Гость программы: историософ, публицист Егор Холмогоров.
Тема программы: Одна из важнейших битв в истории нашей страны, но незаслуженно забытое сражение при Молодях 1572 года.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня будем с вами обсуждать историю одной победы русского оружия, победы чрезвычайно значимой, но в какой-то степени подзабытой. Знаете, у России немало замечательных воинских триумфов, но среди них не так много сражений, которые должны были быть выиграны, чтобы наша страна выжила, чтобы она просто не была разнесена в клочья, уничтожена, раздавлена. В качестве примера можно привести, например, оборону Москвы в 1941 году, то сражение с немецко-фашистскими захватчиками, которое закончилось тем, что их от столицы нашей страны отбросили. И вот то сражение, о котором мы будем говорить сегодня, является средневековым аналогом битвы за Москву 41-го года. Это сражение у Молодей 1572 года. Его значение ничуть не меньше, чем битва за Москву. И мы с вами будем говорить об этом, будем обсуждать разные аспекты того, как помнят это сражение и почему его не очень помнят. Это очень важный вопрос. И для сегодняшнего нашего разговора не напрасно избран, можно сказать, знаменитый собеседник, историософ и публицист, Егор Станиславович Холмогоров.
Е. Холмогоров
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Егор Станиславович, вот говоря о Молодинском сражении, на мой взгляд, правильно будет для начала обсудить то, что происходило до него с Россией и с той колоссальной, на мой взгляд, внешней угрозой, которая нависала над нею со стороны осколков бывшей Золотой Орды и, в частности, со стороны Крымского ханства. Вот насколько опасным была эта ситуация противостояния с ханствами, которые наследовали власть и всю свою мощь от бывшей Золотой Орды.
Е. Холмогоров
– Ну на самом деле ситуация была исключительно опасной. Особенно если мы вспомним, что, в общем, за Крымским ханством стояла Османская империя, которая на тот момент находилась на пике своего могущества. И вот совершенно поразительный факт, конечно, что вот одновременно Россия, Русь и европейские как бы христианские, католические державы вели синхронную в этот период войну для того, чтобы как-то сдержать османскую экспансию. А удивительно, что при этом они никак не координировали между собой действий, никаких не было соглашений. И, тем не менее, практически подряд идут осада османами Мальты, которая была благополучно в итоге отбита. Затем осада османами и крымцами Астрахани, которая была благополучно отбита с нашей стороны. Еще одна война, которая, в общем, носила судьбоносный для России характер, но она, по сути, не знаменитая. Как-то так получилось, как-то так записалось в сознании, в наших учебниках, а что Астрахань взяли, Астрахань как-то взял Иван Грозный достаточно просто и все, она с нами так и осталась.
Д. Володихин
– Даже самого царя не присутствовало тогда в воинском контингенте, который ее брал.
Е. Холмогоров
– Совершенно верно. А то, что после этого в 1568-69 году был поход крымцев на Астрахань с большим количеством османских войск при этом, если я не ошибаюсь, там янычар даже прислали под Астрахань, который был благополучно в итоге нашими воеводами отбит – вот об этой войне почему-то у нас практически не помнят. Затем дальше. Дальше опять как бы вот этот маятник трехсторонней войны парадоксальной перемещается на запад Лепанто, где разбивает, соответственно, флот дона Хуана Австрийского, в общем-то, уничтожает морское могущество Османской империи. А у нас в этот момент трагедия, у нас в этот момент крымские войска, прорвавшись за русские рубежи, берут Москву – это в 1771 году, при этом гибнет воевода Бельский...
Д. Володихин
– Страшный пожар.
Е. Холмогоров
– Да. При этом Москва, ну практически уничтожено все, что только можно было уничтожить в ней.
Д. Володихин
– Вплоть до того, что те, кто пытался спастись от нестерпимого пожарного зноя в Москве-реке, умирали от ожогов. Они для того, чтобы подышать, выныривали, и лицо выгорало моментально от страшного зноя, люди погибали.
Е. Холмогоров
– То есть, фактически, это был эффект ядерного взрыва, по большому счету, вот такой был ужасный пожар.
Д. Володихин
– Да, это сравнимо.
Е. Холмогоров
– То есть Москва в этот момент, ну слава Богу, Кремль не погиб, но, по сути, Москва, конечно, погибла в этот момент. И уровень шока, который был в этот момент пережит, скажем, Российским государством, виден из того, что Иван Грозный в переговорах с крымскими послами на полном серьезе был уже готов обсуждать то, что отдать Астрахань. Но как бы, что называется, по счастью для всех, крымцев подвела в данном случае наглость. Они потребовали еще и Казань, и тут он все-таки засомневался в том, что готов прямо сейчас принять это решение.
Д. Володихин
– Ну, видимо, это была мудрая царская или, может быть, правительственная мысль, что если отдать волку цыпленка, он и за коровой придет.
Е. Холмогоров
– Совершенно верно. И вот тогда, собственно, и возникает в Крымском ханстве идея у хана Девлет Гирея, что нужно, видимо, Россию добить. Существуют разные как бы гипотезы, насколько радикальны были их планы, то есть, скажем, хотели ли они вовсе уничтожить Москву, потребовалось захватить Ивана Грозного в плен и так далее, как писалось в наших летописях...
Д. Володихин
– Расколоть Россию на небольшие улусы, может быть.
Е. Холмогоров
– Да. Но, во всяком случае, несомненно, что они настаивали на том, что Казань и Астрахань Россия вернула назад в татарский, соответственно, политический круг. Ну а это бы означало, фактически, конец Великой России, потому что не было бы никакого покорения Сибири, и мы не могли бы говорить, скажем, о Южной России в этом случае. То есть вот Московское государство оказалось бы зажато вот в этом узком лесном кусочке...
Д. Володихин
– Между Окой и Волгой.
Е. Холмогоров
– Да, на который еще напирали бы, в общем-то, с другой стороны, с запада. Потому что защита от запада тоже, конечно, была бы гораздо более сложной при этом условии.
Д. Володихин
– Ну вот, Егор, удар по Москве действительно был страшен. Он тем более был неожиданным, что Москву татарам не удавалось взять почти два века, со времен Тохтамыша, 1382 года, сколько татары ни подходили к Москве, не получалось ее взять. Тут они ее, можно сказать, сравняли с землей. И здесь часто задаются, как минимум, любители истории задаются вопросом: а как же так, Крымское ханство, во всяком случае, по названию, государство сравнительно небольшое, откуда такая военная мощь?
Е. Холмогоров
– Ну, на самом деле, это было, в общем, крупная степная держава той эпохи. А Крым, как мы знаем, очень хорошо по условиям подходит там для развития коневодства, для вообще вот как бы для активности степняков. В общем, это была серьезная, очень опасная военная держава. И надо сказать, что в свое время как бы мудрая дипломатия Ивана III позволила использовать это Крымское ханство для освобождения России. Это то, о чем очень часто многие как-то вот так вот не подозревают, а наши учебники, опять же, стесняются об этом сказать, притом что это был действительно великий дипломатический ход Ивана III разыграть крымцев, с которыми он заключил союз при Менгли-Гирее против Казанского ханства, против Большой Орды, что хан Ахмат, когда он приходил на Угру, он всегда имел за спиной...
Д. Володихин
– Заостренный нож.
Е. Холмогоров
– Да, угрозу со стороны Крыма. Но, к сожалению, этот союз он не удержался, он и не мог удержаться долгое время, потому что, как только общий враг исчез, крымцы тут же вспомнили о том, что, собственно, они и являются наследниками Золотой Орды и начали претендовать на все те же ее территории. Они опять вспомнили о Казани, об Астрахани. Был забавный достаточно эпизод, что когда польский король достаточно долгое время считался вассалом крымского хана за Киев. То есть он приносил вассальную клятву за владение городом Киевом, еще и приплачивал.
Д. Володихин
– И окрестностями Киева.
Е. Холмогоров
– Да, совершенно верно. То есть и находился, разумеется, под постоянным ударом крымцев. Потому что ну это история, скажем, уже XVII века, о которой тоже как-то стоило бы поговорить. Но, скажем, в тот момент, когда Россия уже с какого-то периода построив засечные черты, смогла отбиться от крымских набегов, они все обрушились тогда на Польшу, на Украину. И, собственно, Польша в этот момент стала главной жертвой крымцев. Но пока, пока мы вот в XVI веке мысленно, в этот момент, конечно, страшная, самая страшная угроза со стороны Крымского ханства, она Москве. Сами крымцы это большое количество конных всадников, прежде всего, лучников. Это пехота, такое как бы, что назваться, провинциальное отделение корпуса янычар, которое было османами поставлено в Крыму, это ногайские всадники...
Д. Володихин
– Это артиллерия, да.
Е. Холмогоров
– Да. И вот вся эта масса, ну в разных исторических по-разному, то есть более консервативные историки считают, что где-то это было 40-50 тысяч, более как бы доверчивые к тем цифрам, которые зафиксированы в летописных источниках, говорят о 100, о 150. Но в любом случае, это были цифры, которые значительно превышали то русское войско, которое могло быть против них выдвинуто, потому что Россия сражалась на два фронта.
Д. Володихин
– И я бы добавил сюда, во-первых, то, что даже если это не 50 тысяч, а 40, это все равно в условиях Восточной Европы громадные силы. И кроме того территория Крымского ханства, она превышает, собственно, Крымский полуостров – это и Северная Таврия, и Северное Приазовье и часть Северного Кавказа, то есть это, ну скажем так, говоря современным языком, несколько субъектов Российской Федерации, это территория очень значительная. Так вот собственно для России в XVI веке очень важным было выстроить глубоко эшелонированную оборону против этой опасности с юга. Вот вы абсолютно правильно говорили, что Польско-Литовское государство не очень умело защищаться, и там механизм был такой. Набег крымцев глубоко проникает в тело державы, они берут города, жгут села, отгоняют пленников, причем иногда летописи говорят, что отгоняли по сто тысяч человек – ужасающие цифры. Если войско успевало собраться, если у него был толковый полководец, они могли...
Е. Холмогоров
– Посполитое рушение.
Д. Володихин
– Да-да-да, они могли нагнать крымцев, нанести им поражение вот во время их отступления. Но если нет, тогда и войско гибло, и одновременно целая область была разорена вчистую. У нас, действительно, строили засечные черты. И каждый год весной выставляли по реке Оке, как по естественному географическому рубежу, полки. Нет врага, есть враг, небольшие это банды просачиваются, или царь идет крымский, как тогда говорили, в тяжкой силе – все равно полки стоят, стоят до глубокой осени. И это очень дорого стоит государству – в демографическом плане, в финансовом плане, – но это дает надежность. То есть когда бы ни пришли крымцы, они всегда столкнутся с обороной, им всегда придется пробиваться. Ничего не будет дано им просто так. Поэтому мне кажется правильным, если сейчас в эфире прозвучит композиция Сергея Сергеевича Прокофьева «Русь под монгольским игом», написана она была для знаменитого фильма Эйзенштейна «Александр Невский». Речь идет о XIII веке, но к XV все это прекрасно подходит. Послушайте, надо понять тот ужас, который испытывали жители южных областей России, для того, чтобы очень хорошо представлять себе, каким благом была победа над нашествием крымцев.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». Ей-богу, после такой мелодии даже трудно сказать, светлое, потому что на душе становится печально и горестно. Но все уже, мы с вами продолжаем передачу «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем беседу с известным историософом, публицистом, Егором Станиславовичем Холмогоровым, так сказать, подхватываем то, на чем завершили нашу беседу до этой замечательной мелодии. Вот вы сказали, Егор, что Россия в этот момент – это 1572 год, весна, лето, – оказывается в сложном положении, поскольку с одной стороны, не закрыта угроза с юга от Крыма, а с другой, приходится вести войну и на другом фронте.
Е. Холмогоров
– Да. Собственно, Россия, как мы знаем, в этот момент ведет тяжелейшую ливонскую войну, причем эпоха первых удач, первых успехов уже завершилась, а фактически в этот момент мы уже терпим поражение, скажем, только что была неудачная осада Ревеля. И угроза в любой момент начала полномасштабных боевых действий со Швецией уже вот по русско-шведской границе в районе Выборга. И Иван собирает огромную армию, в общем, он сам фактически рядом с нею, в Новгороде, и совершает сначала как бы угрожающие действия по отношению к Швеции, грабит окрестности Выборга, грабит Карелию.
Д. Володихин
– Рейды такие военные.
Е. Холмогоров
– Да, да. А затем, соответственно, ждет реакции от шведов. Слава Богу, реакция была та, что они не решились в этот момент пойти на обострение с Россией. Потому что, конечно, двойной удар с северо-запада и с юго-востока, конечно, был бы для России губителен. Но что я еще хотел бы подчеркнуть, возвращаясь к тому, что мы обсуждали про Крымское ханство. Надо осознать (опять же, у нас очень не акцентируется эта проблема в учебниках, вплоть до того, что за последнее время у нас развивалась такая целая мифология о чуть ли не союзных отношениях России с вот этими постмонгольскими ханствами), что каждый год, постоянно Россия испытывала чудовищные кочевнические набеги, которые уводили и уводили население. В течение более чем от 300 лет наша демография фактически делилась, что называется, ну почти что надвое тем фактом, что приходили и угоняли население. Угоняли сначала в Кафу генуэзцам, потом роль генуэзцев стали играть купцы Османской империи. И огромное количество -молодые девушки, молодые мальчики, все, кто более менее был способен к труду...
Д. Володихин
– Зрелые мужчины.
Е. Холмогоров
– Да. Отправлялись на восток. Либо на запад. Я вспоминаю документ, который цитировался в одной работе относительно русских, неожиданно оказавшихся в Италии в Руссильоне. Это письмо, если не ошибаюсь, флорентийской дамы своему сыну с подробными рассуждениями о том, что тебе нужно купить рабыню, вот если хочешь трудолюбивую, возьми татарку, если хочешь там горделивую, возьми черкешенку, если хочешь красивую возьми русскую, но лучше возьми татарку.
Д. Володихин
– Ну, широкий ассортимент.
Е. Холмогоров
– Да. Ну вот вообще тот факт, что русские люди в течение столетий для вот всего этого средиземноморского круга, куда поступали рабы из крымских перевалочных пунктов, из Кафы, из Судака, Сугдеи, тот факт, что мы входили фактически в разряд ассортимента – это чудовищно и это надо было, конечно, прервать.
Д. Володихин
– Я хотел бы напомнить из старой, еще середины XX века поэмы «Наша древняя столица» фразу знаменитую: «Как баюкала турчонка наша русская девчонка». Там рассказывается о том, как пленница, уведенная в Турцию, оказалась на положении рабыни. Эта история совершенно обыкновенная. Работорговые рынки действительно не закрывались на протяжен многих столетий. Огромная часть контингента вот этого самого, как вы сказали, ассортимента, она действительно составлялась из тех, кого угнали из русских областей. И размеры эти потерь населения некоторые специалисты считают сотнями тысяч, некоторые уже миллионами. Последний набег на российскую территорию – вот это момент шокирующий, но это чистая правда – был совершен в середине XVIII века. Уже кругом Российская империя, уже, казалось бы, мощь громадная, непобедимая. Но тем не менее, набеги продолжаются, продолжаются и продолжаются. Экономика Крымского ханства набухает золотом и серебром, полученным на работорговле. Вот, к сожалению, это действительно так.
Е. Холмогоров
– Да. Надо понимать, что вообще как бы логика вот этого Крымского ханства, она была, прежде всего, логикой такой, я бы сказал, коммерчески вымогательской. То есть, скажем, даже ведение дипломатических дел с этим государственным образованием, оно состояло из непрерывной передачи подарков.
Д. Володихин
– Поминков, как тогда говорили.
Е. Холмогоров
– Да, поминки тогда это называлось. Причем если, скажем, русские послы отказывались сразу эти подарки выдавать, хотя бы стремились растянуть эту выдач на длительный срок, то, скажем, их могли схватить, там, скажем, пытали в XVII веке просто участников русского посольства, их реально пытали за то, чтобы они выдали эти поминки. Была история о том, как русским послам категорически запрещалось участвовать в такой комедии, когда они шли к крымскому хану, им на дороге бросали посохи как бы второстепенные крымские мурзы и с тем, чтобы за переступить через этот посох, они требовали себе определенную плату. И вот русскому послу категорически запрещалось это делать, потому что если начнешь платить шантажисту, то он уже просто не отвяжется.
Д. Володихин
– Ну что же, мы зафиксируем два момента. Во-первых, Русь тяжело страдала от набегов Крыма. Во-вторых, наша страна была в состоянии войны на двух фронтах. И, в общем, война шла далеко, ресурсы были не то чтобы исчерпаны, нет, этого еще не произошло, но, в общем, они были не те, уже далеко не те, что 20 лет назад при взятии Казани. Тяжелее стало бороться. Вот, собственно, весной 1572 года русские полки, как обычно, выходят на позиции. Людей не столь уж много, по разным подсчетам, ну где-то от 20 до 25 тысяч. Оптимисты считают 30 тысяч, но это уже, так сказать, под вопросом. То есть численное превосходство за наступающими крымцами. Мне хотелось бы задать вопрос: а кому, собственно, Иван IV доверяет руководить полками? Там ведь одновременно были и опричные и земские воеводы.
Е. Холмогоров
– Ну прежде всего, это замечательный воевода Михаил Воротынский. Уже человек в возрасте, уже человек с огромной совершенно боевой практикой. Он же еще во времена казанской войны командовал одним из полков, кажется, левой руки или передовым, вот как-то вот так вот. Но, во всяком случае, это человек с большой военной карьерой...
Д. Володихин
– Участвовал в штурме Казани
Е. Холмогоров
– Да, с огромным опытом, в частности, стояния вот на этой береговой службе, как тогда называлась охрана Оки. Вот не всегда, конечно, эта береговая служба у него складывалась удачно, периодически эти набеги через него прорывались. Но, тем не менее, у него огромный наработанный опыт, у него явно большой вот хотя бы по событиям, связанных с битвой в Молодях, мы видим его как талантливого военачальника, который почувствовал, что главным направлением удара все-таки окажется прямая короткая дорога на Москву. Притом что были варианты в росписи, скажем, полков на этот год было несколько вариантов предусмотрено, вплоть до того, что крымцы могут уклониться и пойти, например, на Владимирские земли как менее разграбленные.
Д. Володихин
– На Рязань, на Владимир.
Е. Холмогоров
– Они могли попытаться прорваться между Каширой и Коломной. Они могли попытаться прорваться вот по Калужскому направлению, через Жиздру, Угру и так далее. Но вот Воротынский каким-то чутьем почувствовал, что нет, на этот раз Девлет-Гирей будет руководствоваться, прежде всего, скажем, не экономической логикой, не логикой грабителя, а политической логикой, то есть попытается нанести Москве сокрушительный, уничтожающий удар.
Д. Володихин
– Вот насколько я помню, князь Михаил Иванович Воротынский, он не только был крупным военачальником, но и своего рода теоретиком войны. Незадолго до битвы у Молодей, он готовил чрезвычайно важный документ «Боярский приговор о сторожевой станичной службе». Некоторые считают, что это такой своего рода первый устав пограничных войск.
Е. Холмогоров
– Ну я бы вообще назвал это не только уставом пограничных войск, я бы назвал это, в принципе, одним из первых русских военных уставов. То есть конкретным совершенно военно-теоретическим руководством, расписанным, в общем, до большой детальности, где действия русской армии как бы подстраивались под того конкретного противника, с которым она имела дело. Что это не как бы общее такое, как на западе принято, против любого противника, всегда, в любых условиях. Это конкретный устав по борьбе с кочевыми, прежде всего, с крымскими набегами. И это, действительно, как бы, я думаю выдающийся труд, существование которого мы, опять же, как бы не подчеркиваем, не осознаем. Вот это то, что надо, мне кажется, повторять многократно, что наша как бы учебная схема истории нуждается в корректировке. Потому что вот эти события 60-х – 70-х годов XVI века, судьбоносные для России события, они забыты.
Д. Володихин
– Ну во всяком случае, изложены недостаточно подробно.
Е. Холмогоров
– Фактически, ну очень мало у кого из русских историков есть развернутое вот описание этого эпизода. Кажется, только у Соловьева и то, потому что Соловьев как бы склонен был вообще все, что ему только удавалось, описывать подробно. Ну давайте, может быть, поговорим немножко о самой битве, о том, что, собственно, происходило.
Д. Володихин
– Ну мне остается только добавить что у Михаила Ивановича Воротынского была поистине звездная команда. Одним из воевод в его войске был знаменитый князь Дмитрий Иванович Хворостинин.
Е. Холмогоров
– Да, второй герой этой битвы.
Д. Володихин
– Воевода опричный. Исключительно талантливый, своего рода военная звезда России XVI века. И плюс к этому было еще несколько крупных талантливых военачальников, в частности, один из князей Шуйских, который очень хорошо себя проявил на поле боя, останавливая удары крымцев. Ну а теперь что же, мне сейчас необходимо напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера» сосредотачивается в ожидании одоления на враги. В эфире передача «Исторический час». Мы с вами ненадолго прерываемся для того, чтобы буквально через минуту продолжить наш разговор.
Д. Володихин
– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы продолжаем с Егором Станиславовичем Холмогоровым беседу о битве у Молоди 1572 года. И, действительно, настало время поговорить о сути тактических маневров и боевых столкновений, которые заняли около недели.
Е. Холмогоров
– Ну, собственно, первая задача русских войск состояла в том, чтобы вообще не дать крымцам переправиться. Выставлены были своевременно полки, использовалась еще чисто русская такая тактическая вещь, как судовая рать. То есть воины, как правило, их набирали в Вятке, которые приплывали на небольших речных судах и, что называется, могли достаточно оперативно встать между татарами и другим берегом на своих судах. Оперативно десантироваться...
Д. Володихин
– На стругах.
Е. Холмогоров
– Да, на стругах. И это вообще очень специфически цивилизационно русская технология, которая в таком виде, в общем, нигде не использовалась больше, использование рек как стратегических коммуникаций на дальние расстояния. И вот она в полной мере использовалась и здесь. Но, к сожалению, в итоге перегородить Оку русской армии так и не удалось. В итоге Девлет-Гирею удалось-таки прорваться на другой берег.
Д. Володихин
– Но это отчасти, отчасти извинительно. Во-первых, все-таки не хватало сил
Е. Холмогоров
– Да.
Д. Володихин
– А во-вторых, эти силы были размазаны, как масло по хлебу, на дистанции в двести километров. Пять полков, которым надо было понять, где будет бить основной вот кулак татарский и сконцентрироваться в этом месте. Это не так просто. Поэтому сначала удерживали Оку, какое-то время не давали переправиться Девлет-Гирею. Потом все-таки ему удалось прорваться, и началась своего рода погоня.
Е. Холмогоров
– Но заметим при этом, что все-таки для того, чтобы прорваться на другой берег, Девлет-Гирею пришлось бросить весь свой тяжелый обоз, то есть он уже, конечно, пошел в силе тяжки, но при этом налегке. И тут, собственно, начались атаки в его тыл конных отрядов князя Дмитрия Хворостинина. Почему он, собственно, был одним из героев этой битвы, потому что он атаковал настолько успешно, что Девлет понял, что он не может больше продвигаться вперед к Москве, ему нужно сначала разобраться с тем, что у него за спиной. Он не сразу при этом еще осознал, что за спиной находятся все русские силы.
Д. Володихин
– Ну то есть эта погоня могла закончиться тем, что арьергардные отряды Девлет-Гирея были бы просто разгромлены. И к Москве дошло бы не так много войск, как планировал хан.
Е. Холмогоров
– Ну в итоге крымцы повернулись, они начали атаковать русских, они устремились в погоню и не заметили, что их выносит на русский гуляй-город. А это, собственно, вторая была очень важная тактическая...
Д. Володихин
– Да, расскажите подробнее, что это такое.
Е. Холмогоров
– Тактическая история. Что такое гуляй-город? Ну, может быть, кстати, вот в моем детстве в учебниках он был. Это большие такие доски, фактически, повернутые набок столы, на колесах...
Д. Володихин
– Щиты.
Е. Холмогоров
– Да, щиты, которые, ну скажем, их активно использовали в Европе, скажем, гуситы в войне активно использовали. У нас при Иване Грозном началось тоже активное их использование против степняков. Фактически, это возможность построить быстро крепость в любом месте, скажем, в степи, где нет естественных укреплений. И в данном случае, вот у Молодей был найден холм, где были поставлены вот эти укрепления, которые оказались совершенно непробиваемые для татарских стрел. Ну а с нашей стороны стрельцы могли наносить удары при помощи своих пищалей.
Д. Володихин
– Ну, в принципе, да, тяжелые деревянные щиты, их перевозили на телегах. При столкновении с неприятелем устанавливали, и сквозь отверстия, бойницы могли бить и стрельцы и, видимо, даже могли бить какие-то
Е. Холмогоров
– Пушки.
Д. Володихин
– Небольшие орудия. Там, например, на вооружении русской армии были так называемые «тюфяки», которые стреляли так называемым дробом, то есть сеченым железом. Это было очень болезненно – попасть под выстрел тюфяка, потому что он был фактически аналогом картечи будущего. Ну и вот, наконец, происходит это столкновение. Когда Хворостинин навел преследующих его крымцев на гуляй-город.
Е. Холмогоров
– И они понесли серьезные потери. И Девлет-Гирею пришлось осознать, что он наткнулся на все русское войско. Это уже были основные силы воеводы Воротынского. И большой полк, и полки правой и левой руки и так далее. И ему пришлось штурмовать этот гуляй-город. Вначале казалось, что это достаточно легкая задача, подошла масса конная татарских войск, начала обстреливать стрелами, рассчитывая, что где-то, может быть, в обороне гуляй-города нащупается уязвимость. Но наши настолько как бы вели интенсивный огонь, что в конечном счете, даже главный мурза, Дивей-мурза был схвачен нашими в плен. То есть после этого фактически Девлет-Гирей оказался в стратегическом тупике. Помимо всего прочего, ему было достаточно позорно оставить этого Дивей-мурзу в плену. И при этом что самое главное, он не имел ресурса времени для того, чтобы, скажем, выждать, пока осажденное им русское войско начнет голодать. Он должен был торопиться.
Д. Володихин
– Потому что его собственное конное войско повыело вокруг корм, пищу и само находилось в не очень-то легком положении.
Е. Холмогоров
– Ну и там был еще забавный момент с грамотой, которая была перехвачена Девлет-Гиреем, шедшей к Воротынскому, где сообщалось что государь Иван Васильевич с большой силой идет к тебе на помощь и так далее. То есть совершенно очевидно, что это была откровенная провокация. Но провокация сработала, а Девлет-Гирей начал торопиться.
Д. Володихин
– Надо отдать поклон доброй памяти тому герою, который должен был попасться в плен с этой поддельной грамотой. Очевидно, что его подвергали пыткам, и он, скорее всего, в живых-то не остался. Это был истинно подвижник, который спасал русское войско от нового тяжелого столкновения. И еще одна интересная вещь. Собственно, Девлет-Гирей штурмовал гуляй-город неоднократно. Первый день – неудача. Какое-то время войска крымские собираются с силами, затем новый штурм. И в этот новый штурм все решается. И надо сказать, что был пример необыкновенного единодушия русских воевод. В общем, очень уже немолодой Воротынский, земский боярин и опричный окольничий Хворостинин. Один сторонник оборонительных методов войны, другой – человек, который всегда ткал узор наступательной тактики. Очень разные люди, тем не менее, они договорились о том, чтобы провести филигранную совершенно операцию. Когда Девлет-Гирей втянулся в штурм гуляй-города, где сидел Хворостинин, тот выждал, собственно, когда татары уже не помнили ни о чем вокруг себя, нанес контрудар, используя европейских наемников. Конечно же, после этого контрудара он бы погиб со всем войском, но в этот момент по низинке зашел во фланг Воротынский с конными тысячами, они ударили, и Девлет-Гирей должен был отхлынуть.
Д. Володихин
– То есть фактически татары оказались охвачены с двух сторон. И это была действительно феерически рискованная операция. То есть гуляй-город раздвигается, теперь он беззащитен, наносит, собственно, удар дворянская конница Хворостинина и вот эти немецкие наемники. Интересный, кстати, вопрос, а все-таки использовали ли они уже в этот момент, скажем, пистолетную тактику европейскую или еще дрались как бы средневековыми методами. Но, во всяком случае, я думаю, что эта история говорит о том, что Россия умела всегда вовремя использовать самую передовую западную военную технику. И не следует говорить в данном случае о какой-то нашей военной отсталости. И с другой стороны, удар действительно прошедшего через овраг Воротынского. То есть это была уже для крымско-татарского войска катастрофа.
Д. Володихин
– И надо сказать, что Девлет-Гирей, получивший еще и эту поддельную грамоту, уже оставил колебания и начал стремительно отступать, бросая пленников, бросая ценное имущество награбленное, пытаясь защититься какими-то небольшими заслонами, чтобы уж русская армия совсем его не нагнала и не разбила полностью все войско.
Е. Холмогоров
– Ну, по сути, это была, конечно, катастрофа для крымско-татарских сил, то есть никогда больше они попыток именно вот стратегического наступления на Россию они не предпринимали.
Д. Володихин
– Ну потом в 1591 году был разочек, Казы-Гирей подошел к Москве и тоже был отбит. Но, в принципе, долго не предпринимали.
Е. Холмогоров
– Ну, во всяком случае, уже стало понятно, что Крымское ханство это опасный враг, но это уже не тот был враг, который мог бы уничтожить Россию полностью. Скажем, весьма характерно в этом смысле, что во время Смутного времени было много локальных татарских набегов с целью захвата, полона. Но, скажем, я себе представляю, что было бы, если бы войско типа Девлет-Гиреева двинулось на Москву там в 1611 году. Я думаю, на этом бы все и закончилось.
Д. Володихин
– Да. За несколько лет до него Василий Шуйский даже откупался от того, чтобы при нем крымцы не пришли под Москву. Ну вот Крым не решился в этот момент, видимо, память тех неудач была все еще жива.
Е. Холмогоров
– Да. Ну и потом уже, конечно, все-таки память о Молодях, она давила на крымцев каждый раз, когда они собирались на нас в поход. Хотя при том все равно врагом они были страшным, опасным. Скажем, именно крымское вторжение сорвало освобождение Смоленска в 1630 году, когда опять же Россия, фактически, оказалась в ситуации войны на два фронта. То есть только была объявлена война-реванш против Польши, и тут же начинаются активные крымские набеги.
Д. Володихин
– Если я правильно помню, это где-то 1633-34-й. Да, действительно, крымцы тогда во многом помешали, оттянули на себя войска.
Е. Холмогоров
– Собственно, после этого возникла тема со строительством капитальной, непрошибаемой для крымцев Белгородской засечной черты, которая протянулась через все опасные участки на очень отдаленных рубежах. Все-таки согласимся, что, скажем, Белгород несколько дальше от Москвы, чем, например, Ока и так далее. И в итоге, наконец-то, впервые Крымское направление оказалось в целом безопасным. И самое смешное, что это отлетело рикошетом в Польшу. Потому что ища добычи, ища каких-то интересных новых прибылей, крымцы задружились с Богданом Хмельницким. И, фактически, Россия выиграла, удивительным образом убила сразу двух зайцев одним ударом. То есть мы не только обезопасили себя, но и вызвали ту цепочку событий, которая привела к воссоединению Украины и возвращению Киева.
Д. Володихин
– И сейчас, возвращаясь к 1572 году из дальних далей будущего, хотелось бы добавить. После того, как Девлет-Гирей был разгромлен и отошел, наши воеводы с израненным, усталым войском, с огромными потерями, не могли уже выставить пять полков, но три все-таки могли выставить, они, тем не менее, пошли назад к Оке и вновь встали. Что бы ни происходило, может быть, Девлет-Гирей вернется, может быть, придут ногайцы, может быть, придут какие-то, как тогда говорили, царевичи или мурзы татарские – все равно войско будет стоять насмерть и не пропустит никогда никого ни за что к Москве. Это очень важный был момент. Люди истекали кровью, потери были огромные – все-таки очень серьезное было столкновение. Но переломили себя и вышли, чтобы вновь стоять за Россию. Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». Есть у нас свет, есть у нас победа. Господь смилостивился над православным воинством, даровал им одоление на враги. Замечательно. Это передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сейчас послушаем соответствующую случаю композицию Александра Константиновича Глазунова «Встреча и въезд князя» – наши с вами воеводы, князья Воротынский, Хворостинин и прочие с победой въезжают в Москву. Представьте себе.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, мы продолжаем беседу о сражении на Молодях в 1572 году с замечательным гостем нашей программы, известным публицистом, историософом, Егором Станиславовичем Холмогоровым. Егор, но вот это сражение, оно действительно избавило Россию от угрозы гибельной, страшной. И тем не менее, да, я согласен с вами в том, что в учебниках об этом сказано не столь уж много, стоило бы поговорить об этом поподробнее. Но, может быть, есть какие-то движения общественные или государственные в сторону создания некоего мемориала на месте этого сражения, установки каких-то памятников, отмечания каких-то памятных дат?
Е. Холмогоров
– Ну вот, к сожалению, всего этого совершенно недостаточно. И установлен на месте сражения небольшой достаточно такой камень памятный. При этом давайте сравним с теми комплексами, которые на Куликовом поле, на Бородинском поле, которые вот недавно, в последние десятилетия были созданы на поле сражения под Прохоровкой. То есть фактически везде...
Д. Володихин
– На Бородинском поле, там вообще лес памятников.
Е. Холмогоров
– Да. Ну, собственно, на Куликовом сейчас тоже. Вот по загадочной причине, скажем, опять же вот сейчас достаточно активно развивается комплекс памятников на Угре, на месте стояния. То есть там построен скит, в скиту диорама замечательного нашего художника...
Д. Володихин
– Владимирский скит Тихоновой пустыни.
Е. Холмогоров
– Да. Павла Рыженко с прекрасно совершенно диорамой «Стояния на Угре». Сейчас идет речь еще об установке памятника Ивану III. И на этом фоне, конечно, ситуация с Молодями выглядит ну откровенно оскорбительно.
Д. Володихин
– Я бы сказал, выглядит убого.
Е. Холмогоров
– Вот, к сожалению, Молоди попали в историографическую ловушку. Почему, на мой взгляд, прежде всего, потому что они приходятся на так называемый несчастливый период правления Ивана Грозного, когда свирепствовала опричнина. К сожалению, как я понимаю, даже воевода Воротынский стал жертвой этой репрессивной политики.
Д. Володихин
– Тут любопытно. Вот как раз Молоди это последняя большая битва периода опричнины. Видимо, то единство, которое проявили русские опричные, земские войска, русские опричные, земские воеводы у Молодей, вот это единство и привело царя Ивана IV к решению о том, что необходимо опричнину отменить. Месяц прошел после этого сражения, опричнина была отменена. Но вот в следующем году, по причинам, до сих пор неизвестным, герой сражения у Молодей князь Воротынский был казнен.
Е. Холмогоров
– Ну слава Богу, что хотя бы князь Хворостинин, он остался в живых. Он, в общем, всегда пользовался благосклонностью царя. И он еще успел выиграть фактически для России войну-реванш за ливонскую войну против шведов. То есть хорошо, что один герой Молодей смог послужить Отечеству и дальше. Ну во всяком случае, видимо из-за того, что как бы достаточно, ну черно-белая наша историография, в этом смысле. Считалось, что если в этот период у нас Иван Грозный уже злодей, значит, никаких великих достижений быть не может.
Д. Володихин
– Даже если он отсутствует на поле боя.
Е. Холмогоров
– Да, даже если он отсутствует на поле боя, даже если он тут особо не при чем, все равно, давайте не будем это акцентировать, а то получится неудобно. Одна из величайших битв в истории Росси и на, в общем, один из самых черных периодов. Поэтому все, скажем, практически, знали про сожжение Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году, а вот про разгром Девлет-Гирея в 1572 знали уже отнюдь не все. И вот этой вот наработанной идеи исторического культа битвы при Молодях, к сожалению, у нас нет. Только вот в последние примерно 10 лет...
Д. Володихин
– К сожалению.
Е. Холмогоров
– В том числе и, в общем-то, вашими, Дмитрий, усилиями...
Д. Володихин
– Спасибо на добром слове.
Е. Холмогоров
– Развивается это осознание важности этой битвы. Но увы, скажем, до наших чиновников она еще не доходит.
Д. Володихин
– И что там происходит вот сейчас? Вот действительно стоит один камень и все?
Е. Холмогоров
– Сейчас там очень трагическая вообще ситуация. Значительная часть поля битвы при Молодях может просто погибнуть. Погибнуть под застройкой. Потому что какие-то предприниматели решили, что ну отличный кусок для строительства логистического центра, по сути, склада. Ну это понятно почему, потому что где происходила битва? Битва происходила на дороге из Крыма в Москву, и сейчас это трасса Москва – Симферополь.
Д. Володихин
– Фактически это будет склад на костях.
Е. Холмогоров
– Да. И вот они сейчас уже подогнали туда технику, они собираются вот все это строить, и поле, большая часть поля при этом, в общем-то, погибнет. Там при этом они даже не планируют никаких охранных раскопок.
Д. Володихин
– Хочется надеться, что этому оказывается какое-то противодействие.
Е. Холмогоров
– Ну оказывается противодействие ВООПИКом, это Российским обществом охраны памятников истории и культуры. Местные жители, жители деревни Молоди, по счастью, оказались достаточно активными, достаточно энергичными, они выступают с протестами. Они привлекли к этой ситуации телевидение, были показаны несколько сюжетов по российским каналам. И, слава Богу, государство все-таки на достаточно высоком уровне сейчас прореагировало, то есть следственный комитет начал проверку по вопросу о законности этой застройки. И я надеюсь, что результатом проверки будет все-таки то, что это будет признано незаконным, какими бы там ни были действия, скажем, чиновников, какие бы там не были замешаны финансовые интересы и так далее. Потому что это святое место России, это совершенно справедливо, что там погибло множество русских воинов. И это уникальный археологический памятник, раскопки которого никогда, по сути, не производились. Это уникальный исторический памятник, там просто нужно создавать историко-культурный заповедник.
Д. Володихин
– Давайте приведем, скажем, аналогию. Уважаемые радиослушатели, представьте себе, что в Санкт-Петербурге, когда-то Ленинграде найдется вот такой же застройщик, который решит оттяпать себе кусок Пискаревского кладбища. Страшно, наверное, становится. Молоди не так известны, как блокада времен Великой Отечественной войны ленинградская, но, тем не менее, суть-то одна и та же. Давайте вот, Егор, помечтаем. Вы сказали, надо развивать в этом месте какой-то историко-культурный заповедник, мемориал, может быть. Как это должно в идеале выглядеть?
Е. Холмогоров
– Ну, у нас есть хороший пример в виде Куликова поля. Там есть храм замечательный, храм, поставленный еще в начале XX века. Там есть музейный комплекс. Там к этому музейному комплексу прилагается еще целый ряд памятников, есть вот специальные плиты от тех городов, войско из которых участвовало в этом. То есть здесь у нас тоже, я думаю, как минимум, должен быть храм, посвященный битве при Молодях, который должен либо посвящен святым этого дня, либо, например, архистратигу Михаилу в честь Воротынского. То есть должен быть памятник воеводам и всем русским воинам, которые там победили. Причем, есть хорошие как бы визуальные решения для этого. Скажем, тот же гуляй-город как часть этого памятника, он будет, я думаю, производить сильное впечатление. Должны быть проведены серьезные раскопки. Потому что все-таки битва происходила, на этот раз мы достаточно хорошо, точно можем ее локализовать. То есть там не будет такой истории, как с Куликовым полем, когда все время жалуются, что вот, слишком мало нашли, недостаточно археологических находок.
Д. Володихин
– Точная локализация.
Е. Холмогоров
– Я думаю, здесь, если, скажем, черные археологи не опередят в данном случае наших официальных археологов...
Д. Володихин
– А что, в общем-то, и происходит.
Е. Холмогоров
– Да, то все будет на месте, мы найдем достаточно много интересных свидетельств. И главное, это осознание того, что вот битва при Молодях, поле при Молодях должно быть включено в число так называемых исторических полей России, полей битв, на которых решалась судьба нашего государства и нашего народа.
Д. Володихин
– Я готов присоединиться к вам. Мне очень нравится картина, когда на всхолмье Молодей появляется храм, скажем, Михайловский, когда там появляется памятник героям, которые стояли там насмерть и многие из которых сложили там голову за Отечество. И я был бы очень рад, если бы там появился хотя бы небольшой музей, там экспонировались бы, скажем, находки археологов, а кроме того можно было бы из крупных столичных музеев добавить туда экспонатов, чтобы можно было водить экскурсии. Вот это хорошая, правильная картина гражданской и одновременно христианской святыни. Вот все это хорошо было бы создать в течение нескольких лет. Потому что через пять лет Россия отмечает четыре с половиной века – юбилей битвы у Молодей – круглый, красивый и буквально зовущий к себе усилия по монументализации этого места. Спасибо за внимание. До свидания.
Е. Холмогоров
– До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час