"Соотношение христианского учения и данных биологии". Светлый вечер со священником Алексеем Чумаковым (27.01.2017)

У нас в гостях был клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе, кандидат биологических наук, доцент биологического факультета МГУ священник Алексей Чумаков.

Разговор шел о том, как соотносится христианское учение и современные научные знания, в частности в области биологии, нет ли в них противоречий, и как наш гость совмещает научную деятельность и священническое служение.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить очень сложные и на первый взгляд противоречивые вещи: наука и религия. Вот, скажем, в девятнадцатом веке учёные говорили, что мир слишком прост, чтобы для его объяснения понадобилась бы гипотеза Бога. Зато в двадцать первом веке учёные говорят, что мир слишком, чтобы можно было вообразить, что есть какое-то существо, которое могло бы его сотворить. Будем разбираться сегодня со всем этим. И поможет нам с этим разобраться, и не только с этим, священник Алексей Чумаков — учёный, кандидат биологических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. Здравствуйте!

А. Пичугин

— При этом доцент Московского университета! Здравствуйте!

Свящ. Алексей Чумаков

— Здравствуйте! Добрый вечер!

А. Пичугин

— Да, действительно, тема программы довольно сложная. Я вспоминаю свой опыт общения с биологами-эволюционистами, которые... В общем, мы, наверное, подойдя к началу двадцать первого века, даже в первое десятилетие двадцать первого века не можем опровергать эволюционную теорию. Это мне так кажется, по крайней мере. Я понимаю, что очень много людей сейчас по ту сторону приёмника со мной будут не согласны. Я даже видел, что в ряде храмов лежат брошюрки такие недорогие, которые называются «В чём неправы православные эволюционисты». Но тем не менее наука есть наука. Вы — священник и, наверное, у очень многих людей возникнет вопрос: как же так — священник, кандидат биологических наук, преподаватель биофака МГУ занимается вопросами, которые в сознании многих людей противоположны вере в Бога? И тем не менее...

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, это, конечно, очень сложный вопрос, пререкаемый теперь и, наверное, с середины девятнадцатого века — с тех пор, когда по большому счёту наука и религия вошли в достаточно серьёзное противоречие друг с другом. И во многом благодаря усилиям самих учёных того времени, когда была сформирована доктрина войны между религией и наукой, чего раньше, в средние века, не было, поскольку большинство естествоиспытателей были либо сами клирики, либо они каким-то образом были ассоциированы с Церковью. Не всегда они были православными, конечно, или не всегда были католики. Но, во всяком случае, сама идея о том, что есть какое-то фундаментальное противоречие, достаточно нова, как ни странно, если мы углубимся в историю этого вопроса. Конечно, трудности возникают часто, и когда читаешь, скажем, в прессе или вы интернетах ожесточённые дискуссии на темы эволюции и о других научных вопросах, то возникает довольно такое пессимистическое ощущение, что идёт спор глухих со слепыми. Потому что по большому счёту это конфликт двух крайностей. Одна крайность богословская: своеобразное понимание и Писания, и взаимодействия Бога с миром, который он создал. Другая крайность — со стороны учёных: саентизм такой, попытка сделать из науки форму религии и, соответственно, навязать эти мнения всем прочим, представляя веру как некое отживающее невежественное заблуждение. А у меня лично движение скорее происходило от науки к вере, к религии, поскольку всегда было интересно, как устроен мир. И в силу нашего такого своеобразного образования советского времени, мы были лишены полноценной философской подготовки. Скажем, когда я учился в университете, что у нас там было? Диалектический, исторический материализм, история КПСС с научным коммунизмом... Так что этот пробел пришлось долго и достаточно мучительно восполнять потом, когда эти вопросы стали меня больше интересовать. Мне кажется, что такой ожесточённый спор между атеистическими эволюционистами, как я их называю, и верующими, в частности в России современной, связан именно с тем, что не очень хорошо верующие люди представляют себе, что такое наука и какая её область приложения, интереса; о чём она может говорить, о чём не может. Но и то же относится к тем учёным, которые с ними спорят. Потому что они также не представляют часто или не хотят об этом говорить, поскольку имеют уже готовые атеистические ответы на всё — где кончается, собственно говоря, наука, и о чём наука говорить принципиально не может и не должна.

В. Емельянов

— А вот о чём не может принципиально говорить наука?

Свящ. Алексей Чумаков

— К сожалению, наука в таком, что ли, своём атеистическом изводе... часто бывает так, что делается заключение сильной веры, скажем. Атеизм, по сути дела, это тоже очень сильная вера в то, что Бога нету. Так же как верующий человек может иметь очень сильную веру в то, что Бог есть, Он всемогущ и прочее. А атеист, по сути дела, делает необоснованное заключение о несуществовании Бога, Который недоказуем принципиально.

В. Емельянов

— То есть получается, что неверующих людей нет в принципе?

Свящ. Алексей Чумаков

— Принцип есть, но этот принцип, по сути дела, есть форма своеобразной религии, когда он верит, в частности, в то, что Бога нет.

В. Емельянов

— Да, в отсутствие. Он верует.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, что классик современного атеизма Ричарда Докинз в его книге «Бог как иллюзия» приводит несколько вот таких вот основных пунктов противоречий между верующими и атеистами, где касаемо атеистов он говорит следующее (там он разделяет на несколько степеней, на семь или меньше, не помню): первая степень — это полное отрицание Бога, что Бога нет. И он сам, будучи самым известным атеистом в мире, говорит, что таких людей меньшинство, и что он не принадлежит к ним. Это не научное понимание, не научный подход. «В моём научном подходе, наверное, скорее второй пункт — я атеист, я не верю в Бога, но если мне кто-то докажет его существование, это никак не нарушит мою систему ценностей и моё мировоззрение. Если мне кто-то убедительно докажет, — вы говорите, что убедительно это недоказуемо в принципе, — убедительно докажет, то я поверю. Сейчас я не верю, согласно моим научным представлениям о мире».

Свящ. Алексей Чумаков

— Это моё убеждение личное, я никому его не навязываю: я думаю, что доказать, что Бог существует — невозможно. Так же, как невозможно доказать, что Бога не существует. Это вопрос веры. И одни и те же факты, и исторически так было в ходе развития наук, могут использоваться и для того, чтобы спорить против существования Бога, и чтобы оправдывать Его существование. Та же теория большого взрыва, не так давно появившаяся, одними была радостно встречена, в частности Папой Римским того времени, как некое подтверждение того, что мир начался и как он дальше развивался; и атеистами была также с радостью встречена, как некое подтверждение того, что Бога никакого не надо — оно само всё запустилось. Так что почти любой факт, который обнаруживает наука, можно трактовать так или иначе. Я не думаю, что можно когда-то доказать, что Бог существует или что Он не существует. Есть, конечно, известные исторические аргументы — онтологические и прочие — в пользу существования Бога...

А. Пичугин

— Но они сформулированы в Средневековье. И вот тут как раз большое поле деятельности для учёных, отрицающих бытиё Божие, которым довольно просто с позиций человека двадцать первого века опровергнуть постулаты, большинство по крайней мере из них, сформулированные в Средневековье. Например, в своё общении как-то с одним биологом, девушка мне сказала: «Понимаешь, как я могу верить в Бога, если я понимаю, что души нет — есть сознание. Если вы под душой понимаете какой-то элемент сознания, что ж, тогда это, как любой биологический процесс в организме человека, как любой процесс в мозге человек, он конечен. А когда сознание прекращается, на этом прекращается любая форма деятельности». Как я непрофессионально могу перевести её довольно профессиональный спич.

Свящ. Алексей Чумаков

— По сути дела, вы сейчас изложили некие постулаты веры. Доказать это она не сможет — как она может доказать, что прекращается сознание?

А. Пичугин

— Аппарат отключился, монитор погас и всё, видимо, уже.

Свящ. Алексей Чумаков

— Хорошо. Но это внешнее проявление. То есть мы не можем сказать, что там на самом деле дальше происходит. То есть отвергнуть посмертное существование души, или в какой-то форме её сохранение, таким образом нельзя. Об этом нет данных, и в этом граница науки — то есть нельзя делать заключения о том, что лежит за границами природы, познания.

В. Емельянов

— Но вот есть же какие-то публикации и, скажем, рассказы людей, которые пережили процедуру реанимации, которые видели свет в конце тоннеля и так далее, и вроде какие-то лица, и родственников и всё такое прочее. Физиологи тоже это объясняют довольно просто: что это функция угасания мозга...

А. Пичугин

— И перед самым угасанием начинается активная мозговая деятельность, которая продолжается...

В. Емельянов

— Да, активная мозговая деятельность и, собственно, для облегчения, что ли, гибели мозга вот у человека есть такие вот как бы видения. Но с другой стороны, есть рассказы людей, и в них невозможно не поверить — когда люди действительно видят себя над... операционным столом в момент дефибрилляции... И очень сложно в это поверить, но... Сложно и поверить, и сложно не поверить. Я бы хотел сейчас привести цитату. Я не помню, честно говоря, кто сказал, максимально приблизительно: «Если Бога нет, и я верую, то я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я не верую, то я теряю всё». Вот мне очень нравится эта сентенция.

Свящ. Алексей Чумаков

— Это известное такое выражение, конечно. Меня несколько как-то коробит некая корыстность такого утверждения, потому что «я хоть и не верю, но мне по какой-то причине полезно верить, вот я, значит, буду верить — а вдруг Он есть на самом деле, как бы Он мне какую-нибудь гадость не сделал». То есть мне лично такой аргумент не нравится. Но и, конечно, наверное, на какой-то стадии религиозного сознания это может быть сильный достаточно повод, чтобы хотя бы задуматься о том, что, может быть, там есть что-то такое... Меня лично к осмыслению веры, попыткам понять, как устроен и существует ли какой-то духовный мир, скорее привело как раз изучение жизни, биологии, того, как устроено живое. И попытки этого осмысления обычно подводят к краю, к тому, чтобы задуматься, зачем оно существует — о тех вопросах, на которые отвечает религия и вера, то есть о смысле происходящего, а не о механизме процесса только. Хотя и механизм тоже сам по себе очень интересен. Мне очень нравится в этом плане выражение, кажется, Фомы Аквинского, что разум и вера — это те два крыла, на которых человеческий дух восходит к постижению истины. То есть разум даёт возможность делать определённые и обоснованные богословские утверждения, основываясь на вере нашей. А вера нуждается в разуме для того, чтобы очищаться от суеверий, от всяких ложных «бабьих басней», как говорил апостол Павел, с тем, чтобы она была правой верой, а не просто каким-то набором обоснованных суждений.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у радио «Вера» священник Алексей Чумаков — клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе, кандидат биологических наук, доцент Московского университета. Тут никак не можем обойти вопрос с Книгой Бытия, в которой описывается сотворение мира. Понятно, что Книга Бытия написана не в момент сотворения мира, но тем не менее там, что является опять же в некотором роде камнем преткновения между некоторым количеством верующих людей и некоторыми учёными, — само описание сотворения мира, сотворения человека и вообще существование первого человека Адама, первого мужчины — Адама, и первой женщины — Евы. Тогда как современная наука предлагает нам митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама в качестве первых людей, которые теоретически могли бы существовать.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, это такой классический предмет боя, спора между некоторым количеством верующих и некоторым количеством учёных. Это связано с несколькими вещами и, как ни странно, исторически вот это мнение, которое часто защищают антиэволюционисты, довольно поздно появляющаяся вещь. И уже в первые века христианства, наверное, самая первая богословская школа — Александрийская, которая занималась толкованием Писания, достигла того консенсуса, что всё, что касается ветхозаветных Писаний, нужно толковать духовно, а не буквально. Потому что там есть совершенно очевидные нестыковки, даже на уровне того времени, когда не было возможности анализировать происхождение разных книг, разных фрагментов этих текстов. И уже тогда было ясно, что, скажем, первую главу Книги Бытия со второй главой, с другим описанием сотворения мира, примирить нельзя — они просто буквально противоречат друг другу. Соответственно, если их понимать, как это пытаются делать наивно довольно те баптисты преимущественно в Соединённых Штатах с начала двадцатого века, то, в общем, возникает масса странных вопросов. С другой стороны, это имеет своё объяснение, потому что исторически вот вопросы, наверное, очень важные — философские вопросы, религиозные, богословские о том, как Бог действует в своём творении, то есть в какой степени Он участвует в поддержании мира, насколько Он действует в нём... Вот этот вопрос давал целый спектр мнений исторически. И на одной его крайности доныне находится такой наивный, что ли, подход, когда... его называют «супернатурализмом», то есть «сверхъестественники» их можно назвать по-русски. Вероятно, есть русский термин, но я, к сожалению, учился по-английски, поэтому «supernaturalist» это называется — когда всё, что происходит в мире приписывается непосредственно Богу, то есть Он является непосредственной и прямой причиной всего происходящего. Это самая крайняя форма такого взгляда на отношение Бога и мира. Несколько более смягчённый вариант того же самого, что... окказионалисты — такая следующая градация этого мнения, что Бог, да, также причина, но всё-таки есть... Огонь, скажем, не имеет присущей ему внутренней силы жечь или нагревать что-либо, но зажигание огня есть некая оказия — отсюда и название — для Бога, чтобы он подействовал и нагрел ваш чайник или что-то сжёг. И дальше весь спектр продолжается в сторону следующего мнения из той же серии, что есть определённый некий завет, который Бог заключает со своим творением, что Он — этот Бог — будет Сам всегда действовать, но по определённым стандартам и законам. То есть Он как бы заключает завет, что вот Он будет всегда предсказуем, потому что, строго говоря, это неочевидно. И дальше спектр мнений о том, как Бог действует в творении, имеет на другом своём конце то, что называется натурализмом — когда говорится, что Бог всё-таки в седьмой день почил от дел Своих. И вот мы в этот седьмой день живём. И, соответственно, Бог, являясь Первопричиной всего, в дальнейшем действует через вторичные причины, то есть...

А. Пичугин

— Каждый — кузнец своего счастья сам.

Свящ. Алексей Чумаков

— Я бы сказал, что то, что происходит в природе, действует по законам, которые... вот как, скажем, блаженный Августин в своё время учил — это, я думаю, самый авторитетный из писателей церковных, Святых отцов первых веков, на Западе по крайней мере; соответственно, и для наук, которые там же в основном произросли, очень авторитетен, — что Бог является Творцом всего, Первопричиной и Он привёл мир из небытия в бытие. А дальше мир, природа развивается в соответствии с теми своеобразными семенами, что ли, зачатками, которые в него Богом вложены, но по своим законам, то есть в значительной степени автономности.

А. Пичугин

— Простите, не могу вас не перебить! А как же наши молитвы, если всё развивается согласно своим законам, или, как мы это, наверное, назовём, согласно законам физики? Как же наши молитвы к Богу о чём-нибудь, и в частности слова про нарушение естества?

Свящ. Алексей Чумаков

— Вот здесь часто как раз причина того, что учёные, для которых натурализм является методическим, то есть, грубо говоря, они рассматривают законы природы, они не рассматривают вопрос сверхъестественного, вопросы чуда, вопросы того, что вмешательство Бога в это творение, которое происходит помимо этого естественного хода вещей... Для людей верующих здесь определённый есть соблазн тоже в том, что мы, будучи людьми верующими, молясь и получая ответ на наши молитвы, и находясь таким образом в общении с Богом, это наше ощущение можем довольно легко распространить на весь мир, на всё, что в нём происходит. То есть, грубо говоря, считать, что раз мы с Богом беседуем, то и вот табуретка тоже вот здесь стоит потому, что она с Богом беседует, а не просто потому, что она сделана из дерева и тут стоит. А для верующих, действительно, есть определённый соблазн такой антропоморфизации, то есть очеловечивания всего мира, который, в отличие от нас, всё-таки по образу и подобию Божию не создан и живёт по своим законам, конечно не исключающим вмешательства Бога там, где Ему захочется вмешаться. Это всё вопросы, которые были решены и обсуждены многократно ещё во времена расцвета богословия, когда для этого требовалось достаточно долгое обучение философии, в Средневековье, в Позднее Средневековье. И то, что сейчас мы возвращаемся к тем вещам, которые, в общем-то, были обсуждены, решены очень давно, есть, в некотором смысле, признак того, что произошёл определённый упадок профессионального, высокого богословия. Вот приходится возвращаться к таким вещам, как наивное, буквальное толкование Книги Бытия. Или же восприятия мира как постоянного чуда, когда всё сверхъестественно происходит. Это, кстати, очень близко к некоторым мусульманским взглядам о том, как устроен мир — когда есть мнение, что Бог в каждое мгновение творит заново вселенную. Тут никаких законов природы ожидать не приходится. Изучать их тоже, конечно, бессмысленно, потому что всё зависит от непосредственной Причины: прямой причиной является Бог, объяснение всего — Бог. Значит, никакого научного исследования дальше тут не предполагается. Так что, в каком-то смысле, наука автоматически заперта в области натурализма — методического, но не философского. Философский натурализм — действительно атеизм. Когда мы говорим, что вот есть природа, и больше ничего нет, кроме неё — если мы чего-то не видим, значит, его нет. Позиция материализма — позиция такого достаточно наивного, тоже ограниченного натурализма. Такие люди, собственно, в основном и спорят с теми, кто буквально трактует Книгу Бытия и первые её главы.

А. Пичугин

— Тут ещё такой интересный вопрос. Генетика — динамично развивающаяся наука, наверное, одна из самых динамично развивающихся в мире. Даже за последние несколько десятилетий было совершенно такое количество открытий, как, возможно, ни в одной другой научной сфере. Вместе с тем развиваются и смежные науки. И вот мы уже смотрим сериал «Чёрное зеркало», где нам рассказывают о возможном через какое-то время собирании личности человека заново. При исследовании следов, оставленных им в мире, в соцсетях, в интернете, где угодно, можно воссоздать фактически сознание ушедшего человека. Возможно, через какое-то время нам расскажут, что в принципе можно не просто клонировать ещё к тому же человека, но и восстановить личность умершего. Ведь возможно теоретически такое, и вполне ещё, может быть, при нашей жизни это произойдёт, по крайней мере в теории, которая, возможно, практически будет подтверждена практикой. А что здесь тогда? Ведь поле битвы науки и религии во многом расширится.

Свящ. Алексей Чумаков

— Знаете, есть масса вещей, которые возможны, но о которых мы не можем ничего сказать. Та же множественность вселенных, миров — вопрос, который, конечно, очень интересен для математиков, для физиков, для космологов, но принципиально недоказуем. Много чего возможно, но нереализуемо. Как, если вернуться к вопросу о взаимодействии Бога и мира, то Бог всемогущ, но не всехотящ, то есть Его действия в мире ограничиваются Его собственной волей и замыслом Его о творении; также и в отношении всех тех возможностей, которые есть у науки. Конечно, можно себе представить такое развитие, но, как говорится, когда оно произойдёт, тогда мы и будем этим озадачены. Потому что пока мы не знаем, как функционирует мозг, как функционирует память. Есть на этот счёт очень много интересных исследований, но пока это всё далеко от понимания, эдакого, настоящего, что ли. Хотя, конечно, возможно, что когда-то наука к этому приблизится, так как, скажем, сто лет назад мы вряд ли могли представить себе, что вот такая вещь, как мобильный телефон, вообще возможна.

А. Пичугин

— Мы и 30 лет назад не очень могли себе представить, по крайней мере здесь, в СССР.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, какая-то магия и колдовство! Хотя всё основано на технологии, на науке. Так что всё возможно... но не всё полезно. Мы должны с некоторой осторожностью в этом направлении двигаться. В этом, кстати говоря, одна из важных для науки, что ли, функций веры, религии — чтобы говорить о том, что ведёт человека и человечество вверх, к Богу, к добру, к свету; а не, скажем, является средством простого обогащения или какого-то технологически возможного искажения человеческой природы и вреда для нас.

А. Пичугин

— Давайте через минуту продолжим этот разговор. Священник Алексей Чумаков — клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе и доцент Московского университета, кандидат биологических наук здесь, в этой студии. Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— И наш сегодняшний собеседник — священник Алексей Чумаков. Он учёный, кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. И мы сегодня говорим о взаимодействии, о противоречиях в религии и науке. Вот Алексей сказал, что он беседовал как-то с молодым генетиком, биологом... Я правильно понимаю?

А. Пичугин

— Да-да!

В. Емельянов

— И она (или он) сказала, что это совершенно разные вещи, она не верит в это. Однако, удивительное дело! Даже те специальности врачебные, предположим, анестезиологи и реаниматологи, которые именно сталкиваются с чудом и творят это чудо возвращения человека к жизни вот сейчас, здесь, своими руками, всеми доступными средствами: дефибрилляторами, адреналином и так далее, который колют в сердечную мышцу, и действительно человек возвращается к жизни; акушеры-гинекологи, которые просто принимают на руки новую жизнь — огромное количество среди них верующих людей. Вот, казалось бы, уже настолько очевидные вещи, то есть, скажем так, прикладные, и вдруг среди родильного зала висит икона, люди, сами оперирующие, перед какой-то операцией творят молитву. Как это можно объяснить?

Свящ. Алексей Чумаков

— Знаете, человечество, сели брать его исторически, конечно, и сам человек — существо религиозное, фундаментально религиозное. И идея о том, что можно быть не религиозным, атеистом — это крайне новая и малораспространённая идея. Её обычно списывают на отсталость и некую такую дикость человечества, но в настоящее время где можно найти людей без какой-то религии? Я не говорю о христианстве, хотя оно тоже, прямо скажем заметное — полтора миллиарда, вероятно, людей во всём мире исповедуют христианство, но это самая большая религия. И другие люди, живущие на Земле, также являются религиозными. Так что это некая такая фундаментальная особенность, вероятно, человеческого бытия и состояния — тяга вверх туда, к Богу, к религии. Так что неудивительно, что везде и всегда это сохраняется. Более того, среди учёных были опросы достаточно систематические в Соединённых Штатах среди учёных, занимающихся естественными науками. Порядка половины из них верит в личного Бога, ещё больший процент верит в какого-то бога, так сказать, в какие-то духовные вещи, в существование духовного мира. Так что, в общем, это совершенно никаким образом не противоречит одно другому. Единственно что, конечно, степень понимания и характер веры меняются, но они меняются и у любого другого верующего. Скажем, необразованный крестьянин где-то 300 лет назад в глухой деревне верил, вероятно, по-другому, чем, скажем, Михайло Ломоносов в Петербурге или Москве. Так что, конечно, характер веры меняется, но это зависит от многих факторов: и от образованности, и от культуры, и от массы других вещей, даже просто от какого-то личного религиозного пути человека — как он развивается, как он взрослеет от детской веры к вере осмысленной, взрослой; что-то проясняется, что-то, может быть, наоборот, затемняется.

В. Емельянов

— Сейчас хочу спросить, такую крамольную вещь произнести: отец, Алексей, скажите, пожалуйста, а не мешает Бог учёным в продвижениях своих научных?

Свящ. Алексей Чумаков

— Нет, я думаю, Бог нам способствует всячески.

В. Емельянов

— То есть сталкивается учёный с какими-то явными противоречиями. Вот он занимается какими-то исследованиями, он понимает, что упирается просто в какую-то стену. И он понимает, что ему это мешает. И он не может дальше двинуться, потому что, с одной стороны, он это всё объясняет, условно говоря, или формулами какими-то, или выводами. А с другой стороны, он понимает, что, вообще, всё — Бог. Всё вокруг — это Бог. Нету ли здесь какого-то реального раздвоения?

Свящ. Алексей Чумаков

— Я не думаю, потому что всё-таки для учёных, которые фундаментально всегда ограничены вот этим таким взглядом на природу, как на действующую по определённым законам, правилам... тем философским методическим натурализмом, о котором я говорил, здесь никакого противоречия в принципе быть не может, потому что все наши научные исследования ограничены тем, что происходит в реальности в природе. Мы не говорим о сверхъестественном вмешательстве Бога куда-то, о чудесах и каких-то других проявлениях духовного... Даже на нас самих — как мы молимся, скажем, или получаем или не получаем какой-то ответ на наши молитвы. То есть это совершенно вещь, никак не зависящая от религиозной практики. Хотя известно, что какие-то прозрения, озарения многих учёных проходили в таком каком-то полубессознательном или совсем бессознательном виде — в виде готового какого-то ответа. Что, конечно, человека верующего наводит на мысль, что это ему Бог такое открывает. А человек, который, может быть, атеист или не склонен верить, он скажет, что это у него как-то подсознание работает. В общем тут никакого нет объективного теста, который можно предложить, чтобы доказать либо то либо другое. Поэтому это всегда остаётся вопросом веры. И мне кажется, что не надо тут какие-то делать попытки встроить вот в эти зазоры нашего знания Бога, потому что это просто опасно для веры. Потому что зазор сузится, Бог оттуда будет удалён с развитием знания. И что мы будем делать? Лучше оставить суждение неопределённым, чем сказать что-то ложное, потому что потом это может служить для подрыва веры, которая основана на ложном.

В. Емельянов

— И вот я ещё хотел у вас, как у учёного, как у биолога, спросить. Вот все говорят, и это действительно так, что двадцать первый век будет прорывным — так предполагается. Потому что семимильными шагами развиваются медицинские технологии, биотехнологии, генные технологии, фарматехнологии. Человек сможет доживать чуть ли не до 150-160 лет. А оно нам надо, вообще?

Свящ. Алексей Чумаков

— Вот это вопрос как раз религиозный, богословский, а не научный, потому что наука много чего может. И, как вы знаете, некоторые её направления сейчас законодательно запрещены, скажем, клонирование человека, многие другие вещи.

В. Емельянов

— Ну да.

Свящ. Алексей Чумаков

— В некоторых странах запрещены многие медицинские процедуры, которые тоже, с научной точки зрения, вполне возможны. В частности прерывание беременности или же какие-то манипуляции на эмбрионах и селекциях их по определённым качествам и свойствам, что тоже возможно, но явно находится в противоречии с целями человечности и цивилизации.

А. Пичугин

— Но ведь мы же не знаем точно, есть ли какой-то предел противоречий. Возможно, когда-то противоречия будут отвергнуты, как пережиток прошлого. И будут убедительно или неубедительно доказывать, но в конце концов общество может принять эту идею получения качественных детей посредством влияния на эмбрион теми или иными способами.

В. Емельянов

— Я-то как раз, Алёш, говорил по поводу того, что люди к бессмертию стремятся. Можно выращивать запасные руки, ноги, печень, зубы, глаза и всё такое прочее...

А. Пичугин

— Да, так 3D-принтер и в путь!

В. Емельянов

— Кстати, многим людям действительно можно помочь — тем, которые нуждаются, возможно. Потому что сейчас у нас что? Есть возможность только пересадки каких-то органов. А если это можно будет выращивать в лабораторных условиях, и человеку, предположим...

А. Пичугин

— Ногу пересадили.

В. Емельянов

— Да. Пересадили ногу, пересадили лёгкое человеку, у которого онкология или какое-то лёгочное очень тяжёлое заболевание. Их очень много, на самом деле, совершенно не обязательно рак лёгкого. И от этих заболеваний тоже люди страдают. И есть такие: «Ой, перспективы? Да мы вообще можем жить вечно!» Вот я как раз и спрашиваю: нам надо это?

Свящ. Алексей Чумаков

— Ну это кому как — кому-то, может, надо, кому-то нет.

В. Емельянов

— А кто это решает?

Свящ. Алексей Чумаков

— По-видимому, в разных странах по разному.

А. Пичугин

— А как же перенаселение?

Свящ. Алексей Чумаков

— Если есть достаточно большое общество христиан, которые традиционно веруют или для которых жизнь человеческая, её и поддержание, и сохранение её качества, её целостности важны, вероятно, в такой стране они будут способствовать принятию тех законов, которые ограничат развитие некоторых опасных, с традиционной точки зрения, направлений наук или же их применение. Тут, конечно, есть опасность перегнуть палку в другую сторону и ограничить развитие полезных медицинских технологий, которые могут спасти жизни, продлить их, улучшить их качество, над чем она в основном и работает. Но какие-то фантазии о том, что будет какое-то клонирование... не знаю, меня это не очень сильно пугает, потому что клонирование человека как личности — это вещь невозможная. А клонирование организма такого же — возможно, ну, будет другой человек, это как близнец. То же самое, пожалуйста, у нас есть клоны — когда двойняшки, тройняшки однояйцовые рождаются, это же и есть, собственно, клон человека.

А. Пичугин

— Я даже не очень понимаю, почему это должно сильно беспокоить. Вот такое беспокойство рождает волну разнообразных страхов. Страх, мы как понимаем, это не очень христианское чувство. В Евангелии сказано: «Не бойся, только верь!» И сказано это в тот момент, когда Христос воскрешает девочку. И вот такая волна страхов, когда мы боимся клонирования, мы боимся научных открытий, мы боимся чего-то, связанного с политикой, ещё чего-то и ещё чего-то. И в конце концов рождается такое очень дехристианизированное общество, которое нарочито постулирует христианские ценности. Это уже разговор другого качества и другого плана, но тем не менее, мне кажется, это об этом.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, в общем, известны слова, что всё мне можно, но всё полезно. Тут стоит, наверное, помнить это. Потому что, действительно, наука может многое. И она стремится к познанию природы и человека. И технологии стремятся к тому, чтобы дать нам инструменты и для продления нашей жизни. Это действительно происходит, потому что если мы сравним среднюю продолжительность жизни в предыдущие столетия, тысячелетия с теперешней, то увидим, что она раза в три примерно увеличилась буквально в течение ста лет, с открытием антибиотиков, с введения вакцинации и прочих успехов медицины. Ну да, человечество растёт в численности, но сейчас, насколько я понимаю, этот рост всё-таки замедляется. И есть разные прогнозы по поводу того, где будет достигнута стационарная точка, когда этот рост не будет дальше происходить. В любом случае, есть большой запас, и мне кажется, что страхи по поводу перенаселения преувеличены. Я помню времена, когда я учился в школе, 30-40 лет назад, были страхи, что к двухтысячному году всё это закончится, и нефть кончится, и вообще всё кончится на свете. И как-то оно всё не кончается и не кончается. Так что, я думаю, что многие страхи преувеличены.

В. Емельянов

— А вот вы сказали по поводу антибиотиков, а я тут не так давно небезынтересную статью прочёл, не помню, наверное, в интернете. Участились случаи гибели людей от болезней, которые, казалось бы, научились лечить с помощью антибиотиков, имеются в виду различные виды пневмонии и так далее. Перестают работать антибиотики!

А. Пичугин

— Или, может быть, если человек к врачу не идёт вовремя.

В. Емельянов

— Нет, просто перестают работать! То есть выработались настолько устойчивые вирусы к антибиотикам, которые были придуманы... А между прочим, всего-то навсего, по-моему, чуть больше ста лет назад. Нет, даже меньше ста лет назад!

А. Пичугин

— Нет, простите, больше. Конечно больше!

В. Емельянов

— Ты можешь посмотреть, в каком году пенициллин изобретён. И они перестают работать. Вот в чём... Кстати, действительно, двадцать первый век, казалось бы, всё, что хочешь: подушки безопасности в автомобилях, мобильные телефоны, умные дома и так далее, — а антибиотики не работают!

А. Пичугин

— Да, меньше — в 28-м году, извините.

В. Емельянов

— Вот так.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, ста лет ещё не прошло, как Флеминг это всё открыл, и первые антибиотики стали доступны. Где-то, наверное, в послевоенный период это уже было в широком применении. Есть такая проблема, действительно. Она связана с тем, что мы, по сути дела, взяли это оружие — антибиотики — у бактерий, у грибов некоторых. Это то, чем они друг с другом воевали в течение предыдущих периодов времени. И мы по сути используем арсенал их средств убийства. Но, естественно, что они научились обезвреживать этот арсенал, и уже давно. Поэтому те механизмы устойчивости к антибиотикам, которые сейчас распространяются, это всё тоже не новая вещь. Просто они делятся друг с другом этими средствами защиты. Это происходит такая селекция: мы их травим, а те, кто устойчив к этому, естественно, выживают. Поэтому, когда происходит неразборчивое применение антибиотиков, скажем, сейчас у нас в стране может любой человек пойти купить какой хочет антибиотик...

А. Пичугин

— А это неправильно?

Свящ. Алексей Чумаков

— Это конечно неправильно! Но это всё связано с темой медицины, потому что если есть возможность своевременно и быстро попасть к врачу, этот врач выпишет квалифицированный рецепт, сделает диагноз, выпишет антибиотик, то...

В. Емельянов

— Нужный антибиотик.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, нужный антибиотик. А так: я стал чихать — пошёл купил антибиотик. Хотя, как известно, против вирусных болезней они абсолютно бесполезны. И это приводит к тому, что распространяются вот эти варианты микроорганизмов, которые устойчивы к антибиотикам. Мы их отбираем, по сути дела. А ещё больше проблем — это использование антибиотиков в животноводстве. Когда для повышения прироста у рогатого скота, у птицы, их систематически кормят огромными дозами антибиотиков ветеринарных. Соответственно, они растут, конечно, быстрее, но зато там тоже происходит такая вот селекция микроорганизмов, которые ко всему устойчивы.

В. Емельянов

— Священник Алексей Чумаков — наш сегодняшний собеседник, учёный, кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ и клирик храма Пресвятой Богородицы в Лос-Анджелесе. Кстати, что касается антибиотиков, вы сказали «в нашей стране». Вы проживаете в Лос-Анджелесе, в Соединённых Штатах ведь история другая. Я, насколько знаю, там в аптеку можно прийти и купить только аспирин, зелёнку, бинты, средства личной гигиены и всё такое прочее. А вот такие действительно серьёзные препараты купить невозможно без рецепта врача. Зато поход к врачу стоит бешеных денег, если нет медицинской страховки. А она есть далеко не у каждого, потому что это дорого. Как же люди там лечатся и выживают? С одной стороны, с другой стороны, тут же, туда же к антибиотикам вопрос: в Соединённых Штатах Америки тоже рыбу, птицу, мясо откармливают антибиотиками для того, чтобы они были такие жирные, наваристые и всё такое прочее? И третий вопрос я уже позабыл, какой хотел задать. Но пока на эти два ответьте, а я пока попытаюсь вспомнить.

Свящ. Алексей Чумаков

— В Соединённых Штатах, конечно, контроль за использованием антибиотиков в медицине лучше поставлен, и в аптеках их не продают просто так, без рецепта. И в общем, лечить антибиотиками надо то, что лечится антибиотиками, а не всё подряд. То есть для того, чтобы вам прописали антибиотик, скажем, если у вас какая-то устойчивая простуда, она должна достаточно долго у вас побыть, и врач должен убедиться, что у вас бактериальная инфекция, которая поддастся антибиотику.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, это действительно так — Володя нарисовал верную картину, что в аптеках только препараты первой необходимости, которые снимают какие-то незначительные первопризнаки заболевания?

Свящ. Алексей Чумаков

— В основном да, в основном всякие противовоспалительные. Аптека в Америке — это, вообще, особое некое заведение, которое, кроме собственно аптеки, включает в себя целый такой супермаркет с массой других всяких товаров. Собственно, то, что называется аптекой — это то, что дают по рецептам. Там разнообразные обезболивающие сильные, там антибиотики, там всякие специальные препараты, которые требуются для лечения серьёзных болезней. А остальное, типа аспирина и других прочих таких симптоматических лекарств или лёгких противовоспалительных, конечно, продаётся, и всякие вещи против травм — в общем, то, что часто требуется в жизни, там можно купить. Но обычно, конечно, чтобы получить серьёзное лекарство, нужно идти к врачу — он должен выписать рецепт. Для этого есть разные пути. И при той сложности медицины, которая, конечно, в Америке вызывает большие нарекания — как вы знаете, там сейчас происходят разнообразные реформы, пытаются их провести, чтобы сделать как-то её более доступной.

В. Емельянов

— Речь идёт об обамовских инициативах, да? Когда там вроде...

А. Пичугин

— Так они вроде как уже отменяются.

В. Емельянов

— А теперь, с приходом Трампа, да.

Свящ. Алексей Чумаков

— Это очень больной, конечно, для многих людей вопрос. Потому что такая система страховой медицины, которая там существует, она, с одной стороны, приводит к тому, что тех, у кого очень хорошая страховка, скажем, через их работу, через их службу, они получают очень высокий уровень медицинской помощи. То есть если у них что-то серьёзное, их вылечат, чего бы это не стоило. С другой стороны, для многих людей суммы, которые они должны платить каждый месяц за эту страховку, совершенно неподъёмные. И тогда они либо предпочитают вообще никакой страховки не иметь и бегут только в приёмный покой «Скорой помощи», когда что-нибудь серьёзное случается, и им там тогда обязаны оказать помощь, независимо от страховки. Но это выливается в то, что потом они могут быть разорены теми счетами, которые придут за серьёзные процедуры. Или же, если они как-то отклонятся от этих счетов, кто-то всё-таки должен будет за это заплатить. Скажем это тяжело будет для госпиталя, куда они пришли, для каких-то других фондов, которые могут погасить. В общем, как-то но всё в результате обычно урегулируется, но, в общем, это вызывает серьёзное недовольство. И уровень, конечно, совершенно не соответствует богатству и благополучию материальному страны, в которой всё это происходит. Поэтому отсюда все эти попытки реформ и контрреформ.

А. Пичугин

— А второй вопрос, который Володя задал: кормят ли скотину, которая предназначена в пищу, антибиотиками?

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, кормят. И крупный рогатый скот, и птиц особенно, потому что это очень существенно повышает скорость прироста...

А. Пичугин

— То есть это общемировая проблема просто.

Свящ. Алексей Чумаков

— Это везде, да. И устойчивость к антибиотикам также здорово проявляется и в Америке, как и у нас.

В. Емельянов

— Это связано с этим?

Свящ. Алексей Чумаков

— Это преимущественно связано с животноводством, конечно.

В. Емельянов

— Вот наше вот это вот... Вернее, устойчивость вируса к антибиотикам...

Свящ. Алексей Чумаков

— Не вируса, а бактерий.

В. Емельянов

— Да. Устойчивость бактерий связана с тем, что мы едим ту еду, которая уже напичкана антибиотиками?

Свящ. Алексей Чумаков

— Нет, это не совсем так. Обычно, когда выращивают животных, есть период, когда их не кормят — перед забоем — антибиотиками, соответственно, они выводятся из организма. Так что мы, строго говоря, их не едим, эти антибиотики. Но они, пока они там живут на ферме... по сути дела, любое животное — это такой некий ансамбль из животного и всех тех микроорганизмов, которые его населяют внутри. Соответственно, если оно питается антибиотиками в значительной степени, то там отбираются в частности эти микроорганизмы, которые к антибиотику станут устойчивы, будут не умирать. Это может потом, скажем, со сточной водой куда-то перейти к людям или через тех людей, которые ухаживают за животными. Так что это всё очень связанная система, там изолировать их нельзя практически при массовом животноводстве.

А. Пичугин

— Мы от этого практически не защищены всё равно. Пускай мы даже мясо не едим вдруг — есть же люди, которые не едят мясо, всё равно окружающая среда...

Свящ. Алексей Чумаков

— Конечно. Большинство случаев заражения такими устойчивыми формами микроорганизмов — это больничные инфекции. Это происходит, когда человеку делают операцию в больнице. Если где-то что-то не совсем хорошо стерилизовано, то это распространяется от одного к другому. Там часто встречаются люди с ослабленным иммунитетом — это тоже действует очень сильно. Они служат таким резервуаром, что ли, для такого рода микроорганизмов. Так что это, конечно, подтверждает старые слова: чтобы лечиться, нужно иметь железное здоровье.

В. Емельянов

— Кстати, это правда. Потому что можно попасть в больницу с переломом ноги, а через неделю получить в больнице пневмонию ещё ко всему прочему. Вот эта внутрибольничная инфекция — это самое страшное, вообще, что может быть.

А. Пичугин

— А можно мы вернёмся к начальной теме нашей программы — о чём мы до этого говорили? Я правильно понимаю, что в основном спор между религией и наукой возник не в классических Православии или Католицизме, а именно в разнообразных протестантских деноминациях, которые буквально понимают каждое слово, написанное в Библии? И вот отсюда уже начинаются расхождения.

Свящ. Алексей Чумаков

— Да, вы знаете, здесь, конечно, исторически мы знаем, что, по сути дела, науки развились на почве средневекового и позднесредневекового богословия. Ранние университеты, даже некоторые звания учёные, скажем, «бакалавр» — как вы знаете, это человек, который уже будет безбрачен в дальнейшем: профессора и доктора давали обет безбрачия в ранних университетах. «Bachelor» — это значит «тот, кто живёт сам по себе». По сути дела, занятия наукой долгое время были неким приложением к занятием богословием — не разделялись существенно. То есть большинство ранних естествоиспытателей — это либо клирики, либо каким-то образом ассоциированные с Церковью или с университетом люди. Ну или же отдельные такие любопытные граждане с хорошим состоянием, которое позволяло им этим заняться, типа Бойла, например, в Англии. А в дальнейшем происходил такой двойной процесс — происходил с Реформацией, с возникновением идеи, что каждый сам может толковать Писание как ему вздумается, как ему Бог на душу положит; и с возникновением множества сект, прежде всего протестантских. Богословие, в таком высоком его понимании, стало приходить постепенно в упадок. Потому что если в позднем Средневековье минимум 10 лет надо было учиться и философии, и массе других тогда доступных дисциплин, чтобы получить степень доктора богословия — никто другой не мог ни проповедовать, ни учить, ничего осмысленного по этому поводу сказать не имел власти, — то потом это постепенно упрощалось. И пришло к тому, что, скажем, уже в девятнадцатом веке, особенно в Соединённых Штатах, где очень много разных деноминаций, и таких, самых экзотических, стали возникать совершенно странные мнения. У нас это тоже было, конечно. Наш раскол, скажем, семнадцатого века и последующий тоже породил массу очень странных течений, которые вроде бы вышли из старообрядчества, но потом деградировали в совершенно что-то невообразимое. Сейчас они как-то все понемножку исчезли. Но в Америке это всё продолжало всегда существовать. И многие баптистские группы в начале уже двадцатого века чувствовали очень большое и социальное давление от новоприехавших эмигрантов, преимущественно католиков — из Германии, из Ирландии, из Польши, из других стран, — с подозрением к этому всему относились. Началась индустриализация — тоже колоссальный стресс. И хотелось чего-то такого прочного, крепкого и простого. И вот тогда возникла идея, что давайте мы станем фундаменталистами. Придумали эти «fundamentals» — 12 таких пунктов, положений, которые призваны были как-то застолбить это пространство их очень простой, такой буквальной веры. Ну и вот что застолбили, то застолбили, то застолбили — там буквальное понимание всего на свете, и масса других вещей, которые связаны с социальными разными вещами. В общем, сложный был период, период травмы. Я думаю, что распространение в нашем Православии таких вот воззрений — достаточно жёстко, как они себя называют, креационистских (на самом деле антиэволюционистских), — тоже связано с большим стрессом, который все мы переживаем в связи с социальными разными потрясениями последних 25-30 лет. И конечно, тут единственное лекарство — это развитие богословия в рамках и богословских институтов, и семинарий...

А. Пичугин

— Ну, больше открытости, наверное, ещё.

Свящ. Алексей Чумаков

— Может быть, даже в университетах. Потому что, скажем, никого не поражает, что в Америке почти каждый университет имеет богословский факультет и теологические разнообразные ответвления,а семинарии, наоборот. Скажем в Лос-Анджелесе семинария имеет и школу психологии, и юридическую. При этом основная задача — это подготовка всё-таки церковнослужителей.

А. Пичугин

— Ну что же, спасибо большое! Время наше подошло к концу. Напомним, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» был священник Алексей Чумаков — кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ, клирик храма Покрова Богородицы в Лос-Анджелесе. Спасибо большое! Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов. Мы прощаемся с вами: до новых встреч, до свидания!

Свящ. Алексей Чумаков

— Всего доброго!