У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
В день празднования Крещения Господня мы говорили о том, можно ли относиться к крещенской воде как к чуду, что такое чудеса и нужно ли их искать.
А.Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Лиза Горская.
Л.Горская
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Сегодня у нас в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово — это Новая Москва. Здравствуйте, отец Дмитрий!
Д.Кувырталов
— Добрый вечер!
А.Пичугин
— С праздником Крещения поздравляем Вас и наших радиослушателей.
Д.Кувырталов
— Да, всех взаимно также, светлый праздник и великий праздник.
А.Пичугин
— Часто в сознании людей праздник Крещения неотрывно связан с чудесами. Крещенская вода для многих христиан считается одним из таких чудесных проявлений, как говорят, милости Божьей к человеку. Многие считают, многие смотрят на нее с каких-то магических точек зрения на ее свойства, что она, например, не зацветает, что ее можно очень долго хранить в любой таре и с ней ничего не произойдет. Многие относятся к ней просто, как к святыне, потому что она освящена. Многие пытаются искать в этом какие-то физико-химические свойства. Но сегодня мы поговорим не только об этом, а в целом о чудесах в христианстве. Давайте начнем, правда, с праздника Крещения, действительно. Расскажите, пожалуйста, как же все-таки христианство призывает относиться к самому празднику Крещения и к крещенской воде, вернее к воде богоявленской, наверное, правильнее так сказать?
Д.Кувырталов
— Ну, богоявленская, крещенская, конечно тут больше народная молва, которая разделила два этих слова на два дня, там одна вода богоявленская, которая освящается в сочельник, другая крещенская.
А.Пичугин
— Какая-то из них важнее для кого-то.
Д.Кувырталов
— Да, и вот надо стоять в очереди именно за той, которая самая-самая. Конечно, если говорить о богослужебной традиции, то вода освящается в канун Крещения Господня — в крещенский сочельник, а на самом деле, вечером крещенского сочельника, то есть фактически наступает уже праздник Крещения и это и есть та самая крещенская, богоявленская великая агиасма — великая святыня, как говорят греки. И сама по себе эта вода, конечно на является благодатной, святой, великой, но чудо происходит всегда через человеческое сердце, Богом ниспосылается, как некий диалог, как некое сообщение человеку, как некая встряска, может быть, или утешение. Но конечно вода здесь играет только опосредованную роль. Ну если уж говорить более откровенно, что сама по себе вода святая крещенская — это освященная материя, материя становится восприимчивой к благодати, к Духу Святому, она, преображаясь, становится нашей помощницей, нашего преображения и только в этом смысле, в духовном, таком духовном устремлении ввысь, к горе, к Богу, ко Христу — эта вода будет действенна, или будет содействовать нашему спасению. Ни в каких других утилитарных нуждах... У меня перед глазами стоит замечательный образ священника пожилого, уже ныне скончавшегося — отец Григорий Довженко, очень яркая проповедь была им сказана на день как раз Крещения Господня, если будет возможность в эфире я постараюсь ее процитировать, она очень такая эмоциональная. А так, да, завершив разговор о святой воде, желаю, чтобы она была спасительной для каждого и чтобы она была, как мы молимся, приводящая в жизнь вечную, а точнее, бьющая ключом этой благодатью в наше сердце и делая из нашего сердца источник бесконечной радости богообщения.
А.Пичугин
— А почему мы всегда хотим чуда? Зачем вообще человеку... почему это так естественно нашей природе — желать чуда? Мы даже сейчас можем отвлечься от темы именно христианских чудес, почему мы всегда ждем какого-то чуда в нашей жизни?
Д.Кувырталов
— Ну, да, сам праздник Крещения в этом смысле немножко волей-неволей нас настраивает на это желание, на эту жажду, потому что праздник именуется еще Богоявлением — Бог явился, Он как бы разорвал эту душную атмосферу земного нашего бытия и раскрыл иные просторы, небо распахнулось и оттуда этот свет и глас, и птица белая, похожая на голубя, сходящая на Спасителя Христа — и все это возвещало иную реальность. И вот эта жажда иного, жажда благодати, вечности, света, в конце концов, полноты богообщения, конечно живет в каждом человеке. В ту, или иную меру эта жажда реализуется, потому что человеку свойственно себя обманывать и чаще за чудо принимается совсем не то, что должно было бы приниматься и открытая форточка и влетевшая в нее птица, сразу становится поводом к тревоге миллионов людей, потому что, что-то должно произойти, такой трепет, как бы весточка из небытия, или из какого-то иного мира и причем почему-то тревожная. И множество чудес, эти весточки нам из того мира, воспринимаются человеком, как тревожные известия, или предощущения каких-то катастроф грядущих.
А.Пичугин
— Хотя они весточками никакими не являются по сути своей.
Д.Кувырталов
— Вот именно, по сути своей, да, есть масса иных вещей, которые действительно... Господь стоит и стучит в наше сердце и ждет, пока откроют ему — закрыто сердце наглухо. Зато другие вещи мы часто... позвонили, постучали, встреча какая-то нежданная. Тут меня моя мама удивила, когда говорит: «Видишь, пожилая женщина с полными сумками тебе встретилась — ну ка сядь перед дорогой, никуда не езжай, пока не сядешь»,
Л.Горская
— Но мы же сейчас говорим даже не о чудесах, мы говорим о суевериях, которые в принципе являются грехом.
Д.Кувырталов
— Мы говорим о суевериях, которые в принципе являются недопустимыми для разумного существа, тем более, человека, стоящего перед Богом. Как кто-то из писателей сказал, что случайность — это одно из имен Божьих и с нами случайно вообще ничего не происходит — никакая встреча, никакие события, никакие предвозвещения, или обстоятельства. Все настолько Богом вписано в план нашего спасения, Бог настолько усиленно и усердно борется за каждого из нас, что было бы странно говорить, что что-то происходит само по себе, или что-то произошло случайно, или что-то не входит в этот божественный план заботы о нас. Мне кажется, что каждый человек, тем более, верующий человек, встречаясь с любым из событий в своей жизни, может в полной памяти и с ясным чувством в сердце сказать, что это чудо, что он родился, что он в здравом уме и в ясной памяти, что у него есть родители, что голова на плечах, руки, ноги. Даже, если не все руки, ноги, и не вся голова, что называется, светлая работает — это тоже чудо и тоже не препятствие для Бога говорить с сердцем этого человека.
А.Пичугин
— Ну а для кого-то — это не чудо — это трагедия, ведь мало ли, что с человеком может произойти. Это же какая-то очень большая внутренняя сила, наверное, должна быть, чтобы воспринимать свою далеко не радостную жизнь человеку, и в том числе даже скорее с какими-то ограничениями в...
Д.Кувырталов
— Поразительно, но чем радостнее жизнь человека, тем он капризнее, взбалмошнее, эгоистичнее и непотребнее в конце концов становится. Сколько сейчас замечательных эпизодов, когда люди с ограниченными возможностями демонстрируют неограниченную радость, полноту жизни и мироощущения. То есть, это... нам есть чему поучиться у всех, друг у друга, у каждого. И рассуждать о том, что кто-то имеет меньше условий для спасения, или более выгодные, или менее выгодные, мне кажется — это тоже человек церковный тем более, а уж человек совестливый, искренний не может так рассуждать. В этом смысле каждый человек имеет абсолютно одинаковые условия для счастья и это счастье доступно каждому уже здесь, сейчас фактически сиюминутно. Другое дело, если коснулось тебя горе разлуки, тяжелые болезни близких, когда ты понимаешь, что ты не в силах сейчас помочь горю другого, сострадание, боль — это более сильные чувства, более сильные переживания. И здесь человек вполне может, опять же обратившись к Богу, вплоть до того, чтобы просить чуда сейчас и здесь. И если оно не дается, что чаще всего бывает, не надо иллюзий строить, что Господь тут же, как в окно это административное, как у нас...
Л.Горская
— Стол заказов.
Д.Кувырталов
— Да, единого окна служба, постучался — вот тебе на любой вопрос твой сразу ответ. Нет, Господь иногда медлит с этим чудом, иногда не дает его, потому что он желает всем спасения, а не только одному конкретному человеку. И как сказано, по-моему, у Иоанна Златоуста, надо еще исследовать, кто пользы больше получает.
А.Пичугин
— Это как, простите, что я не из святых отцов, а из Рэя Бредберри, про эффект мотылька. Когда человек когда-то нарушил единый закон в прошлом и в будущем все настолько изменилось. То есть, если человек один получит какое-то желаемое для него, очень чаемое на протяжении многих лет, пускай даже и вымаливаемое что-то — это может настолько сильно изменить жизнь окружающих, что приведет к каким-то страшным последствиям.
Л.Горская
— Подожди, но вообще для начала человек может просить то, что ему самому не очень полезно, так, даже если без окружающих обойтись.
А.Пичугин
— Это по-разному.
Д.Кувырталов
— Если взять идеальную ситуацию, когда мы сострадаем болящему ребенку и просим Бога исцелить этого ребенка. Конечно мы не знаем план Божий об этом ребенке и что случится с этим ребенком, когда он выздоровеет. Массу причин и примеров можно здесь приводить. Но, как Иоанн Златоуст говорил, исследовать надое еще, кто больше пользы получает — тот, кто просит, или тот, о ком он просит. То есть тут настолько все глубоко и неоднозначно и сам молящийся человек преображается и становится ближе к Богу. Для него сострадание — это огромное приобретение внутренней глубины, сердце становится способным принять все. И даже боль, и скорбь, и мука становится благословением и является самим чудом. Пример мучеников христианских и новомучеников Церкви русской, которые не просто добровольно шли, а с радостью шли на муки. Множество святых говорит: «Я не только пострадать, но и умереть готов», — начиная с апостола Павла. «И счастлив был бы за имя Христово пострадать». Многие брали на себя чужую вину, чтобы только стать христианином, посочувствовать и поучаствовать в деле спасения и собственного сердца, и окружающих. То есть, на самом деле, парадоксальные вещи происходят с человеком, когда он стоит на пороге страдания, или сострадания человеку — это есть тоже чудо. Поэтому конечно желать, или жаждать чуда сиюминутного, сейчас, как доказательство инобытия, или, что Бог есть воистину, или как убеждают многие: «Да, вот теперь я знаю, что Бог есть», — это конечно что-то из очень дешевого какого-то рассказа, истории, сказки детской, когда очень все хорошо, волшебно и сказочно. Но чудо — это ответственность и если человек воспринимает это чудо, то от него требуется, или точнее так, перед ним раскрывается огромный путь восхождения к Богу.
А.Пичугин
— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня гость программы «Светлый вечер».
Л.Горская
— А может быть стоит определить понятие чудо, потому что для кого-то чудо — нужно, чтобы явно прямо произошли какие-то перемены, огонь с небес сошел и так далее. А кто-то каждую былиночку воспринимает, как чудо, каждую травиночку, мотылечка, зверушку. Что такое чудо?
Д.Кувырталов
— Сердце человеческое все-таки глубоко, неизъяснимо глубоко и понятно, что этого определения как такового чуда не существует. Не нарушение законов природы, это, как сказал один современный писатель — это не какие-то прорехи в нашем бытии, или во всем творении, в которое прорываются какие-то лучики света. Как он выразился, замечательный писатель английский Льюис — это этапы обдуманного спланированного наступления, цель которого — полная победа благодати над падшим бытием, которое, к сожалению, отвернулось от Бога в лице человека. Поэтому сказать, что вот это чудо, а это не чудо — никто не может, кроме самого человека и Бога, которые находятся в тесном контакте, в тесном диалоге в эту секунду, в эту минуту. Для кого-ото чудом может быть действительно прихождение в сознание своего близкого родственника, который умирал сейчас. Для кого-то это не является чудом, а естественным ходом событий, или просто какой-то случайностью, как мы уже говорили, но хочу вспомнить Иоанна Крестителя, память которого Церковь как раз уже сегодня вечером совершает — завтра память Предтече, как и Собора крестителя Иоанна, который вообще за свою проповедь, за свое служение евангельское, ни одного чуда не совершил, однако именуется «наибольшим среди рожденных женами». Так в чем же его величие и его красота — этого подвига, этой жизни? В первую очередь — в свидетельстве покаяния. Мне кажется, что чудо покаяния — это единственное доступное нам чудо, доступное нашему сердцу, которым мы можем Бога удивить, и ангелов всех восхитить и сами начать изменять свою жизнь и в конце концов действительно прийти к полноте жизни, к полноте счастя, через покаяние.
Л.Горская
— Получается, что чудо — это нечто субъективное абсолютно?
Д.Кувырталов
— Мне кажется, очень субъективное. Но при этом описание всяких чудес во множестве мы можем... сейчас они растиражированы, и интернет — это как такое место общего доступа, там содержится огромное количество всяких описаний, книг, рассказов, преданий. И просто даже в каждом приходе есть огромное количество описаний этих чудес и воспоминания. Конечно, чудо возрождения храма, вот многие были свидетелями, как строится храм из руин, из небытия, в вымершей деревне фактически, храм не просто восстанавливается, а наполняется прихожанами — чудо объективное, свидетельствуемое всеми.
Л.Горская
— Ну, почему чудо, может быть — это следствие вполне себе объективных причин? Комплекс которых привели к результату закономерному.
Д.Кувырталов
—Вот эти объективные причины, мне кажется, чаще всего находятся за зримой чертой, то есть в мире невидимом, как говорят, молитвы новомучеников, или почему я пришел в храм: «Батюшка, а как Ваши родители же не были церковными?» — «Нет, не были церковными» — «А как Вы пришли в храм?» — «Чудо». Да каждый из нас может сказать, что на самом деле это есть следствие, цепочка событий, за нас молились наши предки, наши святые, которые в нашем роду безусловно есть, потому что иначе бы род просто уничтожен был бы, искоренился бы, поэтому мы вымолены кем-то. Чудо? «Да, нет», — скажут другие. Я за вас знаете, когда, встретимся там в вечности с нашими родственниками молитвенниками, скажут: «Как я за тебя переживал, я за тебя очень рад, что ты все-таки пришел в Церковь, пришел к Богу». Я скажу: «Да это же чудо было, смотри, сколько там событий» — «Да, ладно — это я за тебя молился изо всех сил за тебя боролся».
А.Пичугин
— Вот, да, все-таки интересно, раз уж мы затронули тему таких чудес, которые привычно называть чудесами, о которых много брошюрок и книжек лежит.
Л.Горская
— А ты хотел что-то конкретное сказать?
А.Пичугин
— Нет, ты можешь дополнить.
Л.Горская
— Это известный пример, который даже студентам философам по разным поводам приводят — человек, который сидит на некой возвышенности и видит, что там слева вдалеке показалась машина, а справа вдалеке едет велосипедист, он знает, что скорее всего тогда-то они встретятся. Он об этом знает, но это не чудо, просто у него совершенно другая картина, он больше обстоятельств знает. А для велосипедиста встреча с машиной будет неожиданностью, точно также, как для водителя.
А.Пичугин
— Вот как мы сейчас с отцом Дмитрием перед началом эфира обсуждали разные физические явления, это такое наследие, атавизм что ли средневекового сознания, когда физические явления, которые сейчас наука объясняет на пальцах на раз-два уже в восьмом классе человеку, когда-то безусловно считались чудом.
Л.Горская
— Или, извини: «Свет, мой зеркальце скажи, да всю правду доложи» — и сейчас так люди со своими мобильными устройствами разговаривают.
А.Пичугин
— Да, с одной стороны можно считать эти физические явления и законы природы чудом? Можно, ну просто потому, что это правда интересно, здорово, и чудесно, и прекрасно, что это так происходит.
Д.Кувырталов
— Кто-то, да, рассказывал веселую историю — папа с сыном, папа компьютеры собирает, разбирает, у него все время что-то не клеится, он на взводе. И сын у него спрашивает: «Папа, а почему солнце всегда встает на востоке, а садится на западе?» — «Ты проверял?» — «Проверял» — «Я тебя прошу, ничего не трогай, ничего не касайся». То есть, это действительно что-то такое настолько хрупкое, и в то же время удивительно постоянство даже в природе — зима, лето — смена времен года, возрастание наших детей, тоже чудо. Хотя, ну что там: «Ой, как быстро растут наши дети» — ну и что в этом такого? Это чудо для любящего сердца. Когда любит человек, у него вокруг все раскрашивается в эти краски чудес бесконечных и очень простых. Но еще раз повторюсь, мне кажется, что чудо все-таки — это разговор человека с Богом и если этот канал в сердце прочищается, говорят: «Чистый сердцем Бога узрит», то действительно выстраивается какая-то цепочка событий и само это выстраивание уже есть чудо. И какие-то события, которые последуют одно за одним, они тоже являются чудом. Я, например, про свой такой могу сокровенный опыт рассказать. Был у чудотворной иконы Божьей Матери несколько лет тому назад и думаю: «Надо обратиться к Божьей Матери с какой-то просьбой. Но эта просьба должна быть какой-то достойной самой Богородицы, не то, чтобы все устроилось в моей жизни, или как-то случилось так, как мне хочется. А что-то такое, что потом могло бы саму Божью Матерь как-то прославить». Я обратился тогда с просьбой научить меня молиться. Самым удивительным образом в течение полугода с регулярностью в неделю, а то и чаще происходили какие-то встречи, события, откровения и так далее, именно касательно только молитвы, и молитвенной практики, и молитвенного делания и мне это было настолько удивительно, как просьба моя совершенно нелепая, или детская, младенческая, лепет высказанный, сразу Матерь Божья включилась в мою жизнь, говорит: «Хорошо, ты искренне это делаешь, от сердца, вот тебе, вот, вот и вот. Но только ты сам должен это делать, никто тебя, что называется... этот дар молитвы приобретается большими скорбями и долгим путем трудовым». Поэтому как пример тоже такой, молитва, просишь — получаешь.
Л.Горская
— А можно чудо не заметить? Бывает такое, что с человеком происходят чудесные события, а он их не видит?
Д.Кувырталов
— Бывает, вот пример, допустим, обретения Казанской иконы Божьей Матери, ведь этой девочке — 12-летней Матроне многожды было это повеление — сделай, сделай, сделай. Все равно, нет, мама, девочка сама не обращала внимания, много таких эпизодов, но если чудо Божье, если Господь для Себя, что называется положил, достучаться до нашего сердца, Он достучится.
А.Пичугин
— Мне кажется, мы настоящие чудеса чаще всего и не замечаем, потому что они для нас, либо логичны, либо естественны, либо мы в этом не усматриваем замысел.
Л.Горская
— Либо большое видится на расстоянии.
Д.Кувырталов
— И нужно, да, время, и возраст.
А.Пичугин
— И окружающими.
Д.Кувырталов
— Конечно, я так могу сказать, сердце наше дебелое, оно глухо к этому...
А.Пичугин
— Вот этот термин часто все употребляют, поясните его, пожалуйста.
Д.Кувырталов
— Да, дебелое сердце — святоотеческий термин, он не медицинский, как часто, режет слух, как некий дебилизм, или как диагноз. Это действительно состояние нашего сердца, такое тяжелое, одеревенелое и привязанное к чувственным... даже не удовольствиям, а к чувственному миру, к чувственной жизни. Когда нам все должно быть дано, как говорил классик революции: «в ощущениях». Вот должно быть обязательно мне доказано, вот тогда я пойму, тогда я приму. Совсем необязательно. Господь никогда не насилует человеческое произволение, наоборот, ценность этого нашего произволения в свободе, когда мы сами склоняемся к добру, или наоборот от него отходим и тогда мы бываем подсудными за выбор за свой. А когда нас заставляют, принуждают, убеждают, доказывают, тащат, какое же в этом наше участие? Какая же в этом заслуга? Или за что же нас наказывать, если нас, грубо говоря, макают лицом в грязь, а потом говорят: «Ты выпачкался, будем тебя за это бить».
Л.Горская
— Что же ты такой грязный то?
А.Пичугин
— И тут я не могу не спросить, тема эта уже изъезжена вдоль и поперек конечно же, да, но в 1990-е годы очень многие у нас интересовались всякой эзотерикой, в которой тоже усматривали какие-то чудесные проявления. Мы сейчас даже можем абстрагироваться от христианства, от чего-то вообще сверхъестественного, хотя от сверхъестественного здесь не абстрагируешься. И вот все, что было связано с эзотерикой — это можно отнести к чудесам, это можно вообще отнести к чему-то такому неземному, нефизическому, или это просто...
Д.Кувырталов
— Конечно можно, мы же должны помнить, если мы люди церковные и начитанные в Священном Писании, что и Антихрист будет совершать чудеса, многих прельстит этими чудесами — это его оружие будет основное, я бы так сказал, помимо всяких властных полномочий, которые он будет еще иметь, но это чудо будет, к сожалению, использовано еще и врагом Божьим. И чудеса бывают безусловно и ложные, и страшные. И здесь опять же человеческое сердце, мне кажется, замечательный камертон, или замечательный орган, который может оценить, или взвесить все, что происходит. Буквально на днях мой младший сын поделился со мной таким переживанием, буквально перед сном, мы уже укладываемся, но как обычно перед сном какие-то тревожные, или наоборот очень радостные впечатления дня проговариваются, анализируются, чтобы сон был спокойным — это такая защитная реакция, мне кажется, любого человека — высказать родителям то, чем наполнено сердце в эти последние минуты перед засыпанием. Говорит: «Знаешь, папа, страшно так, в школе обсуждается девочка-магнит». Показали по телевизору, или где-то, девочку, которая на себя навешивает ложки, вилки, утюги и всякое, и говорит: «Вообще, это же ужас, это же кошмар, я прямо покой потерял». Я говорю: «А чего ты испугался?» — «Просто страшно и все».
А.Пичугин
— Сколько лет?
Д.Кувырталов
— Десять лет ребенку, он ощутил это, как нечто противоестественное, что-то ненормальное, что-то...
Л.Горская
— Может быть он почувствовал это соприкосновение с тем, с чем лучше не соприкасаться.
А.Пичугин
— Ну, ребенок же, мне кажется, что все проще, ну...
Л.Горская
— Дети как раз и чувствуют чистым своим сердцем очень чутко природу явлений.
Д.Кувырталов
— Здесь я бы оставил, грубо говоря, за скобками эту мотивацию его переживаний, но то, что оно было тревожным — это, мне кажется, очень показательно. Человек знает благодатный опыт, потому что церковные дети, у них немножко глубже это переживание, и они все-таки могут не взвесить, но скажем ощутить сердцем что-то нечистое, что-то тяжелое, что-то тревожное, что-то вражеское.
Л.Горская
— Я знаю детей, которые после лекции о Блаватской, побежали креститься и не могли никак мотивировать это.
А.Пичугин
— Ну, детям сколько лет было?
Л.Горская
— 11, просто интуитивно, просто от страха, тоже в те же 1990-е.
Д.Кувырталов
— Бывают и мистические вещи, поэтому чудеса, конечно бывают разные и я не говорю, что это чудо, допустим, девочка-магнит, объяснить это все вполне возможно и реально, и более того, не наблюдается никакого мистического элемента. Но вот этот сам момент тревоги, которая возникает и более того — это же все покупается и продается, то есть показывают какие-то телеканалы, рекламы, в общем, ужасна эта вся индустрия вокруг этого события, она безблагодатна, как минимум, если не говорить уже...
Л.Горская
— Вы знаете, это извечный вопрос, сродни тому, что было раньше — курица, или яйцо — это все продается и подается, потому что зритель этого хочет, или зритель это смотрит, потому что это продается и хорошо упаковано, тут связаны вещи. Мы же смотрим. Не было бы рейтингов, не показывали бы.
Д.Кувырталов
— Очевидно, я тут не говорю, что не надо это показывать, а надо то показывать. Конечно человек воспринимает на самом деле любую информацию и перерабатывает, и что бы ты не показал, не случайно, эти мыльные сериалы бесконечные, ведь просто смотреть, это увлекательный процесс, человек создан для созерцания и чем он наполняет стихию своей жизни, свое сердце. И есть ли место там чуду, есть ли место там богообщению, есть ли там место любви, есть ли там место самопознанию? Это тоже чудо, когда человек может трезво уметь смотреть на себя, когда все свои эмоции, или амбиции, или свои желания, хотелки, он как-то может выстроить грамотно в приоритете отношений к Богу, к благочестию.
А.Пичугин
— Давайте вернемся через минуту к этому разговору. Напомню, что здесь в этой студии Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и вместе с нами протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово.
А.Пичугин
— Возвращаемся в нашу студию, сегодня мы здесь говорим о чудесах. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и отец Дмитрий Кувырталов — протоиерей, настоятель храма Архангела Михаила в Летово.
Л.Горская
— Мне кажется, мы коснулись важной темы, может быть подробнее стоит на ней остановиться чуть-чуть — ложные чудеса, потому что я как бы знаю, что действительно на этой потребности, простой и понятной человеческой потребности в чуде, много кто паразитирует и людей вводят в заблуждение, а те и рады заблуждаться, когда им обещают сразу все блага, все исцеления, всего лишь за две копейки, ну, или за большие деньги. А потом в какой-нибудь из церковных центров реабилитации пострадавших от оккультной деятельности стоит очередь из несчастных людей с потухшими глазами, которые может быть и получили какое-то сиюминутное облегчение, но потом им стало совсем плохо. День праздничный, но тем не менее, раз уж мы коснулись, давайте чуть-чуть подробнее.
Д.Кувырталов
— На самом деле сегодня последний день Святок, завтра уже начинаются церковные будни и поэтому конечно о тем переживании этих святочных дней, этого чуда Рождества, Богоявления, переходим конечно же к такому будничному переживанию чуда и разных событий, встреч нашей жизни, может быть даже очень и уместно. Я бы ввел в наш разговор сегодняшний такое понятие, как достоверность чуда. Чудо должно быть все-таки испытанно и в Евангелии об этом сказано: испытывайте духов, не всякому духу верьте, не все, что с вами происходит — кидайтесь в объятья этих событий, или круговерть этих обстоятельств. Очень надо быть разборчивым. Вообще христианство с его постами, ритмом молитвенным, богослужебным, отношением друг к другу, учит разборчивости и трезвому отношению к тому, что происходит. И эта всеядность, она как раз говорит о нашей такой падшей, как мы уже говорили, дебелой животности, о том, что человек перестал соображать, что ему употреблять, а от чего отказываться. А ведь человек разумное существо, он хоть изначально, скажем, мог употреблять в пищу все, но все-таки в Раю он не употреблял мясо, и Господь ему Сам сказал: «Это ешь, а это не ешь». И все-таки человек решил пойти по этому широкому пути, в легкую, в одну минуту, в одночасье получив, как ему казалось обожение: «Будете, как боги», — ему змий сказал. И вот этот этому соблазну поддавшись, человеческий род подверг себя огромным бедствиям грехопадения, которые мы до сих пор переживаем на себе, в том числе и этой нашей вот такой всеядностью и желанием, жаждой дешевого чуда. Ведь чудо на самом деле может быть еще некой санкцией на мою власть над другими людьми, и я многих знаю прихожан 1990-х годов, начала нулевых — 2000-х, когда люди, скажем, свой приход в храм, в Церковь обосновывали каким-то ярким чудом в своей жизни, но дальше этого рост духовный их не шел и они дальше, продолжая спекулировать этим чудом, рассказывая на каждом углу об этом, просто некие дивиденды себе, наверное, какие-то зарабатывали — авторитет среди прихожан, какое-то может быть особое место себе на приходе, таких людей было много и это действительно некая нетрезвость, нездоровье. Сейчас их стало меньше, потому что люди вырастают уже в Церкви, выросло поколение детворы, молодежи, которое с Церковью никогда не ссорились, никогда не уходили, для которых не нужны потрясения, чтобы прийти в Церковь. Хотя я знаю такой случай в замечательной гимназии «Радонеж» девочка, которая выпустилась из этой школы, она сказала: «Все, вашей церковностью я наелась, напилась вдоволь с горочкой, больше ни шагу в Церковь и вообще никогда ничего». А прошло лет пять, может быть, она вышла замуж, как-то успела развестись, ребеночек родился больной, какой-то ребеночек даже что ли у нее был, не смогла его выносить. В общем, какие-то коллизии с родителями начались, с работой, одно и другое. И говорит, что прежде, чем покончить счеты с жизнью, до отчаяния дошла — зайду в храм, то ли мимо шла, то ли все-таки какая-то мысль у нее мелькнула в голове. Когда зашла в храм, то поняла: «Я дома. И куда мне еще идти? Я пришла и я самый счастливый человек на свете. Она осталась с тех пор в храме уже многие годы, я знаю эту замечательную женщину молодую. То есть, это как опыт, действительно человек, которому чудо, потрясения не нужны, но иногда нужно просто вспомнить, что ты Богу не чужой.
Л.Горская
— Я вспомнила другой пример, тоже из жизни моих знакомых — воцерковленная жена, воцерковленная дочка и отец, который даже не крещен и вообще слышать не хочет. И 30 лет ему что-то пытается жена говорить, 30-40, уже больше 40 лет она ему что-то говорила, пыталась, и так, и сяк, и примером, и совершенно бесполезно. И в итоге человека рубит инсульт, или инфаркт, боюсь соврать, он попадает в больницу в двухместную палату вместе с монахом. И оказывается на месяц заперт вместе с этим иеромонахом в палате, тот его крестит, причем он даже тайно от жены. Говорил: «Принесите мне чистую простыню». И выходит из больницы уже крещеным и родственники так... для них это было чудом, то, что 40 лет не знали с какой стороны подойти к человеку, а Господь Сам сделал, причем поместил его в такие обстоятельства, где интенсивная проповедь круглые сутки.
Д.Кувырталов
— С одной стороны конечно проповедь, но с другой стороны, никто же не может сказать, что его вынудили креститься, потому что он попал в такие безвыходные для себя условия.
Л.Горская
— Да какой там вынудили, я насколько знаю, у них целое приключение было, они сбегали из больницы, договаривались о каком-то монастыре.
Д.Кувырталов
— Это говорит о собственном произволении, которое все-таки Господь сумел раскрыть сердце человека и действительно просто в благоприятных обстоятельствах, как просто согреть цветочек и он тебе раскроется и принесет побег.
Л.Горская
— Не исключено, опять же, что это было молитвами жены и все закономерно.
Д.Кувырталов
— Да, в этом смысле молитва есть чудо, обращение к Богу есть чудо. Мне кажется, что единственное чудо вообще на свете, это не только мне кажется, это, в общем-то, подверждено всякими духовными интуициями, богословием и творчеством множества людей — это Богоявление, Рождество Христово, Боговоплощение и как дальнейшее, в Крещении, когда Господь в Иордане небеса распахнул, когда земля не стала небу чужой, когда все это пронизано энергиями Святого Духа, благодатью — вода, воздух, небо, земля, люди, сердце человеческое — это и есть чудо.
А.Пичугин
— Вот об этом же Льюис кстати говорил, которого Вы цитировали, когда он говорил, что первое и главное чудо христианства — это воплощение и вочеловечивание Бога.
Д.Кувырталов
— Кстати да, он замечательно очень пронзительно и проникновенно умел формулировать такие простые вещи, кажется, которые для каждого христианина должны быть азбучными, понятными. Но увы, мы часто в суете...
А.Пичугин
— Но он говорил, что мы христиане верим, что Бог стал человеком и наши чудеса подводят к этому, или из этого исходят. Ну а в противном случае, я так понимаю, продолжая его мысль, что это, или не чудеса вовсе, или это не то, на что мы должны обращать внимание.
Д.Кувырталов
— Еще мне кажется, что чудо — это дверь, все-таки — это не какое-то явление, или откровение, или событие в жизни человека — это просто дверца, которая приоткрывается, а дальше идти надо. И если человек не идет, тогда он будет отвечать перед Богом уже за этот начавшийся диалог и несостоявшийся, неразвившийся, этот младенчик в нашем сердце богообщения зачах и не смог родиться, или вырасти, вызреть. Поэтому мне кажется, чудо — это вообще опасная вещь и для благочестивого совестливого человека — это страшная вещь, а для бессовестного человека тем более страшная, потому что она потрясает все основания его каких-то мнимых твердынь, на которых он стоял. Есть даже сейчас такой современный термин в Греции он введен, замечательный есть там преподаватель в Афинском университете богословском, он говорил так, точнее книгу целую написал, только что она переведена на русский язык — «Фантастическое христианство», или «Фантастический христианин». Когда человек напридумывал о себе невесть чего, а по сути своей христианином не является. Или думает, что он уже исполнил все заповеди, как некий юноша, любитель вечной жизни: «Господи, что еще мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную? Я все сделал, что дальше?». А Господь говорит: «Дальше раздай все, возьми крест и пошли».
Л.Горская
— «Я подожду», — говорит он.
Д.Кувырталов
— Да, он отошел, потому что нищие, которым он говорил: «Я любил людей, все, как Ты говорил по заповедям», — оказались ему соперниками, которые хищнически смотрят на его имение, которого много. И вдруг он понял, что они ему никакие не родные, он их не любит, они ему враги.
Л.Горская
— Я вспомнила историю Крещения, когда-то мы там в молодости...
А.Пичугин
— В молодости...
Л.Горская
— Когда было побольше времени и поменьше лени, мы ездили обязательно в каждый крещенский сочельник в свой храм, помогать разливать воду на морозе. Сейчас это все в храмах технологизировано, там шланги, бочки.
Д.Кувырталов
— Кстати да, некоторая грусть по этому поводу существует для всех.
Л.Горская
— А раньше из бочки вручную ковшиками, по локоть мокрый на крещенском морозе ты эту воду разливаешь, друг друга как-то сменяли по мере посинения, замерзания.
А.Пичугин
— До сих пор много где так делают.
Л.Горская
— В Москве почти везде автоматизировано уже, попроще стало.
Д.Кувырталов
— Краники, да.
Л.Горская
— И люди... регулярная такая история, разливаешь ты воду, у тебя шланг прямо из крана подключен в твой бак, она наполняется, батюшка приходит, освещает все — ты разливаешь. И люди приходят, стоят, смотрят, стоят, смотрят и ты уже знаешь, что этот человек пытается понять, в какой момент вы серебряную ложку туда кладете. И их прямо 1% точно. Кто-то спрашивает: «Нет, ну когда вы туда серебро помещаете в эту воду?»
А.Пичугин
— Бак серебряный.
Л.Горская
— Сейчас еще кто-нибудь поверит. «Да никогда» — «А как?» — «А вот». Все-таки есть определенные чудесные свойства, необычные свойства крещенской воды, есть определенное ожидание чуда даже у тех, кто думает, что священники и иже с ними незаметно туда серебряную ложку кидают все равно.
Д.Кувырталов
— Или крест там лежит серебряный.
Л.Горская
— Но все равно же они приходят в храм за этой водой, и они чего-то от нее ждут. Вот парадокс ведь.
Д.Кувырталов
— Парадокс, но при этом парадокс такой очень отрадный, такой, я бы сказал, детский. То есть говорит о простоте сердца человеческого. Если люди воспринимают это, как некое спланированное чудо, или как некий функционал, что они правильно себя ведут в церкви — это тоже неплохо, потому что история древняя из какого-то патерика, там описано, что когда император римский пришел в какой-то из монастырей и восторгался кухней, говорит: «Что вы делаете такое, что мои лучшие повара не могут так делать?» — «С благословения, с послушания. Никто не ругается на кухне, все делается с молитвой». То есть сама обстановка конечно уже пронизывает все, что в церкви происходит, многие даже, у меня старый батюшка старообрядец очень хороший был друг, он мне рассказывал, как в очередь к нему в храм в единоверческий выстраиваются за водой святой, на что он возмущался, говорил: «У вас свой храм есть, идите туда — в Никоновскую церковь», — ему говорят: «Нет, у вас вода сильнее». Как понять, почему она сильнее?
Л.Горская
— Заряд мощнее.
Д.Кувырталов
— Как измеряют? Но такая простота присутствует и мне кажется, вода святая, конечно является святыней. Она не портится, долго ли, всегда ли — не могу сказать.
А.Пичугин
— У кого-то испортится, но это же не значит, что она менее что ли освященная.
Д.Кувырталов
— Менее благодатная, несвятая — конечно совсем не значит. На этот счет батюшка пожилой очень, он тогда эмоционально... его спросили прихожане, что у меня батюшка у меня вода святая зацвела. «Это, — говорит, — нехорошо, как же так?» — «В тумбочку я поставил в прошлом году, а сейчас достаю банку, а она у меня зацвела, что мне с ней делать? Можно ли цветочки полить?» — спрашивает эта благочестивая прихожанка. На что батюшка, очень благочестивый, с амвона говорит: «Ну, конечно, цветочки тоже творения Божьи, тоже хотят святыни — это все, но она ведь для вас эта вода, а вы ее поставили в тумбочку. Ну как же в тумбочку?»
Л.Горская
— И в течение года не пригодилась.
Д.Кувырталов
— И в течение 10, или 15 минут он эту фразу все проговаривая, все эмоциональнее и эмоциональнее, в конце концов он уже кричал с амвона, топая ногами: «Что же вы как в валенке живете? Это же вода святая, вам Господь, а вы ее в тумбочку, да что же вы такие?»
А.Пичугин
— Мне кажется, это правда важно, что это именно для человека. Мы часто боимся себе признаться в том, что это для нас, мы видим в этом что-то такое постыдное, какую-то гордыню.
Л.Горская
— Почему?
А.Пичугин
— Часто бывает, что... никогда не замечала?
Л.Горская
— Нет.
А.Пичугин
— Прекрасно, а вообще бывает, что люди в этом видят какую-то гордыню недолжного отношения к себе, какого-то собственного превозношения.
Л.Горская
— В том, что для них вода крещенская?
А.Пичугин
— Да, часто бывает. А это все действительно для человека. И вообще, мы говорим о чудесах, наверное, здесь самое главное — это, как бы сейчас банально ни прозвучало — это просто вера, когда в Евангелии говорилось о том, что Господу ничего не стоит сделать из этих камней детей Аврааму, точно также, как, наверное, ничего не стоит и какое-то чудо. Но с другой стороны, для кого-то это будет обычным физическим явлением, чем оно, в общем-то и будет являться, объясняемое учебником физики за 8 класс, а для кого-то по вере его — это будет действительно чудом, потому что это может подтолкнуть человека к чему-то действительно...
Д.Кувырталов
— Да, чудо, на самом деле, очень много составляющих может иметь и действительно не все мы знаем нюансы и поэтому просто мимо проходим. А бывает, что очень простая и яркая вещь, она человека до глубины души пронизывает и человек меняется. И это, мне кажется, главный ответ, потому что вера все-таки — это устремление сердца к Богу, это открытое сердце Богу, это сердце, способное слышать, видеть, вообще зрячее, живое сердце. Тогда происходят чудеса. А если сердце корыстное, эгоистичное и так далее, то тоже происходят чудеса, но совершенно страшные, совершенно уводящие человека. На самом деле чудо, как некая жажда человека услышать что-то извне, потому что он не верит, что он замкнут, как в бочке засмоленной, или в этой консервной банке между этим небом и этой землей, как говорил Симеон Новый Богослов. Должен быть простор, должен быть свет, должен быть выход. И к сожалению, человек ищущий не этого благодатного сверхъестественного общения с Богом, а ищущий оправдания своих страстей, замкнут на себе самом, на своем эгоизме, находит эти оправдания в огромном количестве событий в своей жизни, которые также может называть чудесами.
А.Пичугин
— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово — гость программы «Светлый вечер» здесь на светлом радио. Говорим о чудесах. Я хотел сказать о том, что мы часто, когда принимаем что-то в церкви, неважно, будь то крещенская вода, или какое-то другое таинство, мы боимся себе признаться в том, что это для нас, как для людей, мы в этом ищем какие-то потаенные смыслы, мы считаем, что, если мы не будем в этом искать смыслов, мы совершаем грех, что это определенного рода гордыня, а это для меня.
Д.Кувырталов
— Мне кажется, человек, точнее Бог лучше знает нас, чем мы. И давая нам эту святыню в простоте, в самых бытовых наших простых условиях, конечно пытается человеку напомнить о самых высоких смыслах, пускай звучит как угодно гордыня, или амбиция, но в самой повседневности нашей. Перед завтраком ты должен вспомнить, что есть Рай и есть Бога, и есть благодать.
Л.Горская
— Вот, может быть, Алексей, описывал явления, корнем которых все-таки является личное, или не личное восприятие евангельских событий. Что, как бы, они происходили для меня, или они просто происходили где-то там в отдаленной истории и мы их сейчас описываем. Либо это все ради меня, для меня.
Д.Кувырталов
— Тоже вопрос такой неоднозначный, потому что конечно Евангелие происходит в нашей жизни, оно раскрывается, наполняет нашу жизнь смыслом, дает ответы на те вопросы, которые возникают в нашем сердце. Конечно Евангелие — это моя реальность сегодняшняя, она всегда современна и эта реальность всегда меня, скажем, призывает к этому честному прохождению этого пути. С другой стороны, конечно Евангелие имеет свою абсолютную историчность и оно было тогда, для тех людей. Поэтому некоторый комментарий, или некоторая его адаптация к сегодняшнему дню конечно необходима. Для этого Церковь во все века транслирует это Евангелие на доступном каждому отрезку времени языке, и понятий, и культурному, и научному, и так далее. От этого никогда не было никакого противоречия между наукой и верой. Наша с вами жизнь — это евангельский путь, так скажем, мы историчность Евангелия связываем с сегодняшним нашим днем, с судьбой каждого человека — живущего и будущего. Само Евангелие не имеет границ мистических — это всегда живой разговор с Богом. И я как-то уже вспоминал об этом, владыка Тихон передавал свои впечатления, когда просто подчеркнул красным маркером все слова Христа. И единственное, говорит, что меня там поразило, что чаще всего, Бог говорит очень простое слово, Христос в Евангелии людям: «Не бойтесь». Более того, Рождество Христово, там читается многократно это событие Рождества и там ангел все время говорит, сначала Иосифу, потом пастухам, потом волхвам: «Не бойтесь». Вот это всегда первое наше должно быть отношение к Богу — перестаньте бояться. Потому что испугался в первый раз Бога Адам в Раю, когда согрешил и спрятался. Это такие сокровенные, мне кажется, переживания, вот мы говорим о чуде, говорим о Евангелии, говорим о достоверности чуда — если чудо нас приводит к самим себе и заставляет задуматься о главных глубинных смыслах нашей жизни, то это чудо безусловно действенное и безусловно это чудо Божье. А ежели это чудо наоборот закрывает нас от всех остальных, убеждает нас в собственной правое и заставляет нас совершать разного рода дерзновенные поступки, опять же...
А.Пичугин
— Осуждать других, например.
Д.Кувырталов
— Осуждать других, так скажем, переходить улицу на красный свет, или нарушать все мыслимые, или немыслимые законы, потому что я непогрешим, потому что мне был знак с небес.
Л.Горская
— Обижать близких.
Д.Кувырталов
— Любая личностная уверенность в своей правоте — это как раз говорит о том, что человек, к сожалению, в трагичном совершенно состоянии, замкнутом находится и не Бог разговаривает с ним и он никогда не услышит самого себя.
А.Пичугин
— Знаете еще в чем опасность, мне кажется, вот такого поиска чудес — потому что в этом поиске мы можем начать видеть что-то сверхъестественное там, где его нет. Яркий новостной пример последних дней — это то, что в Новосибирске в балете «Щелкунчик» увидели что-то такое, чего может быть Гофман в это и не вкладывал совершенно, а даже, если и вкладывал, то это давным-давно потерялось в какой-то культурной традиции.
Л.Горская
— А я кстати и не в курсе.
А.Пичугин
— Там в балете «Щелкунчик» опять в бедном Новосибирске увидели оккультные проявления.
Д.Кувырталов
— То есть, классическая постановка была?
А.Пичугин
— В классической постановке балета Чайковского.
Д.Кувырталов
— Дело в том, что вообще весь мир пронизан этими некими силами, энергиями, лучами световыми, причем не только свыше, но и снизу, тут вопрос чуткости сердца человеческого. И чем оно трезвее и разборчивее, тем оно, так скажем, здоровее. Но, мне все-таки кажется, что эта попытка разглядеть там какую-то нечистоплотность, мистику и так далее — это спекуляция, во-первых, я не знаю, насколько они ангажированы, на чью мельницу они льют воду, мне кажется, что у владыки безусловно взгляд глубокий, он в саму суть зрит, но смотрите, у меня очень знакомый очень хороший преподаватель, профессор древних языков. Мы с ним недавно встречались, рассказывал одну из своих встреч с Окуджавой. Когда он бы у него на концерте, этот человек преподает несколько древних языков в Университете Московском, сейчас еще патрологию преподает, то есть святоотеческое учение святых отцов в Свято-Тихоновском, еще там есть несколько у него послушаний церковных, он воцерковился. Так вот, он спрашивал у Окуджавы смысл песни про солдатика бумажного, который в итоге сгорел. И говорит: «Наверное, Вы там затронули какую-то философскую проблему таких-то веков, или такого-то автора, Вы, наверное, почитали». На что Окуджава, улыбнувшись говорит, ответил: «Дело нас поэтов — писать поэзию, произведения, а ваше — философов, все это толковать и все это разбирать». Мне кажется, что если Гофман, или Чайковский, или кто-то из творцов, кстати, творчество тоже есть чудо — это тоже надо подчеркнуть отдельно и отдельно целую передачу про это побеседовать, как чудо может проявляться в творчестве человека и как творчество это чудо выявляет, а уже дело нас с вами рассказывать, растолковывать, может быть, делиться своими мнениями, впечатлениями. У нас, слава Богу, в Церкви нет папства, как у католиков, поэтому, если Папа Римский сказал, что так, то так оно и есть. В православии, слава Богу, есть всегда соборность, поэтому и владыка митрополит, и его святейшество, и отец Димитрий, кто угодно, вполне могут высказать свое мнение, если оно совпадает с евангельским духом любви.
Л.Горская
— У меня в процессе нашей программы родился вопрос, сейчас я его задам, он такой: чудо Богоявления, которое было много лет назад, как Вы думаете — это вообще страшно все выглядело, или нет? Вот Вы говорили, про «не бойтесь» в Евангелии, там страшно, не страшно, человеческие ожидания, человеческая боязнь столкнуться со своей собственной жизнью, со своей собственной, может быть душой, вот страшно это было? Как это все происходило?
Д.Кувырталов
— Из евангельского повествования, которое кстати из уст, вернее от лица Иоанна Крестителя произносится, выглядело это не то что не страшно, а Бог заранее готовил Иоанна Крестителя к этому откровению. И когда он увидел, он все понял. Вот это внутреннее озарение, которое он увидел, распахнувшиеся небеса, голос и птицу, сходящую на Иисуса, и само повеление Иисуса крестить его, хотя Иоанн Креститель боялся и трепетал, действительно боялся. Но это озарение его поставило перед Богом любви, перед Богом правды. И это, мне кажется, ощущение этого чуда, самого главного, свидетелем которого оказался Иоанн Креститель и было для него самым радостным переживанием в жизни. После уже было ничего не страшно, а самой смерти, темницы, он уже ничего не видел. В темнице он зрел эти открытые небеса. Мне кажется — это был праздник и торжеством из торжеств. Вот этого праздника мне хочется пожелать всем нашим радиослушателям.
А.Пичугин
— Спасибо большое! На этом мы программу нашу заканчиваем. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин и вместе с нами этот час провел протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово.
Д.Кувырталов
— Всем светлого вечера и благодатных дней!
Л.Горская
— Всего доброго!
А.Пичугин
— До свидания!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.