«Творчество объединяет всех». Светлый вечер с Ириной Осиповой и Андреем Афониным (13.07.2017)

У нас в гостях были исполнительный директор московского отделения межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности» Ирина Осипова и педагог, специалист по социокультурной реабилитации, художественный руководитель интегрированного театра-студии «Круг II» Андрей Афонин.

Мы говорили о том, как творчество помогает людям с особенностями развития почувствовать свою нужность, и как обществу научиться правильно относиться к таким людям.

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио. Вас приветствуем в этой студии мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведут психологи, педагоги Ирина Осипова, Андрей Афонин. Сначала здравствуйте.

А. Афонин

– Здравствуйте.

И. Осипова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Сначала так представляем, а теперь будем уточнять конкретику. Ирина Осипова – исполнительный директор московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности». Андрей Афонин – председатель московского отделения. Андрей Афонин также педагог, специалист по социокультурной реабилитации, режиссер, художественный руководитель интегрированного театра-студии «Круг II».

А. Пичугин

– Все верно?

А. Афонин

– Да.

А. Пичугин

– Отлично. А теперь давайте разбираться. Такое сложное название, которое людям, не имеющих отношения к вашей организации, наверное, никогда о ней не слышавшим, мало что скажет. Организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями.

И. Осипова

– Да, название сложное, но на самом деле история этого названия многолетняя. И истории организации многолетняя. Нашей организации уже больше 10 лет, она основана в 2006 году, и это большое сообщества педагогов, психологов, специалистов помогающей профессии...

А. Афонин

– И родителей.

И. Осипова

– И родителей, да, которые помогают детям подросткам и взрослым людям, самое главное, которые не могут сами за себя постоять. Это организация, которая осуществляет социальную защиту людей, которые, в силу своих умственных или физических особенностей, не могут за себя постоять. Это большое количество народу, это тысячи людей в России, в Москве только их больше 15 тысяч человек, таких людей. И они нуждаются в понимании и поддержке, к сожалению, пока государством еще не очень востребованном, но мы работаем над этим.

А. Афонин

– То есть это самая незащищенная категория людей с инвалидностью в нашей стране. Но и не только в нашей стране, но в нашей стране, к сожалению, для них практически пока на сегодняшний день не создана система социальной поддержки, именно система, которая была бы от рождения и до старости выстроена для того, чтобы поддерживать таких людей.

А. Пичугин

– А приведите пример, что это за заболевания, что это за особенности?

И. Осипова

– Да, особенности очень разные. Ну самые популярные вот на слуху – это люди с расстройством аутистического спектра, люди с синдромом Дауна, с разными другими генетическими и наследственными синдромами, заболеваниями центральной нервной системы и очень много всего.

А. Афонин

– Интеллектуальной недостаточностью.

И. Осипова

– Да, с интеллектуальными нарушениями. Ну очень много людей, которые нуждаются в некоем руководстве, в некоторой поддержке людей, которые самостоятельны в этой жизни, в педагоге, который знает причину и способы работы с человеком с особенностями. Да, вот мы знаем о том, что незрячему человеку нужна собака-поводырь, трость, какие-то знаки на стенах сенсорные для того, чтобы он мог себя чувствовать комфортно. Неслышащему человеку нужна бегущая строка в транспорте. А человеку с интеллектуальными нарушениями или с какими-то такими психофизическими нарушениями нужен человек рядом, который его понимает, который умеет с ним общаться, ему нужна субкультура вокруг него, которая принимали бы его и могла бы работать на его развитие.

А. Митрофанова

– Андрей, вы оговорили сейчас, что в нашей стране, не в нашей стране. Мне бы хотелось спросить у вас, а как вообще в мире выстраивается, ну скажем так, в западной цивилизации, как выстраивается работа с людьми с подобными особенностями. Я знаю, что у нас, например, в стране, наверное, еще с советских времен тянется эта цепочка или как, ну восприятие такое людей вообще в принципе с инвалидностью, когда там после войны, например, высылали из больших городов, из Москвы высылали людей, которые были там без руки или без ноги. Просто для того, чтобы они картину не портили позитивного, так сказать, строительства светлого будущего такого, чтобы они эту позитивную картину, не дай Бог, своим видом не омрачили. И вот как-то с тех пор у нас отношение к людям с особенностями, оно трансформируется, конечно, это очень хорошо, но, наверное, не так быстро и не настолько сильно, как этого хотелось бы.

А. Пичугин

– Оно начало трансформироваться-то только лет 10 назад, наверное.

А. Митрофанова

– Андрей, а какие примеры есть в мировой практике?

А. Афонин

– Ну во-первых, я занимаюсь этой проблемой с 89-го года, то есть почти уже 28 лет, и могу сказать, что на самом деле наше общество и наше государство очень сильно поменяло отношение к таким людям в положительную сторону. Потому что в 89-м году действительно людей с инвалидностью не было видно ни на улицах, не было никаких специальных, так сказать, программ, кроме тех, которые были в коррекционных школах или в специальных там интернатах. А не было вот такого большого общественного движения, которое существует на сегодняшний день и которое на самом деле очень сильно двигает и общественное мнение, и государство к тому, чтобы поменять отношение к этим людям. Но мне кажется, что всегда очень трудно сравнивать нашу реальность с западной, потому что это разные культуры, совершенно разный менталитет. И говорить о том, что вот там все хорошо на западе, а у нас все плохо, я бы не стал. Несмотря на то, что я знаю определенные системы западные, которые, на мой взгляд, достаточно хорошо выстроены для людей вот с ментальной инвалидностью и психическими нарушениями, однако там тоже существует ряд специфических проблем. Но главное, что, мне кажется, нас отличает пока, на сегодняшний день, и что, мне кажется, мешает изменению в нашей стране ситуации это то, что у нас как-то сложилось традиционно, и в том числе, как мне кажется, в Русской Православной Церкви отношение к таким людям, что это как бы сирые и убогие, которым нужно как-то помогать, как-то по головке гладить, но при этом не учитывать их собственно человеческую ценность. И в связи с этим вся наша система социальной поддержки, она построена на иждивенческом принципе. То есть людям дают пенсию, какие-то материальные блага, людям дают там возможность съездить отдохнуть бесплатно на курорт. И все. И на этом собственно заканчивается помощь государства вот эти людям. А речь-то идет о том, что эти люди должны быть полноценными участниками различных культурных и социальных процессов в нашем обществе. То есть инклюзивным обществом я бы называл такое общество, которое позволяет человеку с любыми особенностями участвовать в создании новых эстетических, культурных ценностей. А для этого нужно немножечко поменять свое сознание. То есть инклюзия это вообще всегда движение навстречу, да, то есть это не просто мы кого-то включаем в наш социум, а мы как бы меняемся, идя навстречу друг другу, взаимно меняемся. И вот этот процесс очень сложный, и он и на западе тоже достаточно сложно идет, и у нас. Но на западе выстроена просто более четкая система социальной поддержки и принцип немножко другой. То есть вот, например, я достаточно неплохо знаю такую систему в Германии, и там каждый человек с инвалидностью обязан, взрослый человек обязан 35 часов в неделю работать. И государство собственно организует целую, довольно сложную систему социальной поддержки для того, чтобы каждый человек имел такую возможность. И, конечно, это не всегда работа, так сказать, в обычном понимании, то есть это могут быть просто какие-то сопровождаемые места трудоустройства и так далее, то есть очень сложная тоже система, но тем не менее это является ценностью. То есть человек является членом сообщества, когда он что-то делает продуктивно на его благо. И независимо от того, что он, например, может за это не получать зарплату никакую или очень маленькую, но он работает для того, чтобы обеспечивать вот эту поддержку себе, эту систему. То есть это другой подход, принципиально другой, не иждивенческий, а мы понимаем, что ценность человека в том, что он находится в обществе и в этом обществе он что-то продуктивно делает. Вот мне кажется, нам этого не хватает, и мы стараемся в этом направление тоже работать, чтобы что-то изменилось.

А. Пичугин

– А у нас наследие ПНД, получается? Ну понятно, что они существуют до сих пор. Но советская система, я так понимаю, предполагала нахождение такого человека чаще всего в психоневродиспансере, и соответственно там, если уж он как-то работать, то он работал от этой организации. Или я ошибаюсь, сейчас что-то меняется?

И. Осипова

– Ну сейчас пока меняется только в худшею сторону, если брать ПНД. Потому что в советские времена ПНД все-таки были разные...

А. Митрофанова

– Психоневрологические диспансеры.

И. Осипова

– Психоневрологические диспансеры.

А. Пичугин

– Или интернаты – ПНИ.

И. Осипова

– И в диспансерах, и в интернатах были мастерские, и там были совершенно разные люди, и было представление о дневной занятости, о том, что любому человеку надо и работать, и общаться. То есть конечно, мы не говорим об абсолюте, о равноправии и гуманистическом отношении к человеку в абсолюте, да, мы говорим о том, что представление о том, что надо человека занять, трудоустроить, и он может приносить пользу и имеет ценность – были ресурсы у государства для того, чтобы это все обеспечить. Сейчас этого ничего нет и нигде, и никаких мастерских в интернатах нет, и в диспансерах нет. Ну массово-то точно. Там какие-то отдельные инициативы волонтерские существуют, но мы об этом не будем говорить, потому что это вот чисто ну личные инициативы просто вот милосердных людей.

А. Афонин

– И я бы не стал ругать все-таки советскую систему, потому что, так или иначе, на самом деле советская дефектология и советская школа дефектологическая и психологическая, коррекционно-педагогическая, они достаточно на высоком уровне всегда существовали. И была устроена определенная тоже система, связанная там с вот этими восемью видами школ, да, как бы коррекционных, которая каждой из разных нозологий, особенностей развития давала определенное образование и потом все-таки действительно какого-то рода производства были устроены. У меня, скажем, вот есть уже взрослый человек с особенностями в театре, который ко мне пришел после того, как закрылось производство, на котором он работал после окончания школы VIII вида. То есть еще тогда в 90-е годы оставались эти производства, которые потом закрылись.

А. Пичугин

– Поясните, пожалуйста, что такое школа VIII вида.

И. Осипова

– Это коррекционная школа для детей с интеллектуальными нарушениями, с умственной отсталостью.

А. Пичугин

– А как они разделяются по видам?

И. Осипова

– Ну были школы для незрячих, были школы для неслышащих или слабослышащих, были школы для детей с тяжелыми нарушениями речи, были школы для детей с задержкой психофизического развития. И были школы вот VIII вида, ну просто так вот мы сленг такой – школа VIII вида, это школа для детей с умственной отсталостью. Прямо вот так это все называлось.

А. Афонин

– Да, еще извините, я просто, чтобы было понятно еще. Дело в том, что с тех пор очень многое изменилось, в том числе в плане развития новых, как бы сказать, не очень хочется говорить диагнозы, потому что диагноз это что-то медицинское, а все-таки мы говорим о людях, и людях с особенностями в развитии. Это не медицина в полноте, потому что ну болезнь это то, что можно вылечить, синдромом Дауна вылечить невозможно, это определенный как бы статус человека, да, это так. То есть это человек, которой вот такой. И вот таких людей за последние 25 лет во всем мире стало гораздо, в разы больше, чем было до этого. И скажем то, что сейчас очень сложная тема с людьми с расстройством аутистического спектра, это прямо ну как бы своего рода такая эпидемия что ли всемирная. И до сих пор еще, так сказать, нет единого мнения относительно того, что это такое, что с этим делать и так далее. И это действительно реально очень серьезные проблемы, которые нужно решать и которые на сегодняшний день, к сожалению, ну даже, в общем-то, ни одного государство решить не может.

А. Пичугин

– Ну кто-то в этом продвинулся дальше немного все-таки?

А. Афонин

– Не могу сказать, не могу сказать. Потому что вот у нас есть тоже наши коллеги, друзья, которые в том числе участвуют в таких всемирных организациях или европейских, как «Autism Speaks» там, «Autism-Europe». И они говорят о том, что это проблема, которой сейчас занимаются во всем мире, и единого подхода нет, и везде, во всех странах достаточно серьезные проблемы. А скажем, у нас сейчас вот такой случай в наше организации. К нам приехала девушка из Австрии с достаточно сложными проблемами расстройства аутистического спектра. То есть ее мама увезла туда 8 лет назад из России, думала, что там ее примут и дадут ей определенную систему поддержки. И оказалось, что там не знают, что делать с такого рода людьми, то есть они их боятся. Потому что у нее есть определенные проблемы, которые всех пугают. И она вернулась к нам, и мы нашли с ней...

А. Митрофанова

– Ну видимо, это в разных странах по-разному решается действительно.

И. Осипова

– Ну и очень много зависит от самого человека, какой он. Потому что, извини, Андрей...

А. Пичугин

– Простите, да.

И. Осипова

– Потому что они между собой гораздо более разные, чем мы с вами. То есть нас можно плотнее согнать в какую-то группу, людей, которые обычные. Мы гораздо плотнее по интеллекту, по представлениям, по способам коммуникации, по способу жизни и предпочтениям. То есть очень-очень мы более-менее одинаковые, а они очень разные. Они разбросаны в разные стороны друг от друга. Поэтому, конечно, существует много педагогических коллективов и система, которые знают, что делать с одной группой людей, и не знают, что делать с другой. У меня сколько угодно примеров на эту тему, в том числе и нашей школы сейчас, которые умеют уже хорошо работать даже с детьми с синдромом Дауна и с умственной отсталостью, но совершенно не знают, что делать с детьми, у которых есть расстройство аутистического спектра. Почему мы говорим о системе и о дифференциации, потому что система должна предполагать какую-то ну структуру помощи разных-разных случаев. А дифференциация – это должно быть много-много разных подходов, много способов коммуникации, которые будут рассчитаны на индивидуальный подход. Это очень сложно. Сейчас вот такая проблема роста всех на свете организаций это вообще большой вызов не только для нас.

А. Митрофанова

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Осипова, исполнительный директор московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности» – так называется организация. Андрей Афонин, руководитель этой организации, московского отделения. И Ирина, и Андрей педагоги и режиссеры – мы поговорим сегодня еще и об этом направлении их деятельности. Речь идет о театре-студии «Круг II» – это один из способов интеграции и ну, наверное, такого личностного развития, вовлечения людей, которые ваши подопечные с особенностями психофизического развития, это невероятно важно. Мы когда про советское время говорили, Андрей, спасибо, что вы меня поправили, я имела в виду не то, что этими людьми не занимались, я имел в виду, что, безусловно, это систему вовлеченности их в какой-то рабочий процесс, она была, и слава Богу, что это так. Дай Бог, чтобы сегодня это все сохранялось. Отношение к ним, вот именно отношение, что не выносить их за скобки нашей жизни, чтобы они ни своим видом или какими-то своими особенностями не доставляли дискомфорт, или не портили статистику, или что-то еще. А наоборот, знаете, как вот сейчас, мне кажется, это очень важная такая тенденция на приятие этих людей и их включенность. Ну в конце концов, сейчас инклюзивные детские сады или школы, это только-только начинается и встречает сопротивление, в общем-то...

И. Осипова

– Встречает.

А. Афонин

– Естественно, сопротивление.

А. Митрофанова

– Родителей обычных детей без особенностей таких и тоже по понятным причинам. Ну вот я, например, вспоминаю сейчас свою командировку в Норвегию, где я общалась с мамой девочки, которая как раз в такой инклюзивной школе училась. Она говорит, с ней за партой сидит мальчик с детским церебральным параличом, у него там могут слюни течь или что-то еще. Она прямо, у нее наготове там платки какие-то бумажные, все, она быстренько достает, ему вытирает, ручку может ему поправить или там что-то подсказать. Ну то есть вот это называется работающая инклюзия, как мне кажется.

А. Пичугин

– А ты знаешь, в Москве есть школа, я не знаю, работает она сейчас или нет, там был такой проект, когда детей в одном классе собирали или, например, ребенка приставляли к ребенку, скажем, с аутизмом, с синдромом Дауна, чтобы на переменах он за ним следил, помогал ему во всем. А учились они все вместе.

А. Митрофанова

– А дети, кстати, с удовольствием это делают, потому что для них до какого-то определенного уровня, как рассказывала мне мама вот этой девочки, вообще нет разницы. То есть это мы взрослые скорее транслируем определенное отношение. Ну не знаю. Андрей тяжело вздыхает. Поправьте, пожалуйста, что не так.

И. Осипова

– Очень по-разному.

А. Афонин

– Вот даже в том примере, который вы приводите, вы все время говорите: вот там нормотипичный ребенок хорошо общается с ребенком с особенностями. Вот ему это полезно, нормотипичному ребенку. А ребенку-то с особенностями чего надо? Почему никто не спрашивает, что ему надо? Почему вообще его никто не усчитывает? И это как бы это катастрофическая ситуация в современной культуре, именно в силу того, что никто не хочет меняться. Все хотят как бы людей с особенностями, которые с другими потребностями, с другим видением мира, сделать как бы нормальными – это не получится.

А. Митрофанова

– То есть отформатировать как-то, да?

А. Афонин

– Отформатировать. И поэтому их засовывают в те рамки, в которым им трудно. Вот я буквально на прошлой неделе с нашими взрослыми ребятами, которым там по 30 с лишним лет, спрашивал их про школу вообще вот. Ну мы готовим новый проект театральный, я просто их спрашивал про школу. И совершенно абстрактно я спросил: вот вспомните, что у вас было в школе. И практически там 80 процентов вот этих взрослых уже ребят, которые оттуда еще, почти из советской школы пришедшие, они все мне говорили: вот мы начинали в обычной школе, там 1 или 2 класс, а потом нас перевели в коррекционную, и нам там стало хорошо. Потому что нас перестали издеваться над нами, нас перестали гнобить, мы стали понимать, о чем вообще, что от нас требуют и о чем идет речь. Потому что уровень как бы разговора с ними стал другой. И это очень важно. Это катастрофа, когда человек там с интеллектуальной недостаточностью или там с какими-то особенностями психофизического развития оказывается в подростковом возрасте или в молодежном в нормальной среде без поддержки людей, которые бы ему помогали сориентироваться в этом мире. И он понимает, что он другой. И он понимает, что он не может так же себя вести в этом обществе, как все остальные, и никто ему не помогает. И он становится маргиналом, и он уходит в маргинальную среду. А еще того хуже, он просто попадет в психиатрическую клинику, потому что он не справляется со своими сложностями, потребностями. А после того, как он выходит их психиатрической клиники, это человек, который уже ничего не хочет и ничего не может. И это одна из тяжелейших ситуаций, про которую сейчас никто не знает и никто не говорит. И это катастрофа, и причем это социум туда ведет и специалисты туда ведут. Потому что вот к нам приходят люди, взрослые люди, там по 20, по 30, по 40 лет с психиатрическими диагнозами, и мы ничего не можем с ними сделать. Потому что они уже привыкли сидеть дома, получать свою пенсию, ничего не делать. И это иждивенцы, у которых нету ни общения, ни жизни, ни деятельности, и никто про них не знает. И это следствие вот этого вот совершенно глупого подхода в инклюзии. Потому что я еще раз говорю: инклюзия это только навстречу друг другу, это только тогда, когда и мы меняемся, и они меняются. Но мы должны быть в паритетных отношениях, у нас вот, как Ира сказала, что мы поддерживаем друг друга. А у людей, например, с расстройством аутистического спектра нет субкультуры, в которой бы они друг друга поддерживали, как, например, люди неслышащие. Да, мы знаем, что существует культура неслышащих, но, извините, культура неслышащих, ну максимум там, сто лет, ну немножко побольше, чуть-чуть. Нет, ну как, речь эта вот, жестовая речь, она в конце, если мне не изменяет память, в XIX веке...

А. Пичугин

– Только в России уже появлялись училища для неслышащих, вот на Шаболовке здесь было, недалеко от нас императорское – это 80-е годы, это уже 130 лет.

А. Афонин

– Да, ну чуть больше 130 лет. Ну и то. А до этого-то, извините, если мы вспомним, неслышащих убивали по религиозным принципам, потому что он не может говорить, а это значит, он... А Бог есть Слово, а тот, кто не может говорить, соответственно, от кого?

А. Пичугин

– Понятно, да.

А. Афонин

– То есть отношение было такое же, как сейчас у нас по отношению с расстройством аутистического спектра. И тем не менее, вот на этом примере мы видим, что возможно людей с особенностями вот такого вида объединить в определенную культурную единицу, притом что вот даже уже жестовый язык практически признан как лингвистическая единица. То есть вот то же самое необходимо сделать с людьми с расстройством аутистического спектра, то же самое необходимо сделать с людьми с синдромом Дауна, чтобы они друг друга поддерживали. И тогда, конечно, это сообщество должно жить равноправно в нашем сообществе.

А. Пичугин

– Вот об этом мы поговорим во второй части нашей программы. Я напомню, что в студии светлого радио Андрей Афонин, председатель московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности». А также Ирина Осипова, исполнительный директор этой организации. Я добавлю, что и Ирина Осипова, и Андрей Афонин педагоги, режиссеры. Андрей Афонин еще художественный руководитель интегрированного театра-студии «Круг II». Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту в студии светлого радио.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и напомню вам, что в гостях у нас сегодня Ирина Осипова, исполнительный директор московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями, организация называется «Равные возможности». Андрей Афонин, руководитель московского отделения этой организации. И Ирина, и Андрей педагоги и режиссеры, которые с этими своими подопечными занимаются театром. И мне бы очень хотелось, чтобы вы сейчас об этом более подробно рассказали. Вот та ситуация, которую мы попытались обсудить и как-то проговорить в первой части программы, она на самом деле не неразрешима, она, в том числе и через такие инициативы, как ваш театр, находит какие-то пути решения и выхода из тупика. И мне бы хотелось, чтобы вы поделились этим опытом и рассказали, чем могут помочь занятия в театре людям с такими психофизическими там, ментальными нарушениями, что происходит.

И. Осипова

– Ну давайте я сразу оговорюсь, что вот наша организация, поскольку к нам приходят совсем разные люди, совсем разные родители, с очень разными детьми и взрослыми, она имеет несколько направлений работы. И одно из направлений работы это детская реабилитация. Поскольку приходят ребята с выраженными тяжелыми нарушениями развития, здесь пока часто не приходится говорить о театре. Сначала к этому театру надо подготовиться. И у нас есть групп для детей от 6 лет, где мы стараемся наладить коммуникацию с этими ребятами, стараемся создать некое сообщество этих ребят, чтобы они могли общаться друг с другом, чтобы они могли общаться с педагогами. И это такая стартовая позиция, пока не театральная или не совсем театральная, это больше игровые, развивающие и творческие группы, где они учатся находиться в коллективе и учатся общаться. К сожалению, все ребята приходят к нам после школы, и непонятно, правда, что они там они в школе делают с этим со всем, но у всех родителей есть запрос на то, чтобы ребята что-то могли. Вместо того, чтобы сидеть за партой в школе, вместе того или вместе с тем, они должны как-то учиться быть людьми, и они приходят к нам именно за этим. За тем, чтобы они становились людьми, которые были бы востребованы обществом и которые могли что-то из общества тоже получать. И такой взаимообмен, о котором говорил Андрей, и этого они не получают в школе, это мы им можем дать. Вот те ребята, которые постарше, они занимаются уже и с Андреем в его режиссерских программах, и с режиссерами, и они уже занимаются более творческими вещами.

А. Митрофанова

– Андрей, расскажите, пожалуйста.

А. Афонин

– Я хотел бы еще, прежде чем про театр говорить, все-таки сказать о том, что поскольку мы представляем не только наше вот такое художественное творческое пространство «Круг II» – «Равные возможности», но и вообще нашу организацию «Равные возможности», то у нас, во-первых, в разных городах существуют разные представители и отделения, где по-разному совершенно устроена вот эта система поддержки. Системная даже в некоторых городах, поддержки лиц с ментальной инвалидностью. И у нас в Москве тоже наше региональное отделение, его учредителями являются руководители разных организаций московских, это и школа святого Георгия, и центр «Рафаил», и центр поддержки детей с аутизмом и так далее, которые занимаются, по-разному совершенно, с данной категорией людей. То есть в этом смысле мы говорим о том, что вот наши организация «Равные возможности» это организация, которая пытается вот наладить какую-то системную поддержку для таких людей. Но пока, конечно, это не такой уровень, который бы могло предоставить государство. Если мы говорим о интегрированном театре студии «Круг II» и о нашем пространстве «Равные возможности», которое вот уже, так сказать, год существует в таком самостоятельном пространстве что ли, у нас место, которое мы арендуем, то это место для творчества разных ребят и взрослых, и родителей, и педагогов, и студентов, потому что творчество объединяет всех. То есть когда мы занимаемся творческом, у нас есть возможность услышать друг друга. Потому что ну в искусстве вообще все равны, то есть нету инвалидного искусства. Если ты вообще что-то в этом смысле можешь сделать и хочешь сделать, то у нас абсолютно паритетные основания. Это очень важно, потому что, скажем, для человека с интеллектуальной недостаточностью очень мало как бы этих форм деятельности современных, где бы он не чувствовал себя инвалидом, где бы он чувствовал себя абсолютно равноправным. Вот искусство это как раз та зона, где он чувствует себя равноправным, более того, он интересен нам именно в своих особенностях. То есть его особенности развития человека там, скажем, с интеллектуальной недостаточностью на сцене становятся его достоинствами. Могут стать, конечно, при определенном подходе профессиональном с нашей стороны. И в этом смысле вот для нас важно именно вот это творческое направление, и в том числе в силу того, о чем я сказал в начале программы, это то, что вот на мой взгляд, инклюзивным можно назвать только общество, где принимают любого человека именно за счет того, что позволяют ему принимать участие в создании эстетических ценностей, то есть самых важных ценностей культуры. И это очень трудно. Это очень трудно. Потому что очень трудно увидеть что-то непривычное, и поддержать это, и сказать что да, это красиво, и не просто сказать, а принять это как часть культуры. Когда мы видим человека, например, с определенными проблемами там опорно-двигательного аппарата, который красиво танцует, но мы видим, что он другой, его тело по-другому устроено, и мы должны понять, что да, это человек. Да, особенно если мы говорим, что если мы люди верующие, да, то для нас это вроде как должно бы было быть само собой разумеющееся...

А. Митрофанова

– Ну естественно.

А. Афонин

– Но это далеко не так. Потому что как раз очень часто получается, что мы слишком зажаты в некоторых собственных внутренних эстетических установках. И мы не готовы принять другого человека вот такого, какой он есть – человек, который иначе выглядит, иначе думает, иначе действует. И вот здесь как раз, в пространстве искусства мы можем встретиться с ним, и эта встреча может стать очень плодотворной. И я могу сказать, что, например, вот свои спектакли я бы не поставил, если бы я их ставил, например...

А. Пичугин

– С нормотипичными...

А. Афонин

– Да, с профессиональными актерами, без актеров с особенностями. То есть это всегда наше совместное творчество. И я в этом творчестве нахожу и смысл, и очень большой источник для вдохновения, в том числе собственного вдохновения.

А. Митрофанова

– А как реагируют актеры с особенностями на подобные инициативы? Вот они принимают участие в спектаклях. У них у самих какова реакция, что они, ну насколько для них это полезно, что они говорят?

А. Афонин

– Это их жизнь, понимаете. Мы даем людям смысл жизни. Они занимаются у нас, вот взрослые ребята занимаются у нас пять дней в неделю по пять-шесть часов в день. То есть это их основная и занятость, и это придает смысл их жизни. И в нашей системе они не инвалиды, несмотря на то, что каждый из них имеет свидетельство об инвалидности. Но инвалид это не тот, кто что-то не имеет или не умеет, а тот, кто никому не нужен. Вот у нас каждый нужен именно потому, что вот он есть.

А. Пичугин

– А сколько у вас человек сейчас подопечных?

А. Афонин

– Ну у нас в разных программах, наверное, сейчас порядка семидесяти.

И. Осипова

– Ну сейчас всего 62 человека. Из них половина детей.

А. Пичугин

– А как к вам попадают? В основном дети, наверное. Вот сейчас нас слушают, например, родители детей с особенностями, вот они заинтересовались. Как можно и можно ли вообще как-то к вам попасть?

А. Афонин

– Конечно можно. Да, то есть...

И. Осипова

– К нам попасть очень просто. У нас несколько групп на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), вКонтакте. Для того, чтобы записаться в программе, можно просто позвонить нашему педагогу Лене и прийти на первую встречу. Для этого ничего не нужно особенного, просто прийти. Родители с ребенком приходят.

А. Афонин

– Ну позвонив предварительно.

И. Осипова

– Позвонив предварительно, да, он просто приходит и разговаривает о совместных... Такой протокол о намерениях составляется.

А. Митрофанова

– То есть можно найти в социальных сетях группу или на сайте...

А. Афонин

– Или «Равные возможности», или интегрированный театр-студия «Круг II», да, и мы взаимно, так сказать, друг друга поддерживаем, потому что это единое. Ну просто можно забить и «Равные возможности» – rvmos.com

И. Осипова

– Да, можно rvmos.com – сайт, или kroog2.ru – и там везде можно найти все телефоны для связи, позволить, записаться и прийти. У нас нет никаких ограничений.

А. Митрофанова

– А в регионах? Если, к примеру, речь идет не о Москве, а о других городах? Нас слушают в огромном количестве городов.

И. Осипова

– Точно так же. Если есть какая-то потребность для связи, есть потребность поговорить, обсудить какие-то программы или даже повстречаться, то точно также можно зайти на сайт, там есть контактная форма. Мы отвечаем, ну в любом случае, в течение суток. И точно также через сеть, через сайт можно созвониться, написать. И мы обязательно связываемся и проясняем возможности и намерения друг друга. Потому что и Андрей, и я, и еще наши педагоги, мы все выезжаем в регионы, если есть какой-то заказ или какое-то намерение посотрудничать. Вот я недавно выезжала и в подмосковные города, и в Орел. У нас вот совсем недавно открылось региональное отделение в Орле, которому мы тоже очень способствовали и которое можем поддерживать. И точно так же вот коллеги связались с нами, мы приехали и поговорили, обсудили. И будем помогать городу создавать такую систему в городе Орле.

А. Афонин

– Ну и также у нас бывают разные образовательные программы, такие вот...

И. Осипова

– Просветительские, да, консультационные.

И. Осипова

– Просветительские программы, в том числе для регионов. То есть к нам приезжают в наш театральный лагерь стажеры, или вот сейчас мы организуем школу особого театра тоже, в том числе для стажеров из других городов. То есть в этом смысле у нас тоже достаточно такой большой идет обмен опытом. Ну потому что у нас есть какой-то определенный опыт, которым мы хотели бы поделиться, и нам кажется, что это очень важно. И в том числе у нас есть такая очень необычная, ну достаточно уникальная программа это Школа родительского мастерства. То есть там, где мы стараемся тоже системно помочь родителям поменять свою жизнь, поменять свое отношение к той ситуации, в которой они находятся и вступить на какой-то новый путь такого поиска продуктивной и позитивной жизни вместе со своим ребенком с особенностями развития.

А. Митрофанова

– Я сейчас слушаю вас и, знаете, просто я в полном восторге от того, что вы делаете. Тем более, что вы говорите, к вам приходят детки, которые получили серьезные травмы со стороны общественного восприятия того, что они не такие, как все, не такие, как привыкли и было бы комфортно нам видеть. И вы их доводите до того уровня, когда они начинают принимать участие в спектаклях и включаются вот в эту активную жизнь, начинают личностно раскрываться, реализовываться. Ну это просто потрясающе.

И. Осипова

– А помимо всего прочего, по дороге туда в самостоятельное творчество и колоссальную ценность, они приобретают те самые так называемые навыки. Они становятся самостоятельнее, они становятся более открыты, они имеют не просто возможность, они получают, у них внутри себя формируется потребность к тому, чтобы этими людьми становиться. Не просто мы, как кукушатам им в клювик там какие-то знания по математике, по русскому языку вкладываем и учим их считать и писать просто. А мы формируем эту потребность, чтобы туда эти знания попадали. Потому что если нет никакой востребованности извне, чтобы человек становился человеком, он им не станет, сколько бы знаний в эту голову не было вложено. Но когда человек попадает в среду, в которой он понимает, что от него что-то требуется человеческое, он начинает быстро к этому человеческому подтягиваться. Ну человеческому, так условно, да, я вот не знаю как это объяснить так словами, да, – к тому, чтобы развиваться, к тому, чтобы становиться самостоятельней, отбирать у внешней среды все больше и больше функций для себя: я умею это, я умею то, я еще хочу уметь еще что-то – вот это самое главное и это самое трудное.

А. Митрофанова

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Осипова, исполнительный директор московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности», так называется организация. Андрей Афонин, руководитель московского отделения этой организации. И Ирина, и Андрей педагоги и режиссеры, и в общем люди, которые колоссальную работу проделывают для того, чтобы люди с особенностями в области психофизического развития могли максимально, ну я не знаю, максимально раскрываться. Знаете, я слушаю вас и думаюф: а вас-то кто поддерживает? Вы поддерживаете людей таких, таких, таких, помогаете им становиться на ноги и... А вы сами? А это же деньги колоссальные на это, наверное, должны выделяться.

И. Осипова

– Ну про деньги, это как раз больше ко мне, да. Вы знаете, деньги колоссальные выделяться должны. Но трудность такая, что пока их не выделяют.

А. Пичугин

– Не выделяют.

А. Митрофанова

– Ожидаемо.

И. Осипова

– Да. Ну мы так в ожидании, что мы найдем каких-то союзников, мы найдем партнеров, для которых мы будем ценны. Конечно, мы все понимаем, что без участия государства нам и дальше придется очень тяжело. Но пока мы такой заинтересованности не видим. Я не знаю, к счастью или к сожалению, пока этого нет.

А. Пичугин

– Вообще не видите? Или все-таки есть ну хотя бы отдельные несколько человек, может быть, которые по мере сил стараются с вами работать, содействовать, помогать?

И. Осипова

– Сейчас есть вот пилотный проект Департамента соцзащиты по субсидированию работодателей, которые трудоустраивают людей с инвалидностью. Если мы решим, что мы входим в этот пилотный проект и трудоустраиваем наших взрослых ребят, и у нас пойдет не только пилотный проект, но и пойдут в следующем году какие-то отношения с Департаментом, мы будем считать, что ну к нам повернулись и нам идут навстречу, и мы каким-то образом партнеры Департамента соцзащиты. Но пока о таких плотных отношениях и говорить, конечно, рано. Потому что несмотря на то, что мы пишем и выигрываем гранты, которые субсидирует Комитет общественных связей города Москвы, и президентский грант в этом году у нас идет...

А. Афонин

– Департамент культуры и Министерство культуры.

И. Осипова

– Департамент культуры. Это все равно такие точечные проектные решения, какие-то средства выделяются на определенный проект, который вот начался и через полгода, через девять месяцев, через десять месяцев закончился. О системной поддержке, конечно, говорить рано. Но мы все равно о ней говорим, и все равно мы продолжаем движение в этом направлении. Но, конечно, мы нуждаются в союзниках, в партнерах, которые бы могли вместе с нами поддерживать ребят.

А. Афонин

– Ну у нас есть, конечно же, и партнеры и среди бизнеса, и среди определенных благотворительных фондов. И все эти партнеры, можно, так сказать, о них узнать на наших сайтах, они там все представлены. И мы, конечно, очень благодарны им за поддержку и сотрудничество. Потому что действительно один в поле не воин, если бы мы совсем были в безвоздушном пространстве, мы бы не выжили. То есть действительно мы, ну как когда мы видим эту поддержку, мы понимаем, что, так сказать, мы ну там трудимся не зря, и действительно есть люди, которые мыслят так же, как и мы мыслим, и что мы вот все-таки находимся в определенном таком тренде, вот в определенном направлении. Но пока, к сожалению, да, вот мы находимся в ситуации самостоятельной. Ну и может быть, к счастью, на самостоятельной деятельности, самоокупаемости. Это очень трудно, потому что мы находимся на коммерческой аренде, но это дает нам возможность заниматься тем, чем мы занимаемся. Потому что, как я уже сказал, что у нас нет системы там сопровождаемого трудоустройства и сопровождаемого проживания взрослых людей с ментальной инвалидностью, а именно это наша основная категория. То есть мы занимаемся с детьми, с подростками, да, но как бы этим много кто занимается. А вот со взрослыми занимаются не так много людей, и главное, что про них как бы никто ничего не знает. И то есть, как только человеку там исполняется 18 лет, все как бы, вся поддержка заканчивается. То есть школа заканчивается, даже там коррекционная или инклюзивная, неважно. А дальше как бы все, дальше конец жизни. Просто ну как бы очень удобно получать там деньги на детей, потому что вроде детям все готовы помогать. А когда дети перестают быть детьми, ну как-то все про них забывают. А собственно жизнь-то продолжается.

А. Митрофанова

– А человек-то есть.

А. Афонин

– А человек-то есть.

И. Осипова

– Я тут совсем недавно говорила с известными журналистами в очень известном агентстве таком журналистском, которое собирает средства на какие-то благотворительные проекты.

А. Пичугин

– Да вы уж называйте это.

И. Осипова

– Я недавно говорили с Кристиной Покрытан из фонда «Нужна помощь». И мы с ней, ну они вообще очень симпатичные люди, и мы вот судили-рядили с точки зрения каких-то таких продаж, продаж продукта, продаж благотворительности там, каких-то слов таких маркетинговых, там очень интересно все. И она сказала, что мы прям вот самый неликвид.

А. Пичугин

– Ну...

И. Осипова

– Нас «продать» сложнее всего. Потому что вроде как мы и не благотворительная, потому что мы платные услуги оказываем. Мы вроде как бы не сироты убогие, потому что мы говорим о равноценности человека вне зависимости от особенностей. И мы не говорим о детках, мы говорим о взрослых. То есть она говорит, и мы прямо не знаем, что с вами делать, потому что аудитория широкая, и сбор денег на какую-то помощь, это, говорит, очень сложно. Мы даже вот уже прямо вот задумались, каким языком про это писать, чтобы что-то собрать. Потому что собирается очень плохо.

А. Афонин

– Ну вы понимаете, меня это тоже сильно раздражает, это вот как бы ощущение такого вот безумия системного. Потому что когда вкладываются огромные человеческие, финансовые ресурсы, например, там в какое-нибудь образование или в инклюзивное образование, коррекционное, неважно. А потом результатом этого образование оказывается, что человек просто сидит дома и ничего не делает. Зачем вкладывать такие огромнее средства? Я говорю, и человеческие ресурсы ведь, специалистов, и там масса всего.

И. Осипова

– Тысячи человек на это работают, да.

А. Афонин

– Что происходит, а результатом ничего не является. То есть это же, ну это какое-то безумие. Как так можно? Как можно впустую просто проводить время и тратить свои силы? Это сизифов труд.

А. Митрофанова

– Ну это когда для галочки делается.

А. Афонин

– Нет, это не для галочки. Понятно, что как бы все хотят хорошего. Но я говорю, что системно не мыслится. Потому что те люди, которые занимаются в школе, они образование дают детям, и они же как бы выполняют свой профессиональный долг. И понятно, что к ним можно испытывать уважение и так далее. Но а дальше-то что? И это проблема как раз государственной системы, но это проблема в голове, то есть в нашей с вами голове. То есть если мы позволим человеку иному трудиться вместе с нами, позволим ему жить вместе с нами, позволим ему быть таким, какой он есть, а не делать из него предмет наших благотворительных, так сказать, вливаний. То есть вот нам удобно – дали нищему копеечку там, или дали инвалиду путевочку и все, и забыли про него. И мы как бы вроде как свой долг выполнили. А он-то живет, как-то ему надо же, его же и как человека надо принять, а не просто как инвалида.

А. Митрофанова

– Ну это то, с чего мы начали наш разговор, что проблема сейчас в том, что этих людей как раз не спросили: а что нужно вам? Как вам помочь именно личностно развиться и реализоваться. Это невероятно важно. Я обратила внимание, что у вас в ваших спектаклях очень много внимания уделяется ритму. Почему? Вот слушая ритм, слушая – что это такое, почему именно ритм? Почитала аннотацию к одному из спектаклей.

А. Афонин

– Ну ритм это то, что... Мы чувствуем ритм тогда, когда мы его теряем, да, когда мы заболеваем, например, да. Мы чувствуем, что мы потеряли свой привычный ритм жизни. Ритм – это основа жизни вообще, да, то есть наше сердцебиение, наше дыхание, ритм дня и ночи, ритм там сезонный, годичный и так далее. То есть ритм пронизывает нас, и ритм наделяет покоем, как сказал Мартин Хайдеггер. И это очень человеческое. И опять же мы выбираем очень часто для наших спектаклей те вещи, которые универсальны. У нас есть спектакли которые называются «За звуком», «За светом», «За ритмом». Это три разных спектакля музыкальных, но это там, где вот музыка, ритм, мелодия – мелодия колыбельных, спектакль «За светом», – она нас объединяет. Там нет опять же инвалидов, там мы все едины, там мы люди, у которых есть ритм, у которых есть мелодия, у которых есть ритм жизни и смерти, и сна, и бодрствования, и это колыбельные. То есть там где мы все едины, там, где мы все люди. Вот это, наверное, и является основной собственно нашего подхода к творческим занятиям с такими людьми.

А. Пичугин

– Мы важный вопрос не обсудили: как можно прийти на ваши спектакли, кто может прийти посмотреть, любой человек?

А. Афонин

– Ну вообще мы спектакли ставим для широкого зрителя. И это очень важная цель, потому что именно через эти спектакли мы как раз и пытаемся реально менять сознание людей, чтобы те люди, которые никогда не видели таких людей, пришли на спектакль и увидели интересный спектакль. А потом, может быть, и задумались о том, что а этот интересный спектакль-то сделан вот людьми с особенностями. Притом что на сцене они могут и не увидеть, что у человек с особенностями, потому что это не так важно. Просто мы спектакль таким образом ставим, что мы не выпячиваем инвалидность и не прячем ее. Иногда ее видно, иногда нет, но это неважно. Важно действие, важно то, как люди играют, потому что мы воспитываем профессиональных актеров. Ну а спектакли у нас очень разные. У нас есть как бы взрослые спектакли, у нас есть детские спектакли. У нас есть спектакль по русским народным сказкам «Забытые сказки», и туда приходят с детьми. Или вот, как я уже говорил, музыкальный спектакль «За светом», где колыбельные, и там очень красивая песочная анимация, очень красивые декорации и так далее. То есть туда тоже приходят с детьми. А есть вот ну такие взрослые спектакли, где так вот по-взрослому и совершенно иначе. Но поскольку у нас, в нашем как бы холдинге уже таком культурно-театральные мастерские у нас есть, присутствуют разные специалисты, у нас сейчас очень много разных проектов и разные режиссеры. У нас вот недавно премьера вышла другого режиссера нашего театра-студии по сказкам Клайва Льюиса «Лев, колдунья и платяной шкаф»

А. Митрофанова

– Из «Хроник Нарнии»?

А. Афонин

– Да, «Хроники Нарнии». И мы его играли в чудесном, тоже вот кстати, у наших партнеров, в парке Царицыно, в чудесном Баженовском зале, тоже таком сказочном. Ну есть спектакль еще одного нашего режиссера «Суфийские мотивы», это вообще другая тема. То есть тем очень много, и очень разные спектакли для очень разной публики. Так что мы всех приглашаем.

А. Пичугин

– Пора заканчивать, только последний вопрос. Я понимаю, что такое театральное затишье, но ближайшие спектакли когда у вас ожидаются?

А. Афонин

– Я думаю, что где-то с сентября.

А. Пичугин

– С сентября. И давайте еще раз слушателям напомним, где можно следить за вашей творческой деятельностью и за ближайшими спектаклями.

И. Осипова

– Ну всегда наши театральные анонсы есть на наших страничках в фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и вКонтакте. Можно искать их на «Равные возможности» Москва или «Круг II». И также на наших сайтах: rvmos.com или kroog2.ru.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Напомним, что Ирина Осипова, исполнительный директор московского отделения Межрегиональной общественной организации в поддержку людей с ментальной инвалидностью и психофизическими нарушениями «Равные возможности» и председатель московского отделения Андрей Афонин. Андрей и Ирина педагоги, режиссеры. Андрей еще руководит интегрированным театром-студией «Круг II». Мы благодарим вас за то, что пришли к нам сегодня. Прощаемся, до новых встреч. Алла Митрофанова...

И. Осипова

– Спасибо.

А. Афонин

– Спасибо. Всего доброго.

А. Пичугин

– Всего доброго.

А. Митрофанова

– До свидания.