Поделиться
У нас в гостях была доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО Татьяна Черникова.
Разговор шел об истории Московского Кремля, об изменениях и трансформациях, об архитектурных тайнах и особенностях, а также о его значении для жителей города в разные века.
В. Емельянов
– Здравствуйте, вы слушаете радио «Вера», это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Добрый светлый вечер.
В. Емельянов
– Наша сегодняшняя собеседница Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. Здравствуйте, Татьяна Васильевна.
Т. Черникова
– Добрый вечер.
В. Емельянов
– Мы сегодня поговорим об истории Московского Кремля, но, наверное, будем начинать не с первой кочки, да, и первого полена положенного, потому что иначе просто мы не закончим до послезавтра.
А. Митрофанова
– Это называется от Адама до Потсдама.
В. Емельянов
– Да, вот именно. А давайте с какого-то более-менее периода начнем, договоримся. Ну давайте, это будет XV век, потому что это то самое время и тот самый Кремль, который мы видим сегодня. Ну приблизительно тот же самый.
Т. Черникова
– Да, пожалуй, это вот самый правильный подход.
В. Емельянов
– XV век – это...
Т. Черникова
– Иван III.
В. Емельянов
– Иван III. Значит, были приглашены итальянские мастера. Кстати, для тех кто был в Милане: если вечер проходил шибко радостно, то не удивляйтесь, если вы там увидите Московский Кремль – это не галлюцинация, это и есть так фактически. Потому что вот этот вот миланский дворец, миланский замок Кастелло Сфорцеско или замок...
А. Митрофанова
– Замок Сфорца.
В. Емельянов
– Сфорца, да, он был взят за основу Московского Кремля того, который мы видим сейчас. Поэтому первый вопрос, ну он уже далеко не первый: почему итальянцы-то?
А. Митрофанова
– В России.
Т. Черникова
– Вопрос очень интересный. Ну кроме того, что в Милане, естественно, такие же кирпичные стены и бойницы в форме ласточкиного хвоста, но еще если вы по северной Швейцарии путешествуете, по кантону Тичино, это италоговорящий кантон, там на каждой горке вы видите мини-кремли. Ну наверное, с точки зрения чисто военной, фортификационной, вообще миланская школа строительства боевых укреплений она была одной из самых передовых в Европе того времени. И главное, что северные итальянцы и тичинцы умели делать самый большой и прочный кирпич, который до сих пор вы можете видеть везде у нас. Это знаменитый наш красный кирпич, размером примерно 24 на 6 на 12 сантиметров. Были секреты определенные его обжига. Потому что другой европейский кирпич он гораздо более мелкий был.
А. Митрофанова
– И был плинфа, да?
В. Емельянов
– Ну плинфа это совсем узкий кирпич, из него долго и муторно было строить. А вот миланский кирпич был очень прочный. Но дело все в том, что Иван III, о котором мы будем...
А. Митрофанова
– Уже говорили, между прочим.
Т. Черникова
– Да, уже говорили в здешних стенах, но надо говорить еще и как о вдохновителе создания, заказчике создания вот этого нового краснокирпичного Кремля. Он, конечно, отталкивался не только от боевых качеств крепости, но и еще от таких духовно-символических каких-то значений. Потому что он создатель единого Московского государства, он вторым браком женат на Софье Палеолог. Она и ее окружение привозят сюда в общем-то идею Москвы Третьего Рима. Византийцы, убывшие в эмиграцию и оставшиеся православными, в общем-то, искали такую замену погибшей империи. Тут и Болгария выдвигалась одно время, и Сербия. Но поскольку все они пали под турецким сапогом, скажем так, стали зависимыми странами, их последняя надежда это вот эта новое, юное, гигантское, с точки зрения европейцев, государство. И они, конечно, сюда привозят свою идею. Правда, здесь ее поняли совсем не так, как думали вот эти вот греки, прибывшие с Софьей. Но поэтому Ивану еще нужен был такой храмово-дворцовый комплекс, который бы отражал вот саму идею этой России новой. Кстати, и название приняли новое, правда, тогда оно редко употреблялось Россия, собственно, во времена Ивана III, была Русь.
А. Митрофанова
– Но решили, по аналогии с Византией назвать...
Т. Черникова
– Нет, это просто греческое название нашей страны, так греки всегда называли Русь. Но на самой Руси это греческое название никогда не употреблялось. А вот Иван III, женившись в 1472 году на Софье Палеолог, по крайне важным торжественным случаям начинает употреблять название Россия. В XVI веке такая же тенденция, то есть крайне редко употребляется это слово в документах. А такое просто повальное вытеснение старой Руси Россией начнется в конце XVII века, и при Петре I просто полностью уже это будет официальным названием. Но вот Иван искал определенную такую идеологическую государственную, если хотите, новую русскую идею. И вот он начал не с каких-то соображений там философско-теологических или исторических, а именно вот с того образа, который был понятен бы сразу всем, в том числе и населению этой страны, и зарубежным послам, сюда прибывающим, надо было сделать что-то такое величественное. И вот здесь как раз чем хороши были итальянцы – их звали фряги или фрязи. Кстати, единственных звали своим вот таким особым именем, потому что все остальные – англичане, французы, голландцы – все немцы, да, «не мы» или «немые» – даже с определенной долей такого ну не презрения, а в общем-то отстраненного неуважения. А вот фрязи – вполне нейтральное слово. И вот их знал давно, благодаря фрязям, которые в Крыму находились, там были генуэзские и другие итальянские колонии, и связи были здесь. Но самое главное, что у русской древнерусской архитектуры и у северо-итальянской архитектуры есть один общий корень – это византийская архитектура, то есть архитектура Восточной Римской империи. Потому что после падения Западного Рима как раз Северная Италия довольно долго входила в состав Византии, и поэтому они во многом строили так, как в Византии. А как вы знаете, во времена Владимира Красна Солнышка, крестителя Руси и строителя первого храма, Десятинной церкви, потом его сына Ярослава Мудрого, вот Святая София Киевская, София Новгородская – все это перенос византийской традиции на русскую почву. Поэтому получилось, что и у северо-итальянцев и у нас примерно один учитель в прошлом, от которого они потом отталкивались. И поэтому итальянец воспринимал то, что нужно и то, что русскими воспринимается как свое, тоже, в общем-то, очень легко и понятно.
А. Митрофанова
– Тут даже, если позволите, можно больше сказать. Если представить себе нашу кремлевскую стену, которую все прекрасно помнят, знают, как она выглядит, и у башен вот этих кремлевских снести шатры...
В. Емельянов
– Это моя мечта, чтобы увидеть, как он вообще выглядел.
А. Митрофанова
– То тогда получится вот тот самый замок Сфорца, о котором Володя сказал в самом начале.
В. Емельянов
– На самом деле, есть фотомотажные всякие штуки интересные...
А. Митрофанова
– Да, пожалуйста, поиграй в это.
В. Емельянов
– Можно поискать. Нет, это уже прямо готовое, можно посмотреть.
А. Митрофанова
– А, уже кто-то поиграл.
В. Емельянов
– И он действительно смотрится совсем иначе вот без этих зеленых шатров, да, без рубиновых звезд, хотя эта символика ну каждому, наверное, советскому ребенку и каждому советскому бывшему человеку, ну теперь еще и россиянину, ну она не то что до боли знакома, она родная просто.
Т. Черникова
– Ну конечно. Ну она вообще-то родная и для любого христианина, который немножко знаком с символикой. А то иногда всякую чушь говорят про звезды. Вообще-то красная звезда в символической восточной традиции, возникшей давно, но очень хорошо перенятой первыми христианами и потом, означает Иисуса Христа, Который приносит Себя в образе человека в жертву, спасая человека.
А. Митрофанова
– Это и Вифлеемская звезда тоже.
В. Емельянов
– Мне кажется, что большевики об этом не думали.
Т. Черникова
– А Вифлеемская звезда немножко другая. Нет, тут как раз вот история очень интересная. Дело все в том, что многие большевики ведь были масонами. Ну известно, и Луначарский, и Бухарин. А масоны очень любили вот эту древнюю христианскую, ообще восточную символику, ей баловались. И поэтому неслучайно, что для революционных масонов звезда была, в общем-то, каким-то образом красная воспринята, потому что они же собирались, в общем-то, строить Царство Божие на земле, по-своему это обыгрывая. И как мы знаем, вот в момент, когда у Ленина был большой спор с богостроителями – это часть большевиков, которые утверждали, что непонятен народу марксизм, это слишком сложно, надо построить на базе христианских каких-то идей такое революционное учение, но в религиозной форме, которое бы роднило с христианством.
А. Митрофанова
– Странные люди, неужели им тогда, они такие умные были, неужели им было непонятно, что Царство Божие на земле невозможно? Ну это отдельный большой разговор.
Т. Черникова
– Ну это то, за что масонов, естественно, все ортодоксальные христианские учения не признают христианами. Потому что иначе, так сказать, смысл пропадает нашего пребывания здесь.
А. Митрофанова
– Оставим этих масонов давайте, вернемся к нашему XV веку. Татьяна Васильевна, по поводу фрязей. То есть Пьетро Солари, которого из Италии пригласили строить Московский Кремль, до этого был Аристотель Фиораванти, если я правильно помню последовательность...
Т. Черникова
– Ну сейчас мы выстроим в нужном порядке.
А. Митрофанова
– Становится у нас Петей Фрязиным, Петром Фрязиным.
Т. Черникова
– Дело все в том, что все иностранцы на русской службе, которые были итальянцами, имеют вместо фамилии слово «итальянец», то бишь Фрязин. Он Петр Фрязин, Андрей Фрязин, Юрий Фрязин.
А. Митрофанова
– Они все братьями становится автоматически.
Т. Черникова
– Да. Многие мастера приезжали сюда ну, скажем так, по контракту – современный термин употребим – для того, чтобы быть инженерами, монетными мастерами там, литейщиками пушек, архитекторами. Их использовали не только по такому назначению, многие были дипломатами. Но вот в русских хрониках, в русских летописях они все фигурируют под именем и со словом «фрязин».
В. Емельянов
– А они исторически в Москве где селились?
Т. Черникова
– В тот момент никакой особой Немецкой слободы еще не было, поэтому селились они по самому городу. Ну самые знаменитые, в частности, Аристотель Фиораванти... Вот, кстати, человек, который без Фрязина в нашей истории...
А. Митрофанова
– Обошелся.
Т. Черникова
– И это совершенно правильно. К нему летописи относятся с придыханием, потому что это, наверное, тот человек, который во многом заложил традицию вот такой ренессансной итальянской архитектуры здесь, от которой очень много взяла дальнейшая русская архитектура. Он жил, его палаты находились прямо на территории Кремля, рядом с великокняжеским дворцом, то есть под боком у государя. И многие-многие из знаменитых мастеров, Алевиз Новый, например, тоже без Фрязина. Ну это понятно, это строители двух главных соборов – Успенского и Архангельского, вот они жили на территории Кремля.
В. Емельянов
– Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Татьяна Васильевна, а можно задать вопрос, который, может быть, неудобный немножечко. Аристотель Фиораванти, который построил Успенский собор Кремля и которому, как я понимаю, известны были некоторые тайны фортификационных сооружений вокруг Успенского собора, что с ним потом стало? Вот он все это построил, он все это возвел, и...
Т. Черникова
– Ну, наверное, это та личность, о которой можно я чуть-чуть кратенечко да, расскажу. Аристотель Фиораванти очень знаменитый мастер болонский, который у себя на родине как раз больше был известен не как архитектор, а как военный инженер и тот архитектор, который ремонтирует, либо передвигает что-то такое большое, построенное до него.
А. Митрофанова
– То есть архитектура не главная его специальность?
Т. Черникова
– Ну он был разносторонним человеком. Но он был потом главным архитектором болонским. И потом болонцы его все пытались назад из России каким-то образом вытащить, потому что собирались сроить палаццо для своего собрания, совета Болоньи, а его не отпускали для строительства этого дворца. В Россию он прибыл, видимо, потому что обиделся на свое болонское начальство. Его заподозрили в каких-то темных делах с монетами фальшивыми. То ли он их делал, то ли они у него оказались – так это и непонятно по источникам.
А. Митрофанова
– У них, у итальянцев бывает.
Т. Черникова
– Но на время расследования его лишили как раз этой должности вот главного архитектора Болоньи, и он был, конечно, обижен. И вот в этот самый момент его и находит посол русский Семен Толбузин, находился он в Венеции. Кстати, очень странно, что по нашей летописи, Львовская летопись существует, что якобы и Аристотель Фиораванти находился в Венеции. Дело все в том, что у Аристотеля и в Венеции была неприятная такая история. Он передвигал отдельно стоящую высокую колокольню в сторону, передвинул ее. Но не было произведено анализа грунта, заказ был только на передвижение. А при венецианской почве, в общем-то, это делать нельзя. В общем она рухнула и задавила двух человек. И он оказался еще под судом. И поэтому, в общем-то, наверное, он согласился ехать в Россию.
В. Емельянов
– Я думаю!
Т. Черникова
– Да. Кстати, с очень хорошим жалованьем – 10 рублей в месяц ему должны были платить – это гигантские деньги по тем временам, два фунта серебра. И в его контракте, тогда это называлось «опасная грамота» – вот по игре слов, она для иностранцев на русской службе была действительно опасной. А их наоборот этой грамотой гарантировали, что когда они сделают то, на что их приглашают, они будут отпущены. Вот потом как раз выяснилось, что их в Москве очень ценят, заманить их сюда очень трудно, потому что страна малоизвестная, воспринимаемая иногда и как дикая какая-то, варварская, в общем мало кто едет. И поэтому тех, кого заманили, уже домой не отпускали.
А. Митрофанова
– А он хотел, между прочим, домой-то вернуться, после того как все построил.
Т. Черникова
– Ну дело все в том, что Аристотель Фиораванти удивительно ведь быстро построил свой собор – с 75-го по 79-й год, за четыре года он построил большой храм, причем очень сложное архитектурное сооружение. Потом он участвовал в создании пушко-литейного двора в Москве. Три раза, видимо, был командующим русской артиллерией в походах на Новгород 77-78-го года, на Казань 1482 года и на Тверь 1485 года. Есть предположение, что он также организовывал монетное дело здесь. Но при этом семья его находилась, конечно, в страшных долгах, потому что деньги домой не шли. Они заложили и дом, и землю, и прибывавшие сюда болонские люди с итальянскими посольствами, в общем-то, его информировали. А он, уже поняв реалии, просил, чтобы его как бы оттуда вызывали.
В. Емельянов
– Прошу прощения, а средства эти 10 рублей, эти фунты...
Т. Черникова
– Они здесь находились.
В. Емельянов
– Ну а они не могли конвертироваться?
Т. Черникова
– Ну вот как-то образом не получалось. То есть семья его была там в большой такой прострации. Он, кстати, с собой сюда взял своего сына и ученика. Сына звали Андрей, ученика Петра. Видимо, они тоже тут навсегда остались. И сын, видимо, вошел в состав русского служилого сословия, потом дворянами были их потомки. Но дело не в том. На все запросы болонцев вернуть их мастера, Иван III отвечал, что ему самому надобен этот мастер. И когда Аристотель сам наконец решился уже попросить, то вызвал страшный гнев великого князя, потому что тот это воспринял фактически как измену. Тем более, что он действительно по-своему очень хорошо к нему относился, несмотря на его, так сказать, еретичество и католичество.
А. Митрофанова
– Ну к тому же человек в курсе всех тайн, которые здесь, внутри Кремля.
Т. Черникова
– Ну тайны, немногими тут он обладал реально тайнами. В общем-то тут была ценность, во-первых, в мастере, а во-вторых, что каждый, кто надобен великому князю, в рамках нашего менталитета, и должен быть счастлив и находиться под рукой великого князя. Кончилось для Аристотеля это конфискацией его имущества...
А. Митрофанова
– То есть все, что он заработал?
Т. Черникова
– Да. И, видимо, его отправили в заключение.
В. Емельянов
– Благодарные мы люди. Вот как были, так и остаемся, да.
А. Митрофанова
– Не говори. Умеем ценить.
Т. Черникова
– Да, вот это мне всегда очень обидно, что нет ни одного памятника Аристотель Фиораванти, хотя бы маленького...
А. Митрофанова
– Успенский собор его памятник.
Т. Черникова
– Ну вот еще интересный момент. Вы знаете, из всего того, что сделал Аристотель, ну кроме ремонта там, передвижения, единственное его по-настоящему детище это Успенский собор Московского Кремля. Но Аристотель, видимо, еще и составлял план вообще перестройки Кремля и создания крепости. Скорее всего, он, в общем-то, давал советы по подбору мастеров, которые дальше здесь работали, потому что он был первым итальянским мастером вот этой эпохи, который здесь появился. Ну и даже вот предполагают, что тот самый тайник, в котором хранилась библиотека Ивана Грозного – она не Ивана Грозного, это библиотека Софьи Палеолог, это греческие, византийские христианские книги, прибывшие вместе с ней, – вот что этот тайник он создавал. Правда, где она находится, никто не знает, и цела ли библиотека, тоже никто не знает. С моей точки зрения, она сгорела в 1570 году.
В. Емельянов
– А Александровская слобода?
Т. Черникова
– Да, Александровска слобода... Кстати, вот тоже мы второго мастера итальянского тут должны помянуть, который строил второй главный собор. Потому что Успенский собор это митрополичий, потом патриарший собор. А есть собор великокняжеский, а потом царский, где захоронение мужчин царского рода – это собор Архангела Михаила, Архангельский собор. Его строил уже венецианский мастер Алевиз Новый. Почему новый, потому что Алевиз старый уже был – это был миланский мастер, который как раз крепостные стены и башни строил. И вот четыре собора Александровской слободы, которые ныне стоят, это как раз дело рук уже Алевиза Нового.
В. Емельянов
– Я спросил в связи с библиотекой Ивана Грозного, точнее Софьи Палеолог, как мы выяснили.
Т. Черникова
– Да, Софьи Палеолог. Ну и опять таки это предположение. Но когда Иван Грозный вознамерился сделать то, что потом вылилось в опричнину, он в конце 1564 года уехал из Москвы на богомолье. В Москву не вернулся и остановился как раз вот в Охотничьем, любимом селе своего отца Василия III, в Александровской слободе. Но мы знаем, что выезд его из Москвы был просто гигантским. Ехало две тысячи людей, гигантское количество саней, вывезли казну, много имущества. И всем, кого взяли в этот поход, сопровождающим, тоже велено было взять детей, жен, скарб – в общем это был такой исход. И вот есть предположение, что, наверное, раз он взял казну, то...
А. Митрофанова
– Книжки тоже захватил.
Т. Черникова
– Потому что это было частью и чисто материальной гигантской ценностью.
А. Митрофанова
– Ну еще бы, конечно.
Т. Черникова
– Но она больше нигде не всплывала в источниках. Ее, например, никто не видел в Александровской слободе. Никто там ее не упоминает.
В. Емельянов
– Она большая вообще?
Т. Черникова
– Вот тоже вопрос. Дело все в том, что ее описания, в общем-то, тоже не существует. Как и не существует, например, и плана. Почему мы не знаем, какие тайники известны, какие не известны – не существует плана строительства Московского Кремля.
В. Емельянов
– Ну я думаю, что дяденькам из ФСО все известно, все ходы, все планы.
Т. Черникова
– Ну со старыми, вы знаете, крепостями это все не всегда можно просчитать.
В. Емельянов
– Согласен, да, согласен.
Т. Черникова
– Потом вот когда я студентам рассказываю глубину подвала Успенского собора, они очень удивляются. Собор стоит на сваях, вбитых в грунт, но глубина самого подвала, вот который уже опирается на сваи, две сажени, то есть это четыре с половиной метра. А Алевиз Новый, у которого было задание построить собор Архангельский на месте старого Архангельского, который стоит на краю Боровицкого холма, то есть есть угроза, что большое каменное здание у вас просто сползет в Москва-реку. Так вот он решил проблему очень просто. Его подземные сооружения упираются в подошву холма, поэтому там, собственно, все захоронения и умещаются, включая женские, перенесенные из Вознесенского монастыря. То есть это гигантские сооружения подземные, и все ли мы знаем об этих подземных сооружениях, это вопрос.
В. Емельянов
– Очень интересно, да.
А. Митрофанова
– Ой, как это все интересно и интригующе! Татьяна Васильевна, ну смотрите, ведь в Кремле действительно первые фундаментальные и важнейшие сооружения, которые возникают, это Успенский и Архангельский соборы – это же не случайно. Не какие-то каменные княжеские палаты изначально были построены, а именно акцент на том, что мы строим сначала храмы.
Т. Черникова
– Естественно. Потому что храм это символ. Мы же помним, что мы имеем дело с традиционным средневековым обществом, которое вообще мыслит только религиозными образами. И не может страна существовать, если у нее нет некоей святыни. Ну а с другой стороны, вот в этой новой Руси, Московской Руси эта святыня должна была принять ну какие-то более грандиозные масштабы, чем тот маленький каменный Успенский собор, который вот был построен еще Иваном Калитой при покровительстве митрополита.
А. Митрофанова
– Ну естественно, если мы Третий Рим, если страна Третий Рим, претендует на то, что...
Т. Черникова
– Да, конечно. Тем более, что, наверное, Софьи Палеолог приехавшая из того ренессансного Рима и прожившая там практически все свое детство и юность, она, наверное, была несколько шокирована образом московской столицы и, наверное, мужу своему в общем-то об этом говорила.
А. Митрофанова
– Пилила его потихоньку.
Т. Черникова
– Неслучайно такой десант мастеров сюда прибывает. Но не совсем правильно забыть и про дворцовый комплекс. Потому что он начинает строиться буквально следом за Успенским собором, и он был построен раньше, чем Архангельский собор. Архангельский собор был построен уже в начале XVI века, в 1505-1508 году, а вот комплекс дворцовый, от которого осталась Грановитая палата, это 1487-91 год. И вот о Грановитой палате тут, наверное, тоже стоит сказать несколько слов, потому что это тоже такой шедевр ренессансной архитектуры. Ну руководителями этого проекта был, вы уже упоминали, Антонио Пьетро Солари и Марк Руффо – два.
А. Митрофанова
– То есть Петр Фрязин, и Марк тоже Фрязиным был?
Т. Черникова
– Ну тоже Фрязин.
А. Митрофанова
– Братья Фрязины, получается.
Т. Черникова
– Да. А построен, чем вообще она шедевриальна. Это довольно большое сооружение. Сама вот знаменитая палата, которая опирается потолок на один свод, это 500 квадратных метров – для того времени это гигантское помещение. Высота потолка 9 метров, ну размер 22 на 22, чуть-чуть побольше, там с одной стороны 22 метра 10 сантиметров, с другой стороны, по внутреннему размеру, 22 метра 40 сантиметров. И чтобы это гигантское сооружение, крытое одной крышей, опирающееся на этот столп стояло и стояло так долго, надо было вложить много...
А. Митрофанова
– Всю силу инженерной мысли.
Т. Черникова
– Всю силу, да. И она облицована знаменитой алмазной гранью, отчего и получила название Грановитая палата. Вообще она из того же ламборджийского кирпича, секрет которого как раз Аристотель Фиораванти передал, научил делать московских мастеров. И ведь Иван III послал Аристотеля Фиораванти посмотреть русские храмы, в принципе, чтобы тот строил не как там у них...
В. Емельянов
– В этой Италии.
А. Митрофанова
– Как во Владимире.
Т. Черникова
– Да, в это Италии там, а как нам надо, на Святой Руси. И главный его заказ был такой же, как и к русским мастерам, которые первые строили вот это большой храм, разобрав старенький собор. Мышкин и Кривцов строили, но он просто обвалился, потому что в Москве было землетрясение и доведенный до сводов храм рухнул. И вот после этого решили уже послать Аристотеля. Так вот и первым русским мастерам и Аристотелю задача какая: построить храм, как во Владимире. Потому что во Владимире...
В. Емельянов
– О да!
Т. Черникова
– Да, о да! Ну вот интересно, что Аристотель приезжает во Владимир, видит этот храм, он конечно русских летописей не читал и не знал, что храм построен при Андре Боголюбском и потом достроен его братом уже Всеволодом Большое Гнездо, то есть это у нас XII – начало XIII века, да, но строили его тоже северо-итальянские мастера, которых прислал Фридрих Барбаросса прислал по просьбе Андрея Боголюбского. У Боголюбского были не очень хорошие отношения с Константинопольским патриархом, он у него просил разрешения сделать отдельную Владимирскую митрополию, ну чтоб соперничать с Киевом, где Киевская была.
А. Митрофанова
– Ну конечно, кто же ему разрешит.
Т. Черникова
– Да, ему это не разрешили. А соответственно ему чинили препятствия в наеме греческих, византийских мастеров, и он тогда решил это дело обойти.
А. Митрофанова
– Ну он правильно пошел – Фридрих Барбаросса человек, которому никто не мог отказать.
В. Емельянов
– Татьяна Васильевна, я предлагаю, сейчас у нас будет небольшой антракт, мы прервемся и вернемся буквально через пару минут. А нашим слушателям напомним, что мы сегодня говорим, и получается, что не только о Московском Кремле, потому что мы уже и в Новгороде побывали, и во Владимире...
А. Митрофанова
– И где еще побываем, о!
В. Емельянов
– И в Александровской слободе, и так далее. И вообще мы начинаем понимать, что все наши святыни нам итальянцы и построили, за что мы им, с одной стороны, сильно благодарны сейчас, а с другой стороны, тогда мы себя повели просто очень некрасиво. Татьяна Черникова наш сегодняшний собеседник, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И мы говорим про Кремль, про вот это чудо, которое все знают, все видели, ну либо живьем, либо на картинках, в зависимости от того, кто где живет, и как часто люди бывают в Москве. Это то, что знаем мы с детства, этот образ. Я, кстати говоря, когда сегодня готовилась к эфиру, вспоминала, а какие у меня были первые в детстве ассоциации с этим пространством. И я поняла, что, знаете, уже как-то глубоко в детстве, в пять лет я его воспринимала, как что-то очень такое теплое, личное. Не как вот, знаете, как сейчас там вот в кремле говорят – как такой инструмент политики. Совсем нет. Для меня, для ребенка Кремль – это было что-то такое сказочное и очень свое. Потому что помню, бабушка дала нам с двоюродной сестрой задание – ей семь лет, мне два. Она говорит: напишите слово «кремль», как вы его напишете? Ей кто-то сказал, что ребенок писал это слово и допустил в нем ошибку. Она думает: где там можно допустить ошибку? Значит, сестру мою звали Оля, меня зовут Аля – ну домашние зовут. Значит, Оля пишет слово «кремль» – «кремоль», я пишу слово «кремль»...
В. Емельянов
– Кремаль.
А. Митрофанова
– Совершенно верно. То есть она его воспринимает как что-то совсем свое, и я его воспринимаю. Понимаете, в сознании ребенка все-таки это какой-то, мне кажется, важный такой момент, то что мы его ассоциируем с какими-то своими корнями, с чем-то родным и близким.
В. Емельянов
– А я помню совершенно потребительское отношение к Кремлю. Потому что меня как мальчика, конечно, всегда очень сильно возбуждали эти железяки гигантские, циклопического размера, которые стоят, да, я имею в виду Царь-пушку и Царь-колокол. И конечно, Кремлевский Дворец съездов – новогодняя елка и вкусные конфеты и вафли, тех еще, советских шоколадных фабрик, без всяких лецитинов, сои и прочей всякой гадости, под которой сейчас подразумевается, значит, что это еда.
А. Митрофанова
– Прекрасные потребительские ассоциации.
В. Емельянов
– Да, вот у меня вот такие ассоциации. Так что я вот особо как-то не ощущал, что Кремль что-то родное прямо.
А. Митрофанова
– А ты просто жил в Москве, а я-то нет. И для меня это было что-то такое очень далекое и сказочное.
В. Емельянов
– А, я упустил это из виду, да, все, прошу прощения.
А. Митрофанова
– Я не воспринимала его как бытовое пространство.
В. Емельянов
– Вот для меня абсолютно – вот он, под боком, я мимо него на троллейбусе езжу.
А. Митрофанова
– Ну конечно, и в Летний сад гулять ходил. А ты в Кремль гулять ходил.
В. Емельянов
– Нет, не ходил.
Т. Черникова
– Как человек, тоже родившийся в Москве и живший на Кутузовском проспекте, то есть сравнительно недалеко, мы с друзьями, благо тогда вход в Кремль был абсолютно свободный, без всяких билетов...
А. Митрофанова
– Вот были же времена.
Т. Черникова
– Иногда, да, ходили туда гулять. Но действительно там было очень красиво, очень величественно. Ну это вот было что-то такое абсолютно свое, но поражало.
В. Емельянов
– Вот сейчас спросите москвичей, ну которые правда москвичи, не те которым москвичи вот стали...
А. Митрофанова
– Типа меня, понаехавшей.
В. Емельянов
– Типа Аллы, понаехали тут. А нормальных... коренных, хотя бы в третьем поколении москвичей: а вы вообще ходите в Кремль гулять? Я уверен, что 85 процентов этих людей скажут: нет.
А. Митрофанова
– А там сейчас уже и не погуляешь, как раньше.
Т. Черникова
– Во-первых, не погуляешь, потому что все-таки входные билеты достаточно большие, если двигаться с семьей, так это надо...
А. Митрофанова
– Целое состояние.
В. Емельянов
– Несколько тысяч рублей.
Т. Черникова
– Да, большую сумму. А я просто знаю по своим студентам мгимошникам, что если они один-два раза были в Кремле, это московские, то это уже хорошо. Многие не были ни разу.
В. Емельянов
– И то, как правило, на концертах каких-нибудь,
А. Митрофанова
– На экскурсиях каких-нибудь, Грановитая палата, например.
Т. Черникова
– Да, то есть факт тот, что многие не признаются, а потом говорят – мы ходим туда, в Оружейную плату, – что это первый, так сказать, их выход в Кремль. В этом плане конечно, да, такая проблема есть.
А. Митрофанова
– Давайте вернемся сейчас к истории его создания. Мы поговорили с вами про невероятные приключения итальянцев в России. Потому что Аристотель Фиораванти и Пьетро Солари это были люди, которым низкий поклон за то, что они сделали. Но они не единственные, кто участвовали в создании того, что мы сейчас называем Кремлевским ансамблем. И как-то, наверное, русские там тоже руку приложили.
Т. Черникова
– Конечно. Ну во-первых, надо помнить, что под рукой у итальянских мастеров находилось рабочая братия, то есть кирпичники, строители, те кто возили эти материалы – это были русские люди, которые строили. А кроме того в Кремле находились и русские зодчие. В частности, ведь прежде, чем Аристотель Фиораванти прибыл сюда, из Пскова была вызвана бригада зодчих, задача перед которыми ставилась определить, почему рухнул вот тот собор, который Кривцов и Мышкин делали. И вот эти псковичи, они сказали, что известь неклеевита, и соответственно вот поэтому и рухнул. Кстати, тот же самый примерно вердикт вынес и Аристотель Фиораванти. Он очень похвалил белокаменную кладку, но сказал, что связующее никуда не годится. И, кстати, один из секретов переданных Аристотелем, был секрет вот этой новой извести.
А. Митрофанова
– Секретный ингредиент.
Т. Черникова
– Да. Вообще Аристотель – опять-таки невозможно к нему не вернуться – он всем поражал. Думали, что руины рухнувшего собора будут разбирать очень долго, а Аристотель обещал их разобрать за две недели.
В. Емельянов
– Ничего себе!
Т. Черникова
– Построил какую-то чудесную машину – это был некий стенобитный агрегат, и в общем только успевали вывозить мусор.
А. Митрофанова
– Ай, молодца!
Т. Черникова
– Очень быстро. И вот русские источники даже подумали, что его зовут Аристотель, наверное, потому что он такой знающий и умный. Хотя это его настоящее имя. В Италии было популярна вообще Древняя Греция, ну понятно, Возрождение, и поэтому часто давали такие имена.
А. Митрофанова
– Ну как вы яхту назовете, так она и поплыла собственно.
Т. Черникова
– Но вот эти псковские мастера, прибывшие сюда и которым заказ-то на большие храмы не дали, но они получили тоже заказ на большой храм, но который предполагался как храм семьи великокняжеской, домовая такая церковь – это Благовещенский собор. Это третий собор, который и создает Соборную площадь, и без него, конечно, она бы выглядела совершенно не так. Очень красивый, на мой взгляд, – девять куполов у него. Но дело все в том, что строили они его в старой такой бутовой кладке, как было принято в общем-то на Руси до этого и особенно в северных районах. Поэтому собор снаружи очень большой, а когда вы в него входите вовнутрь, вы понимаете, почему это домовая церковь. Он внутри очень, конечно, такой...
А. Митрофанова
– Крошечный. Компактный, скажем так.
Т. Черникова
– Ну он небольшой, да, компактный, камерный собор. Поэтому вот русские мастера тоже тут, псковичи руку приложили. Но вот, например, там тот же Алевиз Новый, ведь он построил в Москве 11 храмов. Вообще он всего построил 17 храмов вместе с Архангельским собором – 11 московских, 4 собора построено в Александровской слободе, и еще собор митрополита Петра в Петровском монастыре. Вот он очень много построил, конечно.
А. Митрофанова
– И хорошо причем построил-то, красиво.
В. Емельянов
– И прочно.
Т. Черникова
– И прочно. Ну вот итальянцы, понимаете, строили в той манере, которую русские люди воспринимали это как свое. И вот даже если вы сейчас человека такого, не очень образованного спросите, кто строил эти соборы, естественно, ответ не будет, что это какие-то иностранцы.
А. Митрофанова
– Итальянцы. Фрязины какие-то.
Т. Черникова
– Потому что это наш родной, вот такой вот русский храм.
А. Митрофанова
– Да наш Петя Фрязин, конечно.
Т. Черникова
– Ну их, наверное, так и воспринимали уже. Тем более, что я вот говорю, мало из них кто вернулся на родину. Практически все они остались здесь и служили до конца своей жизни московскому государю.
А. Митрофанова
– Татьяна Васильевна, по поводу служения московскому государю. Ведь Кремль, помимо того, что это уникальный архитектурный ансамбль, это еще и на протяжении веков, долгого времени, в том числе и того периода, о котором мы говорим, XV века, это невероятно густонаселенное пространство.
Т. Черникова
– Да, это город в городе.
А. Митрофанова
– Городок в табакерке такой, если угодно. То есть он живет по каким-то своим законам. Там ходит туда сюда великий князь, к нему можно, между прочим, подойти, обратиться с какой-нибудь челобитной.
Т. Черникова
– Можно. Но осторожно.
В. Емельянов
– Но не нужно.
А. Митрофанова
– Можно нарваться, да?
Т. Черникова
– Нет, ну Иван III в первый период своего царствования, скажем так, он был достаточно либеральный для московских государей правитель. Берсень Беклемишев говорил, что он вообще любил встречу. Встреча – это спор с собой.
А. Митрофанова
– То есть любил, когда с ним спорили или сам с собой любил спорить?
Т. Черникова
– Нет, когда с ним спорили. Ему можно было высказывать какие-то вещи. Вот, например, когда он колебался в момент стояния на Угре, так пойти на поклон хану Ахмату, возобновить эту в общем-то, конечно, уже формальную зависимость от уже тогда Большой орды, Золотая рухнула, или нет. Но вот когда он приехал в Москву в общем-то склоняясь к тому, что надо договориться, москвичи ему кричали на улицах, что не платил царю дань, а теперь хочешь нами расплатиться? Иди на Угру.
А. Митрофанова
– Возвращайся.
Т. Черникова
– Да, и даже духовенство его призывало вспомнить Дмитрия Донского, его предка. Поэтому вначале – да, конечно, можно. Но Ивана III вот уже конца его правления, наверное, просто так к нему уже подойти было нельзя. Он уже чувствовал все свое величие византийское.
А. Митрофанова
– А кто еще там жил? Вот семья Ивана III, его двор, естественно.
Т. Черникова
– Естественно.
А. Митрофанова
– Ну наверняка там жили какие-нибудь – сразу я там крайности беру, – наверняка там были какие-нибудь нищие, которые обретались всегда на ступенях вот этих вот соборов.
Т. Черникова
– Нищие стояли на паперти. Я не думаю, что они жили.
А. Митрофанова
– Они приходили на работу, скажем так.
Т. Черникова
– Да, они приходили, так сказать, просить милостыню. А так, конечно, вся элита боярского сословия находилась там же, естественно, вся обслуга, дворня находилась там же. Это действительно достаточно такой густо... Кстати, и территория Кремля-то она немаленькая, периметр стен больше двух километров. И очень много мы знаем по запискам иностранцев отзывов о вот этом Кремле, он поражал, конечно, своим величием. И многие просто пишут, что Москва это очень большой город, но это как бы город, в центре которого стоит еще один город. Потому что сама крепость гигантского размера для того времени. И я не совсем согласна: вот те шатры, шатры, которые были надстроены в XVII веке, когда уже потерял он свое фортификационное значение, они придают нашему Кремлю индивидуальность. Он перестает быть миланским замком...
А. Митрофанова
– Замком Сфорца.
Т. Черникова
– И становится Московским Кремлем, который, пожалуй, даже, наверное, в мире сейчас известен больше, чем миланский замок...
А. Митрофанова
– Безусловно.
Т. Черникова
– И узнаваем по Спасской башне. И мне кажется, что они очень хороши. И вот еще, наверное, интересный такой момент, что стены Московского Кремля меняли цвет.
А. Митрофанова
– Как розы в «Алисе в стране чудес» их перекрашивали.
Т. Черникова
– Вот в XV веке красные, в XVI тоже красные. XVII век, хотя он начался со Смуты, но это век больших альтернатив и надежд, он такой жизнерадостный. Поэтому в архитектуру входит белый цвет и страшная любовь всякие декоративные украшения расписывать в яркие зеленые, красные там, синие цвета. И вот Кремль тогда побелили. И он до 1918 года был, как печная стенка, беленький вот, разукрашенный.
А. Митрофанова
– Приблизительно, как стены Новодевичьего монастыря, да?
Т. Черникова
– Да.
А. Митрофанова
– И Москва белокаменная.
Т. Черникова
– Да, вот он опять стал вроде как, да, белокаменный. Тогда же, кстати, купола и навершия собора Покровского на Рву, больше известного как собор Василия Блаженного, тоже расписали в XVII веке, и он приобрел вот этот свой вид. А потом уже, в советское время он опять стал красным.
В. Емельянов
– Напоминаю, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И мы говорим о Кремле, об этом уникальном пространстве, где, между прочим, Татьяна Васильевна, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, до 1917 года там, на территории Кремля насчитывался 31 храм. Вот как это?
Т. Черникова
– Точного числа не назову, но конечно там было очень много.
В. Емельянов
– Монастыри – Чудов и Вознесенский.
А. Митрофанова
– Как там это все помещалось... Ну понятно, территория большая.
Т. Черникова
– Большая.
А. Митрофанова
– Но все равно, и сколько людей там живет, и как это все совершенно необыкновенно. Я с вами абсолютно согласна насчет башен, мне кажется, Володь, тебе если хочется посмотреть картинку, как это было на самом деле...
В. Емельянов
– Я уже посмотрел.
А. Митрофанова
– А, ты уже посмотрел, ну тем более, тогда. Можно слушателям посоветовать сделать то же самое. Но мне кажется, что если вот без этих шатров прекрасных, то что это будет. Татьяна Васильевна, а по поводу стен Кремлевских, которые таят в себе такое количество тайн, и башни эти, которые одна с тайниками, другая с тайниками. Про какое-то немыслимое количество подземных ходов рассказывают байки.
Т. Черникова
– Ну Кремль это большое фортификационное сооружение. Кстати, это лучшая из всех миланских крепостей построенных когда-либо и самая поздняя. Ну поэтому, наверное, вот с точки зрения военно-технической она...
В. Емельянов
– Такая она квинтэссенция.
Т. Черникова
– Да, квинтэссенция. Она повторяет, естественно, треугольную форму холма и все предыдущие кремли были треугольные. Вообще башни высотой до 9 метров, шириной до 8 метров, в некоторых местах... не башни, конечно, стены, да. В некоторых местах они 19 метров достигают. Но кстати, от стен до нашего времени осталось очень мало, потому что, ну по крайней мере, та стена, которая смотрит на Александровский сад, и к ней примыкает дворец Большой Кремлевский, не тот, где елки были...
В. Емельянов
– Не хрущевский.
Т. Черникова
– Не хрущевский, а николаевский да, эта стена разобрана и это имитация стены. А та стена, которая вот на Замоскворечье смотрит вдоль реки, ее в свое время тоже по проекту, слава Богу, не осуществленному...
А. Митрофанова
– Баженова.
Т. Черникова
– Баженова, снесли полностью. Потому что это воспринималось поначалу как такое уродство средневековое. Потом в голове что-то кликнуло, прочистилось, и уже и Екатерина II понимает, что это надо сохранять, и Карамзин, который вначале приветствовал снос вот этих средневековых твердей, ее тоже восстановили, то есть это новодел, ну того времени.
А. Митрофанова
– Кстати говоря, разбирали ее, по-моему, год, а восстанавливали лет... сколько?
Т. Черникова
– Ну она узкая, она не такая, как она была и она не такой вышины. Но с башнями в этом плане лучше, они сохранились. И вот это настоящие такие вот, угловые башни это крепость в крепости. То есть это несколько этажей, водовзводные башни, внутри колодец для того. чтобы своя вода была. Они могут сражаться в полностью отключенном от остального Кремля пространстве. С каждой башни угловой простреливается вся территория Кремля, то есть в случае захвата можно было продолжать бы войну. Там есть собственный гарнизон, там есть своя артиллерия. То есть башни очень-очень серьезные в этом плане.
А. Митрофанова
– Татьяна Васильевна, а возвращаясь все-таки к этой внутренней жизни, которая кипела там, на территории Кремля, а каковы были ее особенности? Вот понятно, что есть великий князь, который вот так вот ходит по двору, и его, ну если не подойти к нему, то уж во всяком случае, можно увидеть и в храмах он молится вместе с людьми.
Т. Черникова
– Иногда, да.
А. Митрофанова
– А что еще там? Кто еще были все эти люди и чем они занимались? Кроме бояр. Там ведь наверняка были какие-то мастера, там были какие-то...
Т. Черникова
– Ну вся дворня, которая обслуживала и бояр.
В. Емельянов
– Банно-прачечный комбинат.
Т. Черникова
– Да. Дворни-то у всех была много, холопов было много, они занимались тем, чем, например, топили печи. Кстати, большинство тогда людей до XVII века жили при черной топке.
В. Емельянов
– Ужас!
Т. Черникова
– Ужас, да. Это в общем-то страшное дело. Но в царском дворце, тогда еще не царском, великокняжеском печи имели трубу. И потому для того, чтобы было тепло, вот они с утра до вечера топили.
А. Митрофанова
– А значит, там были трубочисты, в том числе среди прочего.
Т. Черникова
– Ну, естественно, конечно, в том числе. Хотя, в принципе, если труба сделана хорошо, не обязательно ее чистить с помощью какой-то щетки, достаточно несколько протопок осиновыми поленьями. У них очень высокая температура горения...
В. Емельянов
– Жаркие, да.
Т. Черникова
– Поэтому сажа просто выгорает. Единственное, что труба должна выдерживать такую температуру, она там за тысячу градусов поднимается, поэтому, в общем-то, чистили. Вот еще, наверное, интересный момент, который получался, на мой взгляд, безусловно, неслучайно. Хотя некоторые говорят, что это ну такая вот историческая случайность. Все слышали: Москва на семи холмах.
А. Митрофанова
– Вот как раз хотела у вас спросить по поводу того, где они, все эти холмы.
Т. Черникова
– Где эти семь? А во-первых, откуда появились семь холмов. Ну понятно, что Москва это Рим...
А. Митрофанова
– Рим стоит на семи холмах.
Т. Черникова
– Да, все-таки Константинополь это был Второй Рим, Москва – Третий Рим, а у первого Рима семь холмов. Значит, и в Москве должны быть.
А. Митрофанова
– Значит, мы не хуже, да.
Т. Черникова
– Да, но в Москве нету семи холмов. В Москве вообще один холм, в той Москве, это Боровицкий, на котором стоит собственно Кремль. Все остальные холмы тогда в состав Москвы просто не входили. Будь то Воробьевы горы – это была загородная резиденция. Но вот что интересно. Если ыы с каждой из трех сторон Кремля посчитаете башни...
А. Митрофанова
– Их будет семь.
Т. Черникова
– Их будет всегда семь. То есть с каждой стороны видно только семь башен. Вот эти башни и олицетворяют вот эти самые семь римских холмов, да
В. Емельянов
– Осталось выяснить, что олицетворяет семь морей. Потому что Москва, как известно, порт семи морей...
Т. Черникова
– Пяти.
В. Емельянов
– А, пяти морей.
Т. Черникова
– И ну вот мы не говорили, что еще была перенесена сюда одна итальянская такая традиция строительства отдельно стоящей колокольни. Ну в Италии кампанила называлась. И вот Бон Фрязин уже после смерти Иван III, по приказу его сына, нового великий князя Василия III строит колокольню Ивана Великого. Вот это вот такая вот отдельно стоящая колокольня.
А. Митрофанова
– Свеча.
Т. Черникова
– Свеча, да. Потом звонницу Петрок Малый, тоже итальянский архитектор, пристраивает уже в конце жизни Василия III. Ну и наконец уже Федор Конь, русский мастер, как бы тут все вместе, творчество в разные века, в 1600 году, в последний год XVI века достраивает ее до высоты 81 метра, вот это как она сейчас, пишет там по приказу...
А. Митрофанова
– Посвящение Борису Годунову, который...
Т. Черникова
– Да, который ее якобы с сыном ее и построил, хотя это уже был третий подход. И это символ Нового Иерусалима, в отличие от башни Спасской, которая именно такой государственный римский символ.
А. Митрофанова
– А почему это символ Нового Иерусалима? Потому что это вознесенная к Богу вот эта вот свеча, да?
Т. Черникова
– Да.
А. Митрофанова
– «Стены Нового Иерусалима на полях моей родной страны...»
Т. Черникова
– Да. Ну вот она тоже дошла до нас, это если говорить о колокольне Ивана Великого, не в том виде, в котором она была. Потому что Наполеон, взрывая ее, полностью была разрушена вот эта пристройка под колокола, хотя сам столп устоял, да.
А. Митрофанова
– А как она устояла, Татьяна Васильевна? Вот я тоже думала, думала, а как же это возможно, что это?
Т. Черникова
– Видите, стоит же собор Алевиза Нового на холме, хотя должен сползти в реку. Все хитрость архитектора, он не может сползти.
А. Митрофанова
– Вообще вы знаете, когда представляешь себе эти пространства, эту площадь, эти Кремлевские 32 квадратных километра, и над всем над этим разливается колокольный звон с колокольни Ивана Великого – это конечно, какая-то прямо вот красота-красота такая.
Т. Черникова
– Ну конечно.
А. Митрофанова
– Необыкновенная красота. И конечно там много людей, значит, там не всегда, наверное, и чисто, там не то что сейчас, когда все цветет, благоухает.
Т. Черникова
– Нет, ну это конечно. Средневековая жизнь, она вообще нам бы, наверное, не очень понравилась.
В. Емельянов
– Боюсь, что да.
Т. Черникова
– Страшная антисанитария.
В. Емельянов
– Ужасная. Все эти нечистоты прямо под ногами – кошмар, это запахи.
Т. Черникова
– Запахи, конечно.
В. Емельянов
– А вот давайте все-таки завершим каким-то светлым моментом, а не нечистотами, да, на светлом радио в «Светлом вечере». Татьяна Васильевна, вот вы поскольку коренная москвичка, я вас хотел спросить: а вот у вас есть свой любимый вид Кремля? Это какая точка?
Т. Черникова
– Вот это вопрос, что называется на засыпку...
В. Емельянов
– Я просто скажу, что я, например, вот мой самый любимый вид Кремля это со стороны Замоскворечья, как вы сказали. А еще лучше чуть повыше, с Большого Каменного моста или с Малого Каменного моста, на котором можно пешком постоять. В перспективе.
Т. Черникова
– Вот я с вами, наверное, соглашусь. Знаете почему, потому что с этой точки видны сразу все три собора и колокольня. Поэтому вот любят фотографы снимать вот эту картинку, и она такая какая-то завершенная и очень красивая. Да, я соглашусь.
В. Емельянов
– И вот в солнечное раннее утро, если это выходной день, когда нет машин... Или даже это не летнее утро, может быть, а зимнее, но обязательно солнечное. Вот это потрясающие эмоции просто.
А. Митрофанова
– Вообще мы сегодня поговорили в основном о XV веке, о Кремле в XV веке. Но история-то, она идет дальше, и там настолько насыщенная жизнь у этого пространства на протяжении следующих веков. Там, я не знаю, ведь последние насельники Кремля съехали оттуда в середине, по-моему, XX века.
Т. Черникова
– Да, их большевики выгнали оттуда. А вообще там да, до 17-го года обычное население.
В. Емельянов
– Есть предложение продолжить наш разговор.
А. Митрофанова
– Давайте попробуем. Потому что потрясающая это история, когда туда заехали вся наша вот эта вот большевистская рать...
В. Емельянов
– Братия.
А. Митрофанова
– Да, как там Луначарский крал дрова, нет, Калинин крал дрова у Луначарского. Это же вообще, это очень смешная история. Ну и потом мы, конечно, не поговорили про Царь-колокол, который никогда не звонил.
В. Емельянов
– Царь пушка.
А. Митрофанова
– И Царь-пушку, которая никогда не стреляла.
В. Емельянов
– И у нас вообще все что «царь» ничего не звонит, не стреляет.
Т. Черникова
– Да. И еще я хочу сказать, что вот самая, наверное, неизвестная история такая для широкого круга любителей истории, это Кремль XVII века. Когда ведь там были сделаны потрясающие технические шедевры – там были и пруды с текущей водой, и зимние сады. Потому что царь Алексей Михайлович, особенно его юный и недолго правящий Федор Алексеевич, его сын, были страшные охотники...
В. Емельянов
– Вот мы с этого момента и начнем в следующую нашу встречу.
А. Митрофанова
– На этом месте и прервемся, на самом интересном месте.
В. Емельянов
– С XVII века, если успеем, значит XX век уже большевики. Если не успеем, тогда еще и третью сделаем программу. Приходите к нам, пожалуйста.
Т. Черникова
– Спасибо.
В. Емельянов
– У нас сегодня в гостях была Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И сегодня мы говорили о Московском Кремле. Программу провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч.
А. Митрофанова
– До свидания.
Т. Черникова
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
