У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Тутта Ларсен
– Здравствуйте друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...
А. Пичугин
– Алексей Пичугин. Здравствуйте.
Тутта Ларсен
– У нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов.
Протоиерей Александр
– Здравствуйте.
Тутта Ларсен
– Добрый вечер. Хотели сегодня поговорить о приходской жизни. Казалось бы, ну приход и приход, понятно – это те люди, которые ходят в определенный храм, вот они его приход и составляют. Но на самом деле, мне кажется, что какая-то вот единая дефиниция того, что из себя представляет приход, она вообще, наверное, отсутствует. Потому что почти в каждом храме есть какие-то свои настроения, какая-то своя стилистика, свой формат даже, можно сказать. Притом, что богослужения вроде бы везде одинаковые, может быть, это зависит от личности настоятеля, может быть, от каких-то исторически сложившихся традиций, но все-таки в каждом храме реально немножечко свой устав. И соответственно ему именно и существует приход в этом именно конкретно, отдельно взятом храме. Вот хотелось бы поговорить о том, как это вообще все происходит и почему. Например, в храме, в который мы чаще всего ходим, такое ощущение, что там вообще два прихода. Потому что у нашего настоятеля такой один контингент, ну это такие взрослые люди, бабушек очень много, причем они такие достаточно так вот тревожно настроенные по отношению к жизни и всему происходящему. А есть молодой иерей, к которому мы, например, ходим, у него прямо совершенно отдельная компания чад его духовных – это такие там типа до сорока лет, семьи с детьми, и совершенно другая вообще атмосфера, настроение другое. И вроде бы все на службе вместе стоим, одним единым целым, но у меня нет ощущения, что у нас какой-то такой четкий единый приход в храме. Я не знаю, хорошо это или плохо, так это сложилось.
А. Пичугин
– Представляешь, у вас в храме двое священников, а есть храмы, я знаю в Москве храм, где пятнадцать священников. И я подозреваю, что у каждого из них тоже есть свои чада, люди, которые стараются ходить только к этому священнику. И вот когда пятнадцать – то в одном храме за одной службой воскресной, когда они все вместе служат, там эта картина еще более контрастная.
Тутта Ларсен
– Но, с другой стороны, например, если взять какие-нибудь такие храмы на слуху, тот же Татьянинский храм при Московском университете, там очень сплоченная такая, прям семейная атмосфера, несмотря на то, что там тоже не один священник и ну, в общем-то, меняются периодически настоятели, а душа храма, она именно в самом приходе остается. Как вообще, я не знаю, формируется приход, кто за это отвечает? Это все-таки дело настоятеля храма или это просто по территориальному признаку люди собираются? Или, может быть, храм исторически собирает, как храм на возле Ленкома или в Брюсовом переулке, деятелей культуры там, искусства, потому что рядом театры?
Протоиерей Александр
– Пятнадцать священников, два священника... Мне кажется, все-таки когда мы говорим о приходской жизни, дело не в разности покаяльных семей того или иного священника. Все-таки начать, наверное, надо с того, что нас там объединяет, в любом приходе. Это, наверное, сообщество грешников, грешащих людей, объединенных вокруг Чаши благодарения. И если такое понимание есть, то приход составляет некоторую целостность. Я прибег бы, может быть, к образу палитры художника, где художник это Господь, а краски это разные люди, разные священники, их духовные чада, разные приходы – каждый имеет свой стиль, свой оттенок, свой настрой. Конечно, это нельзя отладить бюрократически. Ну дореволюционный опыт как раз очень отрицательный в этой области. Если вы живете по четной стороне Тверской улицы, в районе дома номер 9 – то вам в Брюсов переулок. Если вы живете по противоположной стороне – то вам в Косму и Дамиана. И никак иначе. Там вы проходите ежегодную исповедь Великим постом, если вы являетесь государственным чиновником. Ходить в противоположный храм нельзя. Бедный святитель Игнатий Брянчанинов, еще не будучи никаким святителем, а будучи кадетом офицерского училища, военного училища, сказал, что он вынужден был от священника своего домового храма скрывать тот факт, что он ходит по воскресеньям в храм. Священник считал что это не нужно, достаточно там в определенные дни. Больше того, для того, чтобы запутать своего батюшку, а он желал участвовать в литургии, он ходил в разные храмы, что было просто сломом всех мыслимых устоев.
А. Пичугин
– А как же мы встречаем иногда в дореволюционных описаниях того или иного московского храма: в этом храме служил очень известный диакон, и послушать его голос собиралась вся Москва и приезжали даже из других городов?
Протоиерей Александр
– Это конкретные престольные праздники, мы их не трогаем, это не состав прихода. И диакона тоже приглашали скорей всего. Очень часто приглашали диакона. Больше того, многие священники не обладали даром слова, и приглашали какого-нибудь знаменитого проповедника, и на него, как на звезду, как на концерт, приходили разные люди послушать.
А. Пичугин
– Так вот, да, простите, а вот какая кому разница, в какой храм я хожу? Да, наверное, получить справку о ежегодной исповеди Великим постом...
Протоиерей Александр
– Вот это синодальный подход.
А. Пичугин
– Да. А уж если я хожу по воскресеньям в церковь, какая разница, хожу я в Космы и Дамиана или хожу в другой?
Протоиерей Александр
– Именно. Вот это, говоря языком 60-х годов XX века, это отрыжка синодального подхода. Сейчас есть тоже какие-то не в меру ревнивые люди, которые говорят: о! надо по прописке людей к приходам прикреплять. Не стесняются слова «прикрепить», как крепостных. Вот если вы живете на улице Шаболовка – вот храм Троицы на Шаболовке, если вы живете в Коньково – храм в Коньково. Но ведь это совершенно не работает. Если говорить о Москве как примере, в Москве в центре почти никто не живет. Тогда мгновенно опустеют храмы центра и переполнятся и без того забитые храмы спальных районов. Но и это не все. Люди очень часто, приходя в храм, особенно делая в нем первые шаги, все-таки настраиваются на какую-то волну, резонирующую с атмосферой прихода и со священником. Это почти всегда так. Вот отец Борис Гузняков, о котором мы здесь много вспоминали, он говорил, как выбирать духовника, как выбирать, к кому ходить: походи по разным храмам, посмотри как служба идет, как жизнь церковная строится. Вот ты должен с тем священником, к которому ты ходишь, ощущать абсолютное чувство доверия. А оно строится, начиная с того, что ты понимаешь, что этот батюшка тебя не предаст. А что значит, не предаст, как он тебя предаст? Это знаешь, что он за тебя в буквальном смысле будет впрягаться пред Богом. И вот основа созидания прихода. Хорошо, если священник харизматический. Вокруг харизматических священников – горящих, их можно назвать, ярких, самобытных, – конечно, община формируется быстрее. Но тот факт, что она формируется быстрее, не значит, что она и не развалится быстро. Тут еще требуется испытание временем. Вот священник принимает этих людей как свою семью, он видит их как ближайших к себе – разных совершенно: косых, кривых, сухих, чающих движения воды – все они его семья. Если да, то это жизнеспособный, крепкий приход, и ему не нужно будет получать инструкции: займитесь такой, такой и такой христианской деятельностью, он и так будет жить во Христе, этот приход.
Тутта Ларсен
– Ну вот тут тоже есть опасность. Потому что если приход объединяется вокруг личности священника, то если священника переводят куда-нибудь, или он просто выходит на пенсию, или уходит по состоянию здоровью за штат, например, то осиротевший приход тоже имеет большой риск развалиться?
Протоиерей Александр
– Такое сплошь и рядом, во-первых, происходит. И противоядие против этого, наверное, одно: или два может быть, вернее, два, может быть. Первое – все-таки надо сплачиваться не вокруг личности священника, а вокруг личности Христа. И мудрый священник, умный священник, он всегда сможет переплавить восхищение, обаяние собственной личности – все приходят: ой, какой батюшка хороший, он добрый такой, – он все равно переплавит это в преданность Христу. И очень многие священники, любимые Москвой, умирали или уходили на покой, прямо-таки завещав своему приходу сохранять мир, оставаться там, где они были до этого. Если священник любуется тем, как любуются им, то здесь очень много оснований для злоупотреблений. Он в центр ставит себя, а Христа невидимо для себя самого смещает. Это обычно проблема молодых священников. Я, например, не миновал сходной проблемы. Я, когда служил в Марфо-Мариинской обители, и у нас был очень пожилой батюшка, я молодой, без году неделя священник, и я, по ошибке, очень любил исповедовать. И ко мне приходили всякие, молодая часть прихода, потому что пожилой батюшка примерно всегда одно и то же говорил, а я, как я думал, очень разные и очень полезные вещи. И настоятельница монастыря мне говорит: «Слушай, ты знаешь, давай не исповедуй, потому что иначе какое-то намечается разделение, полярность». Я обиделся жутко: «Ведь эти люди, ведь я же им могу очень многое сказал! Я могу им помочь! Я могу их привести к Богу!..» Мне так стыдно сейчас за эти слова, за собственные мысли. Потому что, во-первых, с годами я понимаю, что это милость Божия, когда ты меньше исповедуешь, чем больше. А во-вторых, если люди идут ко Христу, то, с тобой или без тебя, они к Нему все равно придут. И я, конечно, восхищался своим умением исповедовать. Очень глупым умением и глупое восхищение было. Это, конечно, слава Богу, проходит у молодых священников. И другое, второе, очень-очень важное. Конечно, существенно, чтобы священник чувствовал, что если он служит вот в каком-то конкретном месте и если он не провинился, не проштрафился, если он не пьянствует, если он прилежен к богослужению, то он имеет все основная, начав служить здесь, уже лечь здесь костями в преклонном возрасте. Что его не будут перемещать с места на место, и что эти люди, которые сейчас рядом с ним, его прихожане, приведут детей, потом внуков крестят, потом правнуков повенчают. И тогда это знакомство и общение, дружба о Христе будет многопоколенной – это очень дорогого стоит.
А. Пичугин
– Но ведь бывает все очень по-разному. Я, например, знаю одну епархию в центре России, известную, большую епархию, где правящий архиерей, видимо, руководствуясь как раз принципом, чтобы люди, если и собираются в общину, чтобы эта община не завязывалась на конкретном священнике, любит даже абсолютно не проштрафившихся, никоим образом себя не дискредитировавших священников перемещать вообще по всей епархии. Сегодня он настоятель в таком-то селе, завтра в таком-то городе, потом он второй священник где-то, потом опять настоятель. И вот это происходит из храма в храм очень часто – такой принцип, такой подход.
Протоиерей Александр
– Ну не мое дело, конечно, комментировать прямо действия архиерея, но я прибегну тоже к семейной аналогии. Сегодня он отец одной девочки, завтра другого мальчика, сегодня он муж одной жены, а завтра другой жены – и все это, дескать, браки о Христе. Нет. Как венчание одно, так и брак о Христе принципиально один. Это не значит, что, в силу каких-то совершенно особых обстоятельств, священника не могут переместить или назначить в другое место. Но в идеале он, выходя на амвон своего храма, знает: вот место, на которое меня Бог поставил, вот за них я отвечаю, что бы я об этом ни думал – се аз и дети, яже ми дал есть Бог.
А. Пичугин
– Ну древняя Церковь, кстати говоря, и не знала перемещений священнослужителей.
Протоиерей Александр
– Конечно. И епископов.
А. Пичугин
– И не знала архиерейских перемещений с кафедры на кафедру.
Протоиерей Александр
– Конечно. Вот тогда это все выстраивается. Я знаю несколько замечательных совершенно священников, которые, служа в маленьких по московским меркам храмах, я их спрашиваю: слушайте... Это же такой вопрос, выдающий небольшой ум, но, тем не менее, я спрашиваю: ну вам же, наверное, хотелось бы в каком-нибудь соборе большом послужить или храм побольше? У вас столько сил, вы так многим можете помочь. Я хочу только одного: в своем храме за алтарем быть похороненным и нигде больше не служить. Это не потому, что они убегают от ответственности. А что, ответственность за пятерых, она меньше что ли, чем ответственность за пять тысяч? Господь за одной овцой заблудшей оставляет девяносто девять. И я думал, что это ну такая форма кокетства или, например, обустроенность. Ну ты квартиру получил, 20 лет ты ее приводишь в порядок и уже дальше никуда не хочешь переезжать, сколько бы тебе не давали более просторных помещений. Нет, привязанность к духовной семье, формирование подлинной общины.
А. Пичугин
– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в студии светлого радио. У меня есть хороший приятель, он священнослужитель и прослужил, я так понимаю, большую часть времени в больших соборах, привык к соборному служению. И вот ему кажется, мы с ним даже немного дискутировали по этому поводу, что такие небольшие общины, которые, ну по его мнению, всегда завязаны на харизматичном священнике или, может быть, не очень харизматичном, но, тем не менее, сплачиваются вокруг личности, они ну не то что бы не имеют право на существование, но они обязательно проигрывают во всем соборам, где такой ситуации не происходит, где практически не складывается, само понятие общины, оно сильно размыто. И вот здесь-то как раз и, по его мнению, проходит подлинное служение Христу. Потому что люди никогда не завязаны на конкретной личности, они всегда приходят именно ко Христу и именно на богослужение.
Протоиерей Александр
– Ну мне эта логика, признаться, непонятна.
Тутта Ларсен
– Тогда и прихода-то нет, получается.
Протоиерей Александр
– Прихода как такового нет...
А. Пичугин
– Ну а в соборах часто не бывает прихода.
Протоиерей Александр
– Да, не бывает чаще всего. Хотя, например, где как. Вот, скажем, Елоховский собор в советское время был, конечно, местом, где был полноценный большой приход. И, кстати, был харизматический настоятель, как бы его ни оценивать, отец Николай Колчицкий в 60-70-е годы, и отец Матфей Стаднюк всем известный, вполне себе харизматический, хотя и своеобычный человек. И к нему многие и многие люди, и к тому и к другому приходили. Но здесь, мне кажется, вот батюшка, мне неведомый, он берет за точку отсчета такую дистиллированную идеальность совершения богослужений. Вот мы все повороты знаем, малый вход, великий вход, когда камилавку снимать, когда камилавку надевать. Это все очень важно, бесспорно. Но только богослужение, оно представимо себе вне общей молитвы Церкви? Как горько бывает видеть, когда выходит священник с Чашей, причастников нету, он возвращается: «Всегда ныне и присно и во веки веков». К кому тогда обращены слова Христа: «Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя»? Это же ведь как раз и выходит, мы расписываемся в бесплодности своего пастырского усилия. Вот есть один человек, который активно занимается миссионерской деятельностью. И вот он пишет примерно так: «Вот я сейчас вам опишу день миссионера...» А я думаю: ты ведь какой-то очень странный человек. Что такое день миссионера? Если ты...
Тутта Ларсен
– А бывает день не миссионера?
Протоиерей Александр
– А тогда просто вопрос в следующем. Если ты занимаешься христианским деланием, то, за исключением туалета и душа, ты все время находишься в какой-то ситуации проповеди о Христе. Или посрамления Христа. А если ты, ну для меня, прости Господи, для меня день миссионера это то же самое, что день штурмбанфюрера. Ну вот как это можно так писать, как это можно так рассматривать? Если в прекрасный огромный собор не ходят люди, для кого этот собор выстроен? Для Бога он все равно мал. Вы какой бы огромный собор ни построили, он все равно будет мал. Но в малейший храм с бумажными иконками вмещается всецелый Христос.
А. Пичугин
– Но если мы посмотрим на соборы, многоштатные приходы, в воскресенья-то они зачастую переполнены. И в Москве, и в провинциальных городах
Протоиерей Александр
– Я сейчас был в Арзамасе, где Святейший несколько дней назад открывал памятник патриарху Сергию. И был в будний день на службе в Арзамасском соборе. Стоял просто, не участвовал в богослужении как священнослужитель, стоял. И меня очень приятно поразило следующее: будний день, в храме человек сорок-пятьдесят. Прекрасная проповедь молодого священника, который разговаривает со своими прихожанами – с бабушками, с дедушками – не как фараон поучающий, не как громовержец, спустившийся с амвона по недоразумению, чтобы произвести кадровые перемены и убраться на Олимп, а как один из этих людей – вот это идеал общины. У священника всегда будет дистанция с любым из прихожан в силу того, что он рукоположен, и эта грань никогда не будет преодолима. И панибратство здесь тоже недопустимо. А с другой стороны, он один из них. И он разговаривал, вот этот батюшка, мне неведомый, с шутками, с какими-то житейскими историями. Это было так тепло и сердечно. Хотя это большой собор, Арзамасский собор. Нижегородский архиерей носит титул Нижегородский и Арзамасский, значит, второй кафедральный собор большой епархии. Очень жизненно, очень натурально. Так что я думаю, что и в большом соборе вполне можно такую сердечную христианскую жизнь построить. Другое дело – и это тоже очень важно, – что теплота отношений в христианской Церкви не то же самое, что теплота отношений каких-нибудь групп «анонимные алкоголики» в клубе. Когда люди приходят в клуб, они приходят там чаще всего из одиночества, еще из чего-то. А здесь приходят для служения Христу. И превращать церковь просто в клуб, где батюшка хороший руководитель и душа-парень это тоже не задача Церкви.
Тутта Ларсен
– Ну а где граница? Ведь вокруг многих храмов приходская жизнь строится и на основе каких-то вот клубных принципов общения. Кто-то спортом вместе занимается, кто-то устраивает музыкальные фестивали, воскресные школы, где и взрослые и дети вместе занимаются каким-то, ну не только изучением Закона Божиего, но и какими-то прикладными вещами: там, не знаю, горшки лепят, коллажи составляют и так далее. Необходимо ли такое продолжение вне стен храма жизни для поддержания здоровых отношений в приходе, сплоченности его?
Протоиерей Александр
– Вот во всех этих видах деятельности самих по себе ничего плохого нет, естественно. Ну что дурного в том, что дети какой-то аппликацией занимаются. Но должно быть совершенно понятно, для чего мы это все устраиваем. Для чего? Для того, чтобы занять своих прихожан или для того, чтобы исподволь и через эти виды деятельности говорить о Христе и что-то делать вместе со Христом? Вот это очень серьезный вопрос. Если мы не забываем христианскую перспективу во всех этих делах, то это хорошо. А вот, например, когда жена в воскресный день мужу своему говорит: слушай, отстань от меня, я сейчас сначала на службу иду, а потом у нас там макраме до пяти вечера. И это для нее становится легитимизированной формой не быть дома, не сидеть рядом с постылым, то что здесь христианского? Ничего. И потаковничество вот такому настроению, оно мне кажется неполезным, вредным даже. Все, что угодно. Вот в одном московском храме построили маленький зоопарк для детей, там павлины ходят, чуть ли не обезьяны – это для того, чтобы родители с детьми приходили. Но дети, оставаясь в зоосаде, на литургию не идут. А зачем тогда? Это дети запомнят, околохрамовое пространство как место, где они недурно провели досуг. И они могут сказать: пап, мам, в воскресенье мы опять пойдем. Но мы опять пойдем куда? Павлинов смотреть, а не в храм. И вот этот шаг – дескать, ну они потом повзрослеют и все равно... Да не придут они «все равно». Потому что потому что всегда в христианстве есть и некоторая форма аскетики и преодоления себя, и надо на службе побыть. Мне вот, например, нравится, как в некоторых храмах делают маленькие детские придельчики, где, например, низкие подсвечники. И дети заняты тем, что свечи ставят – это им доступно, и они ухаживают за подсвечниками. И мне не нравится ситуация, при которой для взрослых детей нанимается аниматор, и этот аниматор в отдельной комнате с детьми сидит, их развлекает, а потом дети выходят к причастию. Они в службе не участвовали.
А. Пичугин
– А как им участвовать в службе, если до определенного возраста это им не очень интересно, потому что непонятно, а с определенного возраста им это неинтересно...
Протоиерей Александр
– Потому что уже не нужно.
А. Пичугин
– Потому что уже не нужно, да.
Тутта Ларсен
– Потому что скучно, да. Ну еще и очень многие священники совсем не поощряют нахождение детей в процессе всей службы в храме, потому что дети шумят, пищат, отвлекают взрослых, мешают молиться и так далее.
Протоиерей Александр
– Ну если говорить конкретно о детях, то я думаю, если есть талантливый педагог воскресной школы, все должно начинаться оттуда. Какие-то элементы богослужения рассказать, смысл облачений, действий, включить детей. Ну там хотя бы в форме, я не знаю, пения «Господи, помилуй» всем вместе, маленький хорик какой-нибудь создать. И вот если этим занимается талантливый педагог, то дети включаются в богослужения, им это вполне нравится.
А. Пичугин
– Мне нравится – знаю не очень много храмов, где такое практикуют, но несколько есть в Москве, – когда служат специальные детские литургии. Для детей ставят стульчики, рассаживают их там.
Протоиерей Александр
– Да, прекрасно.
А. Пичугин
– Священник по мере службы выходит, что-то комментирует, объясняет.
Протоиерей Александр
– Вполне, конечно.
А. Пичугин
– Но опять же, может быть, для кого-то из детей история с аниматором и лучше. Нет?
Протоиерей Александр
– Лучше в каком смысле? Знания церкви это им не прибавляет, церковной жизни это им не прибавляет. Это, я так полагаю, уж если так положить совсем руку на сердце, полагаю, что это ленивые родители, пребывать в молитвенном восторге, избавившись от шумящих, орущих мелких негодяев. Их можно конечно понять, но мелкие негодяи-то потом все равно присоединятся. И вот надо, видимо, пожертвовать какой-то частью парящего восторга и эйфории для того, чтобы и детям помочь войти в радость службы.
А. Пичугин
– Здесь мы подходим к очень важному моменту – внебогослужебной деятельности прихода. А ведь это даже может быть какой-то военно-патриотический клуб, который, честно говоря, я не очень понимаю, как может находиться при храме, как вообще при храме могут рассказывать детям, как пользоваться автоматом Калашникова, разбирать и собирать его там за несколько секунд – это с одной стороны. С другой стороны, есть огромное количество вещей, которые современным детям, которые живут в XXI веке, интересны, полезны и могут не только дать какие-то навыки, но еще к тому же привлечь их к Церкви и к богослужению как таковому. Вот здесь об этом давайте подробней немножко поговорим. Тем более, что вот при храме в Крапивниках, например, есть целый ряд, насколько я знаю...
Тутта Ларсен
– Мероприятий.
А. Пичугин
– Мероприятий, да. Вот недавно музей открылся. Мы уже в рамках «Светлого вечера» об этом музее несколько раз говорили, как о музее, который должен открыться. Вот он на днях наконец открылся.
Протоиерей Александр
– Я думаю, совершенно естественной является ситуация, при которой каждый храм выбирает какой-то профиль, имеет какие-то особенности, отличающие его от других приходов. Это отчасти связано с личностью настоятеля, но лишь отчасти. Разного рода грубые пословицы дореволюционного времени, которые я здесь не решусь приводить, они говорят о невозможности священника действовать без поддержки народных масс, я бы так сказал. И, естественно, когда речь идет о личности, дело не ограничивается священником. Речь идет о личностях всех тех людей, которых Христос привел на это место, будь это Крапивники, Кожевники...
Тутта Ларсен
– Хамовники.
Протоиерей Александр
– Хамовники, все что угодно. И вот возникает нечто, что людей захватывает больше, чем что-то другое. Мне кажется, это совершенно естественно: кто-то любит математику, кто-то любит физику. Но надо не забывать о том, что и математика и физика, с одной стороны, а литература и история, с другой стороны, это все разновидности человеческой деятельности. Так вот здесь все деятельность о Христе. Конечно, мне кажется очень странным, когда все приходы должны равномерно развивать миссионерскую, катехизаторскую, такую, сякую, десятую, двадцатую деятельность, ходить по больницам все должны...
А. Пичугин
– То есть все это умирает, когда...
Протоиерей Александр
– Конечно, умирает. Потому что это напоминает выполнение продовольственной программы: что у вас там с яйцом, что с мясом? А с шерстью?
А. Пичугин
– Все, когда разнарядки пятилетки, сразу дух весь на этом же месте и заканчивается.
Протоиерей Александр
– Ну конечно, да. Вот как-то в нашем, например, приходе мы старались... Не то что старались, так получается из-за отклика прихожан, из-за интереса людей. Мы года три назад сделали большую к Пасхе, хотелось сделать подарок горожанам, и мы совместно с музеем архитектуры государственным сделали очень большую выставку, которая называется «ХВ – архитектура пасхальных образов». Мы показали примеры зданий во всем мире, которые обыгрывают тематику кулича и пасхальных яиц. И оказывается, в Южной Корее, например, есть часовня в форме пасхального яйца, а в Иерусалиме существует интереснейший проект роддома в виде именно пасхального яйца. И вот это все было, на самом деле разного рода такие перфомансы даже в конце советской эпохи, в начале ельцинского времени были. Так, например, на Пасху акционисты обернули московский планетарий кумачом, и планетарий превратился в пасхальное яйцо к дню Пасхи. Мы сделали большую выставку, она хорошую прессу получила, много людей в пасхальные дни ее посетили. Рассказали о русских храмах, которые, «Кулич и Пасха» питерский знаменитый. И вот это взаимодействие какое-то с музейным сообществом для нас было очень важным.
Тутта Ларсен
– Давайте продолжим этот интересный разговор через минуту. Все-таки очень хочется, очень любопытно узнать, что за музей открылся при храме Сергия Радонежского в Крапивниках.
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов. Говорим о приходской жизни и о том, как каждый храм создает свой какой-то собственный уникальный микрокосмос, свой собственный формат общения с приходом, ну и вообще со всем остальным миром. В Крапивниках открылся музей. Это что за музей?
Протоиерей Александр
– Ну довольно давно заведующий кафедрой церковной историей Московской академии духовной, Алексей Константинович Светозарский предложил: а давайте создадим музей, в котором бы собирались экспонаты, отражающие то, как в безвременье атеистическое люди верили. Нет доступа к Священному Писанию, не выпускаются молитвословы, нельзя достать иконы. Хорошо, если вы происходите из деревни, и у вас, например, что-то осталось от ваших верующих прабабушек и прадедушек. Но так бывает далеко не всегда. В храм вы ходите, понятно, но вы работаете, как вы обустраиваете свой религиозный быт в совершенно атеистической стране? Как в безвременье находиться в христианском времени. Вот такой был замысел, и возник музей, который мы назвали «Народ и вера в СССР». Там собраны какие вещи? Ну, например, самодельные иконочки. Не секрет, что предприимчивые цыгане и глухонемые поставили на некоторый поток, в электричках продавали календарики такие, сделанные на коленке, иконочки, бумажные цветы. И вот люди это все приобретали, доставали каким-то образом, поскольку все в Советском Союзе было, так или иначе, дефицитным. Огромное количество переписанных от руки молитвословов, целых последований, акафистов. Причем такая огромная ученическая тетрадь, гроссбух, и там, например, вырезаны буквы: А – акафист, например, Абалацкой иконе Божией Матери, В – Взыскание погибших. И вот так это передавалось из рук в руки. И ты видишь там надписание: «Не забыть поздравить Маняшу». Или еще какие-то вещи. Или, например, Евангелие...
Тутта Ларсен
– То есть совершенно какой-то средневековый стиль.
Протоиерей Александр
– А Церковь, она как раз всегда анахронична. И вот люди, погруженные в поток ее времени, находятся вне вот этого суетного такого – сегодня здесь завтра там. Вот человек Евангелие дарит своей жене: «Дорогая моя Галина и дети, Сережа и Света, пожалуйста, поминайте своего папу Николая, пока мы в расставанье» – говорится в дарственной надписи на первой странице Евангелия. А переворачиваешь последние страницы, и там написано: «Уже скоро меня должны освободить». И ты понимаешь, что целая – неважно, уголовная, политическая, но жизненная история за этими желтыми страницами Евангелия. Для меня очень важное такое свидетельство состояло в следующем, когда мы заканчивали монтаж экспозиции. А там, например, был такой шкафчик и есть шкафчик, когда люди жили в коммуналках, очень часто нельзя было в открытую исповедовать веру, и в шифоньерах, за закрытыми створками устраивали такой микро красный угол – там иконочки были, там лампадочка была, свечи ставили. Когда соседи приходили – это все закрывалось. А когда ты оставался один в своей комнате, можно было помолиться там перед образами. И вот когда мы монтировали экспозицию, к нам в помещение приходское пришел офицер, молодой офицер российских вооруженных сил, и он спросил: а что это вы тут делаете? Ну мы рассказали, о чем идет речь. И он говорит: о, мне это очень хорошо знакомо, я узнаю эти интерьеры. У меня папа был военный и член партии, и мы мотались по гарнизонам. Меня крестили тайно, но мы много видели у соседей – даже вот у военных, получается, – вот такие вот маленькие потайные...
Тутта Ларсен
– Иконостасики?
Протоиерей Александр
– Иконостасики. Эти ростки непобежденного религиозного быта, они и составили ковер жизни Церкви. Таким ключевым экспонатом, для меня очень важным является икона Христа Спасителя. Она была исходно достаточно большая, и ее владельцы, когда были морозы, обрубали эту икону по краям на щепки, чтобы топить, да, печь. И вот когда дошли уже до образа Самого Спасителя – все отрубили по краям, уже ничего не осталось, – на Христа руку не подняли. А потомки передали нам эту икону. Вот она вся изрубленная, но Христос не разрубленный. Вот для меня этот музей это история неразрубленного, непобежденного Христа в царстве Левиафана.
Тутта Ларсен
– Где вы берете экспонаты?
Протоиерей Александр
– Вот, кстати, это совершенно народный музей, абсолютно народный, во всех смыслах. Он никем не финансируется, он пока никак не оформлен юридически, но это обязательно будет сделано. Я обратился к народу Божию, в буквальном смысле, на нескольких радиостанциях с просьбой посмотреть, что у вас есть дома от бабушек, дедушек, что вам уже, может быть, ни о чем не говорит, но, будучи вписанным в более широкий контекст, зазвучит вновь. Мы немым людям даем слово, они, оказывается, никакие не немые. И вот меньше, чем за полгода люди принесли более четырех сотен экспонатов, среди которых есть совершенно уникальные. И мы теперь понимаем лучше, как быт людей строился и как отношения их строились. Вот батюшка один, умер уже в 82-м году. А в 50-е годы его рукополагают во священники, и его дочь приносит ложечку, серебряную ложечку, на которой гравировка: «Дорогому отцу Василию в день его посвящения в священники от хора». Это целая же история. Ты понимаешь, что вот купить серебряную ложку в начале 50-х годов – это совсем не дешево, сделать гравировку – это совсем недешево. И что вот эти люди, волею судьбы, в гонимой Церкви, все вместе, все в каком-то одном таком тесном ковчеге. И память о том, что вот, батюшка молодой, только рукоположили, через год уже что-то дарят – сердечная поддержка, чувство руки, очень важно, локтя.
А. Пичугин
– Очень важная история. Потому что, с одной стороны, мы знаем парадную церковную историю советского времени, очень разную. В 30-е годы она была одна, в 50-е другая. В 60-е, 70-е, 80-е совсем уже третья. Но о ней много книг написано, о ней можно почитать, это в свободном доступе и в учебниках, и в книжных магазинах огромное количество литературы, а советский быт изучен вдоль и поперек, и про это, это сейчас вообще очень модная история, и про это пишут, выходят альбом красочные. А вот про эту потаенную, настоящую религиозную жизнь простых людей в советское время вот, пожалуй, кроме людей отца Александра, и двух, по-моему, две книги всего мне встречались, и то они там интересны узкому кругу специалистов, церковных историков, пожалуй, больше и нет ничего.
Протоиерей Александр
– Ну мне очень важно, спасибо за эту оценку, мне очень важно следующее. Вот если мы возьмем учебники, рассказывающие о Церкви в 60-70-е годы, мы что увидим: ба-бах – 60-е годы, Хрущев хочет задушить церковь введением налога; ба-бах – в 70-м году умирает такой-то иерарх; ба-бах – избрание патриарха Пимена. И вот это все события, конечно, очень важные, но они политические. Ведь политической историей все не исчерпывается. Смена иерархов это не вся история Церкви и даже не большая и не бо́льшая ее часть. История это в то же время, как люди ходили в храмы. Андрей Вячеславович Козаржевский, мой профессор древнегреческого языка, рассказывал, что как раз в Елоховский собор он ходил именно потому, что там легче было спрятаться за какой-нибудь из колонн, чтобы его не сфотографировали во время организованных будто бы посещений туристов. А на самом деле под видом туристов фотографировали присутствующих за богослужением, чтобы потом выделить людей более или менее известных и впоследствии профилактировать, как это говорилось. И вот он прятался за конкретной колонной, в 80-90-е говорил: вот я там стоял, где Казанская, вот за этой колонной в центральном приделе. И даже люди крестик-то подшивали порой в воротник рубашки, если, например, речь шла о военных. Или тот же Андрей Вячеславович говорил, что как они научились за богослужениями, чтобы их не видели, крестное знамение наносить или во время важных событий, например, университетских. Они как бы лезли в нагрудный карман пиджака, и там вот такое мелкое крестное знамение, перекрещивали сердце. А это разве не история Церкви? Очень важно – эти люди все уходят. А нам существенно знать. Потому что верить в тех условиях – это подвиг не меньший, чем те подвиги, о которых мы читаем в житиях отцов: вот такой-то авва пошел бороться с блудным бесом, всю жизнь боролся... Верить в условиях, когда всё против тебя – великое дело, великий подвиг.
А. Пичугин
– А вот тут интересная история получается. С одной стороны, у нас огромное количество наследия, которое рассказывает, в первую очередь, во вторую, третью тоже про монахов и монашеское устройство жизни. А если задуматься, то вообще монашество выросло из приходской жизни. Приходская жизнь тоже сохранялась все эти годы, но в учебниках по истории Церкви с древнейших времен до самого начала христианской Церкви, да и по сию пору мы практически ничего не найдем о том, как выглядели общины, о том как они окормлялись.
Протоиерей Александр
– Ну в лучшем случае, о структуре.
А. Пичугин
– Структура, да, но там очень много белых пятен. И поговоришь с церковными историками и понимаешь, что даже для них...
Протоиерей Александр
– Это неинтересно.
А. Пичугин
– Нет, это интересно, а источников практически нет. Потому что есть о жизни монахов, есть о том, как выглядели монашеские общины. А как выглядела обычная приходская, никто не знает. Во-первых. Потом ведь мы можем еще попасть в ту же ловушку, в которую мы попали, как мне кажется, с новомучениками. Когда у нас новомученики, современники тех людей, про которых музей, они примерно находятся там же, где мученики ранней Церкви, которых мы вспоминаем.
Протоиерей Александр
– Да, да.
А. Пичугин
– Исключительно обращаясь к ним, наверное, молитвенно, если они наши небесные покровители...
Протоиерей Александр
– И дидактически во всех остальных случаях.
А. Пичугин
– Да, или так. То же самое происходит сейчас, к сожалению, с новомучениками. Потому что нет осознания массового, что это вообще-то и наши современники, потому что многие из них, пускай и не прославленные, но мучившиеся тогда же, дожили до нашего времени.
Протоиерей Александр
– Конечно.
А. Пичугин
– Мы с ними даже в одном храме, может быть, стояли.
Протоиерей Александр
– Конечно. Нам подарили среди прочих вещей один фотоальбом, отражающий историю некоей семьи. И подарили такие простые вещицы, к этому фотоальбому относящиеся. Ну, например, такую черно-белую, совершенно цыганскую Пасхалию, то есть когда будет праздноваться Пасха в 84-м, 85-м, 86-м, 87-м годах. Ну думаю, а в фотоальбоме что, ну обычные будут фотографии: вот мы с детьми в Анапе – что-нибудь такое. Любопытно, но не более того. И я начал пролистывать этот фотоальбом от конца к началу. Не от начала к концу, а от конца к началу. И вот смотрю фотографии: правнуки с прабабушками в Лозанне на водах – 1904 год. А вот наша кормилица – дородная красивая русская женщина, крупная такая, в белом платье стоит, совершенно толстовская такая. И ты понимаешь: вот все эти беспочвенные разговоры о России, вот Россия, которую мы потеряли. Люди находились в совершенно таком живом потоке естественной нормальной жизни и были сведены к тому, что должны были с рук в электричках покупать маленькие пасхалики, но... все равно победили. Потому что вот сия есть победа, победившая мир, вера ваша.
А. Пичугин
– Напомним что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Вечер воскресенья» на светлом радио.
Тутта Ларсен
– Когда слушаешь то, что вы рассказываете о вере советских людей во времена гонений на Церковь, думаешь о том, что, наверное, там не стояла проблема, как объединить приход, чем сплотить людей, как их удержать в храме. То есть, в принципе, люди приходили в храм, ну то есть, мне кажется, захожан-то и не было, наверное, в те годы.
Протоиерей Александр
– А там такая небезынтересная, конечно, была ситуация. Не секрет, что поскольку храмов было мало, нередко духовенство жило хорошо. Ну вот вспоминают, в разных мемуарах есть: приезжаешь в какую-нибудь большую деревню, если есть большой зеленый забор и стоит машина «Победа» – дом батюшки. Такое тоже бывало. Но это ситуация совсем не массовая. А значительно более массовая ситуация такая. Маленькая епархия, потому что вспомним, что к началу войны на свободе был четыре архиерея. Митрополит Сергий, местоблюститель престола, говорил: «У нас церковь просторная: у меня один иерарх в Бресте, а другой во Владивостоке». И четыре иерарха на свободе. Так вот я думаю, что в 50-е годы, и даже в 70-е вот что такое из себя представляет епархия и приход. Владыка, архиерей, сам или из вдовых священников, или из монахов, даже довольно часто дореволюционного поставления или первых лет советской эпохи, его священники, которых кот наплакал, и прихожане – их объединяло одно, очень часто объединяло: знание того, что завтра могут забрать, что завтра эта шкатулка схлопнется, что все это закроется. И вот эта общность ощущения опасности делала архиереев значительно более демократичными, открытыми, естественно. Потому что когда он приезжал на приход, он приезжал к своим, с которыми он завтра может разделить свою судьбу, разделить ее в тюрьме. И ведь и народ Божий к этому чувству единства в Церкви очень тепло относился. Сколько иерархов попрятали в годы гонений простые совершенно люди, некнижные, которые в хитросплетениях церковной политики не разбирались. Прятали и иерархов сергиевской церкви, непоминающих, самосвятов – кого только ни прятали. Прятали из естественной христианской интуиции. Все были вместе, все вот в одном корабле, и это, безусловно, был корабль спасения. Священники все, конечно, разные. Мы должны понимать, что и эксцессы были, и ренегатство было, и совершенные мерзости были, но их намного меньше. Потому что против нас огромное государство, мы покажем вам по телевизору к 80-му году последнего попа, сказал Хрущев. А мы будем все равно, мы будем ходить на кладбище и поминать своих усопших христиански; мы будем участвовать в богослужениях, мы будем дома держать такие убогонькие, но на самом деле великие иконочки, полуразрубленные, но сохранившиеся; мы будем переписывать молитвословы. Над дверью тоже такая трогательная бумажка, вырванная из ученической тетради: «Отрицаюсь от тебя сатана, и всех дел твоих, и всех аггел твоих» – такое заклинание из чина отречения в Крещении над дверью. Очевидно, читалось, входя, уходя. Это очень трогательно, потому что показывает, что Церковь не гонимая утрачивает мускулатуру.
Тутта Ларсен
– Это похоже очень на память смертную, да?
Протоиерей Александр
– Это она и есть, я думаю.
Тутта Ларсен
– Ну да, в принципе она и есть. Ты все время находишься в трезвении.
Протоиерей Александр
– Церковь богатая, знатная, крепкая и господствующая, как мне представляется, во-первых, она исторически так не была, а когда была, это ей пользы не приносило, и она отдаляется от Христа. Тогда как Церковь в беде, Церковь в тяжелых жизненных обстоятельствах ко Христу существенно ближе. Ну мы это же знаем по себе: очень многие приходят в храм, когда у них сложности, реже – когда у них радости. И вот здесь все в беде. А сохранить свою веру и даже попробовать детей в ней воспитать – значительное очень дело. И это делали самые разные, и некнижные люди, и очень образованные. Некоторые вещи нам, например, передала родственница, внучка или правнучка, прости, Господи, могу ошибиться, отца Валентина Амфитеатрова – книжки какие-то, распечатки его проповедей, которые из рук в руки передавались. То есть самые образованные люди этим пользовались в таком церковном самиздате, не типографском даже, а просто машинописном. Всех объединяла готовность и желание быть во Христе. Не просто как показать фигу в кармане – мы все равно вот по-другому, – это не идеология, это содержание твоей жизни.
А. Пичугин
– И тем более, что ведь в это время не могла развиваться никакая богословская наука, о которой сейчас очень много говорится. То есть мы можем найти огромное количество примеров идеальной жизни Церкви, о которой в момент, когда кризисы отступают, начинают говорить и все больше это выходит на передний план, а вот эта жизнь, настоящая жизнь, она опять уходит в подполье, и о ней мы опять ничего не знаем.
Протоиерей Александр
– Ну если не в подполье, то утрачивается совершенно уникальное, поэтому многие и тоскуют, уникальное чувство солидарности.
А. Пичугин
– А кто-то тоскует по советской церковности?
Протоиерей Александр
– Ну мне неизвестно так, но вот...
А. Пичугин
– Ну может быть, люди, которые приносят вещи.
Протоиерей Александр
– Вот люди, которые приносят вещи, они вот чем руководствуются: я, например, одинока, это все пропадет. Или: это уже будет не нужно внукам, они в этом ничего не понимают. Нужно заставить эти вещи зазвучать, вписать их в контекст.
Тутта Ларсен
– Но ведь создание именно этой солидарности, наверное, это и есть основной смысл приходской жизни вне стен храма, да?
Протоиерей Александр
– Солидарности в истории, солидарности в настоящем ради солидарности в Царстве Небесном в будущем.
Тутта Ларсен
– В вечности, да. Но как раз, когда мы говорили о том, что вот, надо воспитывать детей в храме в каком-то ну в знании о вере и как-то их приобщать литургии, но а взрослые-то? Взрослые приходят в воскресенье: помолились, исповедались, причастились, ушли и не вспоминают друг о друге совершенно. А ведь приходская жизнь, как мне кажется, это как раз эта самая солидарность и есть, когда... Ну вот я расскажу, может быть, это немножко такой случай несколько легкомысленный, но тем не менее. Я иногда, когда мы живем за городом, хожу в очень маленький сельский храм там, в котором, тем не менее, очень крепкий приход, дружный, и как-то там вот случайных людей совсем нет. И там бывает такое, что, например, батюшка кинет клич, говорит: вот у нас там Дарьюшка, мама-одиночка троих детей, устала, давайте-ка ей денежек соберем и отправим Дарьюшку на три недели на Бали отдохнуть. И приход дружно собирает деньги и отправляет Дарьюшку. И это совершенно нормально, потому что завтра тебе помогут забор поставить. А послезавтра, если что, не дай Бог, в больницу тебя положат, к хорошему хирургу. Ну то есть как-то это настолько...
Протоиерей Александр
– Это хорошо. Это признак зрелости прихода. Когда люди откликаются на это, ощущая это как потребность, а не как что-то давящее.
Тутта Ларсен
– Да, и прямо у всех это вызывает энтузиазм, все очень радуются, что поедет человек...
Протоиерей Александр
– Видите, это же живая история. Давайте поможем абстрактному Донбассу – ну давайте поможем. Но значительно лучше и, мне кажется, естественнее, когда у вас есть какой-нибудь человек, которого вы знаете, с этого Донбасса, и вы ему помогаете. То есть у нас такое, вот мы, например, руководствуемся следующим, очень простым подходом. Мы не будем, например, делать ремонт храма и его реставрацию на деньги, превосходящие возможности прихода. Вот приход считает возможным, вот давайте, друзья, нам нужно собрать 25 тысяч рублей на реставрацию такой-то иконы, жертвуйте. Мы не будем бегать по – ужасное слово – «спонсорам» и уговаривать. Потому что тогда это, получается, занятие настоятеля как профессионала церковного рынка – я не хочу таким быть. Люди дают – мы восстанавливаем икону. Мы полхрама так восстановили – за пожертвования людей. Я никогда не предложу людям: давайте пойдем в больницу номер... будет там помогать такому-то отделению. Если это не возникает как внутренняя потребность, то значит, этого нет, значит, приход до этого не дорос. То, что вы описываете, признак хорошей доброй несомненной зрелости. И вот зря говорят, что не существует нынешней христианской солидарности. Вот несколько лет назад помогали одному мальчику, которого я крестил в реанимации, он должен был по всему умереть, и он, увы, умер. У него был врожденный порок, связанный с легкими. И его можно было бы вытащить, если бы несколько скорее нашли нужного врача за рубежом. Но суть, в общем, в том, что и приход откликнулся, прямо единодушно, и придумалась форма: разного рода знаменитые люди участвовали во флешмобе «Дыши, Демьян».
Тутта Ларсен
– Да, конечно, я тоже участвовала в этом флешмобе. Вот Демьян был, его родители были нашими прихожанами. «Дыши Демьян» собрали много миллионов рублей.
А. Пичугин
– У нас уже мало времени, но, тем не менее, назрел вопрос: я могут нецерковные люди, не ведущие церковную жизнь, не приступающие к таинствам...
Тутта Ларсен
– Стать часть прихода?
А. Пичугин
– Да. Не то что бы постоянно приходящие на службу, но, тем не менее, являться активными участниками того или иного прихода. Ну в какое-то внебогослужебное, возможно...
Протоиерей Александр
– Есть люди, которые, например, считают своим долгом как-то помогать. Наша задача в том, чтобы они не просто помогали из симпатии к приходу, или его настоятелю, или отдельным прихожанам, а чтобы они потом входили в жизнь этого прихода. Но приход не колхоз, и в Царство Небесное силой не затянешь. Поэтому каждый сам определяет для себя трек и скорость на этом треке. Велотрек – там же не на всех треках одинаковая скорость. Кто-то, какие-то чудные люди, например, из силового блока мне говорят: ой, нет, исповедоваться не будем, мы знаем гостайны. Я говорю: да какие у вас гостайны? Воровал, матерился, пил – вот ваши все гостайны. Исповедь-то не о гостайнах, а о тайнах сердца. И смотрю, приперла какая-то надобность, семейное обстояние какое-то – человек исповедуется, и нормально, по-человечески исповедуется. Но если бы я давил и говорил: так, немедленно, а то ребенка не будет! – ну это глупость, это нонсенс. Надо, не знаю, о Христе это все стараться делать.
А. Пичугин
– Вообще какие тайны государства, что в них исповедоваться надо?
Протоиерей Александр
– Ну исповедь вообще не состоит в выведывании...
А. Пичугин
– Карт генштаба, да.
Протоиерей Александр
– Карт генштаба. Этим занимаются наши противники, как мне кажется, а не мы.
Тутта Ларсен
– А нужны ли музею новые экспонаты?
Протоиерей Александр
– Да, бесспорно, с удовольствием примем.
Тутта Ларсен
– Куда их нести и где, собственно, сам музей находится, если мы захотим сходить посмотреть?
Протоиерей Александр
– Он находится при храме преподобного Сергия в Крапивниках, Крапивинский переулок, дом 4. Мы до сентября будем докомплектовывать экспозицию, и в это время пока храм будет открыт по субботам. В рабочее время, где-то с десяти до пяти можно будет в музей прийти, осмотреть, будут экскурсии. И где-то в конце сентября, по-видимому, на Воздвижение Креста мы проведем официальное большое открытие. И надеемся вот Алексей Константинович Светозарский, замечательный специалист, знаток церковной жизни проведет такую большую экскурсию по нашим фондам.
Тутта Ларсен
– Тогда следите за нашими эфирами и анонсами на радио «Вера». Спасибо большое. В студии были Тутта Ларсен...
А. Пичугин
– Алексей Пичугин.
Тутта Ларсен
– И наш гость, протоиерей Александр Абрамов.
А. Пичугин
– До свидания.
Протоиерей Александр
– Всего хорошего.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!