Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Принесение мощей святителя Николая из Бари в Россию;
2. Всемирный саммит в защиту гонимых христиан.
А. Пичугин
– «Светлый вечер» на светлом радио, дорогие слушатели, здравствуйте. Здесь в этой студии я, Алексей Пичугин. Пятница и, как всегда в это день, здесь же Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте.
В. Легойда
– Добрый вечер.
Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
– События последних дней, важные события, которые затрагивают интересы Православной Церкви на Украине – это все связано с законопроектами, которые рассматривала, вернее, не стала рассматривать, по последним данным Верховная Рада. Последние дни были очень напряженными, все внимательно следили, но в конце концов, вчера стал известно, что с повестки дня пока, по крайней мере, эти проекты были сняты. Но об этом очень много говорили, опять же, в последние дни и в СМИ, и вы, Владимир Романович, тоже это комментировали. Давайте как-то обобщим, какая опасность грозила и, возможно, продолжает грозить в некотором роде Православной Церкви на Украине.
В. Легойда
– Речь идет о двух законопроектах, которые довольно давно уже пытаются внести на рассмотрение в Верховную Раду, первый законопроект 4128, он предполагает изменения в Законе о свободе совести и предполагает, что каждый человек вправе обозначать свою религиозную самоидентичность, так сказать, самостоятельно. Ну казалось бы, что здесь такого плохого, а как еще иначе...
А. Пичугин
– А да, действительно, было разве иначе?
В. Легойда
– Но на практике, на современной Украине практически это будет означать следующее. Что вот если есть у нас некий храм, который принадлежит Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то в этот храм могут прийти люди и, заявив факт того, что они проживают, допустим в этом городе или деревне, и даже не подтверждая это там какими-то фактами проживания, заявить о том, что этот храм их.
А. Пичугин
– Он нам нравится, мы будем сюда ходить.
В. Легойда
– Да. Мы прихожане этого храма, мы определяем идентичность вот себя, соответственно, нашей общины и, значит, этого здания как храм так называемый, например, Киевского патриархата. А хочу напомнить, что на Украине сегодня существует только одна каноническая Православная Церковь, то есть Церковь, которая признается всеми Православными Поместными Церквями – это Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. Никакой другой Православной Церкви в каноническом пространстве, в каноническом поле не существует на Украине. А существует раскольнический, так называемый «Киевский патриархат», ну и некоторые другие юрисдикции. И, соответственно, это означает на практике, опять же, может означать и открывает возможность или, как справедливо в этом случае применяли известное выражение, ящик Пандоры, а какого плана, открывает возможность перевести захваты храмов, которые осуществляли раскольники последние несколько лет, вновь стали осуществлять, в законную плоскость. Что я имею в виду. Мы неоднократно уже говорили, что захваты храмов, к сожалению, продолжаются. С 2014 года раскольники отобрали около сорока храмов. Сорок храмов отобрано. Притом что юридически местная власть принимала решение в пользу Украинской Православной Церкви.
А. Пичугин
– А как эти захваты происходят?
В. Легойда
– А просто самозахват, то есть силовыми методами. Да, были ситуации, вот заметьте, ситуация в селе Птичье в Ровенской области, когда просто закрылись в храме настоятель с прихожанами, им отключили отопление, свет. И они, в общем, длительное время там находились в осаде, если угодно, пытаясь защитить храм и свои права, находится в своем храме. Так вот теперь эти захваты будут проходить, если это, не дай Бог, будет принято, на законных основаниях. А второй законопроект говорит о некоем особом статусе Церкви и религиозной организации, если ее центр, как формулирует это закон, находится на территории государства-агрессора. Ну понятно, кого на Украине сегодня называют государством-агрессором. И понятно, против кого, в первую очередь, направлен это закон. Говорю, в первую очередь, потому что, на самом деле, существуют на Украине и протестантские организации, которые, так или иначе, связаны с протестантскими организациями в России и так далее. И, кстати сказать, именно поэтому большинство религиозных организаций Украины выступили, подавляющее большинство против...
А. Пичугин
– В том числе и католическая церковь, которая на Украине представлена довольно широко.
В. Легойда
– Довольно широко, да. Но я хочу обратить внимание вот на что. То, что на самом деле, конечно, единство Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви Московского Патриархата находится в каноническом общении с Русской Православной Церковью, за богослужениями литургичеки там поминается Патриарх. Но эта Церковь абсолютно самостоятельна в финансовом плане, в административном плане в любых вопросах кадровых решений.
А. Пичугин
– В том числе, и в избрании Предстоятеля.
В. Легойда
– В том числе и в избрании Предстоятеля своего, то есть Предстоятеля Украинской Церкви. Но законопроект сформулирован таким образом, что он позволяет, вроде бы законопроект, который должен правовые вопросы регулировать, но он позволяет трактовать вот эту каноническую связь Русской Церкви единство Русской Церкви как то, что законом, получается, будет приводить к особому статусу. Что этот статус будет означать. То, что кадровые назначения вот такой Церкви должны будут согласовываться с Министерством культуры, а в особых случаях государство может просто такую Церковь закрыть.
А. Пичугин
– А почему Министерство культуры?
В. Легойда
– Ну вот так, такое, так сказать, принято решение, значит религия проходит по ведомству культуры на Украине сейчас, вот поэтому предлагается. Есть такая версия, которую озвучивали некоторые украинские аналитики, журналисты, что вот это второй законопроект, как заведомо дикий, в общем, на самом деле, он намерено был предложен для того...
А. Пичугин
– Один не принять, а принять второй.
В. Легойда
– А принять второй, да, под шумок, что называется, и отвлекая внимание тем, что второй будет отозван. А вы знаете, и еще раз хочу об этом сказать, что в силу такой серьезности ситуации накануне рассмотрения этого вопроса в Раде или, точнее, предполагавшегося рассмотрения, Святейший Патриарх Кирилл направил письма некоторым политическим лидерам. Ну это лидерам «нормандской четверки», а также религиозным лидерам мировым...
А. Пичугин
– Во Всемирный совет церквей тоже.
В. Легойда
– Во Всемирный совет церквей, генеральному секретарю ООН, обозначив свою обеспокоенность сложившейся ситуацией. И была и публичная реакция, в частности, генеральный секретарь Всемирного совета церквей обратился к Порошенко после получения письма Патриарха Кирилла и где также выразил обеспокоенность вот этими законопроектами. Так что вот такая вот тема, ну действительно, по последним данным, вчера, по крайней мере, вопросы не рассматривались.
А. Пичугин
– Но, действительно, угроза сохраняется, что это может быть рассмотрено.
В. Легойда
– Ну пока мы можем констатировать только то, что вчера рассмотрение этих законопроектов не состоялось.
А. Пичугин
– Ну, насколько я помню, поправьте меня, если ошибаюсь, президент Украины, господин Порошенко, он является прихожанином храма именно Московского Патриархата.
В. Легойда
– Он являлся. Сейчас сложно сказать, он, я так понимаю, посещает там различные...
А. Пичугин
– Ну да, будучи президентом, да, он должен делать какие-то реверансы в разные стороны, наверное, но, тем не менее...
В. Легойда
– Ну там все несколько сложнее, ну он действительно раньше был прихожанином одного из храмов наших.
А. Пичугин
– В том числе и, опять же, помимо Виктора Ющенко, все остальные украинские лидеры были также прихожанами храмов Московского Патриархата. И все-таки большинство украинского такого политического истеблишмента также придерживаются канонической...
В. Легойда
– Ну просто православных на Украине, большинство верующих православных это члены Украинской Православной Церкви.
А. Пичугин
– Ну, возможно, именно поэтому пока мы видим...
В. Легойда
– Ну мы видим, что там за два дня было собрано 300 тысяч подписей, на Украине.
А. Пичугин
– Против?
В. Легойда
– Против, конечно. Там было ведь перед Радой было стояние в четверг, около 10 тысяч человек пришли с молитвами, а блаженнейший митрополит Онуфрий обратился к депутатами Рады.
А. Пичугин
– И до этого было еще письмо Патриарха за несколько дней.
В. Легойда
– Так я, собственно, об этом и говорю.
А. Пичугин
– А суть письма Патриарха в чем состояла?
В. Легойда
– Именно в обеспокоенности, и там были довольно жесткие даны оценки. Святейший Патриарх говорил, что вот этот второй законопроект, он сравним разве что вот, значит, с ситуацией в нацисткой Германии, с нацистскими какими-то законами. И что даже в коммунистическом прошлом, при коммунистическом режиме не было таких законов. Как вы помните, коммунистический режим как раз декларировал свободу вероисповедания и законодательно вот такое отношение. Ну я, кстати, у себя в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) об этом написал, что даже Сталин, который понятно, каким отношением к Церкви отличался, и другие советские лидеры, но никто не додумался в законодательном плане попытаться узаконить то, что вот пытаются...
А. Пичугин
– Ну смотрите, с обновленцами такая ситуация была в 20-30-е годы, также с захватом храмов, с переводом в собственную юрисдикцию.
В. Легойда
– Ну будем надеяться, что вот действительно, может быть, в этой истории поставлена точка.
А. Пичугин
– Я напоминаю, что в гостях у радио «Вера» сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Еще одна важная тема это привоз в Россию впервые в истории мощей святителя Николая из город Бари. Но тут надо оговориться, наверное, что многие думают, что привезут все мощи, которые хранятся в городе Бари – нет, привезут только частицу, правда, большую. Расскажите об этом подробнее, потому что я думаю, что многие православные верующие люди, которые как-то себя причисляют к христианскому миру, это очень важное событие.
В. Легойда
– Да, я совершенно с вами согласен. Действительно, ну наверное, уже многие слышали, читали о том событии, что это впервые за много столетий...
А. Пичугин
– Вообще впервые, по-моему.
В. Легойда
– Да, вообще впервые, естественно, да. Ну понятно, что есть какие-то частицы мощей, значит, в разных храмах, но здесь, мне кажется, когда на этом пытаются как-то вот иронизировать, либо как-то более жестко к этому относиться и говорить о том, что вот какая разница, мне кажется, здесь забывают о самом главном. Действительно, именно потому, что у нас отношение вот должно быть у христианина не как к магическому чему-то, да, но вот сам факт. Это ведь, что такое поклонение мощам, которое сейчас предстоит, это будет такое маленькое паломничество для каждого человека, который, если москвич, должен будет там приехать, прийти. Поскольку только в Москве и Петербурге будут мощи, то конечно, надо будет приехать либо в Москву, либо в Петербург. Видимо, отстоять какую-то длинную очередь. И это такое своеобразное паломничество, даже не своеобразные, просто это паломничество, да. И понятно, что есть там в разных храмах, но такое количество людей, которое придет, когда, Бог даст, все состоится и привезут мощи, конечно, ни в один храм не придет никогда. Поэтому вот о чем мы говорим, вот почему мы говорим о важности этого. И для людей, конечно, это будет такой вот, ну говоря языком академическим, религиозный опыт, а говоря таким христианским, да, это духовный опыт. И поэтому, конечно, мне кажется, это очень важно. И мы знаем, что святитель Николай действительно святой, который помогает, есть множество историй его помощи по искреннему обращению людей к нему. И это действительно один из самых любимых на Руси всегда был...
А. Пичугин
– Ну и не только на Руси, почитаемый во всем христианском мире.
В. Легойда
– Во всем христианском мире, безусловно, но поскольку мы про Россию говорим сейчас, то я говорю, что у нас, конечно, один из любимых святых. И вот уже 21 мая мощи прибудут в Москву.
А. Пичугин
– Уже послезавтра.
В. Легойда
– Да, послезавтра, и в храме Христа Спасителя...
А. Пичугин
– Причем довольно долго они здесь пробудут, насклько я понимаю, до 12 июля в храме Христа Спасителя и в Петербурге до 28 июля. Где-то в Петербурге, честно говоря, я не помню, где.
В. Легойда
– А по-моему, пока там открытый вопрос, если я не ошибаюсь.
А. Пичугин
– А все равно возникает вопрос, который каждый раз возникает, когда в Россию приезжает та или иная святыня, те или иные мощи, выстраивается длинная очередь. А частицы-то есть, то о чем вы сказали, вот есть частицы мощей святителя Николая в разных храмах в Москве. Я помню, что когда привозили мощи Андрея Первозванного, большой фрагмент мощей всегда находился в Елоховском соборе. Но туда никогда не бывает очередей. Почему так, неужели действительно важно для человека, что привозится больше частица или...
В. Легойда
– Нет, ну это не вопрос, конечно, размера частицы. Мне казалось, что я попытался на него ответить, то есть точнее не на него ответить, я предолжил задаться другим вопросом, да не почему, а для чего. Ну вот потому, по разным причинам люди, повторяю, мы никогда не соберем столько людей, сколько сейчас, можем предположить, соберется, ни один из храмов, где эти частички мощей находятся. Здесь просто, ну это некое событие, непосредственно вот из Бари вот таким образом привозят. И это, конечно, мне кажется, такой момент сам по себе является, в том числе и информационным поводом, то есть об этом широко рассказывают в разных средствах массовой информации, там пишут в соцсетях и так далее. Поэтому я думаю, что хорошо, что вот это станет для людей возможностью какого-то духовного движения.
А. Пичугин
– Я, например, в этом вижу какой положительный момент. Такой, что впервые, нет, наверное, не впервые, но это бывает крайне редко, что привозят святыню не из православного мира, а из католического.
В. Легойда
– Да, это тоже, вы совершенно правы.
А. Пичугин
– Важно для общественности.
В. Легойда
– Да. Может быть, стоит напомнить, что, собственно, договоренность о том, что мощи будут привезены, была достигнута на встрече Святейшего Патриарха с папой Франциском. И тогда об этом шла речь, тогда было принято решение.
А. Пичугин
– Ну, может быть, действительно, с привозом мощей святителя Николая, вот тут находятся важные какие-то аспекты, точки соприкосновения, то что христиане разных стран, разных конфессий, таким образом хотя бы как-то общаются. Ну вот когда привозили Пояс Богородицы, насколько я помню, в соседнем Обыденском храме, который рядом с храмом Христа Спасителя, хранился тоже фрагмент Пояса Богородицы.
В. Легойда
– Ну да, ну это то же самое, о чем вы уже с вами говорим, что это вот ну да, ну понимаете, по большому счету, вот если с таким подходить, ну для кого-то это неважно, ну и человек может не идти. Это нет же установки, что все должны непременно попасть. Но мне просто кажется, что более того, что ведь, я не зря вот на этом делаю акцент, что это некое духовное движение. А что такое движение? Слово «движение» однокоренное со словом «подвиг», подвиг это тоже движение, движение ко Христу. Вот очень важно, чтобы люди, которые придут, вот мы, придя поклониться, значит, мощам святителя Николая, чтобы это для нас было частью такого духовного движения ко Христу. Это действительно ведь связано с каким-то, ну если хотите, здесь есть аскетический момент. Потому что понимаем, что придется отстоять очередь, да. Недаром вот наши коллеги, пресс-секретарь Святейшего Патриарха, священник Александр Волков подчеркнул на пресс-конференции, которую они на днях проводили, посвященную привозу мощей, что не будет никаких билетов, это просто обессмысливает все так сказать... Ну и билеты это само по себе название такое странное...
А. Пичугин
– Ну вип-проход, скорее.
В. Легойда
–
Да, потому что это обессмысливает саму идею этого паломничества, которое предполагает какую-то ну вот такую некую духовную работу, которая связана и с физическим моментом, как любая духовная работа.
А. Пичугин
– То есть любой человек, несмотря на свое положение, должен будет отстоять, ну скорее всего, действительно, большую очередь.
В. Легойда
– Да.
А. Пичугин
– Еще важная тема: 24-го числа, на следующей неделе День славянской письменности и культуры, 25-го числа мы отмечаем десятилетие воссоединения Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом. Вот прошло 10 лет. Дата, вообще 17 мая, но там будет праздноваться, насколько я понимаю, 25-го числа.
В. Легойда
– Вы знаете как, да, мы вспоминаем в эти дни, а будет праздноваться, как бы будем много говорить об этом и не только говорить, потому что 25-го мая будет освящение собора.
А. Пичугин
– Вот да, я хотел об этом сказать. Собор Новомучеников и исповедников Российских в Сретенском монастыре. Там много говорилось о том, когда он начинал строиться, там были разные аргументы за и против. И градозащитники выступали по поводу того, что сносился маленький квартал домов. Но, тем не менее, храм появился, действительно, очень большой, его видно практически из каждой точки московского центра...
В. Легойда
– И очень красивый, конечно. Очень красивый.
А. Пичугин
– И это будет, действительно, я так понимаю, большое торжество
В. Легойда
– Да, большое торжество, Святейший Патриарх, в сослужении многих многих архиереев.
А. Пичугин
– А когда его строили, закладывался какой-то символизм в то, что храм Новомучеников и исповедников появился не просто в центре Москвы, не просто в Сретенском монастыре, а в непосредственной близости от Лубянки со всей его историей?
В. Легойда
– Ну, я не думаю, что это было главным фактором, определяющим место строительства, конечно. Но, безусловно, это, так сказать, наверное, важное... И это не главное, но это тоже значение, конечно, мы можем здесь увидеть и обратить на это внимание.
А. Пичугин
– Ну там да, но самое интересное-то в том, что основные репрессивные методы, расстрелы в Москве происходили не на самой Лубянке, а в здании, которое практически примыкает к Сретенскому монастырю, буквально через два дома от него, что тоже, в общем, наверное, как-то символично.
В. Легойда
– Но знаете, мне кажется, вот это очень важные символы, символы вот того, что в нашем обществе и в нашем государстве сейчас меняется отношение к Церкви, к памяти новомучеников. И мне кажется, что это очень-очень важно, конечно.
А. Пичугин
– Я напомню, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ гость программы «Светлый вечер». Мы вернемся в эту студию чрез минуту. Я Алексей Пичугин. Никуда не уходите.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Ну вот мы говорили о том, что построен и освящен храм. Но, тем не менее, десятилетие воссоединения Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом все равно в эти дни как-то отмечается, празднуется?
В. Легойда
– Ну да, естественно.
А. Пичугин
– А я правильно понимаю, что в реальности, несмотря на то, что главное произошло, воссоединение состоялось, представители двух ветвей Русской Церкви могут теперь служить друг с другом, что самое главное...
В. Легойда
– Ну мы вновь стали одной Церковью.
А. Пичугин
– Да, но, тем не менее, стали одной Церковью, но Русской Православной Церкви за рубежом все равно продолжает существовать, как, я не знаю, административная единица, ну она все равно обладает какой-то независимостью.
В. Легойда
– Да, правильно. Но это ведь, в каком-то смысле, неизбежно, это как...
А. Пичугин
– Историческое наследие.
В. Легойда
– Историческое наследие – раз, но это как вообще самостоятельность многих частей нашей Церкви, находящихся вот в разных уголках, так сказать, мира. Поэтому здесь нет чего-то такого необычного. И самым главным, как вы справедливо сказали, в объединении и была вот эта возможность литургического общения. То есть мы действительно стали вот в таком, в самом главном смысле единой Церковью. Потому что человеческие контакты там и до этого были и так далее, но вот именно богослужебное – вот это то, что и стояло, так сказать, то, что и рассматривалась как самая главная задача, вообще самое главное в этом вопрос. Поэтому да, а самостоятельность, безусловно, существует административная.
А. Пичугин
– Святейший Патриарх на церемонии награждения лауреатов Патриаршей литературной премии в храме Христа Спасителя говорил о том, что погоня издательств за прибылью мешает выявить новых Пушкиных. Вот как вы можете прокомментировать слова Святейшего, действительно ли погоня издательств за прибылью? Ведь, в принципе, во времена Пушкина же было то же самое, и профессиональная литература уже тогда возникла.
В. Легойда
– Ну я думаю, что я здесь, конечно, могу порассуждать вместе с вами. Мне кажется, что здесь понятно, о чем говорит Патриарх и что отличает наше время, мне кажется, безусловно, от времени Пушкина. Это коммерциализация процессов, она, конечно, сегодня существенно выше, чем она была там не только во времена Пушкина, но и там гораздо позже уже, да. И я думаю, что такой степени коммерциализации, ну если так говорить бытовым языком, всего и вся, конечно, человеческая культура не знала раньше. И это связано там с глобальными какими-то трендами, да, и общемировыми, и распространением каких-то подходов, может быть, даже из отдельных стран, вот благодаря глобализации на другие страны. Поэтому я думаю, что об этом идет речь, о том, что, конечно, скажем, ну как это, знаете, как в кино, есть авторское кино и там оно считается некоммерческим, но вот таким более, так сказать, содержательным что ли. Поэтому, наверное, конечно, вот если бы вот эта коммерциализации, в том числе и процесс книгоиздания, она не была такой высокой, то, наверное, была бы возможность более широкому читателю познакомиться с рядом интересных авторов. Хотя у меня, вы знаете, это немножко, может быть, другая тема, но вот я лично не считаю, ни в коей мере не пытаясь как-то вот недооценить лауреатов и Патриаршей премии, и там других... Вообще замечательно, что существует эта премия, поскольку она как-то позволяет писателям, как любая премия, понятно, что почувствовать свою там и важность и оцененность обществом и так далее. Но вот что касается литературы, мне лично кажется, что вот как молодость у человека, золотой век у литературы, он может быть только один. И вот у нас, недаром же мы говорим о золотом веке, о серебряном веке русской литературы. Поэтому, конечно, дай Бог, чтобы у нас появлялись новые замечательные авторы. Но я думаю, что, конечно, вот русская классики XIX века это та вершина, к которой сложно подняться, в принципе, не только, так сказать, и русской литературе современной, а вообще. Потому что действительно это литература, которая повлияла на литературу вообще, на всю мировую литературу XX века.
А. Пичугин
– Ну а если говорить непосредственно об издательствах? можно ли вообще утверждать? что сейчас издательства продолжают определять популярность того или иного автора, которого они издают? Понятно, что они для себя это как-то определяют. Но в нашу эпоху интернета, когда все доступно там по нажатию одного клика мыши, когда можно скачать любую книгу, найти ее в интернете и ее туда может загрузить сам автор... Ну то ли у нас не возникает новых Пушкиных, то ли мы их всех знаем, их можно по пальцам пересчитать в русской литературе современной.
В. Легойда
– Нет, ну во-первых, значит, издательства это же тоже, то, что вы скачиваете, вы откуда скачиваете, это же тоже сайты издательств, да, это же тоже во многом это работа именно, то есть сегодня большинство издательств, они работают и с электронными формами.
А. Пичугин
– Да, ну просто огромное количество открытых литературных порталов сейчас есть, куда мы с вами можем в любой момент загрузить любой текст. Ну там наверняка есть какая-то модерация, на более-менее серьезных, но модераторы это такие же люди...
В. Легойда
– Да нет, я понимаю, о чем вы говорите. Но, конечно, мы с вами можем все что угодно загрузить, но понятно, что профессиональный издательский портал это совсем другая история. И туда и люди заходят чаще, и людей там больше. Поэтому, конечно, издательства определяют и в широком это смысле, и в том же интернете тоже продолжают определять. Потому что можно, конечно, ну понимаете мы действительно там, я так понимаю, какие-нибудь Стихи.ру там, по-моему, свободное, да, размещение?
А. Пичугин
– Ну да, но там и качество, соответственно, 90 процентов...
В. Легойда
– Графомании, да. Никто даже из тех, кто публиковался на Стихах.ру, не откажется от того, чтобы была издана его книга или даже там в электроном виде она существовала, или там чтобы она была размещена на каком-то профессиональном ресурсе. Так что здесь, мне кажется...
А. Пичугин
– Ну да, это мы опять уходим на разговор о том, сколько еще проживет бумага.
В. Легойда
– Ну я думаю, что бумага никуда не денется как таковая, изменятся очень сильно масштабы распространения. Но я думаю, что бумажные носители будут существовать. Ну, по крайней мере, на наш век хватит еще.
А. Пичугин
– В Вашингтоне на днях, 10-13 мая проходил всемирный саммит в защиту гонимых христиан. Там выступал, как я понимаю, от российской делегации, Русской Православной Церкви владыка Волоколамский Илларион.
В. Легойда
– Не от российской, от Русской Православной Церкви, потому что там были представители от Украинской Православной Церкви, которые тоже выступали. Отец Николай Данилевич из Украинской Православной Церкви.
А. Пичугин
– Но вот именно от Русской Православной Церкви выступал митрополит Илларион Волоколамский, председатель Отдела внешних церковных связей. И как я понимаю, американская делегация, я так понимаю, что это там же было высказано, вице-президент США Майкл Пенс вообще привел интересные данные: 215 миллионов христиан во всем мире подвергаются притеснениям. 215 миллионов человек – это больше, чем население России, соответственно, и все они христиане. Какие это страны, и какие угрозы? Я правильно понимаю, что это Украина туда входит, и Сирия, и Китай, где, соответственно...
В. Легойда
– Не так все просто, да.
А. Пичугин
– И Саудовская Аравия.
В. Легойда
– Конечно, здесь можно говорить о разных странах, но и о различном притеснении, если можно, так сказать.
А. Пичугин
– Да, вопрос как раз в том, это притеснение именно за то, что они христиане или это люди, которые проживают на территории военных конфликтов.
В. Легойда
– Нет, я насколько понимаю, я вот сейчас не готов точно сказать именно по поводу этой цифры, кто туда включен, но я хотел бы, в принципе, сказать, что если мы будем с вами говорить...
А. Пичугин
– Но он говорит о людях, которые подвергаются притеснениям именно за веру.
В. Легойда
– Это да, но это тогда вопрос трактовки притеснений, да. Потому что вы прекрасно знаете, что в первую очередь, конечно, мы говорим о Ближнем Востоке и Северной Африке, где люди гибнут просто. Но посмотрите, ведь можно говорить об особого рода притеснениях, например, в Европе. Это вот уже, к сожалению, многочисленные случаи недопущения в каких-то местах публичных христианской символики, да. Это неоднократные, к сожалению случаи, там в самолетах со стюардессами, которые вот не могут нательные крестики носить, поскольку это кого-то может задевать. В больницах. Помните, был случай в Великобритании такой громкий, комментировали. Такие дискриминационные вещи, которые... В Соединенных Штатах Америки, где из публичного поля вытесняется все, что связано с христианской символикой, причем даже в таких случаях, когда это непосредственно имеет отношение к христианству в культурном пространстве. Я имею в виду, например, Рождество, которое, понятно, всегда отмечалось в США очень широко. И, собственно, понятно, что давно уже во многом этот праздник – это в продолжение нашего разговора, – он коммерциализировался и где-то терял своих христианские смыслы, об этом написаны, так сказать, километр книг, сняты там фильмы и прочее. Но сегодня даже вот не внешняя привязка к христианским смыслам Рождества, она зачастую является непозволительной, недопустимой. Я помню, еще в 90-е годы, когда я учился в Штатах, мне один священник рассказывал, что его пригласили в рождественский период прийти и выступить, какое-то было мероприятие связанное с Рождеством. Точно сейчас не помню, куда, чуть ли не перед сотрудниками какого-то большого магазина, которые вот у нас называется гипермаркетами, в Штатах моллами называют, какой-то такой молл. Он сказал, да, конечно, я приду. Предварительно он согласился. А потом ему перезвонили накануне, сказали: вы знаете, отче, мы забыли вам сказать несколько условий, которые важно соблюсти во время вашего выступления. Он говорит: какие же это условия? Ну вы, говорит, не можете молиться – ну это понятно. Вы не можете упоминать имени Иисуса Христа и, в принципе, никак нельзя подчеркивать религиозный характер праздника. Ну священник отказался...
А. Пичугин
– И прийти должен был в пиджаке... Это православный священник.
В. Легойда
– Да, ну по поводу по поводу атрибутики тогда внешней такой речи не шло, по-моему, не могу сказать.
А. Пичугин
– Пришел бы с крестом, у него на кресте изображен понятно Кто.
В. Легойда
– Да, ну там речь шла именно говорить. И он оказался, потому что сказал, что он не видит смысла тогда в своем приходе, и с таким же успехом можно пригласить какого-нибудь там журналиста, общественного деятеля, спортивного комментатора, и они в целом поговорят за жизнь, что называется.
А. Пичугин
– Ну я помню блестящее совершенно выступление, незадолго до гибели, отца Александра Меня на центральном телевидении, когда он действительно – это были времена, когда он не мог тоже, вот те же самые ограничения, 89-й, по-моему, год. Он произнес совершенно блестящую проповедь, это можно назвать проповедью, ни разу не упомянув ни Бога, ни назвав имя Христа, но тем не менее...
В. Легойда
– Да, безусловно, вы совершенно правы. И, кстати сказать, я ведь не привожу этот пример и акцент делаю не на том, что он отказался, да, и что это вот единственно возможный выход. Ну вот он счел для себя невозможным, потому что не все могут так, как отец Александр мог проповедовать. И, может быть, это тоже можно и, наверное, нужно, тем более если это будет дальше распространяться такая тенденция, все равно нужно участвовать именно, да. Но ведь здесь важно, мы сейчас этот пример не ради этого вспомнили, тут сейчас тема не миссионерская и, так сказать, тема не инструментарий миссионера, а тема преследования христиан. Ну это вот такая тоже форма дискриминации, если хотите, безусловно. И, конечно, это и в Штатах присутствует. Хотя там все очень сложно, там разнонаправленные есть тенденции, безусловно. Но, повторяю, и в Европе все чаще мы с этим сталкиваемся.
А. Пичугин
– Да, это определенного рода дискриминация, безусловно. Но можно ли здесь говорить об этом как о преследовании, потому что то же самое, в равной степени, относится к представителям любой религии.
В. Легойда
– Увольнение это преследование. Мы уже вспоминали с вами, да, вот когда человека, вот эту медсестру, по-моему, британскую, уволили. Ну конечно, да, это...
А. Пичугин
– Это такой частный редкий случай. А вот то, что вы рассказываете про священника, ну если бы в торговый центр там, представим себе, выступать раввина или имам, я думаю, что перед ним поставили те же самые условия.
В. Легойда
– Наверное, где-то бы поставили, может быть, где-то бы и не поставили. Сейчас сложно говорить о каждом конкретном случае, но вполне может быть, что здесь речь идет, в принципе, об отсутствии религиозной составляющей. Вообще действительно, часто побаиваются, у нас тоже нередко побаиваются присутствия религиозных смыслов каких-то, это правда.
А. Пичугин
– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, в гостях у радио «Вера», как всегда по пятницам. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в России, считает, что вопросы, связанные с защитой чувств верующих, должны регулироваться скорее нравственными рычагами, чем правовыми механизмами. По ее словам, сегодня происходит замена морально-нравственных норм законодательными. Можно ли интерпретировать ее слова в том ключе, что скорее всего, в России ну или могут отменить или не будут преследовать людей по статье защита прав верующих? Не защита прав верующих, а об оскорблении чувств.
В. Легойда
– Почему преследовать – это слово, оно как-то сразу, наверное, однозначно негативную такую рисует картину. Государство не преследует, оно реализует часть своих функций, защищая, так сказать, статьи законов. Ну в данном случае, понятно, что у нас в обществе есть разные мнения на этот счет. И я не знаю, можно ли так трактовать...
А. Пичугин
– Но она уполномоченный по правам человека.
В. Легойда
– Да, она уполномоченный по правам человека, но она высказывает свое мнение. Если бы она сказала о том, что есть какая-то инициатива, это была бы другая ситуация. Но я вот на что хочу обратить внимание. Несмотря на все споры вокруг этих статей, все-таки речь идет и вот претензии к категории чувства верующих, но речь идет именно о правозащитной тематике. То есть речь идет о том, что верующие люди подобно другим защищаемым государством слоям, представителям разных там социальных групп населения, имеют право на защиту государством уже. Можно дискутировать и обсуждать там степень наказания за нарушение этих прав. Но мне кажется, что принципиально важно, чтобы это находилось именно в правовом поле. Потому что ведь посмотрите, последний резонансный случай...
А. Пичугин
– Соколовский.
В. Легойда
– С тем же, да, Соколовским. Ну я сейчас не хочу, ну как вы скажете, мы можем поговорить о том, что вот много раз пережевано. Я хочу обратить внимание на то, что или угол зрения задать, который, на мой взгляд, почти не звучал. Ведь смотрите, то, что делал Соколовский, вот по сути, да, если брать только ту часть, где он выступал именно против религий разных, да, ведь это то, что, скажем, в советское время делало очень много людей, да, и намного более жестко. Но примечательно не только то, что это делали люди в обществе, но государство поощряло и стимулировало такое поведение. Комсомольцы в 20-е годы ходили там: «Долой, долой монахов, раввинов и попов, мы на небо залезем, разгоним всех богов». И вытворяли такое, что, в общем, ну типологически может быть соотносится с тем, что делал Соколовский, а по факту там гораздо, ну понятно, разоряли храмы и прочее. Так в этом случае вот, что мне кажется интересно, что сегодня государство и общество не приемлет это. То есть Церковь-то переживет и Соколовского, коль скоро комсомольцев пережили и лагеря сталинские, да, то переживет, уж не ахти какой, так сказать, страшный Соколовский. Примечательно именно вот это и, мне кажется, вот это важно, что государство не готово это поддерживать. Можно спорить, как это останавливать. Но я вот как гражданин, для меня важно, что государство считает недопустимым нахождение в публичном пространстве вот этих роликов, где оскорбляются верующие люди, где, ну как мы знаем, там и другие, не только верующие. Поскольку, собственно, вот логика, насколько я понимаю, обвинения заключается в том, что это разжигание ненависти в обществе, неприязни и конфликтный потенциал у всех этих роликов очень высокий. А ведь это смотрят подростки такие же или там младше, чем сам господин Соколовский. И, конечно это все, так сказать, как говорится, на неокрепшие умы, все это производит определенные действия. Так вот очень важно, чтобы государство и общество заявляет, и там большая часть общества и государство о том, что это недопустимо.
А. Пичугин
– Но мне кажется, что еще важно, вот с этой точки зрения как-то тоже почти никто не смотрел на эту проблему. Никто не вспомнил, когда судья оглашал приговор о том, что с позиции верующего человека, по-хорошему, с позиции христианина, у него есть, у любого человека есть важное, дарованное Богом ему право свободы, верить или не верить. Вот Соколовский, соответственно, ну реализовывает это право таким образом.
В. Легойда
– А вы, как Владимир Владимирович Познер, считаете, что Соколовского осудили за то, что он не верит в Бога что ли? Если бы это было так, я думаю, Церковь первой бы выступила против этого. Потому что мы знаем, как осуждали за веру, хотя там и говорили, что не за веру. Поэтому тут действительно, это не то, что может приветствоваться. Нет, это вопрос именно оскорбления. Понимаете, вот почему мы говорили, что несмотря на то, что действительно там епархия определенное участие принимала, почему мы говорили, что нельзя рассматривать этот случай как случай Церковь против Соколовского. Потому что он же осужден государством за нарушение государственного закона, который защищает право человека не быть оскорбляемым. Поэтому когда это переводят, это такая подмена, когда это переводят в плоскость христианского отношения там к обидчику и говорят: ну как же так, как его можно осудить, христианин не может не простить. А здесь нет причинно-следственной связи. Это помните, как знаменитая фраза одного из наших императоров: как христианин я вас прощаю, как государь простить не могу. То же можно, так сказать, спорить и дискутировать, но мне кажется, что в самых благородных прозвучавших словах о том, что ну как же так, ну как вот надо, там и так далее – происходит некая подмена. Государство должно защищать, оно должно действительно защищать. Человек, понимаете, ну условно говоря, там не знаю, я не юрист, могу здесь что-то там напутать, но, грубо говоря, представим, что против там вас какое-то преступление совершено другого плана, я не знаю, воровство еще что-то. И вы можете человека простить. Но государство обязано с этим разобраться. И понятно, что там бывает примирение сторон, отзыв там иска и прочее. Но это, кстати, не в делах этого, как они называются, публичного...
А. Пичугин
– Но ведь были еще бумаги написаны от Екатеринбургской епархии.
В. Легойда
– Я об этом сказал. Но здесь действительно это вопрос соблюдения гражданами законов, которые защищают... То есть понимаете, ну грубо говоря, действительно ведь не случайно и важно, что там речь шла о разных категориях граждан, которые тоже имеют право и должны быть защищенными. То же, о чем пыталась написать в своем тексте, на мой взгляд, очень интересном и важном инокиня Евгения Сенчукова.
А. Пичугин
– Да, но с другой стороны, вот Екатеринбургская епархия, таким образом, преподнесла, ну не сама епархия, видимо, люди, которые представляли вот в этом обращении, ведь оно было написано не от имени оскорбленных граждан Российской Федерации, а от имени именно, простите за тавтологию, от имени епархии.
В. Легойда
– Ну оно было написано по конкретному факту. Я сейчас не помню там формулировки, но там просто было обращение с просьбой проверить на вот предмет экстремизма как раз. Ну, цивилизованный способ реакции.
А. Пичугин
– Там потом, правда, все равно в этом деле, ну во всем ведь, наверное, можно найти свои положительные стороны, вот здесь в данном случае молодоай человек сам, по-моему, предложил свою помощь в качестве выполнения обязательных работа мэру Евгению Ройзману, мэру Екатеринбурга в обустройстве хосписа.
В. Легойда
– По-моему, Ройзман ему предложил.
А. Пичугин
– Или Ройзман, вернее, да, предложил, а он согласился.
В. Легойда
– Ну похоже это больше, да, по-моему, Ройзман предложил. Пусть так, да.
А. Пичугин
– Хорошо. Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня был Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Я Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами до новых встреч. Всего доброго.
В. Легойда
– Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!