. Сбор макулатуры, переработка макулатуры, бумаги, то есть это как бы очевидные такие вещи, что пришло совершенно другое поколение.
К. Мацан
— Кроме сотрудников, когда я говорю про людей кроме сотрудников, есть же еще, вот мне очень важна тема, чтобы мы ее не потеряли, собственно говоря, люди, которые живут в этих местах, где бизнес работает. Потому что это каждый может, наверное, применить к себе. Вот идет стройка, ты год около этой стройки ходишь, там забор, там грязно. Вот возникает колоссальная разница, я по себе замечал, когда висит объявление: «Извините за неудобства» — там слово «неудобство» возникает; или висит объявление: «Скоро здесь будет красиво и светло» — ты понимаешь, что совсем другой подход у людей к тому, как они с людьми вокруг общаются и взаимодействуют.
О. Миронова
— Ну это абсолютно, кстати, концепция, того же устойчивого развития. Бизнес пришел надолго. Вообще, наши предприятия, они достаточно взрослые, то есть Выксунскому металлургическому заводу в этом году 260 лет.
К. Мацан
— Вот это да!
О. Миронова
— Да, Благовещенскому арматурному заводу в прошлом году было 260 лет, 261 год. Поэтому это уже производство достаточно давнее, и в этих городах уже, наверное, несколько поколений людей, которые работают на этом предприятии, и конечно, заводы они переплетены вот именно судьбой этих людей, которые живут в городах, и это очень важно — предоставлять людям возможность делать свою жизнь лучше, видеть какие-то острые социальные проблемы и возможность их решать, потому что вот грантовый конкурс, я считаю, — очень хороший инструмент взаимодействия с местными сообществами. То есть ежегодно у нас в феврале объявляется грантовый конкурс «МК партнерство», он неслучайно так назван, участвовать могут государственные, муниципальные учреждения, некоммерческие организации, кстати, очень немногочисленные, мы сожалеем, что их мало, потому что они — носители инновационных технологий в социальной сфере, они видят… Вот там работают какие-то особенные люди, которые видят и применяют инновационные технологии.
К. Мацан
— Они работают на земле, в поле.
О. Миронова
— Да! Может быть, и может быть, их коснулась проблема. Чаще всего, это — люди, которые ранены, скажем так, какой-то проблемой социальной, и у нас есть возможность, наши волонтеры сотрудники могут реализовать проект. И это — здорово, потому что, находясь, например, в Москве, я не знаю, что нужно людям в Выксе и что нужно людям, например, в городе Чусовом. И у нас даже проекты, они очень сильно от региона отличаются. В Выксе очень много проектов экологических, спортивного образа жизни, здорового образа жизни. Благовещенск у нас очень семейный. Там мусульманские ценности, больше, наверное, потому что это под Уфой находится, и там очень много проектов, ориентированных на семью, на пожилых людей, на детей с ограниченными возможностями. Чусовой у нас продвинутый, спортивный, поэтому там много спортивных мероприятия и там очень много людей пожилого возраста и молодых людей, у нас там межпоколенческие проекты. «Трубодеталь» — там город все-таки Челябинск, поселок Новосинеглазово, это район — как у нас Капотня в Москве, небольшой такой район Челябинска, там их волнует, все-таки связано, наверное, с экологией, с социальными заболеваниями, профилактика онкологии, диабета и так далее. И там находятся проекты, которые запускаются, реализуются и выигрывают все: выигрывает компания, которая эффективно тратит средства, грантовый конкурс позволяет прокачивать навыки тех же самых государственных муниципальных учреждений, показывает им, что кроме нашего грантового конкурса есть там президентские гранты, гранты православной инициативы, кстати, тоже пишут некоммерческие организации, президентские гранты и так далее. Фактически мы повышаем как бы градус образованности в социальной сфере наши регионы.
К. Мацан
— Вы по одному из Ваших образований и призваний, если верить справке в Интернете, врач-психотерапевт.
О. Миронова
— Даже психиатр.
К. Мацан
— Даже психиатр! Поэтому поскольку «психея», этот греческий корень означает «душа», про душу человека Вы знаете очень много и глубоко. Вот меня, честно говоря, очень зацепило то, что Вы сказали про молодых людей, поколение «игреков», которым сегодня 20-25 лет, которые, приходя на работу, выбирая, куда им устроиться работать, если благо у них есть выбор такой, учитывают, насколько компания является социально ответственной. Вот там экология важна человеку. Казалось бы, молодежь принято ругать, человеку важна экология, важно, как уничтожаются батарейки, чтобы они не засоряли среду. У меня есть такое ощущение, что когда человек задумывается об этом, он в каком-то смысле по-новому смотрит на себя, как на личность, то есть он понимает, что личность — это немножко про то, чтобы не только для себя как-то жить, существовать, думать еще о чем-то и какой-то идее служить больше, чем ты сам. Вот насколько Вы это видите?
О. Миронова
— Я это вижу, и, более того, меня очень радует, что мы запустили такие изменения, потому что когда мы запускали волонтерское направление, мы, конечно, думали о возможности социальной карьеры, социального лифта, потому что иногда невозможно на большом предприятии выстроить карьеру вертикально, но можно горизонтально, и надо сказать, .что в Выксе и в Чусовом у нас есть люди, которые стали депутатами благодаря этому грантовому конкурсу. Вот реально, реализовав этот проект, мы еще каким-то образом… Мы позитивно подсвечиваем, они становятся героями города. У нас есть замечательный проект в Выксе «На зарядке». Парень молодой, который…
К. Мацан
— Это все сотрудники Ваши?
О. Миронова
— Это сотрудник Выксунского района, совершенно замечательный, с женой написал проект «Зарядка в городе Выкса», причем он выбирал районы неблагополучные. И каждую субботу проводили зарядку с музыкой. Сначала подтягивалось малое количество людей, потом большое. Ну, парень стал у нас… во-первых, продвинулся по карьере…
К. Мацан
— Стал звездой!
О. Миронова
— Он стал звездой, настоящей звездой, это правда! Это здорово! Потому что, то есть он какое-то молодежное движение возглавил, мы привозили еще федеральных журналистов, он давал интервью. Второй молодой человек, прошел вторую чеченскую кампанию. У нас в Выксе есть центр «Пеликан». Для нас, конечно, очень важно, и там есть дети, которых никогда не усыновят, потому что они являются социальными сиротами, у них есть либо реинтеграция в биологическую семью, а можно развить программу наставничества. В Выксе у нас такие крепкие мужчины, у нас сильная металлургическая промышленность, трубная, и поэтому там родился проект этого молодого человек, он стал наставником для этих ребят, то есть для него это — дело жизни.
К. Мацан
— А человек, который был, или остается, сейчас Вы мне расскажете, сотрудником компании, вот он становится звездой, вот он продвигается куда-то, может он депутатом, из компании уходит, получается?
О. Миронова
— Ну, в моногородах он не уходит никуда и не уезжает, наоборот, ты обрастаешь связями, и, надо сказать, ты привязан к своему местному сообществу, это немножко другое мышление, это, может быть, не мышление крупного города, как Москва и Санкт Петербург.
К. Мацан
— Но он остается сотрудником компании?
О. Миронова
— Он остается сотрудником компании. То есть, в Чусовом у нас Заксобрание, я думаю, на треть состоит из наших волонтеров, которые стали депутатами. И это — здорово. То есть там проект, например, кинотеатр для бабушек, и один из наших волонтеров-депутатов…
К. Мацан
— А что в нем такого «бабушкинского»?
О. Миронова
— Просмотр фильмов на открытом воздухе для людей пожилого возраста.
К. Мацан
— А это их репертуар? Старые фильмы или они все смотрят?
О. Миронова
— Там разные фильмы. Но конечно, все-таки, наверное, советские фильмы. Это, опять же, межпоколенческий проект, очень здорово, очень интересно, нам нравится.
К. Мацан
— Ваши разные проекты собраны под таким брендом программа «Начни свое дело». Расскажите об этом, что это за программа, в чем ее идея?
О. Миронова
— Программа «Начни свое дело» — это как раз про социальное предпринимательство, которое между бизнесом и благотворительностью. Она состоит из трех этапов, прежде всего, это образовательная часть. Мы делаем, кстати, с партнерами, с фондом «Наше будущее», фонд региональных социальных программ, который является частным фондом Вагита Алекперова. Они продвинуты, очень продвинуты в социальном предпринимательстве, и они проводят нам такие тренинги, несколько блоков по социальному предпринимательству с нашими потенциальными благополучателями. Следующий этап — это грантовый конкурс небольшой, то есть, например, в Чусовом у нас до ста тысяч рублей, в Благовещенске до двухсот. Потому что мы так решили, в зависимости от региона. И следующий этап — это акселерационная программа, которую проводит Центр Инноваций Социальной сферы, который, кстати, является государственными учреждениями в регионах, они — некий такой инкубатор, они допекают вот эту идею и не дают ей остановиться. То есть, у нас пока один только бизнес не был запущен в Чусовом, а из 40 проектов 39 запустились.
К. Мацан
— Журналисты иногда замечают, что в наших постоянных спорах о том, что такое гражданское общество, есть ли оно у нас и как оно у нас работает, есть, на самом деле, простой достаточно рецепт, что там, где возникает какая-то проблема, там, где людям больно или неспокойно, старики, дети-сироты, неустроенность какая-то возникает, волонтеры, которые вокруг себя собирают какой-то актив, и вот начинается жизнь, люди вдруг самоорганизуются именно на почве помощи кому-то еще или помощи, в конце концов, себе самим в трудной ситуации. Именно из такой болевой точки обычно вырастает то, что мы хотим видеть как гражданское общество. Вы это так же видите? Это нормальный процесс?
О. Миронова
— Это абсолютно нормальный процесс, причем я это вижу достаточно ярко, как под лупой в моногородах. Хотя даже на примере нашего московского офиса, надо сказать, что в московском офисе люди занятые, и мы действительно преодолеваем большие расстояния, чтобы приехать в офис и волонтеров меньше. Но, надо сказать, что все равно вокруг человека объединяются люди с похожими ценностями. Вообще волонтерство — это возможность найти в своей компании «своих», как в фильме Балабанова, найти своих и успокоится. Это очень гениальная штука, это хороший вариант адаптации, если ты молодой человек — делай волонтерскую акцию, и ты увидишь тех людей, которые твоей крови. Про гражданское общество я могу сказать, что, наверное, волонтерство — это один из вариантов социального лифта, вот я просто это вижу. Социальных лифтов не так много, это образование, может быть, спорт, и вот еще гражданская активность, можно стать активистом и в принципе, выстроить карьеру. Рада я этому? Очень рада! Потому что это — самореализация людей, это объединение людей определенного сорта, которые могут решать, они переходят из позиции иждивенца к позиции активного гражданина, и плюс еще объединяют вокруг себя. У нас такой пример интересный в Выксе. Женщина, она у нас крановщица обыкновенна, Вера Балдина. Она увидела проблему, что плохо с правилами дорожного движения и очень много аварий, в которых травмированы дети. Она сделала проект по профилактике ДТП, такие фигуры были сделаны, она напрягла ГАИ города Выксы и они сделали проект. И вот этот пример активной гражданской позиции. Увидела проблему — реально сделала, объединила вокруг себя людей, еще и власти заставила работать.
К. Мацан
— Потрясающие истории рассказываете! Расскажите еще, что как-то вот лично Вас больше всего поразило в тех людях, с которыми Вы работаете и встречаетесь?
О. Миронова
— Наверное, по социальному предпринимательству это очень такие какие-то штуки, потому что когда мы запускали этот проект в прошлом году, мы запускали его как антикризисный, потому что в силу причин у нас, скажем так, сложилось так, что нужно было запускать эту программу в городе Чусовом, и вот сейчас запустили в Благовещенске. Мы не были уверены, что люди будут писать проект, что они будут реализовывать, выбирать эти грантовые средства, учиться, дальше реализовывать этот проект, и меня поразил проект Рады Фатаховой, это слепая девушка, абсолютно слепая, то есть, человек с ограниченными возможностями, но с неограниченными желаниями, она открыла массаж для детей. Мы привозили эксперта, представителя «Опоры России» Сергея Голубева, он сказал: «Слушайте, крутой проект!», потому что человек нашел нишу. Во-первых, в Благовещенске, где все ориентированы на детей, естественно, будет спрос. Во-вторых, слепые люди с их тактильностью, они именно для массажа детей очень будут востребованы, вот это, наверное, меня очень сильно поразило. Потому что, когда видишь люди, которые с руками и с ногами ноют, и ничего не делают, а здесь дается возможность людям, у которых ограниченные возможности, и они реализуют как-то фантастический проект. Или проект соляной камеры. Человек получил грант у нас, обучился, и плюс еще для того, чтобы сделать шикарную соляную камеру, он продал свою однокомнатную квартиру. Шикарная совершенно в этом Благовещенске! Мы привозили журналистов, все ахнули! Все сидели и такой релакс. И у него хороший проект, который будет жить долго. Совершенно стоящий на ногах проект «Агротехсервис», опять же в Благовещенске, ремонт сельскохозяйственной техники, доильных аппаратов, вот я бы это, сидя в Москве, как Вы говорите, с психиатрическим образованием, я ни за что бы не придумала. Это нужно именно городу и муниципальному району. И конечно мы, реализуя эти программы, мы приобретаем большое количество сторонников.
К. Мацан
— Ольга Ивановна Миронова, руководитель направления по корпоративной социальной ответственности Объединенной металлургической компании сегодня проводит с нами этот светлый вечер. Я напомню, что это беседа из цикла «Вера и дело», в студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
— Еще раз добрый вечер, дорогие друзья, «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Ольга Миронова, руководитель направления по корпоративной социальной ответственности Объединенной металлургической компании. Вы потрясающе интересно рассказываете о тех примерах неравнодушных и деятельных людей, которые вокруг себя меняют жизнь, мне бы вот о чем хотелось Вас сейчас спросить: у Вас же огромный опыт работы за границей в сфере социальной ответственности бизнеса. Какие практики есть там, которые могли бы прижиться у нас и которые, может быть, пока не пришли и почему?
О. Миронова
— Ну я сразу поправлюсь, я работала… Действительно, у меня образование в Великобритании, несколько стажировок в США и в Швеции, но работала я в России в международной компании.
К. Мацан
— Ну да, я оговорился. У Вас именно опыт международного сотрудничества, что называется.
О. Миронова
— Да-да-да! То есть у меня как бы французский, американский, британский и шведский опыт. Надо сказать, что мы очень сильно догоняем запад. Конечно же, у нас нет пока таких организаций, как в Великобритании — например, фонд «Корум»(? – часть 2-я, 01:22), который работает с 1778 или 1775 года, который был организован Генделем. То есть это для меня некий такой пример устойчивости некоммерческой организации. У нас пока такого нет, ново всяком случае, мы быстро учимся, мы медленно запрягаем, но быстро едем. Конечно же, опять же мы догоняем даже по социальному предпринимательству, и я очень рада, что многие компании запускают это направление как перспективное, и то, что РСПП... Российский....
К. Мацан
— ...Союз Промышленников и Предпринимателей – он поддерживает, там, СУЭК, «Северсталь», «Норникель», «Атомредметзолото», сейчас вот САБ(? – 2-я часть, 02:11), «Балтика» запускают эти программы по социальному предпринимательству. Я считаю, что это верно. Надо сказать, что три года назад у меня была стажировка в США, и я… WarnerBrothers — я специально говорю: «Покажите мне вашу корпоративную социальную ответственность, вот покажите, что у вас?». Во-первых, у них очень хорошая программа корпоративного волонтерства, она просто шикарная, но у нас тоже это начинается. Когда я стала рассказывать, что мы поддерживаем местные сообщества, они говорят: «Слушайте, а почему вы это делаете сами а не через некоммерческий сектор?» В этом мы, наверное, отстаем, но не в Москве и Санкт-Петербурге, а в моногородах.
К. Мацан
— А объясните, в чем, скажем так, есть тонкость и разница — через некоммерческий сектор?
О. Миронова
— Ну, во-первых, некоммерческий сектор — третий сектор — это, во-первых, возможность людям, которые не работают…
К. Мацан
— Благотворительные организации, фонды какие-то…
О. Миронова
— Да, не работают ни во власти, не работают не в бизнесе, они работают именно в этой социальной сфере. То есть это еще… плюс это…
К. Мацан
— Всех нужно завлекать, их подключать к этим процессам.
О. Миронова
— Это Вы получаете очень много сервиса, причем государственные учреждения, они устойчивые, но очень ригидные, то есть там все медленно, изменения происходят медленно. Некоммерческий сектор, он пластичен, он вот на острие проблем, и ты можешь получить сервис, как сам благополучатель, разнообразный. Это, конечно, некий такой плюс. И во-вторых, это как бы эффективно, то есть, некоммерческий сектор стоит дешевле, чем государственные учреждения, пластичный и так далее. У нас этого нет. Но надо сказать, ничем мы не уступаем западу, здорово мы движемся в этом направлении.
К. Мацан
— Ну я даже не намекал на то, что мы в чем-то уступаем, тут мериться нет смысла, я, скорее, вот к чему этот разговор завел. Я помню, несколько лет назад мне довелось общаться с волонтером, причем очень профессиональным волонтером из Великобритании, женщина, которая, как я понял, работает в некой, как мы бы сказали, управе некоего района Лондона…
О. Миронова
— Ну council, наверное, какой-то.
К. Мацан
— Некий департамент государственной службы, в котором есть что-то типа отдела по волонтерству, то есть это на уровне местного сообщества района, или округа, как бы мы сказали, есть постоянный ряд действующих программ для населения, для молодежи. Девушки и молодые люди могут, допустим, раз в неделю приходить по расписанию, они записаны, это как бы их некая ответственность, убираться в дом к старушке. Или надо дедушке интернет настроить, вот звонят волонтеру, парню, студенту колледжа, приходит, настраивают. То есть, такая отлаженная система. Чем она как-то эмоционально, может быть, непохожа на тот образ волонтерства, который есть у нас? Тем, что это постоянная ежедневная, маленькая, как будто, незаметная работа. У нас обычно есть такое представление, может быть, оно неверное, или оно стереотипное тоже. Вот у нас есть проблема, больная девочка, мы сейчас всем миром один раз навалимся, проблему решим, и вот у нас волонтерство и благотворительность — это вот такая постоянная череда «как в последний раз», вот сейчас всем миром как в последний раз спасем человека. А вот некий другой шаблон, другой формат — это вот ежедневный маленький, постепенные такие вот работы.. Может быть, это и у нас есть, наверное. Что Вы видите в этом смысле?
О. Миронова
— Ну, во-первых, свой опыт. Действительно, обучаясь там, или проходя стажировки за границей, ты обязан быть волонтером, на самом деле. Это очень сильно прививается. Я сама волонтерила, например, в Манчестере. У меня была магистерская по профилактике ВИЧ и психологической поддержке ВИЧ-позитивных. То есть я была волонтером именно в этих организациях, и причем это очень сильно поощрялось со стороны Университета. В Соединенных Штатах у нас вообще на работе, в той организации, где у меня проходила стажировка, раз в неделю нас всех собирали, там с 9 до часу мы волонтерили в такой организации «Food and Friends», где, Вы знаете, мы так вкалывали. Мы фасовали еду для социально уязвимых групп населения там, для диабетиков, для бездомных, для людей с какими-то генетическими заболеваниями. Надо сказать, не присядешь! То есть, если они работают, то они работают на износ! То есть до 12 поработали, быстро поехали на рабочее место. У нас этого нет. Может быть, наша ментальность, у нас нет такой системности. Все-таки, англо-саксонский мир, он склонен к системе, но, может быть, мы к этому придем...
К. Мацан
— Мы на душевном порыве каждый раз как будто...
О. Миронова
— Но я могу Вам сказать, что… Я Вас удивлю, что такие институции есть у нас и в министерствах, например, внутренней региональной политики, и соцразвития, которые отвечают за развитие волонтерства, они отвечают, то есть это может быть на бумаге. В администрациях городов есть люди, которые отвечают за развитие третьего сектора, некоммерческих организаций и волонтеров. Но сейчас очень многое делается правительством, вот именно к тому, чтобы это было системой. Понимаете, волонтеров очень важно мотивировать. То есть, если ты его, например, в американском вузе, то тебе всякие преференции есть, послабления даже какие-то, тебе это зачитывается. Если ты в Великобритании, тебе тоже плюсик тебе, тьютор говорит: «О, какая молодец, активная!». То есть, любая активность поощряется. Это так называемый социальный лифт.
К. Мацан
— Вы рассказали, что в Благовещенске очень сильна и важна для людей тема семьи. Давайте чуть подробнее об этом скажем. Мне интересны люди, которые, скажем, темой семьи озабочены. Какие они видят болевые точки? Что они хотят исправить? Какие они видят незаполненные лакуны, которые нуждаются в участии?
О. Миронова
— Слушайте, у нас там есть очень такие смешные проекты, против которых я говорила: «Ну не может быть!» на экспертном совете. «Что это за проекты?! Дизайн счастливого брака!» - вот представляете, проект, да?! Это проект муниципального учреждения, в котором сложные семейные кризисы, то есть туда может… чтобы не было распада семьи, чтобы не было разводов. Вот они такой проект запустили.
К. Мацан
— То есть, это сопровождение молодой семьи, которая есть, есть мама, папа, ребенок, но им нужна какая-то тоже постоянная ежедневная помощь, поддержка, совет, что угодно.
О. Миронова
— Ну это может быть молодая семья, или семья, в которой родился ребенок с ограниченными возможностями. Не секрет, что там как бы растворяется всегда отец.
К. Мацан
— Не согласен, не всегда, но часто.
О. Миронова
— Ну часто, да, прошу прощения! Часто, чтобы не было дискриминации мужчин!
К. Мацан
— Разные отцы есть, в том числе, и достойные!
О. Миронова
— Естественно! Особенно вот… есть, действительно, много. Но по статистике. Поэтому там вот такой проект. Проект у них «Разноцветное детство», который был именно для детей, для детей с ограниченными возможностями. Он, кстати, переродился в социально-предпринимательский. На базе этого проекта открыта сайкл-студия «Крути педали». Причем, там могут заниматься люди пожилого возраста за небольшую сумму и вот в Благовещенске, у них почему-то не было проката велосипедов, еще что-то, опять же, чтобы мама, папа, ребенок. Вот такие, как бы проекты рождаются в Благовещенске.
К. Мацан
— Я почему еще об этом заговорил, потому что часто общаясь на эти темы с коллегами у нас в редакции, на тему поддержки семьи, мы приходим к такому наблюдению, что очень часто даже под этими словами, как правило, подразумевается поддержка семьи либо неполной, либо где ребенок родился особенным, приемные семьи, а между тем мамы говорят о том, что даже мы как семья не попадаем ни под одну из этих категорий, тех, кто оказался в непростой ситуации. Мы — просто семья, у нас есть муж, мама, папа, ребенок, здоровый, но мы тоже, в общем-то, как молодая семья, нуждаемся ну в каком-то, в поддержке, конечно, не материальной. Не об этом речь, о том, что мама звонит….
О. Миронова
— Ну, наверное, сервис какой-то…
К. Мацан
— «Он плачет уже 5 часов, я не могу… Как его??! Он не берет грудь, что с ним делать?!» - говорят мамы. Это реальные такие озабоченности, что обычная семья в этом смысле слова обычная, тоже нуждается в каком-то сопровождении.
О. Миронова
— Конечно! Ну вот как раз «Дизайн счастливого брака», там было на молодую семью ориентировано, которая проходит эти кризы, то есть, когда рождается ребенок, когда ребенок идет в первый класс и так далее. Кстати, еще семья может быть многопоколенная, и поэтому там проект, например, семейной бригады ухода за людьми лежачими. То есть и пожилого возраста, то есть там, где нет тех, кто ухаживает за пожилыми родственниками, это тоже получается некая многопоколенная семья. Есть проект, который вообще в Благовещенске, я не знаю, как он был запущен, «Ваша сиделка». То есть, уход за лежачими больными, и причем это социально-предпринимательский проект, он низкомаржинальный, причем, в силу того, что это — мусульманская республика, там мужчины сиделки, потому что все-таки за мужчинами должен ухаживать мужчина. Вот такие проекты, они не родились ни в Выксе, ни в Чусовом, они вот родились в городе Благовещенске. Но надо сказать, тема семьи была затронута в Выксе, у нас проект очень сложный по профилактике домашнего насилия, который реализован в городе Выкса. И причем он такой сложный, реализован очень сильным партнером, это женский кризисный центр Нижегородский, который является одним из лучших кризисных женских центров России.
К. Мацан
— Ольга Миронова, руководитель направления по корпоративной социальной ответственности Объединенной Металлургической компании сегодня проводит с нами этот светлый вечер. Я бы хотел обратиться сейчас к теме, мы уже подняли отчасти сегодня в нашей беседе, о соседстве, содействии, сосуществовании крупного бизнеса, среднего или мелкого. Я часто эту историю вспоминаю в наших разговорах, когда был кризис 2008 года, православная служба помощи «Милосердие» придумала такой великолепный лозунг, рекламный некий даже, что «благотворительность ушла, милосердие осталось». Речь была о том, что в условиях тяжелого кризиса, который крупные компании переживают очень остро, возросла роль маленьких пожертвований от простых людей, сто рублей в месяц, и уже в некое продолжение этой мысли, мы часто говорим, о том, что возросла и роль среднего и даже малого бизнеса. Тоже в виде и социального предпринимательства и тех, может быть, небольших, в сравнении с крупным бизнесом, пожертвований, которые, тем не менее, наполняют фонды, помогают людям. Вот как Вы эту ситуацию видите сейчас? Что происходит здесь?
О. Миронова
— Ну, во-первых, смотрите, металлургическая, и вообще промышленность, она циклична, то есть, металлургическая отрасль — она вообще циклична, спады, подъемы. И поэтому вот эта концепция устойчивого развития, когда мы опираемся на наших партнеров различных, развиваем их, поддерживаем, дает возможность быть устойчивым и нам. Конечно же, разделять ответственность, наверное, за регион важно с теми людьми, которые там живут. И вся эта концепция социального предпринимательства, там, грантового конкурса, мы же фактически даем людям возможность реализовать проект, сделать его устойчивым, ну хорошо, низкомаржинальным, низкоприбыльным, но существующим. То есть, социальное предпринимательство, оно вообще дает возможность трудоустройства для людей, у нас там, например, проект «Запусти пластик в оборот» в Чусовом 4 человека, как бы трудоустройство, да. То есть, фактически, мы такую очень хорошую себе подушку безопасности, фактически, формируем в плане этого. И нам очень нравится, что наши некоммерческие организации тренируются на нас и выигрывают президентские гранты. Что это значит? Значит, федеральные деньги, большие деньги приходят в этот город. Пример: «Смотрины на Красной горке» — это фестиваль. Мы поддержали его в 16 году, они быстро выиграли грантовый конкурс президентских грантов, полтора миллиона, в этом году фестиваль, инклюзивный фестиваль «Крылатые качели» выигрывает деньги. В рамках грантового конкурса «МК партнерство» мы еще там учим, как собирать деньги на http://planeta.ru. У нас, вот пожалуйста, социально-предпринимательский проект приют для животных, это не приют даже, гостиница для животных в Чусовом. Мало того, что они открыли социально-предпринимательский проект, они собрали на Планете 435 тысяч рублей, Вы представляете, для маленького Чусового — это история успеха, это — бомба!
К. Мацан
— Для зверушек?
О. Миронова
— Для зверушек! Конечно же, как бы, у нас не только на «Планете» собирают зверушкам, хотя котикам и собачкам почему-то жертвуют всегда больше, нежели людям с онкологией. Для меня это было открытие, почему. Это, наверное, некая болезнь роста, хотя у нас проект в Выксе. «Выкса с высоты птичьего полета» — это молодежный информационный центр. Молодые, кстати, журналисты, наши журналисты уже состоявшиеся выксунские, они обучают молодых журналистов, девчонок 10-11 класса, они собрали на квадрокоптер деньги. Причем хотели 80 тысяч, собрали 160. «Чусовой сплав» у нас, экологический сплав по реке Чусовая для детей с ограниченными возможностями собрал 60%, это тоже хорошо. Очень смешной проект, я поняла, что сидя в Москве, я ничего не понимаю в региональных этих вещах, и очень важна экспертиза большого количества экспертов. Есть такой проект у нас, иппотерапия. Я говорила, что за дурацкий проект! Что за лошадки эти, ну надоели вы уже! Мало того, что они собрали 100 тысяч рублей на «Планете», они еще и президентский грант выиграли. Это потому, что это нужно для этого города! И это потому, что все эксперты сказали: «Вы не правы! Мы оставляем». Администрация города, завод, управление молодежной политики — сказали: «Вы знаете, это надо для города! Вот это нужно!» И это стало живым проектом.
К. Мацан
— Иппотерапия... Давайте расскажем, что это — одна из форм поддержки, реабилитации, лечения детишек с опорно-двигательными заболеваниями.
О. Миронова
— Да, с опорно-двигательными заболеваниями.
К. Мацан
— Считается, что это покачивание на лошади очень плодотворно и благотворно влияет на здоровье.
О. Миронова
— Там массаж и спастику убирает, хотя мне казалось, что какой-то непонятный проект, какие-то «кипиаи», там, непонятные.
К. Мацан
— Мы с Вами сегодня такую мысль, вернее, Вы ее озвучили, что очень важно участие, собственно говоря, сотрудников компании в волонтерских проектах, то есть, не просто компания деньги зарабатывает и куда-то отдает, а люди вкладываются своим трудом, свои силы, своей смекалкой, своими идеями. Мы все, так или иначе, являемся сотрудниками какой-то компании, как правило, какого-то коллектива. Вот как влияет участие сотрудников компании в каких-то благотворительных проектах, или даже в социальном предпринимательстве на климат в самой компании, на людей на работе?
О. Миронова
— Да хорошо влияет! Во-первых, мы... Смотрите, бизнес всегда делает не просто так. Вообще, программа корпоративного волонтерства решает проблему такой некой вовлеченности. Я надеюсь, что нас будет слушать еще и бизнес, и, может быть, он запустит еще и программу корпоративного волонтерства у себя. Во-вторых, это еще и социальная карьера. В-третьих, это еще и профилактика выгорания. Есть люди, которые, особенно в больших компаниях, три года — и некое такое выгорание. А волонтерство дает возможность им стать лидером, стать журналистом, продвинуть свой проект. Там различные навыки. Особенно у нас самые неистовые волонтеры — это HR-ы и юристы, ну, люди, которые, наверное, не видят конечного результата, и они запускают эти проекты. У нас сейчас проект, кстати, по IT — айтишники у нас тоже молодцы, передача морально устаревшей техники, которая, в принципе уже не нужна бизнесу, потому что все быстро меняется, но можно передать людям с ограниченными возможностями, в нормальном состоянии, в рабочем. Те же самые ноутбуки и так далее. Мы так убиваем двух зайцев: и экологию, потому что мы не тратим на утилизацию, и продолжаем жизнь этой техники, и плюс еще люди получают. Конечно, атмосфера от этого меняется, это объединяет людей с общими ценностями. У нас две субботы подряд наш сотрудник Роман Менгозиев (кстати, ему 26 лет всего лишь) — он объединил порядка 20 человек в нашем московском офисе, и мы выезжали две субботы подряд в детский реабилитационный центр «Росинка» в Балашихе. Мы там красили веранды, наносили орнаменты. Плюс, к нам еще присоединился наш партнер, это студенты Московского института стали и сплавов, то есть у нас будет такое, как бы, соединение.
К. Мацан
— Создание среды и объединение людей. Я бы вот о чем хотел еще спросить, мы так постепенно движемся к окончанию разговора, мы сказали, что Вы по одному из Ваших образований — психиатр. И казалось бы, где психиатрия, где медицина, а где работа в крупных бизнес структурах, социальная ответственность бизнеса и так далее. Как Вы, пройдя этот путь, в эту тему пришли и я убежден, что такая работа должна что-то менять в самом человеке, внутри как-то что-то для себя человек открывает, что иначе не открыл бы. Что для Вас в этом пути было самым неожиданным, самым важным?
О. Миронова
— На самом деле, все достаточно логично, потому что, попав учиться в Великобританию, я увидела, что у людей есть несколько карьер. То есть, для меня это было вообще — шок, что может быть карьера первой половины жизни, второй половины, середины жизни. И еще не факт, что я в более зрелом возрасте не вернусь к психотерапии, это абсолютно нормально, то есть, для меня некие такие перемены. То, что я нахожусь в направлении корпоративной социальной ответственности — ну, мне всегда интересно было некие такие бизнесовые устойчивые подходы, поэтому я, наверное, и оказалась именно здесь. Потому что корпорации — это всегда возможности очень большие, это энергия, это ресурсы. Корпорация — это огромный поезд, или самолет, который едет на энергии людей, которые там работают. Это всегда очень эффективно, но в то же время, некая моя часть, скажем, мое образование предыдущее, это — корпорация без души — она невозможна, она неустойчива, она недолговечна. Поэтому интересно находится в этом управлении и реализовывать программы, связанные с развитием регионов, с людьми. Во всяком случае, я охотно веду тренинги для волонтеров, и моя психотерапевтическая часть и мое прошлое — оно реализуется очень хорошо.
К. Мацан
— Я тут как раз хотел спросить, не могу не задать этот сакраментальный журналистский вопрос: а как психиатрическое образование помогает Вам в работе в крупной корпорации в бизнес-структурах?
О. Миронова
— Ну, замечательно помогает, потому что у меня больше направление, все-таки, была психотерапия, та же самая работа с группами, ведение тренингов, в этом плане я — универсальный боец. То же самое ведение презентаций, проведение интервью, опять же. Ну и все, что связано с ценностями и мотивацией людей — это помогает.
К. Мацан
— Я в нашей программе всегда задаю вопрос нашему гостю, он уже такой традиционный вопрос, но очень, мне кажется, важный: кто такой предприниматель? Потому что опять-таки, стереотипное мнение: тот, кто зарабатывает деньги. А люди, которые действительно что-то предпринимают, чтобы делать жизнь лучше, и в этом смысле являются предпринимателями, они обычно на этот вопрос отвечают по-другому. Вы, может быть, не являясь частным образом конкретным предпринимателем, который владеет бизнесом, тем не менее, плотно работаете с этими людьми. Вот кто такой предприниматель сегодня для общества?
О. Миронова
— Предприниматель — это, наверное, человек, который, прежде всего, конечно, зарабатывает деньги, зарабатывает и зарабатывает, но он думает не только о себе. Вот эта бизнес-модель, которая не поддерживается обществом, она однажды перестанет существовать. Поэтому, наверное, предприниматель — это тот, который предпринимает усилия и меняет свое собственное окружение, это — активный человек.
К. Мацан
— А деньги — тогда это есть некий показатель эффективности работы?
О. Миронова
— Деньги — это энергия. Это может быть даже показатель эффективности, это энергия, это движение, это возможности. Это — всего лишь инструмент. Но есть предприниматели, они всегда хотят поменять что-то, сделать что-то лучше. Вот не было, например, в городе Чусовом или в Благовещенске швейной мастерской «Пуговка», раз — она появилась! Это сделали люди, которые увидели эту нишу. «Ваша сиделка» — не было этого проекта, а проблема была, они взяли и сделали. И так же крупный бизнес, он всегда развивается, он вовлекает людей, он их обучает, он дает рабочие места, он платит налоги. Он заботится об этих людях, он об охране труда заботится, об экологии тоже. То есть, это, наверное, человек, который заботится не только о себе, но и об окружении.
К. Мацан
— Спасибо большое за эту беседу! У нас сегодня в гостях была Ольга Миронова, руководитель направления по корпоративной социальной ответственности Объединенной металлургической компании. В студии был Константин Мацан, это был беседа из цикла «Вера и дело» в «Светлом вечере», до свиданья, до новых встреч на волнах радио «Вера»!
О. Миронова
— Всего доброго!
Программа создана при поддержке общественной организации «Опора России».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!