У нас в гостях был учитель информатики в ГБОУ Школа №171, начальник отела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени М.В. Ломоносова, Илья Самоненко.
Разговор шел о том, какое место в жизни человека сейчас начинают занимать роботы и искусственный интеллект, и как способность человека делать ошибки ставит его выше машины.
В. Емельянов
- Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер» а радио «Вера», в студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
- Добрый «Светлый вечер».
В. Емельянов
- Мы сегодня с Аллой решили поговорить о роботах в жизни общества, то есть в нашей с вами жизни, о проблемах искусственного интеллекта. Вот начиная с 20 века, после того как чешский писатель Карл Чапек придумал слово «робот» наша цивилизация помешалась на этой идее, теперь роботы нас окружают везде, начиная от продуктового магазина и заканчивая…ну…
А. Митрофанова
- Самолётами.
В. Емельянов
- Ну. Пусть будет так, более печальный хотел пример привести, но не буду, «Светлый вечер» все-таки, и люди как-то успокоены. Везде они, собственно говоря, понятно, что цель изначальная – избавить человека от труда непосильного, иногда посильного, чтобы якобы освободилось место для творчества, для каких-то мыслей. Для развития художественных наук и так далее. Таким образом роботы буквально от и до, в принципе, нас захватили уже в свой плен. Так ли это на самом деле, могут ли умные машины действительно разгрузить нас, или хотя бы в отдалённой перс перспективе, вот об этом и не только, мы решили поговорить с учителем информатики в ГБОУ Школе №171, начальником отдела научно-методичес
И. Самоненко
- Здравствуйте, добрый вечер.
А. Митрофанова
- Мне бы хотелось к этому перечню Володиных вопросов прибавить еще один, когда нас роботы разгружают, то чем мы сами загружаем себя. Мы же ведь тоже, наверное, каким-то сознательным или несознательным образом распределяем собственное время, какое его количество тратится на социальные сети и прочую такую замену живого человеческого общения, я думаю, об этом тоже сегодня попытаемся поговорить. Но сначала мне бы очень хотелось, чтобы вы нам рассказали, поскольку вы в школе работаете и в МГУ, чтобы вы нам рассказали о том, какова, скажем…вот есть практическое измерение у этой темы, связанной с роботами, нас слушает огромное количество родителей, которые думают сейчас: в каком направлении им разворачивать своих детей, на что им обращать внимание своих детей, чтобы они выбрали себе такую профессию, которая лет через 10-20 окажется востребованной в нашем стремительно меняющемся мире.
В. Емельянов
- То есть ты априори считаешь, что будущее за инженерными технологиями?
А. Митрофанова
- Я реалист, я понимаю, что мы никуда не денемся от этого, и можно, кончено, этому сопротивляться, прятаться в пещерах, но факт остается фактом: то, что мы сегодня пользуемся мобильными телефонами, вспомнить, что было 20 лет назад, как говорят в Одессе: «это две большие разницы», это два разных мира, и мир, в котором мы живем сейчас, мы тогда себе даже не представляли. Тоже самое, я думаю, нас ждет и через 20 лет с теми реалиями, которых мы сегодня себе не представляем.
В. Емельянов
- Илья, я тогда дополню Аллин вопрос уже до кучи, и мы на 15 минут будем отдыхать, а вы будете нам рассказывать. Вот в связи с тем, что, понятно, что в сторону инженерии движется творческая мысль в том числе, и помимо того какие специальности будут востребованы, о чем спрашивает Алла, хотел бы уточнить вот какой момент: а как родителям понять, а есть ли у ребёнка склонности к инженерии, это не только, наверное, что он к кубикам тянется охотнее, чем к машинкам и так далее. Вот какие действительно признаки, на которые родители могут обратить внимание. Все, мы пошли, а вы рассказывайте.
И. Самоненко
- Так, спасибо за такое обилие разнообразных вопросах, постараюсь в них не утонуть. То, что касается профессий будущего, конечно, современный мир меняется очень быстро, вообще, говоря, сложно так четко предсказать, какие профессии реально будут востребованы через 10, 20, и тем более 30 лет. Дело в том, что могут появиться просто новые профессии, непохожие по своей сути на те, которые есть сейчас. Даже, я знаю, создан атлас, он называется «Профессии будущего», можно его посмотреть, несложно найти в Интернет. То, что касается выбора, который есть у родителей и детей, вот это направление современной инженерии, конечно, уже резко отличается от того, что мы привыкли ассоциировать со словом «инженер», наоборот, там 20-30 лет назад. Если раньше все, что просто какой-то человек, грубо говоря, с гаечным ключом…
В. Емельянов
- 180 р, живу с мамой.
И. Самоненко
- Ну, вот да.
А. Митрофанова
- Ну, разные были варианты. У меня родители – инженеры, и все прекрасно, замечательно, занимались они тем, что создавали ювелирные чертежи, потрясающе красивые. Я ничего в них не понимала, но оторваться не могла.
И. Самоненко
- Да, но все-таки с инженерией пока у многих некая узость такая, что если ты выбрал инженерию, то ты будешь находиться в довольно узких рамках, у тебя там будут какие-то успехи или успехов не будет, но это нечто узкое. Все-таки сейчас есть переплетение инженерии и большого количества других, на самом деле, направлений. Я думаю, мы с вами сегодня немножко об этом поговорим, например, о переплетении инженерии и биологии, нейробиологии, то есть если вы выбираете в целом это направление, то обязательно надо понимать, что что-то еще будет в вашей деятельности, не только такая чистая математико-прогр
В. Емельянов
- Это понимает ребенок, а как, я спрашивал, ка родители распознать могут его талант. Вы сейчас говорите о школе, а все-таки становление личности ребенка, ну, сейчас не будем вдаваться в какие-то различные методы и определения, когда личность начинается, но все-таки лет с 3-5 уже какие-то базовые кирпичи закладываются, характер.
И. Самоненко
- Ну, возможно, я вот честно скажу, что здесь не очень знаком с этими вопросами, когда ребенок еще совсем маленький.
В. Емельянов
- Да, я понял.
А. Митрофанова
- Илья все-таки в школе преподает, на это области специализируется
И. Самоненко
- Да, я преподаю именно в старшей школе и со студентами.
В. Емельянов
- Но это же не мешает предполагать.
И. Самоненко
- Но все-таки, понимаете, мое такое ощущение, как родителя, скажем так, пока ребенок еще маленький, то, возможно, не нужно быть к нему слишком требовательным в плане направления. Все-таки такое бывает, что родители осознанно или неосознанно пытаются свои какие-то планы реализовать через ребенка, так делать не стоит.
А. Митрофанова
- И растят из него Олимпийского чемпиона, а он хочет фиалки выращивать.
И. Самоненко
- Опять же сейчас, если говорить про Москву, очень много есть разных и вне школы площадок, где с самого раннего возраста ребенок может себя попробовать. В частности, у нас в университете проходит ежегодный хороший известный фестиваль науки, Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, запустил это мероприятие, там больше 10 лет назад, и сейчас это очень большая разноплановая история, в рамках этого мероприятия, например, у нас проходит конференция проектных работ для… в общем, это младшеклассники, первый класс, даже есть те, кто в детском саду.
А. Митрофанова
- Проектные работы?
И. Самоненко
- Да
А. Митрофанова
- Вот эти кнопки 6-тилетние делают проектные работы?
И. Самоненко
- Да, понимаете, это, вообще, вещь была совершенно удивительная, когда я увидел, как это все проходит, этим занимаются у нас на факультете биоинженерии, биоинформации, то есть специалисты оттуда такого биологического плана. Конечно, понятное дело, что все ребенок сам не сделает, естественно это большое участие родителей, но все равно итог работы вполне серьёзный, это настоящие стендовые доклады, они, значит, приходят в университет, доклады распечатаны, они висят на больших стендах, и, как вы сказали, эти кнопки стоят рядом, есть вполне серьезная комиссия преподавателей МГУ, которая подходит к этим докладам.
В. Емельянов
- Со стороны это, наверное, смотрится очень потешно.
И. Самоненко
- Да, и мы слушаем, что они рассказывают. И здесь, конечно, просто диву даешься, как действительно ребёнок, который, казалось бы, который просто в кубики должен еще играть, уже начинает постепенно проектно мыслить на будущее.
А. Митрофанова
- Главное, чтобы ребенок потом не сказал родителям, что они лишили его детства, отправив в проектную работу при МГУ.
И. Самоненко
- Нет, конечно, эти проекты должны быть интересны, они должны быть совершенно не насильственного плана. Для более старшего возраста тоже много чего есть интересного, сейчас создается по Москве так называемые ЦМИТы, это центры молодежного инновационного творчества, такие как бы студии, на самом деле – это коммерческие предприятия, но вполне доступные для широкой общественности, скажем так.
А. Митрофанова
- Бюджетные.
И. Самоненко
- Да, куда можно прийти, даже с очень маленькими детьми, конечно, не детский сад, постарше уже чуть, и там с преподавателями, которые там работают тоже делать некоторые проекты. Там есть 3D-принтеры, что-то связанное с робототехникой, так что большой есть спектр возможностей, я бы даже сказал, не то что излишне большой, но можно запутаться в выборе.
А. Митрофанова
- Ещё знаете, что важно из того, что вы сказали: в педагогике главное даже не как, в педагогике главное- сам. Это слово ключевое, что ребёнок Сам, и в этом смысле, даже если из него не вырастет Ньютон, Лобачевский, какой-то великий ученый-изобретат
И. Самоненко
- Конечно.
А. Митрофанова
- Это, по-моему, замечательно.
А. Митрофанова
- Илья Самоненко, учитель информатики в школе номер 171, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- 7 класс был.
А. Митрофанова
- И вы описали, какой это восторг, когда вы наблюдаете, как собирается автомобиль, как в этом принимают участие машины и так далее. Поскольку мы с вами сегодня о роботах говорим, у меня такой вопрос, связанный с тем, что все-таки эти машины все больше и больше места в нашей жизни занимают. Вот эти самые роботы, если в широком смысле, гаджеты в том числе, получается так, что мы действительно им делегируем огромное количество полномочий. У нас есть роботы-пылесосы, у нас есть роботы, я не знаю, какие-то снегоуборочные.
В. Емельянов
- Мыть окна.
И. Самоненко
- Зубные щетки.
А. Митрофанова
- Да, роботы, которые моют окна, робот-щетка. И будет только больше. Так вот, скажите мне, пожалуйста, на этом самом заводе. Куда вы ходили с вашими школьниками, через 10 лет, возможно, не нужно будет никакого человеческого участия.
И. Самоненко
- Уже сейчас там большие фрагменты готовятся только роботами.
А. Митрофанова
- Как к этому относиться? Вот лично вы к этому относитесь? К тому, что человек все меньше пространства имеет для того, чтобы себя таким образом реализовать.
И. Самоненко
- Смотрите, здесь, наверное, вот эта тема, которую вы указали, она будет расслаиваться на очень много вопросов. Первый вопрос, о нем, я думаю, мы сейчас как-то поговорим, это: что, грубо говоря, робот может сделать сам, автономно, без человека, и второй вопрос6 что робот может сделать при помощи человека, на самом деле, это две очень большие разницы. Сейчас даже про второе расскажу историю, потому что только что у нас случилась, в школе мы проводили общемосковский семинар для учителей и школьников по нейроуправлению и нейропилотирован
В. Емельянов
- Шапочка какая? Резиновая?
И. Самоненко
- Похожа на резиновую, она такая плетеная.
А. Митрофанова
- В нее встроены специальные штучки.
И. Самоненко
- В неё встроены датчики, которые снимают некоторую активность головного мозга, выглядит она просто как обыкновенная шапочка, более того, если говорить про будущее, они будут все более и более незаметными, то есть в какой-то момент можно даже не заметить, что на человеке она есть, это будет как будто татуировка, сделанная на голове. Эти датчики собственно передают информацию активности головного мозга человека на устройство. Что это за активность? Просто эмоции, то есть человек с совершенно неподвижным лицом, просто меняя свое эмоциональное состояние, начинает управлять объектами вокруг себя. У нас был такой квадрокоптер небольшой летающий, и он летал по нашему залу, а вот этот нейропилот, тоже если говорить про профессию будущего, когда мы бы знали, что будет новая профессия – нейропилот? Человек, который изменением своих эмоций будет управлять какими-то объектами вокруг себя, при этом он мог даже ходить просто. Он идет по классу, даже говорит с кем-то, и параллельно, он человек обученный был, часть его мозга работает на управление квадрокоптером, который летает по залу.
А. Митрофанова
- Поскольку я алармистка, у меня сразу возникает вопрос: а что будет, если до этого дорвется человек, который не умеет управлять своими эмоциями?
И. Самоненко
-Скорее всего просто ничего никуда не полетит, то есть квадрокоптер не взлетит, хотя один из наших школьников- восьмиклассников не побоялся и шапочку одел, ему потребовал немножко настроиться, это настройка эмоциональная, программа должна коррелировать эмоции человека, как он думает, как он мыслит, вообще, эти состояния его с формальным управлением, и вот когда делается это, то начинается уже управление. Конечно, когда человек выйдет из себя, мы об этом сегодня немного скажем, есть интересные истории, то скорее всего может быть какая-то авария или что-то еще.
В. Емельянов
- Вы сказали, что это второе: что не может робот без человека.
И. Самоненко
- Да, то есть резюме такое: конечно, компьютеры, роботы, можно объединять их общим термином. Будут все сильнее входить в нашу жизнь и эффект от их работы будет ощущаться в том случае, когда человек им управляет, это может быть либо управление джойстиками, либо вот такое управление через нейропилотирован
А. Митрофанова
- Фильмы сейчас один за другим выходят про восстание машин.
И. Самоненко
- Да, «Терминатор» там в 80-ые годы. Потом все больше и больше. И в каждом новом фильме нам рассказывают, что уже не се8годня-завтра к нам придет Терминатор, по-моему, будущее, которое там было описано, это 2020 какой-то год, совсем рядом, то есть люди, находясь, в 80-ых годах, что через 40 лет это состоится. Сейчас говорят тоже, что вот через 10 лет там будет такой принципиальный скачок, машины, вдруг, станут разумными, взбунтуются, и непонятно, что будет с нашей судьбой. Вот тут сейчас я, если можно, немножечко с таким скепсисом отнесусь к этой всей истории именно со стороны такой формальной математики.
В. Емельянов
- А мы поймем что-нибудь?
И. Самоненко
- Да. Не волнуйтесь, я не буду каких-то сложных формул использовать, чтобы наших слушателей не пугать, я буквально, на пальцах расскажу, но расскажу некоторые факты, которые безусловно известны тем, кто занимается математикой, информатикой теоретической. С чем они связаны, с тем, что все –таки есть некоторые задачи, которые, в принципе, реально не под силу компьютеру или роботу, мы будем их объединять как бы. Даже есть такой термин: алгоритмически не разрешимые задачи, что имеется в виду, я приведу простой пример такой задачи, чтобы понять, и немного его прокомментирую. Все мы в основном работаем за компьютером, вот включили компьютер, текстовый редактор, что-то там пишем, и, вдруг, раз, компьютер у нас завис по непонятной для нас причине, что-то там крутится, мышка не бегает, клавиатура не откликается, что самое неприятное в этой истории? Не то, что он завис, а то, что мы не понимаем то ли надо минут 5 подождать, и он отвиснет, то ли уже все, надо его перезагружать, если что-то не сохранили, то извините, все пропало.
В. Емельянов
- Я всегда говорил, что печатаная машинка лучше, чем компьютер, и работать приятнее, когда слышишь цокот клавиш.
И. Самоненко
- Да, и она не зависнет в отличие от компьютера. В этом смысле есть естественное такое желание: давайте сделаем контролирующую программу, которая будет строго следить за работой компьютера, такую отдельную программу, и уж если по той или иной причине компьютер у нас завис, она честно говорит: все зависло, перезагружайте и не тратьте свое время, либо как-то бы починила бы это зависание, вот с какого-то цикла она починила. И все будет снова работать. Вот есть такая проблема того, что программы иногда зависают, и вот оказывается, математики умеют строго доказывать такой факт, что невозможно написать программу, которая следила бы за работой другой программы и проверяла бы ее на зависаемость, честно проверяла. Кто-то из наших слушателей скажет: «Ну, как же, есть такой диспетчер задач, который показывает нам работу программ», но вот он на самом деле не то чтобы нам врет сильно, но он не знает до конца происходящего на компьютере, он по каким-то косвенным признакам говорит, что либо работает, либо не отвечает, потом все еще может свернутся, и он поменяет свое решение. Но вот сейчас говорю: строгой программы, которая следила бы за другой программой зависла она или нет, вот этого в принципе невозможно сделать, это не зависит от того, что пока такого не придумали, а потом все будет быстрее, и они смогут это делать. Нет, там есть такие фундаментальные логические противоречия, которые не позволяют написать такую программу. Я даже приведу примерные идеи, какие могут быть противоречия. Может быть вы слышали про такой парадокс, говорят, либо парадокс лжеца, либо парадокс брадобрея.
В. Емельянов
- Нет, я не слышал, может быть, слышал под другим соусом.
А. Митрофанова
- Вы мне кратко рассказали перед программой, это очень интересный парадокс. Воспроизведите, пожалуйста.
И. Самоненко
-Да, я вам кратко рассказал. Кратко вот такая ситуация, может быть, даже вполне житейская. Есть военная часть, в военной части начальник, есть брадобрей, цирюльник, так сказать. И начальник дает такое поручение: брей тех и только тех, кто не бреется сам. В принципе, вполне логично: если человек сам бреется, чего его брить, если не бреется, то, конечно, брить, должны же быть все бритые в военной части. И вот как вы думаете, какая проблема у брадобрея?
А. Митрофанова
- Я уже знаю, я молчу.
В. Емельянов
- Откуда я знаю, какая у него проблема. Может быть, ножницы у него тупые или ножи заржавели.
И. Самоненко
- Главная логическая проблема брадобрея – что делать со своей бородой. Если он не будет себя брить, то по приказу он обязан себя брить, а если он будет себя брить, то он опять же нарушает приказ, потому что он бреет того, кто итак сам бреется. Более простая такая интерпретация этого же парадокса – это фраза «Я лгу». Это я что сейчас сказал – правду или ложь?
В. Емельянов
- А откуда я знаю.
А. Митрофанова
- В том-то и дело.
И. Самоненко
- Смотрите, «Я лгу» - если это правда, то это ложь, а если «Я лгу» - это ложь, то ложь это ложь, то есть правда.
А. Митрофанова
- Минус на минус дает плюс.
В. Емельянов
- Удобная профессия инженер, я смотрю.
И. Самоненко
- То есть каждый раз получается такое противоречие, которое само себя отрицает. А на самом деле все является частным случаем более общего факта парадокса Бертана Рассела, но не будем об этом, а скажем следующее: оказывается, идея строгого обоснования, что компьютер не может проверить на зависаемость другую программу как раз основано на этой идее парадокса лжеца или брадобрея, но чтобы этот пример завершить нам и окончательно понять нам, представим, что несчастный брадобрей пришел к нам в студию и спрашивает: «Ну, что мне делать?», он-то не успокаивается.
В. Емельянов
- Я бы на его месте просто забил бы на это.
А. Митрофанова
- Вот, вы первым же ответом дали тот ответ, который я и думал здесь услышать. Понимаете.
В. Емельянов
- А как?
И. Самоненко
- Вот именно: а как? Вы сейчас совершили в каком-то смысле спонтанный немножко, немножко ошибочный поступок. Человек к нам пришел помочь, понятно, что он пришел с какой-то непонятной, глупой задачей, и мы не будем на него тратить время, мы скажем: «Ну, успокойся, делай что хочешь, только нам здесь не мешай», и вот эта способность человека, вдруг, действовать спонтанно и ошибочно как раз и ставит нас, как ни странно, выше компьютера, вот компьютер на самом деле не умеет ошибаться, в этом его слабость, а наша способность человека – действовать спонтанно и иногда тем самым ошибочно как раз ставит нас выше, в частности, благодаря этому программисты, живые люди могут в программах находить ошибки, зависания и другие проблемы.
В. Емельянов
- Очень интересная проблема, мы продолжим ее обсуждать буквально через минуту. Напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера, ее ведущие Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, наш сегодняшний собеседник учитель информатики в школе 171, начальник отдела научно-методичес
А. Митрофанова
- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова, и напомню, что в этой студии мы говорим о роботах, о том, что ждет нас в ближайшее время, и есть ли риск, что эти киборги заполонят нашу планету или все не так страшно в нашей жизни, и главное- кто такой человек в этой новой системе координат, в чем наша сущность будет проявляться, если все за нас будут делать машины, вот об этом обо всем поговорим во второй части программы с нашим гостем Ильей Самоненко, учителем информатики в 171 школе, начальником отдела научно-методичес
В. Емельянов
- Давайте продолжим все-таки линию относительно того, что компьютер не может ошибаться, в этом его слабость, в этом наша сила, да, что человеку свойственно ошибаться. А здесь уже начинается совершенно другая проблематика, потому что что такое ошибка? Ее надо оценить, ее надо принять или не принять самому человеку, или обвинить в этом людей, которые виноваты по мнению человека, который совершил ошибку. Нет, не перевести стрелки, а проанализировать
И. Самоненко
- Это невозможно.
В. Емельянов
- И Слава Богу, что это невозможно. Потому что я представляю себе, что нас окружают компьютеры, которые неспособны ошибиться, в принципе.
И. Самоненко
- Это вопрос еще, понимаете, как бы ошибка ошибке рознь, это очевидно. Даже дважды два - пять, это ошибка, а вот вышел ты, допустим, на пять минут позже из дома, опоздал на работу, но зато там какое-нибудь несчастье тебя миновало, это была ошибка опоздать или нет? То есть какие-то есть вещи, когда неочевидно ошибка это или не ошибка, просто спонтанное какое-то действие привело к какому-то результату, а что было бы если бы этого действия не было неизвестно.
А. Митрофанова
- Бывает, что спонтанные действия приводят и к трагедиям, тогда это совсем другой финал, это тоже часть человеческой природы, о которой мы сегодня говорим, а с точки зрения математики все-таки почему вы говорите о том, что преимущество человека в том, что он может совершать ошибки, а компьютер нет, и в этом наше превосходство перед машинами, в чем оно выражается?
И. Самоненко
- Ну, вот я только что пытался как раз в первой части программы, как смог, донести. На самом деле, такими же простыми аналогиями я пытался такие сложные вещи, которые внутри математики живут, объяснить. Действительно это простая проблема проверить программу на зависаемость доступна человеку, программист, посмотрев на код, разбирается рано или поздно, компьютер с этим не справится. Другое дело, вот вы произнесли такой термин – киборг, это понятие, которое в себе связывает и нечто человеческое, и нечто электронное, компьютерное, автоматное. И, наверное, как раз если посмотреть в будущее. Что нас там ждёт, как раз надо пойти этим путем, киборговидные сущности, возможно, будут все сильнее и сильнее приходить в наш мир, то есть это не отдельно компьютер и человек, а некоторая разумная гармоничная связь чего-то компьютерного и человеческого.
В. Емельянов
- Чего-то совершенного, можно, наверное, сказать другими словами?
А. Митрофанова
- Не знаю насколько совершенное.
И. Самоненко
- Кто компьютер у нас совершенен или человек?
А. Митрофанова
- Ни то, ни другое.
И. Самоненко
- Нет, вот именно такое механистическое и такое живое в полноте этого слова, человеческое. Вот если придумать и разработать гармоничную связь между этими понятиями, как раз это и будет то, что будет двигать нашу цивилизацию вперед, причём не к упадку, а к некоторому такому расцвету все-таки. Понятно, что мы зачастую относимся с опасением к некоторым новым технологиям, потому что они новые, непривычное, но, с другой стороны, наши дети к этому относятся уже более просто, легко это все воспринимают.
В. Емельянов
- То есть вы считаете, что человечество ждет такого мессию в виде робота, который бы совмещал в себе нечто человеческое и совершенное с точки зрения машин.
И. Самоненко
- Я не знаю, мессия, я бы не сказал.
В. Емельянов
- Я просто к чему подвожу: раньше люди ждали мессию, как спасителя, все-таки это было связано с душой, а сейчас мы получается ждем непонятное что-то, наверное, киборг.
А. Митрофанова
- Который устроит нам всем максимально удобную жизнь.
И. Самоненко
- Дело в том, что все-таки жизнь мы строим сами себе, никакой робот за нас ее не построит.
А. Митрофанова
- Это очень важно понимать, кстати.
И. Самоненко
- Да, это важно понимать, другое дело, что благодаря вот этой инженерии все эти устройства вокруг нас будут все более удобные и совершенные для того, чтобы нам облегчать те или иные вещи. Вот, например, такая вещь, как экзоскелет, тоже сейчас развивающееся направление, когда человек либо просто слабый физический входит внутрь такого некоего корпуса и может поднимать тяжелые вещи, либо он может быть инвалидом, то он сможет и ходить, и поднимать тяжелые вещи.
В. Емельянов
- его можно реабилитировать.
И. Самоненко
- Да, и как раз мы будем видеть нечто, что можно назвать словом «киборг», потому что это слияние человеческого, естественного и механического, но если между ними установлена удобная связь, но именно все-таки это связь какая? Пока мы говорим про одностороннюю связь, человек управляет этим устройством, которое вокруг него, которое стало в каком-то смысле частью его, но это все равно первично человек.
А. Митрофанова
- Илья, вы знаете, сейчас будет философский вопрос, у нас в студии они част звучат, но вы меня заранее простите, если, вдруг, он окажется неудобным. Вы говорите, а я вспоминаю, как возникла пластическая хирургия, как возможность, как отрасль медицины, которая помогает людям, вернувшимся с войны, обрести снова более-менее приличный, гладкий вид несмотря на те чудовищные увечья, которые они могли в результате ранения приобрести. Что мы имеем сегодня в виде пластической хирургии? Мы имеем такие чудовищные перекосы, что, в общем, даже это и ловушка, когда человек говорит: «Нет, со мной такого не случится», и, бац, и попадает, и у него случаются такие последствия, о которых он, может быть, сам не догадывался. Но теперь они у него в буквальном смысле слова – на лицо.
В. Емельянов
- Что касается пластической хирургии, я должен, Алла, тебе возразить, потому что врачи своих пациентов предупреждают о том, что это неизбежно.
А. Митрофанова
- Но люди все равно на эту удочку попадаются.
В. Емельянов
- Попадаются.
А. Митрофанова
- Что касается того, что вы сказали про людей с ограниченными возможностями, это чрезвычайно важно, потому что они смогут восполнить те пробелы в физических способностях, которых у них нет, и таким образом достроить свою жизнь до максимально деятельного состояния, но мы устроены так, что мы буем этим пользоваться и в другой области тоже, также, как и в пластической хирургии, нам захочется максимально это использовать в нашей жизни, нам захочется, чтобы робот вместо нас сделал одно, другое, третье, пятое, десятое. Мы таким образом, вообще, в какой-то момент можем исключить физический труд и дискомфорт физический из своего бытия.
В. Емельянов
- Он и сейчас исключен практически.
А. Митрофанова
- Ну, не до конца все равно.
В. Емельянов
- Ну, от кухни к кровати, я считаю, что да.
А. Митрофанова
- Ну, возможно, но есть какая-то связь, я не знаю, как это устроено, как это работает, между тем, что человек все-таки трудится физически и преодолевает какой-то внешний дискомфорт и тем, как работает его душа. Вот эта фраза: «Не позволяй душе лениться», она же лежа на диване, очень трудно проводить какую-то серьезную душевную работу, если только это не связано с чтением какой-то сложной духовной литературы, но если человек читает сложную духовную литературу, то он вряд ли будет в этот момент прям вразвалку лежать на диване, он скорее всего и внешне будет таким образом собран. Вот кем в этом смысле может стать человек, когда в его жизни останется минимум дискомфорта, максимум комфорта, которым его обеспечат машины, во что тогда может превратиться наша собственная душа. Нет ли здесь проблемы?
И. Самоненко
- Вы знаете, мне кажется, тут следующее: во-первых, то, что вы сказали про хирургию пластическую, то, что она сейчас нам демонстрирует какие-то ужасные результаты, это скорее не вина хирургии, не вина тех технологий, которые были созданы для это хирургии, это вина человека, что мы так бездумно распоряжаемся с медициной.
А. Митрофанова
- Классический пример с ножом: им можно порезать хлеб, а можно убить человека.
И. Самоненко
- Тоже самое, наверное, будет здесь, то что опять же опасения, что компьютеры совсем все будут делать, это как помните мультик: «Вы и есть за меня будете?», все-таки вряд ли мы все делегируем компьютерам.
А. Митрофанова
- Ну, мы уже это делаем.
В. Емельянов
-Я думаю, что мы, наверное, оставим себе что-то типа есть, размножаться и плодиться.
И. Самоненко
- Возможно, даже все-таки, конечно, общество имеет некоторое расслоение, и то, что какие-то устройства будут доступны одним слоям, они же первое время будут очень дорогие, и не будут доступны другим слоям, то, конечно, сохранятся и труд, и все на свете.
В. Емельянов
- Как и сейчас.
И. Самоненко
- Такого повсеместного замещения у всех жителей планеты каких-то работ посредством устройств и так далее не будет, это настолько отдаленное будущее, что говорить о каком-то обозримом будущем нельзя, ну, 20-30 лет.
В. Емельянов
- Ну, слушайте, 100 лет прошло как был изобретен автомобиль или чуть больше, смотрите, но я не знаю, в процентном соотношении в количественном, если взять жителей земли и взять автомобили, я уже не говорю, сколько было сделано их, сколько их лежит на свалках или превратилось в переплав и так далее, сколько сейчас людей имеют автомобиль, а прошло всего сто лет, не так много с точки зрения истории.
И. Самоненко
- Но тем не менее ногами-то мы не перестали ходить, автомобили, конечно, есть, но мы и ходим, и бегаем.
В. Емельянов
- Согласен. То есть Алла подводила как раз к тому, с чего мы начали, что должно возобладать какое-то творческое начало, созидание такое.
А. Митрофанова
- Нет, я говорила о другом, хотя и о творческом процессе тоже в каком-то смысле. Вот смотрите, тесто сейчас, как чаще всего изготавливают? Заливают ингредиенты в специальную машину, которая все сама смешает и потом еще испечет хлеб, а потом, вдруг, выясняется, что, вообще, замес теста – это был очень важный процесс для семьи, когда вся семья собиралась вместе, бабушка там месит тесто, к ней подбежит внучка, они о чем-то поговорят. Вот эта часть, которая ушла из нашей жизни, вот эта творческая составляющая в ремесленном труде, мне кажется, что мы в этом смысле что-то потеряли. Я могу сейчас даже другой пример привести: человеческое общение. Как часто мы сегодня через социальные сети общаемся, и не общаемся лично.
В. Емельянов
- Это сложно тоже, можно несколько фраз просто смайликами написать, зачем затрачиваться на слова еще.
И. Самоненко
- Нет, конечно, то что вы сейчас затронули, это связано с социальными сетями и Интернетом, потому что все устройства, о которых мы с вами говорим, безусловно все больше будут вливаться в глобальную сеть, и сама философия – что же такое Интернет, и как он влияет на человека, на социум, это все большие вопросы, как раз, правильно сказали про общение, здесь тоже можно привести такой любопытный пример. Если у меня есть какой-то друг, я мог бы с ним пообщаться лично, но в какой-то момент теряю контакт, например, и он у меня остается в социальной сети, и, получается, я вроде как знаю, что происходит в его жизни. Вообще, за несколько лет, даже словом с ним не перемолвившись. Вот он съездил на отдых, вот он написал про свою новую работу, у него ребенок родился, но грубо говоря, надо понимать, что я смотрю просто на монитор, то есть я захожу в свой аккаунт, и мой аккаунт общается с сего аккаунтом, такими терминами. Опять же, если уйти в более формальную историю, что такое аккаунт? Это просто где-то есть сервер, на этом сервере записаны какие-то данные, битики, нолики и единички, и то, что человек берет и выкладывает свою фотографию, это просто где-то на сервере нолики становятся единичками и наоборот, но дальше, что интересно? Я увидел фотографию, мне она понравилась, я там ему поставил лайк или хороший комментарий, что это такое? Тоже на каком-то сервере нолики стали единичками, а человек почувствовал естественно некую эмоциональную радость, что его фотографию оценили, или, наоборот, кто-то обругал фотографию тогда, конечно, это трагедия, особенно у девушек, это же ужас, и, получается, что эмоции человека просто завязаны, завинчены на какие-то биты на сервере, получается, что человек уже не полностью существует здесь и сейчас в комнате, в помещении, а часть человека находится там, в кодах. Об этом, на самом деле, философы постмодерна много говорили, и это, конечно, в каком-то смысле было предсказано: частичное слияние человека и кода, вот оно и происходит, и как с этим жить, как с этим обходиться – это большой вопрос. Вот тоже пример яркий, если у человека бывает операция на сердце, сейчас я знаю, ставят некоторые клапаны, которые имеют возможность подключения к сети, чтобы врач наблюдал в реальном времени за активностью сердечной деятельности человека, а что такое наблюдение? Это тоже данные, которые ушли на какой-то сервер, а на том сервере просто нолики стали единичками, получается, Интернет, как сообщество, вот множество этих всех данных, в том числе изменяется от сердцебиения человека, то есть у человека меняется пульс, нолики становятся единичками, то есть глобальная сеть почувствовала сердцебиение. А из-за какой-то ошибки, например, это же просто программа, там же тоже моет быть ошибка пользователя, и, вдруг, замкнулись эти битики от биения сердца с битиками от лайков, которые ставят на фотографии, это возможно уже все, и получается, что у человека усилился пульс, а я из-за этого на другом конце земли, вообще, испытываю что-то эмоциональное, потому что мне так оценили фотографии. Это, конечно, сложно так осознать, мы так просто говорим, но к чему это все приведет, это большой вопрос, как с этим всем сосуществовать.
А. Митрофанова
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня учитель информатики в 171 школе, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- Ну, конечно, с ребятами мы это обсуждаем и в рамках урока, и на дополнительных занятиях, и в рамках внеурочной деятельности. Что здесь можно сказать, может быть, подобные разговоры по началу для детей кажутся такими новыми, но, в общем, они достаточно быстро в эти вопросы входят. И опять мы здесь можем вернуться к тому, с чего мы с вами начали, что, да, это есть, это некий такой феномен нашего окружающего мира, Интернет, от него мы никуда не денемся, но это вовсе не означает, что его надо как-то бояться или как-то блокировать, можно просто понять, как разумно с этим процессом взаимодействоват
А. Митрофанова
- Вы даете детям, другими словами, инструмент, которым они должны научиться пользоваться, в процессе этого обучения, я очень надеюсь, что все-таки у человека начинает формироваться представление о том: кто я и кто машина, что между нами есть некая граница, что я по-прежнему в своей жизни принадлежу самому себе, то есть моя жизнь принадлежит мне, и я должен ее выстраивать самостоятельно, что эта машина мне не заменит тех важных жизненных функций, которые я как человек воспроизвожу ежедневно и не заменит какой-то сердечной работы, мне кажется, особенно в том возрасте, в котором вы с детьми над этими вопросами задумываетесь, очень важно еще и такие философские вопросы поднимать: где здесь я? Кто я в этом мире? И какую часть моей жизни, моей души я никогда машине не отдам, потому что она принадлежит только мне?
И. Самоненко
- Конечно, здесь, опять же, только по моим ощущениям, по ощущениям от общения с теми ребятами, которые у нас в школе, в общем-то, тут есть понимание, что действительно мир обстоит именно так, что есть инструменты – машины, но это только инструменты, и как бы они ни были похожи по своим функциям, по своему виду на людей, инструментами они, извините, и останутся. И важное наше умение – это научиться правильно этими инструментами управлять, а там писать стихи, чувствовать, влюбляться, разочаровываться
В. Емельянов
- А потому что мы с Адамовых времен, не знаю, как бы заделаны на совершенно другие вещи, даже все эти технологии, о которых вы говорите, смотрите, такой пример ужасный, как войны, сейчас уже совершенно не обязательно какие-то огромные армии стягивать куда-то и так далее, все делает человек, который сидит на острове в Карибском море и оттуда управляет с помощью компьютера и инженерной мысли в том числе, то есть, во-первых, с помощью различной инженерии он может управлять оружием, которое сеет смерть и трагедию в дома и так далее, что движет этим человеком? Понятно, что он получает приказ и выполняет его, если там дальше по цепочке проследить, в итоге оказывается, что в основе всего – жадность человеческая, и я боюсь, что мы все вот эти машины, эти прекрасные изобретения, они будут в конечном счете играть на руку нашим не совсем светлым инстинктам и так далее, ну это я так фантазирую. Потому что человек очень слаб.
И. Самоненко
- Вы такую привели аналогию, а я вот вспомнил роман Станислава Лема «Фиаско», там как раз вот эта ваша идея доведена до некоторой такой страшной конечной точки, я буквально в двух словах, что это было. Вот наши доблестные звездолетчики прилетели к далекой планете с целью установить контакт с жителями этой планеты, то есть они знали, что там скорее всего есть разумная жизнь. Увидели они там техно сферу вокруг планеты, но как она была устроена они до конца так и не поняли, но их внешние ощущения, что вся планета была разбита на два больших противоборствующ
В. Емельянов
- Я хочу вас вот о чем спросить: вы как считаете, вообще, инженер, инженерное дело – это творческая профессия?
И. Самоненко
Конечно, безусловно, очень творческая, потому что, с одной стороны, инженер имеет некоторый ряд инструментов, вполне понятных, которым можно обучить, как работать, но что из этих инструментов, как их применять, и что из них сделать в итоге – это очень высокая степень творчества безусловно.
А. Митрофанова
- Ну, а я как впечатлительная слушательница, хочу задать вам вопрос по поводу Станислава Лема и ситуации из романа «Фиаско», которую вы описали, ну, а что же, все-таки как быть, чтобы эти самые машины и та полоса отчуждения, которая возникает между нами, между людьми, в связи с тем, что мы в жизни даем им возможности заменять нас на каких-то очень важных постах, фронтах работы, как все-таки, как вы считаете, эту полосу отчуждения можно преодолеть?
И. Самоненко
- Ну, это, конечно, очень сложный вопрос, и здесь вряд ли какие-то могу дать рецепты, вообще, смею ли я давать такие рецепты. Я, как человек, находящийся внутри системы образования, могу сказать, что многое, конечно, решает образование человека, когда человек в широком смысле образован, то есть не просто знает какие-то фактические вещи, но и имеет широкий кругозор, у него появляется достаточно полноценная дифференцированн
А. Митрофанова
- Мне, кстати, важно, что вы отметили здесь еще и душевное здоровье, потому что душа должна быть более-менее целостна, это тоже, мне кажется, очень важно, потому что иначе даже самый образованный человек, вспомните любого злодея с блестящим образованием, злой гений, они же бывают. А если у человека все-таки душевное устройство таково, или может он живет духовной жизнью, например, и понимает, что каких-то вещей он принципиально не может совершить, тогда это уже действительно другая история. И тогда отношение к технологии просто как к технологии, а не как к тому, что моет ему позволить поработить всю планету. Спасибо вам за этот разговор.
И. Самоненко
- Спасибо вам большое.
В. Емельянов
- Я напомню, что нашим сегодняшним собеседником в таком сложно вопросе, кстати, тема далеко не исчерпана.
А. Митрофанова
- А надо продолжить, давайте мы, если вы не против какого-нибудь священника, сведущего в этой теме роботостроения, пригласим в эту студию и продолжим.
И. Самоненко
- Давайте.
В. Емельянов
- Да, это было бы интересно. Действительно.
А. Митрофанова
- Мы как раз к этой теме подошли.
В. Емельянов
- Да, о роботах в нашей жизни, о проблемах искусственного интеллекта, нам компанию составил учитель информатики в 171 школе, начальник отдела научно-методичес
И. Самоненко
- До свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.