У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Разговор шёл о содержании домашних животных, о том, какое место они могут занимать в семье, и что Церковь говорит об отношении к животным.
Тутта Ларсен
– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей Артемий
– Приветствую вас, дорогие наши друзья и слушатели.
Тутта Ларсен
– Батюшка, у меня к вам такой вопрос непраздный. Он, с одной стороны, личный, а с другой стороны, мне кажется, что многие родители сталкивались с такой ситуацией. У нас есть маленькая собачка, которую все члены нашей семьи очень любят, каждый по мере своих возможностей. И вот мои старшие дети стали задаваться постоянно вопросом: а что будет с собачкой, когда она умрет? А есть ли у собачки душа? А нет у собачки души? А почему нет? А есть ли рай для собачки? А есть ли вообще какой-то собачий рай? А куда деваются животные, и есть для них вечная жизнь? Я на все эти вопросы ответить не в состоянии и поэтому решила воспользоваться служебным положением и помучить ими вас сегодня.
Протоиерей Артемий
– Безусловно, не на пустом месте мы называем каких-то существ одушевленными. И представьте себе, что дух жизни соприсутствует и растениям. По крайней мере, так нам открыто в Церкви, в Священном Писании. Другое дело, что свойства щенячьей души порядком отличаются от богоподобной личности человека. Ибо мы вот с вами беседуем, существа бессмертные, различающие добро и зло, сознающие сами себя. Есть круги живых существ, которые находятся рядом с нами, но принципиально, по замыслу Божию и по своему устроению отличаются от человека. В частности животные одушевлены, но при этом их душа не имеет свойств богоподобных. Мы видим, что животные движутся инстинктами, они не грешат, хоть и не делают добродетелей, хотя оговоримся, я думаю, что мы сегодня еще раскроем эту тему. Иногда смотря на животных, учимся жить по-человечески, настолько порочная воля человека тяжела в сравнении с каким-то Мурзиком или каким-то Дружком. В этом смысле вопросы дети задают очень тонкие, и не всегда должно прямо их разочаровывать, хотя и дезориентировать не нужно. Потому что детская душа все любит, все объемлет, она все собою одушевляет. Собачий рай, дети мои, это бережное ваше отношение к питомцам. Для нашего Белого уха...
Тутта Ларсен
– Черного Бима...
Протоиерей Артемий
– Возможность с вами прогуляться – это райское наслаждение. Если вы заботитесь о том, чтобы у собаки в миске была свежая вода, вы настоящие хозяева. Может быть, не без юмора, но мы должны стараться какие-то ненавязчивые нравственные уроки выводить из таких детских вопросов. Но отвечая серьезно, все-таки скажем, что венчается Царством Небесным или получает, в ответ на нераскаянность, и ненависть, и богохульство, человек геенну огненную, то есть отторгает сам себя навечно от Христа – это, безусловно, только справедливо в отношении людей, душ, имеющих свободу выбора и призванных к нравственному совершенствованию. Что касается баранов и коров, овец и немецких овчарок – все это разряд животных, которые служат человеку. И, между прочим, по откровению апостола Павла в Священном Писании, через грех Адама смерть вошла в этот мир, завистью диавола, и воцарилось тление. Не согреши Адам, может быть, и мы с вами не боролись бы так за существование в этом подлунном мире, но и окружали бы нас существа несколько иные – речь идет о обитателях рая, где не было смерти. Поэтому думается, что маленьким деткам нужно прививать уроки любви, уроки любви ко всему живому. Как моя бабушка, которая во время Великой Отечественной войны поймала собачку, – а что делать? иначе умерли бы от голода ее три дочки, – но зато дала внутреннее обещание всегда какую-то живность пестовать. И вот благодаря бабушке мы, три внука ее, с детских лет всегда были озабочены о том, как бережно и ответственно относиться к каким-то черепашкам, к каким-то птичкам, затем кошкам, собакам. Хотя отдельный вопрос о том, не мучается ли животное в четырех стенах какой-то коммунальной квартиры. По существу, собаке нужна конура и пространство для жизни именуемое латифундией, поместьем.
Тутта Ларсен
– Ну, поместье, это и человеку бы тоже не помешало, где ж взять-то. А вы говорите, что рай для собачки или там для домашнего животного человек может обеспечить в этой жизни. Но все-таки, что отвечать детям на вопрос, есть ли у животных душа, и встретятся ли они с умершим любимцем четвероногим в вечной жизни?
Протоиерей Артемий
– Животные почтены душой, но только эта душа, как мы выяснили, не имеет дара бессмертия. Другое дело, что если ты, Мишенька, Машенька, будешь жить чисто, честно, благородно, если будешь выполнять не только свои домашние обязанности, но стараться не обижаться на обижающих тебя, будешь солнышком, то через твое приближение к Богу и этот мир будет прекрасным, будет усовершаться. И, поживем – увидим, будем достойны рая, надеемся, Боженька нас не обидит, Он приготовил нам то, о чем мы даже мечтать не можем. Есть, малыш, некоторые тайны, на которые на земле прямого ответа нет. Поэтому, коль скоро ты оказался в свои семь лет в положении хозяина, будь достоин этого жребия, мы ответственны за тех, кого приручили. И на твой вопрос можно только ответить словами премудрого Соломона: «Блажен проявляющий милосердие и к скотам». Как Бог печется о всех Своих созданиях, вплоть до птенчиков в гнездышках по весне, так вот и ты старайся никого не обидеть, никого не лишить своего благородного обхождения. Будь в этой жизни ангелом для всех бессловесных животных.
Тутта Ларсен
– Вы сказали о том, что через грехопадение Адама в мир пришло тление. То есть получается, в том, что и животные смертны, тоже виноват Адам?
Протоиерей Артемий
– Тайна велика. Во всяком случае, апостол Павел говорит, что вся совокупность творения покорилась суете, то есть тлению не добровольно, но по вине своего царя, потерявшего богоподобие. И поэтому, как говорит апостол Павел в Послании к Римлянам, все творение совокупно совоздыхает, томится и ждет, пока люди взойдут в подлинное достоинство сынов Божиих. То есть если мы будем отвечать нашему предназначению и будем, очищая сердце, возрастать в Божией благодати, природа одушевленная – разумные, неразумные творения, стихии, через нас черпают благодать и приобщаются к милости Божией. Об этом между прочим свидетельствуют жития святых. И, кстати, даже отдельные книжечки для детей я видел, где собраны жития святых, демонстрирующие новые взаимоотношения человека по отношению к животным. Вот, например, преподобный Герасим Иорданский подвижник. Он как-то оказал скорую медицинскую помощь льву – вынул занозу, впившуюся ему в подушечку на правой лапе, и лев приручился и, как ишак, носил из Иордана воду преподобному Герасиму. И это не уникальный случай. Представьте себе, что даже в Соловках, где в XVII-XVIII веке превратился этот монастырь в неприступный военный бастион, монахи выращивали дыни, арбузы, виноград, природа как будто оживала под их руками. Не потому только, что там какие-то хитрые теплицы выстраивались, а еще и потому, что у людей добрых, у людей светлых, у людей молящихся Богу все оживает под руками. И в этом смысле от нас действительно зависят судьбы мира, климатические изменения. В Священном Писании прямо сказано, что от злобы живущих на земле Бог озера превращает в солончаки. То есть экологический кризис на самом деле вызван не перенаселением людей и не какими-то внешними факторами, а нравственным, а лучше сказать, безнравственным состоянием человека.
Тутта Ларсен
– Мы знаем, что в некоторых религиях есть особое отношение к животным. То есть в каких-то религиях животные возводятся чуть ли не до неприкосновенных и священных, а в каких-то наоборот есть животные нечистые, то есть их нельзя не только в пищу употреблять, но нельзя и к ним прикасаться, и ну уж точно нельзя содержать их у себя в хозяйстве или дома. У христиан есть ли какие-то такие правила по отношению к животным? Вот, например, есть такое, я слышала не раз такое мнение, что на территории там монастырей или крупных церквей, где там большой приход, большое свое хозяйство, часто встретишь много кошек, но там не заводят собак, потому что собаки какие-то вот якобы нечистые животные.
Протоиерей Артемий
– Сторожевые собаки, поверьте, присутствуют в любой большой обители, это друг человека – «Ко мне, Мухтар!». Конечно, они сидят в вольерах, но по вечерам... Я вот вам расскажу: Пюхтицкая женская обитель, замечательный русский монастырь, там вечером в десять вечера выпускают таких волкодавов, которые даже постных дней не различают. Я беседовал с одной дамой, между прочим иностранной подданной, мы зазевались – 10:02... Вдруг видим, к нам бежит собака Баскервилей, явно не с намерением знакомиться, а с какими-то прагматическими желаниями – видимо, ее не кормили целый день. Так быстро я еще не бегал никогда. Мы только успели вломиться в корпус для паломников, закрыть хлипкую дверь, да еще застекленную, и вдруг собачка – не болонка, поверьте, а килограмм 150, – встала на задние лапы, передними уперлась в эту дверь и так нам улыбнулась, что теперь я соблюдаю...
Тутта Ларсен
– Режим.
Протоиерей Артемий
– Режим в любой обители и не считаю это за шутки. Но что касается чистых и нечистых животных, в этом отношении мы хорошо знаем, благодаря апостолу Павлу и другим апостолам, что Бог сотворил все во славу имени Своего. И ветхозаветное разделение животных на чистых и нечистых было условным, оно имело воспитательное значение для древних иудеев. Какое? Люди тогда еще были младенцами в нравственном развитии и поэтому, отличая условное, чистых и нечистых животных, они должны были мало-помалу понимать, что мысль есть чистая, а есть дурная и от внешнего должны были переходить к внутреннему, то есть...
Тутта Ларсен
– От буквального к аллегорическому.
Протоиерей Артемий
– То есть это было педагогическое разделение. Уже апостолу Петру Господь Бог открыл, чтобы он не почитал ни одного человека, язычника нечистым самого по себе, ибо Христос раскрыл Свои объятия навстречу всему страждущему человечеству. У нас, христиан, конечно, нет такого, даже оно кажется смешным, обрядового разделения: вот сом без чешуи – есть нельзя (так по ветхозаветным понятиям), а какого-нибудь зеркального карпа очень даже можно. У нас все идет в пищу, и свинка – мы не мусульмане, не иудеи. И поэтому, надо сказать, вегетарианские представления, они пришли с Востока, от нехристианских учений не приемлются. Мы не прилагаем каких-то соображений гуманности в отношении пищи животного происхождения. Адам, по справедливости сказать, и его потомки вкушали плоды земные и травку вплоть до Ноя. Но когда ковчег приземлился на Арарате, и патриарх Ной с семейством вышел наружу, то ему было повелено принести в жертву животных – там крупный, мелкий рогатый скот, – и дозволено употребить в пищу уже и животных. Другое дело, что есть такое еще представление, что кровь это нечто сакральное, с кровью связан дух жизни, который пребывает в животном. Для того, чтобы люди не ожесточались, для того, чтобы они благоговели перед даром жизни, еще в Ветхом Завете Бог дал запрет употреблять кровь животных в пищу и для христиан он справедлив. Не потому чтобы прямо в крови пульсировала душа, но для того, чтобы оставить нам благоговение перед даром жизни, перед кровью, и от крови животных прейти к благоговению к крови человеческой, бояться ее проливать.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете семейный час на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров, говорим об отношении человека и животных и о домашних животных в семье. Ну я вот слышала – может быть, это какие-то действительно легенды бабушки, но все равно здорово было бы услышать ваше мнение на этот счет, – что якобы вот для христиан собака это все равно, ну такое не близкое, скажем так, животное, потому что якобы когда Спаситель шел на Голгофу, собаки на Него лаяли.
Тутта Ларсен
– Это, я думаю, скорее относится к области таких земных легенд, не слишком заслуживающих уважения. Нужно сказать, что в храмах мы можем встретить кошечку, ее могут оставить вечером в деревенском храме на предмет мышек, которые там где-нибудь сидят за плинтусом. Действительно есть обыкновение после того, как четвероногая какая-нибудь лаечка внезапно забежит в храм, его освящать, как-то окроплять. В силу чего? Нужно сказать, что собака вообще создает много проблем в тесном интерьере квартиры – это шерсть, это запах, иногда это по весне определенное какое-то такое возбуждение, которое неприятно для окружающих. Собака не всегда чистоплотна, она проявляет такие движения похотливые. И в этом смысле культура христианского быта действительно предполагает, что собака сторож, собака охранник, собака неизменный спутник охотника все-таки должна находиться не в пределах освященного жилища, но иметь свою зону обитания – конура, вольера. Из этого, конечно, не следует, что мы относимся к собаке как к носителю нечистого злого духа. Я сам с детства, как вы слышали, по бабушкиной инициативе мы, внуки, всегда имели и собачек, и кошек. Нужно сказать, что на Руси ведь не было декоративных собак, были сторожевые псы...
Тутта Ларсен
– И охотничьи, пастушьи.
Протоиерей Артемий
– Современные сенбернары, волкодавы. Только сейчас появился совершенно особый род существ, их собачками-то не назовешь. Я вот прихожу, приглашают батюшку в гости – какие-то собачки, лишенные шерсти, собачки-попугайчики, собачки-насекомые, собачки, которые умещаются у вас на ладони, французские левретки-кокетки – это вот быт Людовика XVII. Сейчас уж такое разнообразие живности. Только вчера, между прочим, я слышал, что в Думе, оказывается, есть какая-то подкомиссия, которая занимается животными, она зафиксировала, что сейчас в Москву нелегально провозят носорогов, крокодилов, удавов, питонов, скорпионов. Москвичи испытывает нездоровый интерес к рептилиям, и они потто сбегают. Представьте себе: питон появился на лестничной клетке, два с половиной метра. Так что здесь, конечно, мне кажется, нужен разум, здесь мы должны хорошенько подумать, прежде чем взять какого-то питомца к себе на квартиру. Ну об этом мы еще поговорим.
Тутта Ларсен
– Ну то есть вы говорите о том, что, в общем, завести в доме игуану, или какую-нибудь экзотическую змею, или черепаху это не очень христианское поведение.
Протоиерей Артемий
– Нет, я этого не сказал. Почему, черепашки...
Тутта Ларсен
– Или тараканов.
Протоиерей Артемий
– Черепашки плавают.
Тутта Ларсен
– А с тараканами мне не по пути. Недавно одна девочка прислала мне смс-сообщение, девочка уже старшеклассница: «Батюшка, благословите завести домашнее животное». Я стал думать, почему не назвала по имени это животное. Оказалось, что это какой-то, знаете, такой маленький ящерок...
Тутта Ларсен
– Гекончик?
Протоиерей Артемий
– Да, гекончик. Этот гекончик такой философ, меланхолик, очень удобен в быту. Он, оказывается, питается раз в две недели, очень чистоплотен, знает отхожее место свое и соблюдает правила гигиены лучше, чем котята. Если появится какая-то соринка, песчинка, он тоже отнесет ее туда же, на свалку. Но при этом у меня как-то не родилась желание его положить себе на грудь или начать его гладить или, знаете, прикасаться к нему щекой. Все-таки что касается ящериц, рептилий, у нас сохраняется, на мой взгляд, генетическая память со времени Адама и Евы, райского сада и той сущности, которая через листву древа познания добра и зла обольстило Еву. У меня как-то все-таки душа больше льнет к волнистым попугайчикам-неразлучникам. Мне по душе, конечно, наши четвероногие друзья. Но только чтобы они знали свое место. А то, знаете, батюшка приходит в гости, вдруг доберман-пинчер – такая типично русская фамилия, Доберман, – становится лапами на ваши плечи, начинает вас облизывать. Прямо национальная катастрофа.
Тутта Ларсен
– Я, кстати, тоже не люблю собак, которые...
Протоиерей Артемий
– Не блюдут своего чина.
Тутта Ларсен
– Лезут к человеку, да, если он их к этому не призвал. Но я хотела вернуться к рептилиям и к всяким экзотическим животным, потому что здесь есть еще и такой хитрый этический момент. Например, у меня был один знакомый веган, ну он, правда, был американец и он не был христианином, но тем не менее он был таким истовым поборником прав животных, защитником животных, и сам вообще не ел ничего от животных, даже сыр и яйца, даже мед не ел, потому что мед насильно отнимают у пчел и питался одной травкой. Да. При этом дома он содержал удава гигантского и кормил его живыми крысами, ну или мышами живыми, ну потому что это его естественное ну...
Протоиерей Артемий
– Рацион.
Тутта Ларсен
– Рацион естественный в природе. И на мой вопрос: а как же ты, такой защитник животных, ну скармливаешь живое животное своему, значит, питомцу домашнему? Он говорит, ну это же его рацион, это его инстинкты. Я уважаю его...
Протоиерей Артемий
– Права.
Тутта Ларсен
– Права, да. Для меня это какая-то странная была история. Или у других моих друзей одно время жили совы. И у них вся морозилка была забита тоже этими замороженными мышами. А поскольку они жили, они вообще были зоологи сами, и у них, может быть, это даже в целях какого-то эксперимента жили эти хищники в доме. Но мама их была женщина очень интеллигентная, тонкая, филолог, и у нее каждый раз был микроинфаркт миокарда, когда она открывала эту морозилку, а там сыпались на нее эти мыши. Ну вроде бы да, ну подумаешь, твой домашний питомец, ты взял на себя ответственность и как-то его воспитываешь. А с другой стороны, наверное, тут тоже какой-то должен быть здравый смысл. Или хотя бы домочадцам не докучать.
Протоиерей Артемий
– Мне кажется, это какое-то отклонение от нормы, нарушение Богом данной иерархии. И все это, мне кажется, соответствует русской пословице: «Свято место пусто не бывает». Человек, не нашедший в своем сердце место для Создателя – а у нас Бог порядка, а не беспорядка, – поневоле, ему же хочется любить, и поневоле он выбирает объект любви среди предметов земного мира и прилепляется к этому удаву, прости Господи, как к ангелу-хранителю. Искажается самый круг жизни. Я помню ту старушку, которая появилась под Пасху, первый раз в храме я ее увидел. «Почему так редко вы приходите? – Миленький... – я, по-моему, рассказывал об этом уже, – да я не могу, мои питомцы меня не отпускают». От нее так пахло кошками, что я сразу понял, о чем идет речь. «Да что же это такое? Все-таки не вы для питомцев, питомцы для вас. А вы живете в коммунальной? – Нет, в однокомнатной квартире, малогабаритной, но у меня питомцы. – А сколько же у вас питомцев? – 26 кошек». Мне представилась эта картина...
Тутта Ларсен
– Ужас.
Протоиерей Артемий
– Кошки в ванной, кошки в сушилке для посуды, кошки в галошнице, кошки в кровати, соответствующий запашок... Это уже, конечно, патология. И всегда, напротив, радуешься, когда побываешь где-нибудь за городом и встречаешь вот этих алабаев, сенбернаров, кавказских овчарок, которые встречают батюшку, надо сказать, всегда с уважением, хоть и выжидательно смотрят на него. Безусловно, сейчас в городе нарушена иерархия бытия. И превращать вашу квартиру в зверинец... Ну это ваше личное дело. Другое дело, что для гостей родственников, для тех, кто не разделяет ваше сумасшествие в отношении каких-нибудь морских свинок – я видел 50 морских свинок в одной клетке, – это просто мучение, анекдот. И было бы смешно, если бы не было грустно.
Тутта Ларсен
– Мы продолжим наш разговор через минуту.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров, старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства. Говорим о домашних животных в семье. Вот вы оговорились недавно, что бывают такие ситуации, когда домашний питомец вообще становится ну главным вообще смыслом, центром жизни...
Протоиерей Артемий
– Центром притяжения мыслей и желаний, чувств и разговоров.
Тутта Ларсен
– Человека или семьи. И в городе на самом деле с этим сталкиваешься очень часто. Особенно когда люди заводят каких-то действительно декоративных раритетных собачек или кошечек и начинают просто интегрировать их вообще во всю свою жизнь. Везде их с собой таскать, делать им отдельные какие-то аккаунты в соцсетях, одевать их причесывать, тратить на них кучу денег, возить их с собой в отпуск и ну просто жить ради них. И потом, когда эти животные умирают, а они умирают раньше человека значительно, там ну просто такие вокруг этого выстраивать трагедии, что ну поневоле становится неловко.
Протоиерей Артемий
– Ну это клиника.
Тутта Ларсен
– Ну может быть, я черствый человек, не знаю, но каждый раз когда люди пишут длиннейшие слезные некролог своему коту, мне как-то немножко не по себе.
Протоиерей Артемий
– Вы мама со здоровой психикой, и у вас на каждой полочке своя нравственная или материальная ценность.
Тутта Ларсен
– Но у меня есть собака, которую я люблю при этом.
Протоиерей Артемий
– Но она должна знать свое место и все-таки не просится в манеж вместо вашей милой барышни. Да, действительно, мы говорим о том, что очень легко могут оси координат сместиться. Кстати, вы упомянули о Востоке, о том, что там животные являются чуть ли не сакральными. Да, мы знаем термин «священная корова» в Индии. По существу это проявление язычества, потери нравственной связи с Богом, когда слава Божия, как сказано в Псалтири, отторгается от Создателя и ее пытаются отождествить с каким бы то ни было фетишем, идолом...
Тутта Ларсен
– Тотемом.
Протоиерей Артемий
– Да. И в этом смысле, конечно, это псевдорелигиозное отношение к Божиему творению. Еще раз подчеркнем, что христианство религия милосердия – мы верим в Любовь распятую и воскресшую, – очень далеко от гуманистических уклонений, от этих философий вами упомянутых сыроядения или вегетарианства, которое постулирует, что негуманно вкусить селедку иваси или цыпленка табака, притом что животным приписывается психология человека, человек переносит свой внутренний мир, свои эмоции, чувства на животного. Нужно сказать, что такие организации как Гринпис и какие-то другие в защиту животных, они носят, между прочим, еще и преследуют определенные политические цели, очень далекие от декларируемых для простаков, для адептов этих организаций. Но у нас, православных христиан, все должно соответствовать Божиему замыслу. Мы призваны распространять в этом мире добро, любовь и порядок. Мы не должны относиться к домашним животным жестоко. Напротив, если изучить быт патриархальных крестьян, как это запечатлено в классической литературе...
Тутта Ларсен
– Коровушка-матушка.
Протоиерей Артемий
– Да, лошадка-кормилица. И в этом смысле Достоевский уже тогда изобличал какие-то уродства человеческой психики, дав жанровую картину жестокую избиения лошади, все это действительно тяжело читать для человека нравственного. Но при этом мы знаем, что всякая пища освящается словом Божиим и молитвою. Есть пища растительная, есть животного происхождения. При этом мы, христиане, не должны вкушать, скажем, мясной пищи, которая особенно жестоким образом приготовлена. И я имею в виду не приготовление пищи, а убийство животного. Вот у иудеев и у мусульман так называемое «халяльное» мясо...
Тутта Ларсен
– Кошерное.
Протоиерей Артемий
– У иудеев кошерное мясо – у них особый ритуал, который никак не совместим с нашей христианской психологией. И в этом отношении мы должны быть достаточно избирательны и осторожны.
Тутта Ларсен
– То есть если ты видишь в магазине «халяль», мясо «халяль», христианину нельзя употреблять его в пищу.
Протоиерей Артемий
– Дело в том, что эти ярлыки иногда присваиваются разным видам продуктов в знак того, что это чистая продукция. Там кошерная баночка с русскими огурцами слабого засола – это другой вариант. Но в отношении именно мясной пищи те жестокие процедуры, по которым спускается кровь, когда закалывается животное, опытные духовники говорят, что христиане должны это отличать и стараться это… Не прикасаться.
Тутта Ларсен
– Все-таки хочу вернуться к чрезмерной привязанности к домашним питомцам. С одной стороны, мы заводим животных, особенно если в семье есть дети, как раз для того, о чем вы говорили – чтобы привить детям способность заботиться...
Протоиерей Артемий
– Проявлять внимание, великодушие.
Тутта Ларсен
– Проявлять внимание, быть ответственными. Хотя конечно же мы знаем, что покупая там семи, десяти, даже двенадцатилетнему ребенку собаку, так или иначе заботиться о ней скорее будем мы, а дети будут ну так, в общем, периодически приобщаться. Ну то есть я не знаю ни одного ребенка, который бы там...
Протоиерей Артемий
– В полной мере был...
Тутта Ларсен
– Да-да, отвечал, не забывал выгулять, не забывал налить воды в миску, если взрослый ему об этом не напомнит. Ну а где тогда граница, как объяснить ребенку, что любовь к собаке и забота о собаке это все-таки не любовь и забота о человеке?
Протоиерей Артемий
– Да, вопросы достаточно тонкие. И я вот иногда переношусь мыслью в какую-то нашу глубинку, где, скажем, в многодетных крестьянских семьях на Русском Севере, какая-нибудь Костромская губерния, трехлетний малыш отвечал за выпас гусей с хворостиночкой. Или казак в какой-нибудь там Запорожской Сечи с рождением получал в подарок жеребенка и рос вместе с конем – «по полю идем с конем...», «я в Россию, в Россию влюблен...» – но все это носило функциональное значение: для казака это гужевой транспорт, это друг, это помощник в бою; животинка, скотинка необходима крестьянину для выживания. Повторяем, что в городской черте очень легко смещаются как-то ценности, что-то гипертрофируется, абсолютизируется. Но вспоминаю свое детство, оно, конечно, не было идеальным. Совершенно правильно вы говорите, часто бабушка ставила нам на вид, что мы нашего Дружка – очень преданная была дворняжка, – не выгуляли до сих пор. Иногда с братцем Митенькой спорили, кому нужно, чей черед. Но в сумме, в знаменателе действительно у нас это осталось: чувство ответственности, какое-то понимание, что нужно заботиться о питомцах. Мы настолько были добрыми в этом отношении, что у нас впоследствии возникли, проблемы мы испытывали. В каких-то выяснениях отношений друг с другом никогда до крови не дрались, но и защищая друг друга от посягновения агрессивных мальчишек, испытывали трудности, чтобы ударить человека по лицу. Я вот рад, что я сейчас священник, это очень мирная профессия. Батюшка, конечно, должен быть готов защитить своего спутника или спутницу, но нам не позволено проливать кровь даже теплокровных животных. И в этом отношении мудрые родители, чем более они духовно просвещены, тем, я думаю, им легче установить будет определенные ограничения, какие-то этические правила. Ну например, мне не очень приятно, честно говоря, когда я вижу придя к кому-то в гости, как хозяйка нацеловывает какого-нибудь пуделя.
Тутта Ларсен
– А пудель облизывает ей лицо.
Протоиерей Артемий
– Да. Или даже одно дело погладить кошечку, как-то на колено ее посадить. Некоторые признаются, будто кошки обладают особым еще свойством вытягивать хворь из своих хозяев – может быть и так. Но затеять разговор с себе подобным и тирады какие-то философские обращать к собственному коту... Есть правда похождения Кота Мурра – такое классическое произведение новейшего времени и Европы, но это уже художественная литература. Преподобный Силуан Афонский, замечательный человеколюбивый инок, считал, что разговоры с животными нехороши, потому что у нас слишком мало времени, и мы призваны, находясь в тайной молитве с Небесным Отцом, общаясь друг с другом, таки ограничивать себя в проявлениях заботы и любви о домашних животных. Иначе человек действительно превращается в какого-то тихо помешанного. И вспомнить Адольфа Гитлера, который был достаточно сентиментален, не лишен слезливых проявлений в отношении своей болонки, при этом запросто расчерчивал контурную карту мира, повелевая вермахту расправиться с этническими славянскими отбросами.
Тутта Ларсен
– Но тем не менее мы признаем, да, что домашние животные необходимы и что они помогают детям и взрослым вырастать в какой-то любви и в себе воспитывать чувство, не знаю там, ответственности, сострадания, милосердия. Да и психологи говорят, что если в доме есть домашние животные, что это хорошо для ребенка.
Протоиерей Артемий
– Думается, что все определяется нравственным строем жизни хозяев и умением поставить домашний быт достойным образом. Не будем скрывать, что иногда ты читаешь в глазах теленка, какого-нибудь ирландского сеттера, который с доверием свою морду положит на твои колена, такое выражение жертвенности и преданности, которого еще поискать среди людей нужно. Что это? Неужели все-таки у животных разумная, совестливая душа? Святые отцы на это отвечают иначе. Домашние животные, которые еще со времен Адама служат человеку, через общение с людьми заимствуют от них начатки вот этих добрых качеств. Кстати сказать, справедливо и противоположное: у истеричных, злых, нечеловеколюбивых хозяев и животные становятся носителями этих страстей.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» у нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей Артемий
– Мои знакомые недавно побывали в Донецке. И не секрет, что на окраинах этого конгломерата есть дома заброшенные и там собаки уже усопших хозяев, которые не оставляют свое место. И у них есть особенность – они не лают, будучи контужеными. Однако остаются, как часовые любви. И я это стихотворении свое через знакомых передал кое-кому из друзей в Донецке, и они подтвердили, что мое поэтическое размышление совершенно точно соответствует действительности. Может быть, нашим радиослушателям, коль скоро у нас сегодня анималистическая тема, но она очень тесно врастает в этику, в нравственный мир души, будет интересно. «Донецкая собака».
Живет собака близ Донецка
И днем выходит на шоссе;
Бензина чуя выхлоп едкий,
Стоит одна на полосе.
Но никогда она не лает,
Вблизи пустого дома бдит.
Уйти с участка не желает –
С детьми хозяин здесь убит.
В глазах тоска, и хвост опущен,
Она выходит – едет гость,
Притормозил у перепутья
И кинул псу говяжью кость.
Осиротевшая дворняга
Принять подарок не спешит.
Там, за березами, в овраге,
Могилы... Под крестом лежит
Ее кормилец и хозяин.
Как будто бы и долга нет,
Из дома ночью вылезая,
Следить за всполохом комет...
Контуженная от обстрелов,
Забыв скуление и лай,
Молчит средь балок обгорелых...
Но не молчит донецкий край.
Чуть ночь придет и где-то жахнет,
Взовьется зарево огней,
И дребезжаньем стекол ахнет
Разрыв снаряда средь полей...
Как отличить собак донецких
От прочих вислоухих псов?
Война поставила им метку –
Не лают и нейдут на зов.
Тутта Ларсен
– Спасибо за такие грустные и верные стихи.
Протоиерей Артемий
– Ну вы знаете, ведь целые фильмы сняты, они очень полезны для детей о преданности акита-ину – японская собачка, которая ждала своего...
Тутта Ларсен
– «Хатико».
Протоиерей Артемий
– Да. Которая ждала своего хозяина и на этом сторожевом посту скончалась, умерла, так что там и памятник, по-моему, стоит.
Тутта Ларсен
– Да. Но и «Белый Бим Черное ухо» – тоже это детская травма всей жизни, и не только у меня, а у всего моего поколения. Я не знаю ни одного человека, который бы сказал: как хорошо, что я посмотрел этот фильм в детстве. Мне кажется, детям нельзя смотреть такие вещи, это очень ранит.
Протоиерей Артемий
– Безусловно, здесь должна быть тонкость педагогического похода. Есть такие каналы, «Живая планета», где как раз животный мир, подводный мир, бесконечно разнообразный в его формах. И в этом смысле, я вот был ребенком, телевизора в семье тогда еще не было, но я помню Брема энциклопедию, помню Джеральда Даррелла...
Тутта Ларсен
– Сетона-Томпсона.
Протоиерей Артемий
– Да, это Джек Лондон, «Белый клык». Я зачитываются, и где-то, знаете, в мире этих гризли, канадских медведей пребывал, это был любимый жанр мой книжный. И думаю, что вот здесь-то как раз очень родители должны быть изобретательны, потому что хорошо раздвинуть горизонты ребенка, впустить в его книжную кладовую Бианки, Бориса Заходера. Да сколько у нас замечательных авторов еще с советского времени.
Тутта Ларсен
– Но я вам честно скажу, что изобретателями приходится быть родителям как раз не в области литературы, а в области вот этих прекрасных телеканалов типа Animal Planet, National Geographic Wild и реальной жизни. Потому что, извините, вы сейчас подняли больную тоже тему для меня, и просто навели на мысль. Мои дети, например, обожают Nat Geo Wild, это наш любимый канал вообще – ever, ever, – но периодически там показывают про брачные сезоны и про охоту. И часто дети и в жизни видят, как их домашние питомцы ведут себя ну максимально реалистично, назовем это так.
Протоиерей Артемий
– Натуралистично.
Тутта Ларсен
– Да, натуралистично и отправляют какие-то свои естественные потребности. И порой довольно сложно родителю в этой ситуации сориентироваться и как-то объяснить ребенку с одной стороны, что это естественно, с другой стороны, что не надо на этом сосредотачивать свое внимание, да. И когда ты смотришь очень красивый документальный фильм о животных, но там на этом фильме лев рвет какую-нибудь газель или там размножается.
Протоиерей Артемий
– Вы знаете, до сих пор сам отворачиваю глаза от подобных сцен, потому что человеческая душа не может этого принимать. Она так устроена, искусство должно...
Тутта Ларсен
– Но детям очень интересно.
Протоиерей Артемий
– Искусство должно быть величаво, говорил Александр Сергеевич Пушкин. А ребенка сделать зоологом и специалистом по спариванию коров это не просто непедагогично, а вредно, это отложит в его душе совсем ненужные впечатления. И здесь родители действительно должны держать ушки на макушке. Нас привлекает эстетика саванны, нас интересует мир разноцветных попугаев. Но браки и разводы среди попугаев я бы все-таки не стал делать для детей содержанием «Спокойной ночи, малыши».
Тутта Ларсен
– Но иногда и собственный домашний питомец начинает себя неприлично вести.
Протоиерей Артемий
– Вот почему, кстати, собачек-то и не было принято в православном быту держать. Когда эти проявления озадачивают, пугают даже ребенка, и вы вынуждены объяснять, что ну заболел, у него...
Тутта Ларсен
– Мы вынуждены врать, да, что играет.
Протоиерей Артемий
– Да, или еще что-то. Тут, конечно, возникают эти естественные неудобства.
Тутта Ларсен
– Ну и еще одна тема, которой мы тоже вскользь коснулись. Вы упомянули Силуана Афонского, да, который говорил о том, что неприемлемо разговаривать с животными, когда у тебя не хватает времени и сил на разговор с Богом и со своим ближним. И сейчас очень много разных благотворительных организаций, которые занимаются спасением животных на улицах, борются за их права, создают какие-то приюты для животных. И у какой-то части общества к этому тоже есть такое немножко настороженное отношение: что, мол, вот тут людей-то спасти, помочь бы – сколько у нас нищих, беспризорных, сирот. А эти, значит, безумные, собаками занимаются.
Протоиерей Артемий
– Ну давайте различать какие-то функциональные вещи. Всем известно, что домашний питомец, даже какой-нибудь кот Барсик, раздобревший на вольных кормах, достаточно сильно связывает вам и руки и ноги. Вам нужно вывезти ребенка в Турцию собирать настурции, и вы вынуждены размышлять, какая бы подружка смогла бы вашего котика-обормотика на две недельки...
Тутта Ларсен
– Приютить.
Протоиерей Артемий
– Приютить. Я вот уже встречаюсь благодаря прихожанам с этими новыми реалиями. Вот мама с дочкой отправились в Крым в сентябре и своего Лорда сдали на две недели в такой питомник.
Тутта Ларсен
– Гостиницы есть для животных.
Протоиерей Артемий
– Да, хостел собачий, щенячий, где гарантировано животные будет питаться и перемогаться, скучать по хозяевам, но не будет отстреляно где-нибудь рядом со свалкой, не сгинет, не пропадет. Это что же, дело вполне уместное.
Тутта Ларсен
– Но я, например, знаю реальную историю про одну девушку, которая была восемь лет в браке, и ее супруг очень хотел детей. Но ей было недосуг, потому что она спасла кошечек все время. Она, у нее вот прям вся ее жизнь, у ее была какая-то работа, но большая часть ее жизни были наполнена, она была активисткой защитницей животных бездомных. И в итоге у них распался брак, он женился на другой женщине, которая родила ему детей. Просто потому что он ну вот не готов был вместо деток кошечками заниматься. Но можно понять и эту девушку, которая всю душу вложила в животных – ее не поняли, ее не приняли, ну как-то вот ее порыв, эту ее любовь, такую жертвенность не оценили.
Протоиерей Артемий
– Но все-таки, слава Богу, у нас зоофилия не узаконена. Если ты выходишь замуж за принца, то должна все-таки приоритеты заранее расставлять. Мне тоже как священнику известны какие-то умопомрачительные случаи, когда, например, папа и мама, вроде бы благополучный у них союз земной, но настолько они увлеклись разведением каких-то породистых чау-чау – их вяжут, развяжут, стали уже профессиональными кинологами, воспитанием ребенка заниматься уже некогда, разъезжают по выставкам – экстерьер, выучка. Между тем дитя остается Гекльберри Финном. Все хорошо в меру. Как тут не вспомнить русскую пословицу: «Кто чем увлекается, тот тем и искушается».
Тутта Ларсен
– Но возвращаясь все-таки к активистам, которые создают приюты для бездомных собак, мы не говорим о гостиницах для животных, это все-таки коммерческие учреждения, это уж такое излишество, роскошество. А все-таки с христианской точки зрения уместно ли бороться за права животных и защищать их, спасать животных с улицы, не знаю там, помогать им медицински и как-то потом пристраивать хозяевам? Потому что сейчас огромное количество людей в это вовлечено, этим занимается.
Протоиерей Артемий
– Я думаю, что это больше свойственно для Запада, который не видит принципиального различия между человеком и животным. Там может действовать ювенальная юстиция, при этом демонстрации в защиту бездомных попугаев проходят. У нас, естественно, это появляется тоже. По быту я вижу добрых христиан, которые подбирают бездомного котенка или собачку из чувства сострадания – так всегда было, и есть, и будет. Мы видим бабушек, которые покупают саечку и скармливают...
Тутта Ларсен
– Голубям.
Протоиерей Артемий
– Голубкам, сидящим у нее на плече, чуть ли не на голове. Блажен милующий скотов. Но сделать смыслом своей жизни защиту прав животных это уже, конечно, какой-то бзик. Крайности страшны. Конечно, вы, наверное, слышали про каких о хабаровских живодерок, девчонок с выщербленным нравственным чувством, которые попав (думаю, что это сатанинская секта), стали упражняться на кошках. Наверное, слышали. Но не будем обременять нашего эфира о красноярских каких-то там каннибалах, чего только ни встретишь, как низко опускается человек с разрушенным ядром сердца. Действительно, безбожие и бедуховность ведут к ожесточению и к демонизации жизни. Упаси Господь Бог нас, и наших знакомых, и всех наших радиослушателей от какой-то бесчеловечности и жестокости, которая, конечно, вменяется Господом Богом в грех. Ибо Он, как говорит премудрый Соломон, жалеет и печется о всем, что Он создал. Человек, одушевлений образ Божий, призван, как мы уже сказали в начале передачи, распространять вокруг себя порядок, мир, красоту, гармонию и любовь. И если в первую очередь это касается тех, кто подобен нам – возлюби ближнего, как самого себя, то и все другие и сферы бытия мы должны, как разумные Божии создания, беречь и таким образом украшать учение Христа заботой и о бессловесных животных.
Тутта Ларсен
– И последний вопрос в сегодняшней программе: Можно ли молиться о животных? Об их здравии, об исправлении их поведения, например.
Протоиерей Артемий
– Звучит немножко смешно. Но с другой стороны, давайте вспомним, что есть покровители животных среди святых: священномученик Власий, святые Флор и Лавр. Ну естественно, что в быту православного крестьянина это носило рациональное значение. Молились о здоровом поголовье скота. В требнике священника реально присутствуют молитвы на ограждение скота от морового поветрия, от каких-то демонических воздействий, от каких-то чар бесовских. Опять-таки возвращаясь к нашему урбанистичекому, городскому образу жизни, ну как батюшке не помолиться вместе с пятилетней Машенькой, которая на исповеди сочла самым главным и единственным пунктом откровения как раз просьбу: «Батюшка, помолитесь, у нас вот нечаянно на лапку наступили котеночку, он очень мучается. – Ну конечно, давай помолимся: «Господи, помоги. Господи, исцели. Даруй, Господи, мир в семействе, чтобы все было хорошо». Такая детская молитва вполне естественна, и мы слышим ее достаточно часто. Я как преподаватель в двух, по крайней мере, школах – при монастыре Алексеевском, в гимназии Марфо-Мариинской – достаточно часто и привык принимать уже такие просьбы. Просящему у тебя дай. Конечно, молимся Создателю обо всякой твари.
Тутта Ларсен
– Спасибо. У нас в гостях был протоирей Артемий Владимиров. Это была программа «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». Всем доброго вечера.
Протоиерей Артемий
– До свидания дорогие друзья. Физкульт-привет вашим волнистым попугайчикам и черепашкам!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!