Поделиться
У нас в гостях был учитель информатики в ГБОУ Школа №171, начальник отела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени М.В. Ломоносова, Илья Самоненко.
Разговор шел о том, какое место в жизни человека сейчас начинают занимать роботы и искусственный интеллект, и как способность человека делать ошибки ставит его выше машины.
В. Емельянов
- Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер» а радио «Вера», в студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
- Добрый «Светлый вечер».
В. Емельянов
- Мы сегодня с Аллой решили поговорить о роботах в жизни общества, то есть в нашей с вами жизни, о проблемах искусственного интеллекта. Вот начиная с 20 века, после того как чешский писатель Карл Чапек придумал слово «робот» наша цивилизация помешалась на этой идее, теперь роботы нас окружают везде, начиная от продуктового магазина и заканчивая…ну…
А. Митрофанова
- Самолётами.
В. Емельянов
- Ну. Пусть будет так, более печальный хотел пример привести, но не буду, «Светлый вечер» все-таки, и люди как-то успокоены. Везде они, собственно говоря, понятно, что цель изначальная – избавить человека от труда непосильного, иногда посильного, чтобы якобы освободилось место для творчества, для каких-то мыслей. Для развития художественных наук и так далее. Таким образом роботы буквально от и до, в принципе, нас захватили уже в свой плен. Так ли это на самом деле, могут ли умные машины действительно разгрузить нас, или хотя бы в отдалённой перс перспективе, вот об этом и не только, мы решили поговорить с учителем информатики в ГБОУ Школе №171, начальником отдела научно-методичес
И. Самоненко
- Здравствуйте, добрый вечер.
А. Митрофанова
- Мне бы хотелось к этому перечню Володиных вопросов прибавить еще один, когда нас роботы разгружают, то чем мы сами загружаем себя. Мы же ведь тоже, наверное, каким-то сознательным или несознательным образом распределяем собственное время, какое его количество тратится на социальные сети и прочую такую замену живого человеческого общения, я думаю, об этом тоже сегодня попытаемся поговорить. Но сначала мне бы очень хотелось, чтобы вы нам рассказали, поскольку вы в школе работаете и в МГУ, чтобы вы нам рассказали о том, какова, скажем…вот есть практическое измерение у этой темы, связанной с роботами, нас слушает огромное количество родителей, которые думают сейчас: в каком направлении им разворачивать своих детей, на что им обращать внимание своих детей, чтобы они выбрали себе такую профессию, которая лет через 10-20 окажется востребованной в нашем стремительно меняющемся мире.
В. Емельянов
- То есть ты априори считаешь, что будущее за инженерными технологиями?
А. Митрофанова
- Я реалист, я понимаю, что мы никуда не денемся от этого, и можно, кончено, этому сопротивляться, прятаться в пещерах, но факт остается фактом: то, что мы сегодня пользуемся мобильными телефонами, вспомнить, что было 20 лет назад, как говорят в Одессе: «это две большие разницы», это два разных мира, и мир, в котором мы живем сейчас, мы тогда себе даже не представляли. Тоже самое, я думаю, нас ждет и через 20 лет с теми реалиями, которых мы сегодня себе не представляем.
В. Емельянов
- Илья, я тогда дополню Аллин вопрос уже до кучи, и мы на 15 минут будем отдыхать, а вы будете нам рассказывать. Вот в связи с тем, что, понятно, что в сторону инженерии движется творческая мысль в том числе, и помимо того какие специальности будут востребованы, о чем спрашивает Алла, хотел бы уточнить вот какой момент: а как родителям понять, а есть ли у ребёнка склонности к инженерии, это не только, наверное, что он к кубикам тянется охотнее, чем к машинкам и так далее. Вот какие действительно признаки, на которые родители могут обратить внимание. Все, мы пошли, а вы рассказывайте.
И. Самоненко
- Так, спасибо за такое обилие разнообразных вопросах, постараюсь в них не утонуть. То, что касается профессий будущего, конечно, современный мир меняется очень быстро, вообще, говоря, сложно так четко предсказать, какие профессии реально будут востребованы через 10, 20, и тем более 30 лет. Дело в том, что могут появиться просто новые профессии, непохожие по своей сути на те, которые есть сейчас. Даже, я знаю, создан атлас, он называется «Профессии будущего», можно его посмотреть, несложно найти в Интернет. То, что касается выбора, который есть у родителей и детей, вот это направление современной инженерии, конечно, уже резко отличается от того, что мы привыкли ассоциировать со словом «инженер», наоборот, там 20-30 лет назад. Если раньше все, что просто какой-то человек, грубо говоря, с гаечным ключом…
В. Емельянов
- 180 р, живу с мамой.
И. Самоненко
- Ну, вот да.
А. Митрофанова
- Ну, разные были варианты. У меня родители – инженеры, и все прекрасно, замечательно, занимались они тем, что создавали ювелирные чертежи, потрясающе красивые. Я ничего в них не понимала, но оторваться не могла.
И. Самоненко
- Да, но все-таки с инженерией пока у многих некая узость такая, что если ты выбрал инженерию, то ты будешь находиться в довольно узких рамках, у тебя там будут какие-то успехи или успехов не будет, но это нечто узкое. Все-таки сейчас есть переплетение инженерии и большого количества других, на самом деле, направлений. Я думаю, мы с вами сегодня немножко об этом поговорим, например, о переплетении инженерии и биологии, нейробиологии, то есть если вы выбираете в целом это направление, то обязательно надо понимать, что что-то еще будет в вашей деятельности, не только такая чистая математико-прогр
В. Емельянов
- Это понимает ребенок, а как, я спрашивал, ка родители распознать могут его талант. Вы сейчас говорите о школе, а все-таки становление личности ребенка, ну, сейчас не будем вдаваться в какие-то различные методы и определения, когда личность начинается, но все-таки лет с 3-5 уже какие-то базовые кирпичи закладываются, характер.
И. Самоненко
- Ну, возможно, я вот честно скажу, что здесь не очень знаком с этими вопросами, когда ребенок еще совсем маленький.
В. Емельянов
- Да, я понял.
А. Митрофанова
- Илья все-таки в школе преподает, на это области специализируется
И. Самоненко
- Да, я преподаю именно в старшей школе и со студентами.
В. Емельянов
- Но это же не мешает предполагать.
И. Самоненко
- Но все-таки, понимаете, мое такое ощущение, как родителя, скажем так, пока ребенок еще маленький, то, возможно, не нужно быть к нему слишком требовательным в плане направления. Все-таки такое бывает, что родители осознанно или неосознанно пытаются свои какие-то планы реализовать через ребенка, так делать не стоит.
А. Митрофанова
- И растят из него Олимпийского чемпиона, а он хочет фиалки выращивать.
И. Самоненко
- Опять же сейчас, если говорить про Москву, очень много есть разных и вне школы площадок, где с самого раннего возраста ребенок может себя попробовать. В частности, у нас в университете проходит ежегодный хороший известный фестиваль науки, Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, запустил это мероприятие, там больше 10 лет назад, и сейчас это очень большая разноплановая история, в рамках этого мероприятия, например, у нас проходит конференция проектных работ для… в общем, это младшеклассники, первый класс, даже есть те, кто в детском саду.
А. Митрофанова
- Проектные работы?
И. Самоненко
- Да
А. Митрофанова
- Вот эти кнопки 6-тилетние делают проектные работы?
И. Самоненко
- Да, понимаете, это, вообще, вещь была совершенно удивительная, когда я увидел, как это все проходит, этим занимаются у нас на факультете биоинженерии, биоинформации, то есть специалисты оттуда такого биологического плана. Конечно, понятное дело, что все ребенок сам не сделает, естественно это большое участие родителей, но все равно итог работы вполне серьёзный, это настоящие стендовые доклады, они, значит, приходят в университет, доклады распечатаны, они висят на больших стендах, и, как вы сказали, эти кнопки стоят рядом, есть вполне серьезная комиссия преподавателей МГУ, которая подходит к этим докладам.
В. Емельянов
- Со стороны это, наверное, смотрится очень потешно.
И. Самоненко
- Да, и мы слушаем, что они рассказывают. И здесь, конечно, просто диву даешься, как действительно ребёнок, который, казалось бы, который просто в кубики должен еще играть, уже начинает постепенно проектно мыслить на будущее.
А. Митрофанова
- Главное, чтобы ребенок потом не сказал родителям, что они лишили его детства, отправив в проектную работу при МГУ.
И. Самоненко
- Нет, конечно, эти проекты должны быть интересны, они должны быть совершенно не насильственного плана. Для более старшего возраста тоже много чего есть интересного, сейчас создается по Москве так называемые ЦМИТы, это центры молодежного инновационного творчества, такие как бы студии, на самом деле – это коммерческие предприятия, но вполне доступные для широкой общественности, скажем так.
А. Митрофанова
- Бюджетные.
И. Самоненко
- Да, куда можно прийти, даже с очень маленькими детьми, конечно, не детский сад, постарше уже чуть, и там с преподавателями, которые там работают тоже делать некоторые проекты. Там есть 3D-принтеры, что-то связанное с робототехникой, так что большой есть спектр возможностей, я бы даже сказал, не то что излишне большой, но можно запутаться в выборе.
А. Митрофанова
- Ещё знаете, что важно из того, что вы сказали: в педагогике главное даже не как, в педагогике главное- сам. Это слово ключевое, что ребёнок Сам, и в этом смысле, даже если из него не вырастет Ньютон, Лобачевский, какой-то великий ученый-изобретат
И. Самоненко
- Конечно.
А. Митрофанова
- Это, по-моему, замечательно.
А. Митрофанова
- Илья Самоненко, учитель информатики в школе номер 171, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- 7 класс был.
А. Митрофанова
- И вы описали, какой это восторг, когда вы наблюдаете, как собирается автомобиль, как в этом принимают участие машины и так далее. Поскольку мы с вами сегодня о роботах говорим, у меня такой вопрос, связанный с тем, что все-таки эти машины все больше и больше места в нашей жизни занимают. Вот эти самые роботы, если в широком смысле, гаджеты в том числе, получается так, что мы действительно им делегируем огромное количество полномочий. У нас есть роботы-пылесосы, у нас есть роботы, я не знаю, какие-то снегоуборочные.
В. Емельянов
- Мыть окна.
И. Самоненко
- Зубные щетки.
А. Митрофанова
- Да, роботы, которые моют окна, робот-щетка. И будет только больше. Так вот, скажите мне, пожалуйста, на этом самом заводе. Куда вы ходили с вашими школьниками, через 10 лет, возможно, не нужно будет никакого человеческого участия.
И. Самоненко
- Уже сейчас там большие фрагменты готовятся только роботами.
А. Митрофанова
- Как к этому относиться? Вот лично вы к этому относитесь? К тому, что человек все меньше пространства имеет для того, чтобы себя таким образом реализовать.
И. Самоненко
- Смотрите, здесь, наверное, вот эта тема, которую вы указали, она будет расслаиваться на очень много вопросов. Первый вопрос, о нем, я думаю, мы сейчас как-то поговорим, это: что, грубо говоря, робот может сделать сам, автономно, без человека, и второй вопрос6 что робот может сделать при помощи человека, на самом деле, это две очень большие разницы. Сейчас даже про второе расскажу историю, потому что только что у нас случилась, в школе мы проводили общемосковский семинар для учителей и школьников по нейроуправлению и нейропилотирован
В. Емельянов
- Шапочка какая? Резиновая?
И. Самоненко
- Похожа на резиновую, она такая плетеная.
А. Митрофанова
- В нее встроены специальные штучки.
И. Самоненко
- В неё встроены датчики, которые снимают некоторую активность головного мозга, выглядит она просто как обыкновенная шапочка, более того, если говорить про будущее, они будут все более и более незаметными, то есть в какой-то момент можно даже не заметить, что на человеке она есть, это будет как будто татуировка, сделанная на голове. Эти датчики собственно передают информацию активности головного мозга человека на устройство. Что это за активность? Просто эмоции, то есть человек с совершенно неподвижным лицом, просто меняя свое эмоциональное состояние, начинает управлять объектами вокруг себя. У нас был такой квадрокоптер небольшой летающий, и он летал по нашему залу, а вот этот нейропилот, тоже если говорить про профессию будущего, когда мы бы знали, что будет новая профессия – нейропилот? Человек, который изменением своих эмоций будет управлять какими-то объектами вокруг себя, при этом он мог даже ходить просто. Он идет по классу, даже говорит с кем-то, и параллельно, он человек обученный был, часть его мозга работает на управление квадрокоптером, который летает по залу.
А. Митрофанова
- Поскольку я алармистка, у меня сразу возникает вопрос: а что будет, если до этого дорвется человек, который не умеет управлять своими эмоциями?
И. Самоненко
-Скорее всего просто ничего никуда не полетит, то есть квадрокоптер не взлетит, хотя один из наших школьников- восьмиклассников не побоялся и шапочку одел, ему потребовал немножко настроиться, это настройка эмоциональная, программа должна коррелировать эмоции человека, как он думает, как он мыслит, вообще, эти состояния его с формальным управлением, и вот когда делается это, то начинается уже управление. Конечно, когда человек выйдет из себя, мы об этом сегодня немного скажем, есть интересные истории, то скорее всего может быть какая-то авария или что-то еще.
В. Емельянов
- Вы сказали, что это второе: что не может робот без человека.
И. Самоненко
- Да, то есть резюме такое: конечно, компьютеры, роботы, можно объединять их общим термином. Будут все сильнее входить в нашу жизнь и эффект от их работы будет ощущаться в том случае, когда человек им управляет, это может быть либо управление джойстиками, либо вот такое управление через нейропилотирован
А. Митрофанова
- Фильмы сейчас один за другим выходят про восстание машин.
И. Самоненко
- Да, «Терминатор» там в 80-ые годы. Потом все больше и больше. И в каждом новом фильме нам рассказывают, что уже не се8годня-завтра к нам придет Терминатор, по-моему, будущее, которое там было описано, это 2020 какой-то год, совсем рядом, то есть люди, находясь, в 80-ых годах, что через 40 лет это состоится. Сейчас говорят тоже, что вот через 10 лет там будет такой принципиальный скачок, машины, вдруг, станут разумными, взбунтуются, и непонятно, что будет с нашей судьбой. Вот тут сейчас я, если можно, немножечко с таким скепсисом отнесусь к этой всей истории именно со стороны такой формальной математики.
В. Емельянов
- А мы поймем что-нибудь?
И. Самоненко
- Да. Не волнуйтесь, я не буду каких-то сложных формул использовать, чтобы наших слушателей не пугать, я буквально, на пальцах расскажу, но расскажу некоторые факты, которые безусловно известны тем, кто занимается математикой, информатикой теоретической. С чем они связаны, с тем, что все –таки есть некоторые задачи, которые, в принципе, реально не под силу компьютеру или роботу, мы будем их объединять как бы. Даже есть такой термин: алгоритмически не разрешимые задачи, что имеется в виду, я приведу простой пример такой задачи, чтобы понять, и немного его прокомментирую. Все мы в основном работаем за компьютером, вот включили компьютер, текстовый редактор, что-то там пишем, и, вдруг, раз, компьютер у нас завис по непонятной для нас причине, что-то там крутится, мышка не бегает, клавиатура не откликается, что самое неприятное в этой истории? Не то, что он завис, а то, что мы не понимаем то ли надо минут 5 подождать, и он отвиснет, то ли уже все, надо его перезагружать, если что-то не сохранили, то извините, все пропало.
В. Емельянов
- Я всегда говорил, что печатаная машинка лучше, чем компьютер, и работать приятнее, когда слышишь цокот клавиш.
И. Самоненко
- Да, и она не зависнет в отличие от компьютера. В этом смысле есть естественное такое желание: давайте сделаем контролирующую программу, которая будет строго следить за работой компьютера, такую отдельную программу, и уж если по той или иной причине компьютер у нас завис, она честно говорит: все зависло, перезагружайте и не тратьте свое время, либо как-то бы починила бы это зависание, вот с какого-то цикла она починила. И все будет снова работать. Вот есть такая проблема того, что программы иногда зависают, и вот оказывается, математики умеют строго доказывать такой факт, что невозможно написать программу, которая следила бы за работой другой программы и проверяла бы ее на зависаемость, честно проверяла. Кто-то из наших слушателей скажет: «Ну, как же, есть такой диспетчер задач, который показывает нам работу программ», но вот он на самом деле не то чтобы нам врет сильно, но он не знает до конца происходящего на компьютере, он по каким-то косвенным признакам говорит, что либо работает, либо не отвечает, потом все еще может свернутся, и он поменяет свое решение. Но вот сейчас говорю: строгой программы, которая следила бы за другой программой зависла она или нет, вот этого в принципе невозможно сделать, это не зависит от того, что пока такого не придумали, а потом все будет быстрее, и они смогут это делать. Нет, там есть такие фундаментальные логические противоречия, которые не позволяют написать такую программу. Я даже приведу примерные идеи, какие могут быть противоречия. Может быть вы слышали про такой парадокс, говорят, либо парадокс лжеца, либо парадокс брадобрея.
В. Емельянов
- Нет, я не слышал, может быть, слышал под другим соусом.
А. Митрофанова
- Вы мне кратко рассказали перед программой, это очень интересный парадокс. Воспроизведите, пожалуйста.
И. Самоненко
-Да, я вам кратко рассказал. Кратко вот такая ситуация, может быть, даже вполне житейская. Есть военная часть, в военной части начальник, есть брадобрей, цирюльник, так сказать. И начальник дает такое поручение: брей тех и только тех, кто не бреется сам. В принципе, вполне логично: если человек сам бреется, чего его брить, если не бреется, то, конечно, брить, должны же быть все бритые в военной части. И вот как вы думаете, какая проблема у брадобрея?
А. Митрофанова
- Я уже знаю, я молчу.
В. Емельянов
- Откуда я знаю, какая у него проблема. Может быть, ножницы у него тупые или ножи заржавели.
И. Самоненко
- Главная логическая проблема брадобрея – что делать со своей бородой. Если он не будет себя брить, то по приказу он обязан себя брить, а если он будет себя брить, то он опять же нарушает приказ, потому что он бреет того, кто итак сам бреется. Более простая такая интерпретация этого же парадокса – это фраза «Я лгу». Это я что сейчас сказал – правду или ложь?
В. Емельянов
- А откуда я знаю.
А. Митрофанова
- В том-то и дело.
И. Самоненко
- Смотрите, «Я лгу» - если это правда, то это ложь, а если «Я лгу» - это ложь, то ложь это ложь, то есть правда.
А. Митрофанова
- Минус на минус дает плюс.
В. Емельянов
- Удобная профессия инженер, я смотрю.
И. Самоненко
- То есть каждый раз получается такое противоречие, которое само себя отрицает. А на самом деле все является частным случаем более общего факта парадокса Бертана Рассела, но не будем об этом, а скажем следующее: оказывается, идея строгого обоснования, что компьютер не может проверить на зависаемость другую программу как раз основано на этой идее парадокса лжеца или брадобрея, но чтобы этот пример завершить нам и окончательно понять нам, представим, что несчастный брадобрей пришел к нам в студию и спрашивает: «Ну, что мне делать?», он-то не успокаивается.
В. Емельянов
- Я бы на его месте просто забил бы на это.
А. Митрофанова
- Вот, вы первым же ответом дали тот ответ, который я и думал здесь услышать. Понимаете.
В. Емельянов
- А как?
И. Самоненко
- Вот именно: а как? Вы сейчас совершили в каком-то смысле спонтанный немножко, немножко ошибочный поступок. Человек к нам пришел помочь, понятно, что он пришел с какой-то непонятной, глупой задачей, и мы не будем на него тратить время, мы скажем: «Ну, успокойся, делай что хочешь, только нам здесь не мешай», и вот эта способность человека, вдруг, действовать спонтанно и ошибочно как раз и ставит нас, как ни странно, выше компьютера, вот компьютер на самом деле не умеет ошибаться, в этом его слабость, а наша способность человека – действовать спонтанно и иногда тем самым ошибочно как раз ставит нас выше, в частности, благодаря этому программисты, живые люди могут в программах находить ошибки, зависания и другие проблемы.
В. Емельянов
- Очень интересная проблема, мы продолжим ее обсуждать буквально через минуту. Напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера, ее ведущие Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, наш сегодняшний собеседник учитель информатики в школе 171, начальник отдела научно-методичес
А. Митрофанова
- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова, и напомню, что в этой студии мы говорим о роботах, о том, что ждет нас в ближайшее время, и есть ли риск, что эти киборги заполонят нашу планету или все не так страшно в нашей жизни, и главное- кто такой человек в этой новой системе координат, в чем наша сущность будет проявляться, если все за нас будут делать машины, вот об этом обо всем поговорим во второй части программы с нашим гостем Ильей Самоненко, учителем информатики в 171 школе, начальником отдела научно-методичес
В. Емельянов
- Давайте продолжим все-таки линию относительно того, что компьютер не может ошибаться, в этом его слабость, в этом наша сила, да, что человеку свойственно ошибаться. А здесь уже начинается совершенно другая проблематика, потому что что такое ошибка? Ее надо оценить, ее надо принять или не принять самому человеку, или обвинить в этом людей, которые виноваты по мнению человека, который совершил ошибку. Нет, не перевести стрелки, а проанализировать
И. Самоненко
- Это невозможно.
В. Емельянов
- И Слава Богу, что это невозможно. Потому что я представляю себе, что нас окружают компьютеры, которые неспособны ошибиться, в принципе.
И. Самоненко
- Это вопрос еще, понимаете, как бы ошибка ошибке рознь, это очевидно. Даже дважды два - пять, это ошибка, а вот вышел ты, допустим, на пять минут позже из дома, опоздал на работу, но зато там какое-нибудь несчастье тебя миновало, это была ошибка опоздать или нет? То есть какие-то есть вещи, когда неочевидно ошибка это или не ошибка, просто спонтанное какое-то действие привело к какому-то результату, а что было бы если бы этого действия не было неизвестно.
А. Митрофанова
- Бывает, что спонтанные действия приводят и к трагедиям, тогда это совсем другой финал, это тоже часть человеческой природы, о которой мы сегодня говорим, а с точки зрения математики все-таки почему вы говорите о том, что преимущество человека в том, что он может совершать ошибки, а компьютер нет, и в этом наше превосходство перед машинами, в чем оно выражается?
И. Самоненко
- Ну, вот я только что пытался как раз в первой части программы, как смог, донести. На самом деле, такими же простыми аналогиями я пытался такие сложные вещи, которые внутри математики живут, объяснить. Действительно это простая проблема проверить программу на зависаемость доступна человеку, программист, посмотрев на код, разбирается рано или поздно, компьютер с этим не справится. Другое дело, вот вы произнесли такой термин – киборг, это понятие, которое в себе связывает и нечто человеческое, и нечто электронное, компьютерное, автоматное. И, наверное, как раз если посмотреть в будущее. Что нас там ждёт, как раз надо пойти этим путем, киборговидные сущности, возможно, будут все сильнее и сильнее приходить в наш мир, то есть это не отдельно компьютер и человек, а некоторая разумная гармоничная связь чего-то компьютерного и человеческого.
В. Емельянов
- Чего-то совершенного, можно, наверное, сказать другими словами?
А. Митрофанова
- Не знаю насколько совершенное.
И. Самоненко
- Кто компьютер у нас совершенен или человек?
А. Митрофанова
- Ни то, ни другое.
И. Самоненко
- Нет, вот именно такое механистическое и такое живое в полноте этого слова, человеческое. Вот если придумать и разработать гармоничную связь между этими понятиями, как раз это и будет то, что будет двигать нашу цивилизацию вперед, причём не к упадку, а к некоторому такому расцвету все-таки. Понятно, что мы зачастую относимся с опасением к некоторым новым технологиям, потому что они новые, непривычное, но, с другой стороны, наши дети к этому относятся уже более просто, легко это все воспринимают.
В. Емельянов
- То есть вы считаете, что человечество ждет такого мессию в виде робота, который бы совмещал в себе нечто человеческое и совершенное с точки зрения машин.
И. Самоненко
- Я не знаю, мессия, я бы не сказал.
В. Емельянов
- Я просто к чему подвожу: раньше люди ждали мессию, как спасителя, все-таки это было связано с душой, а сейчас мы получается ждем непонятное что-то, наверное, киборг.
А. Митрофанова
- Который устроит нам всем максимально удобную жизнь.
И. Самоненко
- Дело в том, что все-таки жизнь мы строим сами себе, никакой робот за нас ее не построит.
А. Митрофанова
- Это очень важно понимать, кстати.
И. Самоненко
- Да, это важно понимать, другое дело, что благодаря вот этой инженерии все эти устройства вокруг нас будут все более удобные и совершенные для того, чтобы нам облегчать те или иные вещи. Вот, например, такая вещь, как экзоскелет, тоже сейчас развивающееся направление, когда человек либо просто слабый физический входит внутрь такого некоего корпуса и может поднимать тяжелые вещи, либо он может быть инвалидом, то он сможет и ходить, и поднимать тяжелые вещи.
В. Емельянов
- его можно реабилитировать.
И. Самоненко
- Да, и как раз мы будем видеть нечто, что можно назвать словом «киборг», потому что это слияние человеческого, естественного и механического, но если между ними установлена удобная связь, но именно все-таки это связь какая? Пока мы говорим про одностороннюю связь, человек управляет этим устройством, которое вокруг него, которое стало в каком-то смысле частью его, но это все равно первично человек.
А. Митрофанова
- Илья, вы знаете, сейчас будет философский вопрос, у нас в студии они част звучат, но вы меня заранее простите, если, вдруг, он окажется неудобным. Вы говорите, а я вспоминаю, как возникла пластическая хирургия, как возможность, как отрасль медицины, которая помогает людям, вернувшимся с войны, обрести снова более-менее приличный, гладкий вид несмотря на те чудовищные увечья, которые они могли в результате ранения приобрести. Что мы имеем сегодня в виде пластической хирургии? Мы имеем такие чудовищные перекосы, что, в общем, даже это и ловушка, когда человек говорит: «Нет, со мной такого не случится», и, бац, и попадает, и у него случаются такие последствия, о которых он, может быть, сам не догадывался. Но теперь они у него в буквальном смысле слова – на лицо.
В. Емельянов
- Что касается пластической хирургии, я должен, Алла, тебе возразить, потому что врачи своих пациентов предупреждают о том, что это неизбежно.
А. Митрофанова
- Но люди все равно на эту удочку попадаются.
В. Емельянов
- Попадаются.
А. Митрофанова
- Что касается того, что вы сказали про людей с ограниченными возможностями, это чрезвычайно важно, потому что они смогут восполнить те пробелы в физических способностях, которых у них нет, и таким образом достроить свою жизнь до максимально деятельного состояния, но мы устроены так, что мы буем этим пользоваться и в другой области тоже, также, как и в пластической хирургии, нам захочется максимально это использовать в нашей жизни, нам захочется, чтобы робот вместо нас сделал одно, другое, третье, пятое, десятое. Мы таким образом, вообще, в какой-то момент можем исключить физический труд и дискомфорт физический из своего бытия.
В. Емельянов
- Он и сейчас исключен практически.
А. Митрофанова
- Ну, не до конца все равно.
В. Емельянов
- Ну, от кухни к кровати, я считаю, что да.
А. Митрофанова
- Ну, возможно, но есть какая-то связь, я не знаю, как это устроено, как это работает, между тем, что человек все-таки трудится физически и преодолевает какой-то внешний дискомфорт и тем, как работает его душа. Вот эта фраза: «Не позволяй душе лениться», она же лежа на диване, очень трудно проводить какую-то серьезную душевную работу, если только это не связано с чтением какой-то сложной духовной литературы, но если человек читает сложную духовную литературу, то он вряд ли будет в этот момент прям вразвалку лежать на диване, он скорее всего и внешне будет таким образом собран. Вот кем в этом смысле может стать человек, когда в его жизни останется минимум дискомфорта, максимум комфорта, которым его обеспечат машины, во что тогда может превратиться наша собственная душа. Нет ли здесь проблемы?
И. Самоненко
- Вы знаете, мне кажется, тут следующее: во-первых, то, что вы сказали про хирургию пластическую, то, что она сейчас нам демонстрирует какие-то ужасные результаты, это скорее не вина хирургии, не вина тех технологий, которые были созданы для это хирургии, это вина человека, что мы так бездумно распоряжаемся с медициной.
А. Митрофанова
- Классический пример с ножом: им можно порезать хлеб, а можно убить человека.
И. Самоненко
- Тоже самое, наверное, будет здесь, то что опять же опасения, что компьютеры совсем все будут делать, это как помните мультик: «Вы и есть за меня будете?», все-таки вряд ли мы все делегируем компьютерам.
А. Митрофанова
- Ну, мы уже это делаем.
В. Емельянов
-Я думаю, что мы, наверное, оставим себе что-то типа есть, размножаться и плодиться.
И. Самоненко
- Возможно, даже все-таки, конечно, общество имеет некоторое расслоение, и то, что какие-то устройства будут доступны одним слоям, они же первое время будут очень дорогие, и не будут доступны другим слоям, то, конечно, сохранятся и труд, и все на свете.
В. Емельянов
- Как и сейчас.
И. Самоненко
- Такого повсеместного замещения у всех жителей планеты каких-то работ посредством устройств и так далее не будет, это настолько отдаленное будущее, что говорить о каком-то обозримом будущем нельзя, ну, 20-30 лет.
В. Емельянов
- Ну, слушайте, 100 лет прошло как был изобретен автомобиль или чуть больше, смотрите, но я не знаю, в процентном соотношении в количественном, если взять жителей земли и взять автомобили, я уже не говорю, сколько было сделано их, сколько их лежит на свалках или превратилось в переплав и так далее, сколько сейчас людей имеют автомобиль, а прошло всего сто лет, не так много с точки зрения истории.
И. Самоненко
- Но тем не менее ногами-то мы не перестали ходить, автомобили, конечно, есть, но мы и ходим, и бегаем.
В. Емельянов
- Согласен. То есть Алла подводила как раз к тому, с чего мы начали, что должно возобладать какое-то творческое начало, созидание такое.
А. Митрофанова
- Нет, я говорила о другом, хотя и о творческом процессе тоже в каком-то смысле. Вот смотрите, тесто сейчас, как чаще всего изготавливают? Заливают ингредиенты в специальную машину, которая все сама смешает и потом еще испечет хлеб, а потом, вдруг, выясняется, что, вообще, замес теста – это был очень важный процесс для семьи, когда вся семья собиралась вместе, бабушка там месит тесто, к ней подбежит внучка, они о чем-то поговорят. Вот эта часть, которая ушла из нашей жизни, вот эта творческая составляющая в ремесленном труде, мне кажется, что мы в этом смысле что-то потеряли. Я могу сейчас даже другой пример привести: человеческое общение. Как часто мы сегодня через социальные сети общаемся, и не общаемся лично.
В. Емельянов
- Это сложно тоже, можно несколько фраз просто смайликами написать, зачем затрачиваться на слова еще.
И. Самоненко
- Нет, конечно, то что вы сейчас затронули, это связано с социальными сетями и Интернетом, потому что все устройства, о которых мы с вами говорим, безусловно все больше будут вливаться в глобальную сеть, и сама философия – что же такое Интернет, и как он влияет на человека, на социум, это все большие вопросы, как раз, правильно сказали про общение, здесь тоже можно привести такой любопытный пример. Если у меня есть какой-то друг, я мог бы с ним пообщаться лично, но в какой-то момент теряю контакт, например, и он у меня остается в социальной сети, и, получается, я вроде как знаю, что происходит в его жизни. Вообще, за несколько лет, даже словом с ним не перемолвившись. Вот он съездил на отдых, вот он написал про свою новую работу, у него ребенок родился, но грубо говоря, надо понимать, что я смотрю просто на монитор, то есть я захожу в свой аккаунт, и мой аккаунт общается с сего аккаунтом, такими терминами. Опять же, если уйти в более формальную историю, что такое аккаунт? Это просто где-то есть сервер, на этом сервере записаны какие-то данные, битики, нолики и единички, и то, что человек берет и выкладывает свою фотографию, это просто где-то на сервере нолики становятся единичками и наоборот, но дальше, что интересно? Я увидел фотографию, мне она понравилась, я там ему поставил лайк или хороший комментарий, что это такое? Тоже на каком-то сервере нолики стали единичками, а человек почувствовал естественно некую эмоциональную радость, что его фотографию оценили, или, наоборот, кто-то обругал фотографию тогда, конечно, это трагедия, особенно у девушек, это же ужас, и, получается, что эмоции человека просто завязаны, завинчены на какие-то биты на сервере, получается, что человек уже не полностью существует здесь и сейчас в комнате, в помещении, а часть человека находится там, в кодах. Об этом, на самом деле, философы постмодерна много говорили, и это, конечно, в каком-то смысле было предсказано: частичное слияние человека и кода, вот оно и происходит, и как с этим жить, как с этим обходиться – это большой вопрос. Вот тоже пример яркий, если у человека бывает операция на сердце, сейчас я знаю, ставят некоторые клапаны, которые имеют возможность подключения к сети, чтобы врач наблюдал в реальном времени за активностью сердечной деятельности человека, а что такое наблюдение? Это тоже данные, которые ушли на какой-то сервер, а на том сервере просто нолики стали единичками, получается, Интернет, как сообщество, вот множество этих всех данных, в том числе изменяется от сердцебиения человека, то есть у человека меняется пульс, нолики становятся единичками, то есть глобальная сеть почувствовала сердцебиение. А из-за какой-то ошибки, например, это же просто программа, там же тоже моет быть ошибка пользователя, и, вдруг, замкнулись эти битики от биения сердца с битиками от лайков, которые ставят на фотографии, это возможно уже все, и получается, что у человека усилился пульс, а я из-за этого на другом конце земли, вообще, испытываю что-то эмоциональное, потому что мне так оценили фотографии. Это, конечно, сложно так осознать, мы так просто говорим, но к чему это все приведет, это большой вопрос, как с этим всем сосуществовать.
А. Митрофанова
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня учитель информатики в 171 школе, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- Ну, конечно, с ребятами мы это обсуждаем и в рамках урока, и на дополнительных занятиях, и в рамках внеурочной деятельности. Что здесь можно сказать, может быть, подобные разговоры по началу для детей кажутся такими новыми, но, в общем, они достаточно быстро в эти вопросы входят. И опять мы здесь можем вернуться к тому, с чего мы с вами начали, что, да, это есть, это некий такой феномен нашего окружающего мира, Интернет, от него мы никуда не денемся, но это вовсе не означает, что его надо как-то бояться или как-то блокировать, можно просто понять, как разумно с этим процессом взаимодействоват
А. Митрофанова
- Вы даете детям, другими словами, инструмент, которым они должны научиться пользоваться, в процессе этого обучения, я очень надеюсь, что все-таки у человека начинает формироваться представление о том: кто я и кто машина, что между нами есть некая граница, что я по-прежнему в своей жизни принадлежу самому себе, то есть моя жизнь принадлежит мне, и я должен ее выстраивать самостоятельно, что эта машина мне не заменит тех важных жизненных функций, которые я как человек воспроизвожу ежедневно и не заменит какой-то сердечной работы, мне кажется, особенно в том возрасте, в котором вы с детьми над этими вопросами задумываетесь, очень важно еще и такие философские вопросы поднимать: где здесь я? Кто я в этом мире? И какую часть моей жизни, моей души я никогда машине не отдам, потому что она принадлежит только мне?
И. Самоненко
- Конечно, здесь, опять же, только по моим ощущениям, по ощущениям от общения с теми ребятами, которые у нас в школе, в общем-то, тут есть понимание, что действительно мир обстоит именно так, что есть инструменты – машины, но это только инструменты, и как бы они ни были похожи по своим функциям, по своему виду на людей, инструментами они, извините, и останутся. И важное наше умение – это научиться правильно этими инструментами управлять, а там писать стихи, чувствовать, влюбляться, разочаровываться
В. Емельянов
- А потому что мы с Адамовых времен, не знаю, как бы заделаны на совершенно другие вещи, даже все эти технологии, о которых вы говорите, смотрите, такой пример ужасный, как войны, сейчас уже совершенно не обязательно какие-то огромные армии стягивать куда-то и так далее, все делает человек, который сидит на острове в Карибском море и оттуда управляет с помощью компьютера и инженерной мысли в том числе, то есть, во-первых, с помощью различной инженерии он может управлять оружием, которое сеет смерть и трагедию в дома и так далее, что движет этим человеком? Понятно, что он получает приказ и выполняет его, если там дальше по цепочке проследить, в итоге оказывается, что в основе всего – жадность человеческая, и я боюсь, что мы все вот эти машины, эти прекрасные изобретения, они будут в конечном счете играть на руку нашим не совсем светлым инстинктам и так далее, ну это я так фантазирую. Потому что человек очень слаб.
И. Самоненко
- Вы такую привели аналогию, а я вот вспомнил роман Станислава Лема «Фиаско», там как раз вот эта ваша идея доведена до некоторой такой страшной конечной точки, я буквально в двух словах, что это было. Вот наши доблестные звездолетчики прилетели к далекой планете с целью установить контакт с жителями этой планеты, то есть они знали, что там скорее всего есть разумная жизнь. Увидели они там техно сферу вокруг планеты, но как она была устроена они до конца так и не поняли, но их внешние ощущения, что вся планета была разбита на два больших противоборствующ
В. Емельянов
- Я хочу вас вот о чем спросить: вы как считаете, вообще, инженер, инженерное дело – это творческая профессия?
И. Самоненко
Конечно, безусловно, очень творческая, потому что, с одной стороны, инженер имеет некоторый ряд инструментов, вполне понятных, которым можно обучить, как работать, но что из этих инструментов, как их применять, и что из них сделать в итоге – это очень высокая степень творчества безусловно.
А. Митрофанова
- Ну, а я как впечатлительная слушательница, хочу задать вам вопрос по поводу Станислава Лема и ситуации из романа «Фиаско», которую вы описали, ну, а что же, все-таки как быть, чтобы эти самые машины и та полоса отчуждения, которая возникает между нами, между людьми, в связи с тем, что мы в жизни даем им возможности заменять нас на каких-то очень важных постах, фронтах работы, как все-таки, как вы считаете, эту полосу отчуждения можно преодолеть?
И. Самоненко
- Ну, это, конечно, очень сложный вопрос, и здесь вряд ли какие-то могу дать рецепты, вообще, смею ли я давать такие рецепты. Я, как человек, находящийся внутри системы образования, могу сказать, что многое, конечно, решает образование человека, когда человек в широком смысле образован, то есть не просто знает какие-то фактические вещи, но и имеет широкий кругозор, у него появляется достаточно полноценная дифференцированн
А. Митрофанова
- Мне, кстати, важно, что вы отметили здесь еще и душевное здоровье, потому что душа должна быть более-менее целостна, это тоже, мне кажется, очень важно, потому что иначе даже самый образованный человек, вспомните любого злодея с блестящим образованием, злой гений, они же бывают. А если у человека все-таки душевное устройство таково, или может он живет духовной жизнью, например, и понимает, что каких-то вещей он принципиально не может совершить, тогда это уже действительно другая история. И тогда отношение к технологии просто как к технологии, а не как к тому, что моет ему позволить поработить всю планету. Спасибо вам за этот разговор.
И. Самоненко
- Спасибо вам большое.
В. Емельянов
- Я напомню, что нашим сегодняшним собеседником в таком сложно вопросе, кстати, тема далеко не исчерпана.
А. Митрофанова
- А надо продолжить, давайте мы, если вы не против какого-нибудь священника, сведущего в этой теме роботостроения, пригласим в эту студию и продолжим.
И. Самоненко
- Давайте.
В. Емельянов
- Да, это было бы интересно. Действительно.
А. Митрофанова
- Мы как раз к этой теме подошли.
В. Емельянов
- Да, о роботах в нашей жизни, о проблемах искусственного интеллекта, нам компанию составил учитель информатики в 171 школе, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- До свидания.
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
