У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор МПГУ Василий Цветков.
Мы говорили о событии расстрела семьи императора Николая II, о том, почему это произошло и были ли возможности у Царской семьи избежать такого исхода.
Лиза Горская:
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь, с вами, в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор, постоянный автор журнала «Живая история» Василий Цветков.
В.Цветков:
— Здравствуйте!
Лиза Горская:
— Здравствуйте! Сегодняшняя наша тема — это, такая, печальная дата. Это годовщина убийства Царской Семьи. В следующем году, по-моему, будет уже 100-летний юбилей...
В.Цветков:
— Да, да... Восемнадцатый год.
Лиза Горская:
— Я предлагаю поговорить об этом. Вряд ли мы скажем нашим слушателям что-то новое... или появляются новые факты?
В.Цветков:
— Вы знаете, здесь, наверное, не стоит так однозначно судить о том, что эта история закрыта. Хотя, есть, конечно, такая точка зрения тоже, и, вроде бы, действительно, чего там нового может быть? Но новое — это не столько, может быть, в самом факте убийства. Потому что факт убийства, факт казни — как бы это ни называть — он очевиден совершенно. Мы уже не можем сейчас, наверное, считать — как наши предки 100 лет назад верили — что не все погибли, что не все расстреляны, что кто-то спасся, там, я не знаю... или Наследник Цесаревич, или кто-то, может быть, из Великих Княжён, или, может быть, даже и вся Семья за исключением самого Государя. Ведь, как известно, в прессе советской было опубликовано сообщение о том, что казнён именно Николай II. А насчёт Семьи там не было никаких таких вот указаний — что с ней произошло. Конечно, из-за этого появлялись, там, потом уже и лже-Анастасии, лже-Алексии и лже-Михаилы были даже ( младший брат Царя ). Здесь, конечно, вряд ли что-то новое можно уже, наверное, узнать. А вот что касается обстоятельств, которые предшествовали убийству, что касается, может быть, того положения в Стране, отношения к Царской Семье, отношения к отрекшемуся Государю — вот здесь много таких действительно малоизвестных появляется фактов. Или забытых, или, может быть, незаслуженно, как бы, в своё время обойдённых вниманием. И я думаю, здесь действительно много чего интересного можно ещё и найти. И наверняка ещё и впереди тоже нас ждут какие-то даже, может быть, и открытия в этой области. Ну, что касается вот там... я не знаю... обстоятельства отречения — сейчас тоже это достаточно хорошо исследовано, но вот жизнь Царской Семьи после уже отречения, жизнь в плену, условия, в которых они содержались, отношения с теми властями, которые в то время были в России, менялись в России, отношения с отдельными представителями власти, отдельными, может быть, какими-то придворными, генералами и так далее. Потом, на мой взгляд, вот, много ещё очень такого малоизвестного — это обстоятельства, связанные с возможной передачей Царской Семьи в Англию — тоже, вот... Спасение Царской Семьи — было ли оно возможно, это спасение? Силами каких там... я не знаю... отрядов, офицеров... там... я не знаю... каких-то отдельных делегаций, может быть, вмешательством иностранных Государств... Вот это вот — та сфера, которая на сегодняшний день, я думаю, перспективна для изучения, для исследования. И очень интересна.
Лиза Горская:
— А много историков занимается этим вопросом? Много работает в этой сфере учёных?
В.Цветков:
— Ну, Вы знаете, вот опять же — если смотреть по событиям Революции 1917 года, то у нас, в Советское время, был довольно яркий, такой, и чёткий перекос в изучении исключительно большевистской партии, исключительно истории Советской власти. И она исследована достаточно хорошо, но, хотя, и там тоже много белых пятен. На сегодняшний день такого перекоса нет, но нельзя сказать, опять же, что противоположная сторона, допустим, там — противники Советской власти — изучается достаточно активно. И самое главное, наверное, это не столько интерес к этой теме — интерес к этой теме есть, безусловно — сколько возможность объективного научного её изучения. Потому что, на сегодняшний день, к сожалению, преобладает очень часто такая... публицистичность в оценках, предвзятость даже определённая. И, к сожалению, тоже — пренебрежение какими-то известными фактами и акцентировка на фактах, которые... ну...или малозаметны, или малоизучены до сих пор.
Лиза Горская:
— Ну, например?
В.Цветков:
— Ну, вот опять же — что касается, допустим, того же самого английского следа, да? И вообще — возможности спасения Царской Семьи. Мне встречались такие утверждения, что... ну, вплоть до того, что чуть ли не сам Ленин, вообще, собирался спасти Царскую Семью. Вот так. Ни больше, ни меньше.
Лиза Горская:
— Это на основании чего такие утверждения делаются?
В.Цветков:
— А вот я сам не знаю, на основании чего такие выводы делаются. На основании, может быть, каких-нибудь мистических откровений, которые, так сказать, посещают авторов этих высказываний. Потому что — уж в чём, в чём, я не знаю даже, можно заподозрить Владимира Ильича, в каких там симпатиях и антипатиях, но то, что у него не было абсолютно никаких симпатий к Царской Семье — это совершенно однозначно. И уж, тем более, никаких там спасений, и ничего этого не предполагалось — что это именно вот он вот хотел, чтобы она, там, выехала в Англию. С другой стороны — вот другой, как бы, момент... Ну, это связано, наверное, не столько даже с историей, сколько, может быть, с современной политикой. Это, кстати, не самый тоже лучший вариант, когда какие-то современные политические проблемы — вот, прям один в один — переносятся в прошлое. И вот там мы ищем ответ на вопрос «почему так произошло?», допустим, на той же Украине, и вот ищем ответа в событиях столетней давности. Но история, если она и повторяется, то она всегда повторяется-то — циклично, она повторяется в каких-то отдельных элементах. Но в целом повторения мы никогда не найдём. И вот, допустим, тот же самый «английский след», условно говоря, что, вот англичане хотели — не хотели, могли — не могли спасти Царскую Семью. Версия очень распространённая, к сожалению, о том, что они — чуть ли не главные, вообще, подстрекатели вот этого убийства. И то, что они специально не хотели спасения Царской Семьи, они были заинтересованы в том, чтобы Царскую Семью расстреляли. Ну, на чём это тоже основано? Я, вот, тоже понять не могу. Потому что факты, как раз, говорят обратное. То, что был интерес, были возможности, то, что эти возможности не использовали. И, опять же — кто не использовал? Допустим, Временное ли Правительство этим не воспользовалось или ещё какие-то другие обстоятельства? Так вот, анализ фактов, как раз, показывает, что здесь мы, всё-таки, главную, наверное, вину, если можно так определить — таким словом, в том, что это спасение Царской Семьи не произошло в марте именно 1917 года ( в марте 1917, начале апреля 1917 года ), когда это реально возможно было, действительно это возможно было сделать — это отнюдь не Великобритания, а это Совет рабочих депутатов Петрограда. Вот как ни крути, ни верти — Советская власть. Потому что, буквально, третий, четвёртый день существования Советской власти — это уже, там, 3 марта, 4 марта, 5-е, 6-е, 7-е — и буквально каждый день, каждый день обсуждаются в той или иной форме вопросы о том, что делать с Царской Семьёй. Почему она до сих пор не в Петропавловской крепости, не в Трубецком бастионе сидит? Вот так вот буквально. И, конечно, в этих условиях, когда каждый шаг, буквально, Царскосельский вот этот гарнизон отслеживал и посылали специальные делегации, и невозможно было бы просто так вот это сделать — тогда же не существовало каких-то, я не знаю, вертолётов, которые могли бы эту десантную операцию совершить. И, опять же, забывается, к сожалению — а я думаю, об этом ни в коем случае нельзя забывать — Постановление, официальное Постановление Совета рабочих и солдатских депутатов Петрограда, которое гласило, что, вот, как раз: «Доходят слухи, что хотят вывезти Царскую Семью в Англию, но мы этого не допустим ни в коем случае. Единственное, что мы можем разрешить — это арест в Царскосельском дворце. А вообще — самое место им в Трубецком бастионе Петропавловской крепости». Вот это однозначная совершенно была позиция Совета. А, поскольку, опять же, Совет очень сильное имел влияние на Временное Правительство, то не учитывать это было невозможно. К сожалению.
Лиза Горская:
— А почему? Почему такая категоричность?
В.Цветков:
— Ну, возлагалась на Царскую Семью вина за все вообще, наверное, проблемы, которые в России существовали ещё, наверное, со времён, там, Древней Руси. Буквально. Потому что, опять же, это вот такой сугубо однобоко понятый классовый подход. Что — эксплуататоры. Возглавляет эксплуататоров — кто? Глава государства — эксплуататорского государства. Ну, а кто у нас глава государства эксплуататорского? Государь Император. Вот, значит, он за всё и отвечает. И тут ещё добавлялись, конечно, моменты, связанные с революционным прошлым самих большевиков и эсеров, и других «левых» партий. Которые, там — и на каторге они сидели, и, действительно, они, там, огромные лишения терпели, и — вот как вот быть в этой ситуации, да? Народ требует мести. Ну, а что конкретно, если говорить о Николае II, то тут просто однозначный эпитет — это «кровавый» царь, это Ходынка, это 9 января. И поэтому никаких к нему поблажек быть не должно, ни в коем случае, нет! Вот, это тот всенародный публичный суд и — казнь, в общем-то. То есть, вот эта вот идея цареубийства — она ведь тоже не на пустом месте возникла. Я уж не говорю о том, что ещё в декабристских планах, собственно, цареубийство — оно присутствовало как возможный, такой, вариант. Вот, у Пестеля, в частности. Ну, а потом это, опять же, стало уже таким лейтмотивом — лейтмотивом революционных партий, революционного движения.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
Лиза Горская:
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь, с вами, в студии Лиза Горская, и у нас в гостях Василий Цветков, профессор МПГУ, доктор исторических наук и постоянный автор журнала «Живая история». Мы говорим об убийстве Царской Семьи. И пока вот, в том, что Вы говорили, Василий Жанович, больше было разных неизвестных, неоднозначных... я имею в виду события, которые вели к аресту и к убийству Царской Семьи. Что можем мы сказать наверняка, кроме этого множества неизвестных и тех вопросов, которые там стоят и будут ещё какое-то время стоять перед историками? Есть такие вещи, которые вот мы знаем наверняка, можем утверждать?
В.Цветков:
— Ну, мы можем утверждать однозначно совершенно то, что Царскую Семью собирались судить и суд степень ответственности её мог установить различную, правда. Опять же, наказание, которое предусматривалось, там, для Государя или, там, для членов его Семьи, могло быть тоже разным. Но сам факт суда вот этого всенародного — он был заявлен. Ведь почему, собственно, арест-то был уже санкционирован? Началось-то ведь всё с обвинений в якобы имевших место переговорах с Германией. О том, что — вот, Царская Семья собирается заключить сепаратный мир. Никаких, абсолютно никаких подтверждений вот подобного рода контактов, которые шли бы именно от Государя Императора, ни от его придворных, потому что придворные там были контакты, действительно, но вот те факты, которые подтверждали бы вот именно контакт самого Государя, Александры Фёдоровны, Елизаветы Фёдоровны — этого нет. Этого не было установлено. А уж допрашивали там с пристрастием и, в общем-то, пытались найти все мыслимые и немыслимые свидетельства. И слова Государя, когда вот ещё, там, шла война, и апеллировали иногда в беседах с ним к некоей дружбе, которая была у него с Вильгельмом... Он сказал, что «эта дружба умерла». Дружба умерла 1 августа 1914 года — всё, нет никаких перспектив для восстановления каких-то отношений, пока идёт война. Собственно, ведь и отречение-то тоже, само по себе, это ведь акт, который, к сожалению вот многие сейчас вне контекста войны. Действительно вот, со стороны, если мы войну исключим, то у нас получается, что — вот, там, заговорщики окружили, арестовали, заставили, принудили подписать Манифест, так называемый, и прочее. Но, если посмотрим на обстоятельства, которые этому предшествовали, посмотрим на мотивацию вот этого решения, этого поступка Государя, то, в общем-то, всё очень логичным и понятным становится. И он об этом сам очень чётко сказал. То есть: «Если ради России...» А как это понимается вот — «ради России»? Как раз «ради победы в войне, ради победоносного завершения войны необходимо даже то, что вот требуют от меня...», то есть требуется отречение от Престола, то он готов принести эту жертву. И это надо так понимать именно. Почему-то вот есть мнение, допустим, о подделке его прощального приказа по войскам. Ну, хорошо, ну, допустим — да, там есть какие-то совпадения в словах с другими его такими же, похожими приказами. Но суть-то Приказа в чём? Неужели, если вот вдуматься в слова этого прощального приказа по армии, здесь мы видим какую-то... я не знаю... крамолу, которая царя дискредитирует. Да ничего подобного! Это призыв, опять же, к продолжению войны, к завершению — победоносному завершению — войны. Вот. Это — призыв к выполнению патриотического долга. Ну да, «повинуйтесь Временному Правительству» — хорошо, допустим. Ну, хорошо, а кому им ещё повиноваться? Совету рабочих и солдатских депутатов, прошу прощения? Который сразу, в общем-то, исходит из позиции такой, что, уж, как минимум — это война без аннексий и контрибуций, а, как максимум — это вообще прекращение войны. Вот. В этом тоже логика — и обоснованная, и понятная для людей того времени, и для наших современников-то, я думаю, тоже.
Вот с англичанами, опять же, интересная ситуация. Вот смотрите. Ведь Бьюкенен, посол... ну, тоже вот принято сейчас видеть в нём, чуть ли не главного врага — масон, там... нехороший дядька и прочее — это уж я так утрирую, конечно всё это... Якобы он — виновник этих заговоров. Значит, каких заговоров-то? Конкретно. То, что английские дипломаты имели контакты с придворными сферами — да, это факт. Естественно. Ладно, там, самого Джорджа Бьюкенена почитать. А если почитать, например, воспоминания его дочери, Мэриэл Бьюкенен? Они, кстати, гораздо менее известны.
Лиза Горская:
— Они изданы на русском языке?
В.Цветков:
— Я насколько знаю, они изданы были в эмиграции, но я насколько знаю, сейчас они, по-моему, не переиздавались ещё. Вот. Я, правда, не следил, но это очень интересная литература, потому что дочь как раз пишет вот об этих настроениях в придворной среде. И — да, говорит о том, что придворные... ну... за чашкой чая, за какими-то там светскими раутами — было модно говорить о том, что вот, мол, «что-то надо делать с этим человеком», вот конкретно с Николаем II. Но эти разговоры — разве они свидетельствуют о том, что это вот был именно заговор? Это то, что вот именно там Бьюкенен участвовал в заговоре? Бьюкенен официально встречался с Государем, да, и излагал ему позицию, которая тоже была не оригинальна, в данном случае — в его устах или бы там от кого бы то ни было её он услышал. Эта позиция сводилась к тому, что ради укрепления власти необходимо иметь определённый контакт с Думой, определённый контакт с Парламентом. Ну, и дальше что? Государь его выслушал. Государь всегда принимал решения самостоятельно.
Лиза Горская:
— А, кстати, вот такой вопрос. Это нормально, что дипломат, посол другого государства даёт внутриполитический совет?
В.Цветков:
— Это, в принципе, нормально для той ситуации, при которой в России, как виделось многим дипломатам, назревают события, которые как раз грозят Россию вывести из войны. Ведь для англичан... Самый страшный сон англичан — это какой на тот момент? Ну, политический сон если иметь в виду... Это то, что Россия из войны выходит, и Англия и Франция остаются один на один с немцами. Это ужас! Это кошмар! Ну, я не знаю... Весь восточный фронт рушится, вот этот вот пластырь огромный, который оттягивает на себя вот эту немецкую силу, он — всё, прекращает существование, и все эти немецкие войска обрушиваются на Париж, обрушиваются там на Лондон и так далее. Вот. Поэтому всё, что нужно для сохранения России в составе Антанты, всё, что нужно делать для того, чтобы Государь Император оставался верным своим обязательствам, это нужно поддерживать. Всячески. Поэтому, конечно, мы видим, допустим, британский след в убийстве Распутина — в каком смысле? Не в том смысле, что к нам... вот как, допустим, это — разведка британская. Есть такая версия сейчас, что они, там, вот буквально в Григория Ефимовича-то — стреляли. И даже не Пуришкевич никакой, а вот — англичане стреляли. Опять же, они были осведомлены о готовящемся покушении настолько, насколько это позволяли вот эти вот всякие великосветские и прочие беседы и, там, заявления, допустим, того же самого Милюкова. Но говорить о том, что вот — непосредственное участие в этих событиях — это, на мой взгляд, очень большое преувеличение.
Следующий момент. Бьюкенен — он откровенно, совершенно откровенно симпатизировал Царской Семье. Если почитать его воспоминания, там нигде мы не найдём каких-то уничижающих её характеристик. Наоборот, это жалость, это стремление как-то вот... ну... спасти вот... выйти из той ситуации. Конечно, мы можем сказать, что мемуары — это послезнание определённое. Потому что они пишутся по прошествии определённого периода времени, но тем не менее. Позиция короля Георга. Буквально через несколько дней после отречения заявляется о том, что Георг, там, питает по- прежнему родственные чувства и готов помочь Государю. Там, правда, не говорится, о том, что вот «мы хотим его принять в Англии», да? Там таких слов нет. Но там как бы и нет вот этого отречения от этой дружбы, да? А вот что произошло? Кого действительно, наверное, можно обвинить в том, что не состоялся выезд Царской Семьи в Англию? Ллойд Джорджа. Ллойд Джорджа и кабинет министров. А если ещё более конкретно говорить — тех министров, которые опасались воздействия рабочих забастовок, потому что сведения о том, что Царская Семья может приехать в Англию — они появлялись, они у англичан были, и там были заявления сделаны со стороны британских тред-юнионов — о том, что если это произойдёт, то начнётся забастовка...
Лиза Горская:
— Казалось бы, какая связь?
В.Цветков:
— Опять же — эксплуататор! И они поддерживают вот эти вот «левые» настроения, «левые» партии, которые, в данном случае в России, вот, вроде бы как, уже пришли к власти. А здесь реакция. И Ллойд Джордж, именно Ллойд Джордж и МИД, Британский МИД, дают Бьюкенену указание о том, что не нужно проявлять инициативу. И было так заявлено, что Царская Семья может въехать в Англию только после окончания войны. Ну, понятно, что этого не произошло. Так что здесь, с Англией, не всё так однозначно. И, опять же, вот, здесь нужно, наверное, всё-таки разделять конкретных людей: Георга, Бьюкенена, Ллойд Джорджа и вот этих тред-юнионистов, которые в Англии... И, когда уже будет в России гражданская война, они однозначно совершенно будут заявлять о том, что надо помогать Ленину, надо помогать большевикам, надо помогать Красной Армии, потому что они вот... А Белые генералы — это реакционеры, это, в общем, то, что нужно свергнуть, и чем скорее, тем лучше. То есть — вот эта вот позиция.
Лиза Горская:
— Мнение Ллойда Джорджа, премьер-министра Великобритании, оно носило рекомендательный характер или нет?
В.Цветков:
— По сути, уже и категорический. Почему? Потому что... ну... опять же... Король Георг — хорошо. Но мы знаем Британскую Монархию — что такое Британская Монархия. Это — монарх царствует, но не правит. Мы немножко, если будем судить короля Георга по нашим, самодержавным меркам, то это будет ошибкой. Это будет некорректное сравнение. Второй момент — очень сильное влияние Британского парламента, конечно. И там-то вот как раз и либералы, во главе с Ллойд Джорджем, и представители социал-демократических каких-то кругов — они-то однозначно не считали нужным даже вот какие-то такие контакты. В отличие от консерваторов Британских, которые как раз — вот даже те же самые воспоминания Черчилля если почитать — они к монархии к Российской, к российским монархистам относились с симпатией. Тут не надо тоже, наверное, передёргивать факты.
Лиза Горская:
— А были реальные попытки спасти Царскую Семью?
В.Цветков:
— Были, конечно. Неоднократные. Я не хочу сейчас как бы вот переходить на позиции, там, не знаю, знаменитого нашего боевика, фильма «Господа офицеры: Спасти Императора». Хороший фильм такой, интересный, но всё-таки вот это...ну, как вот Штирлиц — собирательный образ, так и вот этот вот отряд , который должен спасти Государя — это тоже некий собирательный образ. Тех, кто хотел его освободить. Но это отнюдь не означает, что попыток-то не предпринималось. Потому что, буквально, вот уже с Царского Села, уже вот с марта-апреля отдельные офицеры, сначала, а потом уже и целые организации даже, подпольные организации. Из них, наверное, самые... три таких я бы выделил — перспективных и достаточно подготовленных групп. Первое — это «Союз верных», организация, которую возглавлял небезызвестный Марков Второй. Конечно, для многих, может быть, это личность тоже, такая, несерьёзная, но в данном случае важно то, что «Союз верных» включал в себя подготовленных офицеров, которые именно ориентировались на возможность спасения Царской Семьи. Это — первое. Вторая группа — это московское подполье, это уже 1918 год. Это группа генерала Довгерта, бывшего командира Гренадёрского корпуса и, в частности, организация Сумского Гусарского полка, офицеры которой тоже планировали, как раз, спасение Царской Семьи. У них были контакты и в Екатеринбурге, была возможность совершить вот этот акт. А третья группа — это, собственно, уже местные офицерские круги. Здесь она, может быть, не очень чётко структурирована, но вот, на мой взгляд, как раз тут, наверное, имеет смысл ещё и заняться определёнными исследованиями. Это группа, которая была связана, с одной стороны, с Академией Генштаба — генштабистами, потому что Академия Генштаба — она... как раз вот в 1918 году часть её, достаточно большая, была в Екатеринбурге. И плюс к тому ещё и... даже вот когда ещё Царская Семья была в Тобольске, там были достаточно хорошие контакты с подпольем офицерским в Омске и в Тобольске. Вот Тобольск, наверное, самая такая перспективная была возможность освобождения Царской Семьи, потому что здесь, опять же, мы не знаем ещё точно, может быть, даже и никогда не узнаем подробностей этих именно планов, потому что архивы уничтожены, и они специально уничтожались. Они сознательно уничтожались, естественно, потому что невозможно же было хранить там какую-то подпольную переписку. Но эта группы, которые были связаны с местными священниками. Координировал их, скорее всего, священномученик епископ Гермоген ( Долганов ). Потому что он, и вот это известный факт, не отрицал своих симпатий к Царской Семье. И то, что на ектеньи он неоднократно именно провозглашал: «Царствующему Дому», «Царствующему Императору». И когда его спрашивали, почему он так делает, он как раз заявлял о том, что даже так называемое «отречение» не означает того, что Государь потерял свой статус Государя. То есть, он всё равно остаётся Государем, он всё равно остаётся Царём. Вот. И вот здесь, наверное, были определённые перспективы. И вот ещё тоже что интересно. Принято считать, что у нас генерал Алексеев такой вот предатель, там, туда-сюда... тоже вот был в заговоре, участвовал... Так вот как раз именно координацию вот этих вот офицерских групп, которые должны были спасти Государя — московское подполье и вот эти вот группы офицеров, которые были на Урале ( но с ними, правда, гораздо хуже была связь, чем с Москвой, с Москвой была связь лучше, у Юга ), так вот — координацией занимался как раз генерал Алексеев, в 1918 году.
Ну, и ещё, наверное, одна возможность... Но она для Государя была категорически исключена. Хотя... Хотя вот о ней мало известно, но она, может быть, тоже определённую реальную под собой почву имела бы. Это — освобождение Царской Семьи через посредство дипломатического давления на Совнарком по линии немцев. По линии немецкого Посольства. Это, вообще, достаточно интересная линия. Потому что 1918 год, мы как знаем, Брестский мир подписан, и Германия и Советская Россия — они признают друг друга, и уже устанавливаются дипломатические отношения, и посол Мирбах у нас приезжает в Москву —вот тот самый, которого потом левые эсеры убьют ( лево-эсеровский мятеж ). Так вот, у Мирбаха-то ведь были контакты не только с Лениным и Дзержинским. У Мирбаха были контакты и с подпольщиками-монархистами. И, в частности, была вот группа бывшего министра Кривошеина. Тоже известный человек, Александр Васильевич Кривошеин, монархист, сподвижник Столыпина. И через него, через Кривошеина, выстраивался такой вот сценарий: надавить на Совнарком, чтобы Государя отпустить в Германию. Но, при этом, условие какое было: что Государь должен признать Брестский мир. Должен признать факт Брестского мира. Вот это было исключено. Совершенно. Когда до Государя дошли слухи об этом, он сказал, что «пусть уж руку отсекут, но никогда я не сделаю этого».
Лиза Горская:
— Мы вернёмся к этому через минуту, оставайтесь с нами. В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер».
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
Лиза Горская:
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Снова с вами в студии Лиза Горская и здесь у нас доктор исторических наук, профессор МГПУ Василий Цветков. И мы говорим о страшном убийстве Царской Семьи. И говорим о роли Германии и, как ни парадоксально прозвучало, но, тем не менее, Василий Жанович говорил о том, что у Германии была возможность спасти Царскую Семью при условии, если бы Николай II признал Брестский мир. И он наотрез отказался. Давайте поговорим подробнее об этом.
В.Цветков:
— Да. Предполагалось это, но, конечно, санкцию высшую — это так же, как и с англичанами — санкцию высшую должен был дать Берлин, а не Москва, всё-таки. У Мирбаха, у посла германского — у него были, конечно, контакты, были вот эти вот предложения, собственно. Наши германофилы... ну, я не скажу вот то, что, может быть, Кривошеин здесь играл первую скрипку... Среди наших германофилов, как ни странно покажется может быть, в 1918 году — вот тоже интересный такой факт — на первое место выходит никто иной как Милюков Павел Николаевич. Да, тот самый, который англоман, англофил считался в Первую Мировую войну, и у которого и сын погиб на фронте, и всё, и здесь, вроде бы как он уж... Он-то за войну до победного конца выступал там... за что даже получил прозвище известное «Милюков-Дарданелльский», да? Так вот, в 1918 году Милюков на 180 градусов меняет свою позицию. И, будучи в Киеве, а Киев в это время под оккупацией под немецкой находится, Милюков пишет Алексееву письма в Новочеркасск, в Ростов. И ищет контакты с московским подпольем — благо, что через Алексеева как раз вот эта вот структура-то подпольная функционирует. Пытается убедить их — в чём пытается убедить? В том, что немцы вернут нам монархию. Ни больше, ни меньше. Даже вот такая у него была уверенность. Не просто помогут Царской Семье уехать за границу, а, ни больше, ни меньше, как восстановят трон. То есть, они... Чего? Зачем им большевики, вроде бы как, немцам, да? Вот логика Милюкова. Ничего же они из себя не представляют. Ни как политики, ни как военные — так себе, просто захватчики власти — и всё. С его точки зрения. И кто выгоден был бы немцам? Выгоден был бы немцам вот Государь и его, вот опять же, вот эти родственные связи немецкие и прочее, и прочее. И давайте, вроде бы как, вот, мы будем с немцами мириться и договоримся.
Лиза Горская:
— А это были домыслы Милюкова или реально основания были так думать?
В.Цветков:
— Я думаю, что это были домыслы под впечатлением того положения, в котором Милюков оказался в Киеве. Потому что, к сожалению, Павел Николаевич — он, в своей политической карьере... у него были такого рода зигзаги, конечно. Он уж потом, когда в эмиграции окажется, в 1921 году, вообще начнёт говорить о том, что вот нам белых не нужно поддерживать, а давайте будем поддерживать кронштадтских матросов. А потом, уже в 30-е годы, он уже, как известно, начнёт говорить о перспективах, там, первых пятилеток и так далее. Вот. Это данность. Милюков, как политик, вот он такой. Просто. Вот надо было его понимать. Но вот в 1918 году происходит такой кульбит под впечатлением, я думаю, пропаганды определённой немецкой, может быть, тех контактов, которые Милюков имел, конечно, и он общался со многими немцами — и офицерами, и военными в Киеве. И политиками тоже, и дипломатами. Вот, они его убеждали в том, что — не так всё плохо. И, буквально, вот, до осени 1918 года — хотя на Западе в это время уже перелом-то окончательный произошёл, было ясно, что Антанта победит — но вот до осени 1918 года Павел Николаевич находился под впечатлением того, что у немцев «не так всё плохо» и как раз они возьмут реванш. Именно из-за того, что вот Восточный фронт-то рухнул, и теперь уже немцы со всеми силами начнут наступать на Париж. Ну да, такая была пропаганда, вот такая вот была позиция, во всяком случае, Берлина. И в этой ситуации Милюков считал — почему бы ей не воспользоваться? Как, вот, такой политик «трезвый» — условно. В кавычках, да, возьмём это слово — «трезвомыслящий». Почему бы не пойти на поводу у тех, кто одерживает победы? То, что это была позиция-то, по сути, предательская на тот момент — ну, как бы вот, он так, видимо, не считал. Но потом это ему дорого обошлось. Потому что, когда он уже оказался в эмиграции, его в Лондон сделали невъездным. То есть, за эти его выступления в прессе, известную вот эту его переписку по поводу германофильских симпатий, фактически — всё, он в Лондоне оказался «персоной нон грата». Как ни странно, может быть, покажется, да. Вот при всех его англофильских симпатиях, которые были до 1917 года. И, опять же, возвращаясь к нашей теме к основной, то есть — спасение Царской Семьи — вот, она ему представлялась, виделась ему именно вот в таком ключе. Но, опять же, ещё раз повторю то, что для Государя лично такой вариант исключался в принципе. Никогда Государь не признал Брестского мира. Потому что это унижение России, потому что это позорный мир и это хуже, чем вообще можно, там, себе представить. Ну, почитайте, вот, хотя бы дневниковые записи. Хотя, конечно, тоже сейчас существует версия, что дневники — они все там сфальсифицированы, что всё там это написали... Но, прошу прощения, но не до такой же степени, наверное, да? Ну, наверное, можно было бы как-то и по-другому, там, обозначить его позицию. Вот. И здесь не только ведь его дневники, но и свидетельства тех, кто был с ним рядом в это время. Он очень болезненно переживал это. Он был готов... Государь был готов предстать перед судом. То есть, он понимал прекрасно, что его ждёт. И не видел вины — ни в своём царствовании, ни в своей политике, ни в каких своих... там... я не знаю... действиях. Он был готов на суд. Но, когда произошло это убийство — ведь тоже вот по воспоминаниям расстрельщиков — собственно, что произнёс Государь? Какие слова? Вот только что: «Как — без суда?» То есть, вот так просто вот взять и убить, да? Он и не исключал, конечно, того, что его приговорят к смертной казни тоже. И вот это вот его настроение 1918 года — наверное, это настроение человека уже видящего себя жертвой за Россию. То есть, вот так психологически его, наверное, и можно понять. В последние месяцы его жизни.
Лиза Горская:
— Но Брестский мир, вне зависимости от того, признавал его Николай II или нет — он был.
В.Цветков:
— Он был.
Лиза Горская:
— Смысл его отрицать — ?
В.Цветков:
— Смысл его отрицать вот какой. Дело в том, что здесь мы тоже, к сожалению, до сих пор, наверное, не обращаем внимания на одну очень важную сторону тогда уже идущей гражданской войны в России, которая тоже связана с Государем. То, что произошло в Петрограде в октябре 1917 года, и потом — в январе 1918, когда было разогнано Учредительное Собрание, и потом, когда уже и Брестский мир был подписан, и всё прочее, что делает Советская власть — всё это не делает Законное Российское правительство. Вот почему. И позиция представителей Белого движения — опять же, как бы сейчас там иногда ни говорили в публицистике, что «белые» — это не монархисты, что «белые» — это... там... я не знаю — февралисты, демократы, республиканцы... Но — вдуматься если в ситуацию того времени? Кстати, советские историки в этом смысле гораздо более объективны были. Другой фигуры, которая могла бы возглавить Белое движение, контрреволюционное сопротивление, как бы мы его назвали, антибольшевистскую, там, борьбу или, там, прочее ещё... я не знаю... классовую борьбу эксплуататоров за свои права — по-разному это можно назвать. Но другой фигуры, сопоставимой с Государем Императором, мы, по большому счёту, среди лидеров Белого движения найти не можем. И эта вот их проблема была тоже очень серьёзная. Ни Колчак, ни Алексеев, ни, тем более, Деникин, Врангель там... я не знаю... или граф Келлер, например, или кому-то, может быть, иногда нравится... генерал Каппель... Они не сопоставимы по своим величинам, по своему статусу, по своему значению с Государем Императором. Поэтому решение Уральского облсовета — самочинное, конечно, во многом самочинное, хотя, понятно было, что рано или поздно Царскую Семью ждёт... такая... печальная участь — оно диктовалось, конечно, ещё и конъюнктурой 1918 года. Потому что, я не вижу, опять же, каких-то подвохов в формулировке решения Уральского облсовета: «Надо вырвать у контрреволюции её Знамя!» Знамя — это Государь. Пусть даже и заключённый, пусть даже и находящийся в заключении. Но, если произойдёт его освобождение, если он встанет во главе вот этих самых контрреволюционных сил, тогда, конечно, положение... перспективы гражданской войны могут быть для Советской власти очень сложными.
Лиза Горская:
— Но сложно поверить, что подобное решение могло быть принято локально, местными властями...
В.Цветков:
— Да, это тоже одна из таких проблем, которые вот до сих пор обсуждаются. Но здесь, вот как я уже отметил, есть вообще такая точка зрения, что Ленин, в принципе, ни при чём. Да что... я говорю вот Вам — чуть ли не симпатизировал, вообще, Государю...
Лиза Горская:
— Да, да, он хороший, он просто не знал... В кавычках.
В.Цветков:
— Да, он хотел, там, спасти, он хотел их в Англию отправить. Вот это тоже очень большая передержка. Потому что весь вопрос был в уместности вот этого всенародного суда. В каком-то, может быть, оформлении вот этого акта. Потому что, это, действительно, должен был быть суд не просто... Ведь Ленин неоднократно подчёркивал, что важно не просто вот принять какой-то акт, принять какой-то закон — надо его ещё определённым образом обставить, надо определённым образом вокруг этого закона провести пропаганду, агитацию. Вот приняли Декрет о земле... Не просто вот приняли Декрет о земле, а разъяснили крестьянам о том, что — вот, вся земля теперь у вас. Берите власть, берите землю в свои руки. Ликвидируйте помещиков. Так же и здесь. Почему нужен был показательный публичный суд над Царской Семьёй? Тоже есть воспоминания большевиков, которые объясняют это. По косвенным свидетельствам объясняется это очень просто. Нужно разбить «царистские иллюзии», которые ещё в населении достаточно сильны. Нужно вот всем показать, всему миру, в конце концов, показать, какой был плохой Николай II. И какая плохая вообще — монархия, какая плохая монархическая вот эта вот система. Вот, для этого надо подождать. Для этого — нельзя торопиться. Ну, а Уральский облсовет, так сказать, побежал, грубо говоря, впереди паровоза. Потому что вот это принятое решение — да, оно не исходило, формально — оно не исходило со стороны ВЦИКа Советов. Постфактум ВЦИК принял, одобрил этот факт. И, в общем-то, принял это как должное. В какой-то степени. Вот. Преувеличивать степень большевистской вертикали, кстати — вот это тоже важно, на мой взгляд, отметить — на тот момент не стоит. Потому что есть мнение, что, конечно, вот там без санкции Москвы, без того, чтоб, там, Ленин пальцем пошевелил, местные власти, местные большевики ничего бы сделать не могли. Это большое преувеличение. Потому что, как раз, на тот момент ещё очень сильны вот эти вот настроения... ну... как их называли вот на тот момент, это — местной, такой, анархии большевистской. Даже вот не анархистов, а именно большевиков. Потому что местные советы, местные партийные организации большевистские — они иногда такое, вообще, вытворяют, что... ну... Центр просто вообще... даже вот... не знает, что делать. Ну... Царицынское дело, например, знаменитое — по отношению к военспецам. Что там товарищ Сталин вытворял с Ворошиловым по отношению к офицерам, да? Троцкий потом его за это осуждал, но ведь это тоже пример такой вот — «низовой» инициативы. И, вроде бы, с одной стороны вот получается, что большевики, большевистское руководство и поощряет эту «низовую» инициативу, потому что, ну... вот «вся власть советам», народу, народ-то — ведь он знает, что делает. А с другой стороны вот эта инициатива «низовая», она к этому тоже приводит — к тому, что вот эти местные власти и местные большевики могут идти даже вразрез с указанием верхов. Вот. Но, опять же я подчеркну, что принципиальной разницы в позиции Москвы и позиции Екатеринбурга на тот момент — что вот Царь виноват, что Царя надо судить, Царя, там, надо наказать и акт цареубийства вполне возможен, расстрела, именно казни за вот те преступления, которые, там, Николай II совершил в своё царствование — вот здесь принципиальной разницы, всё-таки, не было.
Лиза Горская:
— А почему — Урал?
В.Цветков:
— Вы знаете, вот опять же, Екатеринбург — он у нас традиционно считался городом... Ну, это мало того, что это географический центр Урала, да? Вот так.. Ещё и политический центр Урала, идеологический центр Урала некий, ну и такой пролетарский центр. Тобольск считался местом, таким, черносотенно-купеческим. Поэтому, когда вот Керенский принял решение о переводе Царской Семьи в Сибирь, собственно, здесь и... многие считали, что Тобольск-то... Тут и родина Распутина недалеко — село Покровское знаменитое, здесь и купцы местные сильные, и очень большой авторитет среди духовенства Царская Семья имеет — ну, вот уже помянутый сегодня священномученик Гермоген. Вот. А Екатеринбург — город пролетарский, и здесь так просто не удастся Государю уйти от наказания. Ну и, собственно, это ведь и... Если вот посмотреть на условия содержания Царской Семьи, то они постоянно ухудшаются. То есть, в Царском Селе... ну, многие говорили, что там, практически, остался вот тот придворный этикет внутри самого Дворца. Конечно, за пределами Дворца мы прекрасно видим, там, беснующийся Царскосельский гарнизон, который требует крови и говорит, что «мы будем следить, чтобы не дай Бог там что не произошло». А в Тобольске, по воспоминаниям тех, кто был с Государем и даже самого Государя — здесь всё спокойней, здесь — тише, здесь более, такая, умеренная, консервативная атмосфера. В Екатеринбурге — это просто... ну... ощущение... Если вот посмотреть там психологические какие-то моменты, то это ощущение, действительно, тюрьмы, в полном смысле слова. То есть, это заключение, это — никаких симпатий со стороны караула, ни со стороны даже местного населения — здесь нет. Царская Семья — это заложница, по сути, местной советской власти. Это ощущается, это психологически воспринималось именно так, в таком контексте.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
Лиза Горская:
— Василий Цветков, доктор исторических наук, постоянный автор журнала «Живая история» и профессор МПГУ в студии радио «Вера». В эфире программа «Светлый вечер». Здесь ещё Лиза Горская с вами. Мы говорим о убийстве Царской Семьи. Почти ровно через год будет 100-летняя годовщина этого трагического события. У меня такой вот вопрос. Конечно, получается, что для большевиков убийство это носило ещё и символический характер. В том числе, стояла цель... ну, как — дезориентировать... как Вы сказали — лишить иллюзий...
В.Цветков:
— Да, да, «царистские иллюзии» разбить... монархические...
Лиза Горская:
— И, в том числе, Белое движение, других людей, которые поддерживали Царя, надеялись на, говоря историческим языком, реставрацию... да? Была эта цель достигнута?
В.Цветков:
— Наверное, нет. Потому что вот судя по ходу Гражданской войны, программа Белого движения — она ведь имела очень сильный монархический заряд. Даже быть если точнее — самодержавный заряд. И этот заряд в конце концов — он реализуется. На последнем, правда, уже этапе Белого движения. Если мы смотрим Белое Приморье — 1922 год — решение Приамурского Земского Собора, который чётко совершенно заявляет о том, что в России другой политической системы, кроме Монархии, в принципе, быть не может. Иной вопрос, какая там Монархия будет — ведь там Земская Дума, как её называли — не Парламент именно, а Земская Дума, и ещё какой-то орган управления — это уже другой вопрос. Но то, что монархический строй неизбежен и необходим — это не подвергалось сомнению. В данном случае, у «белых». И единственный был вопрос, что, допустим, вот нельзя открывать это монархическое знамя, потому что можно оттолкнуть от себя каких-то попутчиков, которые тоже будут против большевиков. Ну, местные, допустим, казачьи лидеры. Как считали некоторые — что у них там нет монархических симпатий. Хотя это было тоже иллюзией, потому что у казаков, пожалуй... ну... у очень большой части казачества Российского вот эти вот самые «иллюзии», а на самом деле — преданность Престолу, преданность Монархии — она была большей, чем, может быть, казалась со стороны. Вот. Так что — оставались эти симпатии. Они проявлялись на разных этапах. Даже вот, допустим, в Крыму, у Врангеля. Многие говорили: «А почему бы ему себя не объявить Петром IV?» Он у нас Пётр Николаевич, да? Врангель-то. То есть, опять же вот эта вот идея диктатуры, идея, там, сильной руки, идея сильной власти, идея вот этого единоличного правителя — она востребована была в лагере противников большевиков. И монархические симпатии, «монархические иллюзии» — здесь они тоже проявлялись, и после убийства Царской Семьи. Потому что, опять же, как мы говорили уже в начале нашей встречи, огромной популярностью начинают пользоваться идеи вот этого чудом спасшегося представителя какой-то, вот, там... я не знаю... члена Царской Семьи. Кого-то. Будет это Анастасия, будет это Алексей, будет это Михаил — неважно кто. Может быть, даже сам Государь Император вообще... будет спасён.
Лиза Горская:
— А что это за феномен такой? Это же не первый раз в истории России возникает.
В.Цветков:
— Да, да. А это вот как раз и есть... Это и есть то самое... вера... Во-первых, это вера в чудо. Безусловно. А во-вторых, это вера в то, что... ну... невозможно в России создать альтернативу Монархии. Вот такая вот, наверное, вера. И вот что ещё интересно, вот какой ещё интересный факт, вот смотрите... В газетах юга России, в белогвардейских газетах сообщение о расстреле Николая II появляется знаете когда?
Лиза Горская:
— Нет.
В.Цветков:
— Вот это очень интересный факт. Я думаю, нашим слушателям тоже это будет интересно. Первое сообщение о расстреле Николая II появляется ровно за месяц до реального расстрела. В Ростове газета «Вечернее время» напечатала объявление о том, что, по имеющимся сведениям — какие это сведения были, я не знаю, откуда они их получили — очень вероятно, что из московского подполья, очень вероятно, что из Екатеринбургского — Николай II расстрелян. Потом — газета даёт на следующий день опровержение: «Слава Богу, этого нет!» Но через месяц это происходит. Вот как это назвать — мистика? Мистическое совпадение? Или, всё-таки, тоже это вот выражение определённых настроений общества, настроения людей. А, может быть, это и наличие некой информации, которая была, и которой мы до сих пор не знаем, не располагаем, вот эти сведения как-то вот просочились в печать...
Лиза Горская:
— А, может быть, это пробный камень был — может такое быть?
В.Цветков:
— Пробный камень в отношении...
Лиза Горская:
— Посмотреть реакцию.
В.Цветков:
— ... проверки реакции? Ну, может быть, и это, конечно, тоже, но... я могу заверить совершенно, что на вот тех читателей, которые читали «Вечернее время» ( а «Вечернее время» — это правая газета достаточно ), я думаю, это произвело однозначное совершенно впечатление, что это, конечно, страшно, это ужасно. И тут же были даны соответствующие разъяснения. Вот. Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу о том, что... насколько вот это убийство, эта казнь, этот расстрел... разбило «царистские иллюзии», я думаю, что всё-таки это далеко не однозначное положение. В молодёжи вот, которая стала уже формироваться в советские годы, в годы гражданской войны — там, конечно, монархические иллюзии были гораздо меньшими, чем у представителей старшего поколения. Это тоже понятно, это тоже объяснимо психологически. Потому что молодёжь не помнила, не знала вообще вот этих вот... царских дней, грубо говоря. Да. Но — всё равно, всё равно вот вера в чудо, вера в восстановление Монархии — она была, она оставалась у части населения. И мы не имеем права это игнорировать.
Лиза Горская:
— И всё же, хотя бы теоретически, какие могли быть ещё причины неприятия большевистской власти, кроме как монархизм... там... симпатии Монархии, желание вернуть Самодержавие?
В.Цветков:
— Ну, я думаю, что просто... лучше всего здесь ответить, наверное, словами тех же самых крестьян, которые, по воспоминаниям современников тогдашних, которые потом уже публиковали их в эмиграции — они ждали порядка. Порядка, который для них ассоциировался со стабильностью, устойчивостью, предсказуемостью власти. И власть, вот этот вот порядок — он ассоциировался ещё и с определенным, таким, сакральным смыслом. То есть, власть должна носить на себе элемент такого православного... очень ярко выраженный элемент Православного Царства. Элемент Православной Страны, Православной системы. Опять же, вот для нас вот, для наших современников, может быть, сейчас это не очень понятно — как это могло быть 100 лет назад? Потому что, с одной стороны, мы видим осквернение храмов, мы видим атеистическую, совершенно атеистическую политику Советской власти. Вот. Но, с другой стороны — да, и немалая часть населения — вот эти вот крестьяне те же самые, которые выступают вот с этой идеей Царя. Больше того — даже вот интересное получается сочетание, тоже малоизвестное, может быть, на сегодняшний день — сочетание двух элементов: Царя и Советов. Царя и Советской власти. И это — один из лозунгов повстанцев. Допустим, вот тех же самых западно-сибирских повстанцев 1921 года. Вообще в Сибири вот это тоже было популярно...
Лиза Горская:
— Вот это как раз какой-то такой Британский вариант...
В.Цветков:
— Ну, если брать Советы — то это наш вариант.
Лиза Горская:
— Ну, да...
В.Цветков:
— Это — сугубо Российский вариант. А вообще, конечно, это — Царь и местное самоуправление. Вот, если так вот расшифровать. Можно сказать, что это — Царь и Земства. Можно сказать, что это — Царь, там... и... я не знаю... тред-юнионы какие-то. Но в любом случае, конечно, вот эта вот идея, что Царь-то должен быть, а при нём, может быть, не бояре, не чиновники, не вот какая-то там, я не знаю, чиновничья прослойка, а вот эта вот представительная структура, которая выражает интересы местного населения. Вот это вот стало популярно. Но Советы-то — какие? Советы-то — без коммунистов. Тут ведь ещё один лозунг нельзя забывать повстанцев. И вот, получается очень причудливое такое сочетание. Опять же, вот это не вписывается, может быть, в такие традиционные рамки нашей советской историографии, но это тоже было. Это тоже было. И, наверное, это тоже выражало определённую часть симпатий и определённые настроения населения России того времени.
Лиза Горская:
— Возвращаясь к трагедии, к убийству Царской Семьи, какие Вы... Какие из нерешённых вопросов Вы бы сейчас назвали ключевыми? Какие там самые главные неизвестные?
В.Цветков:
— Ну, оставляя в стороне вопрос о идентификации царских останков — здесь, я думаю, этот вопрос нужно адресовать к специалистам, непосредственно занимающимся вот этими проблемами, я бы выделил следующее. Первое, это вопрос о возможности спасения Царской Семьи. Причём, с разных сторон. И не только со стороны офицеров, не только со стороны англичан, не только со стороны, там, допустим, немцев — может быть, ещё какие-то могут быть найдены каналы. Второе, это вопрос об отношении Государя к тем событиям, которые в России происходили на тот момент. Вот сегодня мы об этом не говорили почти, но ведь известна тоже его реакция, например, на положение в Петрограде, положение в стране после ? дней 1917 года, когда он, в общем-то, с симпатией в дневнике пишет о Керенском. Как ни странно покажется. Потому что до февраля 1917 года Керенский однозначно — враг, однозначно — человек... Как вот Александра Фёдоровна о нём писала, что его там надо, я не знаю — повесить на первом суку. Вот. А потом он становится, в общем-то, человеком... таким... далеко не самым страшным, далеко не самым ужасным, а, может быть, даже и вполне перспективным политиком. И отношение Государя к разгону Учредительного Собрания, к Брестскому миру... То есть, нужно, всё-таки, не считать, что Государь после отречения оказался в каком-то вакууме полном, и жил в каком-то совершенно... я не знаю, там... непонятном состоянии и не имел никаких контактов с внешним миром. То есть, вот это тоже малоисследованный, на мой взгляд, вопрос — его реакции вот на то, что в России происходило. И это, может быть, даже отдельную книгу можно по этому поводу написать. То есть, Мельгунов в своё время писал, конечно, но он об этом больше писал с точки зрения... вообще вот — где, там, находилась Царская Семья и прочее... Вот эту вот традицию, которая была заложена Мельгуновым, наверное, имеет смысл продолжить.
Ещё один вопрос... ну, такой вот, тоже вот, я думаю, просто он мало изученный на сегодняшний день, а по большому счёту — забытый. Это, опять же, вот, вопрос об отношении местной советской власти, местных большевиков, местных коммунистов к Царской Семье. В своё время об этом очень много было написано, но сейчас это, к сожалению, забывается. Эти воспоминания, эти мемуары — они как-то вот уже... ну я не знаю... может быть, они считаются черезчур жестокими, черезчур какими-то циничными. Но как бы к ним ни относиться — всё равно это историческая память. Всё равно мы должны её учитывать — вот, для понимания, опять же, проблем того времени. Вот.
И, наверное, последний вопрос — это следствие Колчаковское. Потому что вот сейчас, вот когда говорим опять о степени идентичности, подлинности останков, вполне закономерно обращаются к материалам следствия, которое вёл знаменитый колчаковский следователь Соколов. Материалы о убийстве Царской Семьи. И — работа Дитерихса, генерала Дитерихса — тоже посвящённая убийству Царской Семьи. Вот, степень возможности успешного окончания этого расследования — вот, что сейчас, наверное, нужно отметить. Потому что, ведь что нужно учитывать... Нужно учитывать, что это расследование не было доведено до конца. То есть, копать — копали, но останков не нашли. И — могли бы найти? Вот этот вот вопрос, наверное, тоже — который требует разъяснения, разрешения и, естественно, это уже косвенно связано будет с проблемой идентичности царских останков тоже. То есть, вот такие вопросы.
Лиза Горская:
— А вопрос о роли инициативы самого Николая II в деле его спасения. Стоит таким образом вопрос или нет? Потому что я так поняла с Ваших слов, что есть основания полагать, что в определённый момент Николай II... ну, говоря привычным языком, смирился с этим крестом и...
В.Цветков:
— Психологически, да. Но, опять же, вот смотрите... Если брать, допустим, формальный повод, по которому Уральский облсовет принимает решение о расстреле Царской Семьи — это имевшая место переписка Государя с офицерами, которая оказалась вскрытой и там, вроде бы, он даёт согласие на то, чтобы его, там, спасали и прочее. Вот, тоже вопрос большой, так сказать, насколько это соответствует действительности. Насколько это отражает ситуацию того времени. Была ли это провокация со стороны Уральского облсовета? Были ли это действительно какие-то офицеры-генштабисты, которые пытались его спасти, и эта переписка была потом перехвачена? И стала поводом, вот, формальным для того, чтобы совершить акт цареубийства. Были ли ещё какие-то другие вот здесь вот моменты? Я бы тоже не спешил здесь делать каких-то категоричных выводов. Но, с большей долей вероятности, можно предположить, что вот проживи Царская Семья ещё хотя бы неделю, да? — потому что чехи ведь наступали, вели наступление... Я думаю, что с большой долей вероятности можно предположить... Вот, конечно, это гипотеза, это... вот... там... я не знаю... история не знает сослагательного наклонения... но, тем не менее... что, если бы чехам, под командованием генерала Войцеховского, кстати, русского генерала, хотя и чеха по национальности, удалось бы освободить Царскую Семью, то сделать вид, что ничего не произошло, что ничего такого особенного, мол, гражданин Романов вдруг оказался на свободе — это было бы невозможно сделать. И, если уж, конечно, там бы не было, наверное, сказано слов о славных чехах, которые — вот, славянское единство, там, я не знаю — спасли Царя и прочее, вот уж наверняка были бы слова о том, что, вот, Царская Семья спасена, и теперь, всё-таки, будет решён вопрос с Учредительным Национальным Собранием, о том, что, всё-таки, возродится или нет Монархия в России. Я, опять же, с большой долей вероятности, могу предположить и тот факт, что необходимость созыва, там, Земского Собора, Национального Собрания, Учредительного Собрания — нового уже, естественно, не того, которое было разогнано в январе 1918 года, а уже нового — по новым выборам, по новой избирательной системе — вот, необходимость этого акта — она тоже многими разделялась, и был вопрос, опять же, о том, вот какое решение примет этот Собор, это Собрание, этот представительный орган власти. И, может быть, это будет Монархия. Может быть, это будет восстановление... Может быть, это будет даже и не восстановление на Престоле самого Николая II, но, во всяком случае, это будет продолжение Дома Романовых. Это будет продолжение Династии.
Лиза Горская:
— Ну, что ж, у нас 99-я годовщина убийства Царской Семьи, через год — 100 лет. Приуменьшить невозможно значимость этого события. Говорить об этом тоже можно бесконечно. Я думаю, мы ещё будем встречаться в этой студии и неоднократно обсуждать. Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и доктор исторических наук Василий Цветков. Он постоянный автор журнала «Живая история» и профессор МПГУ. Всего доброго!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.