В этот раз мы были в гостях у Народного артиста СССР, главного дирижёра и художественного руководителя Большого Симфонического оркестра имени П.И.Чайковского Владимира Федосеева.
Мы говорили о творческом пути Владимира Ивановича, о музыке и об исполнении Рождественской оратории митрополита Илариона (Алфеева).
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, меня зовут Константин Мацан, и у нас сегодня очень необычная программа, потому что сегодня мы находимся не в студии Светлого радио, а в гостях у нашего собеседника. И наш собеседник, долгожданная для нас встреча, художественный руководитель и главный дирижёр Большого Симфонического оркестра имени Чайковского Владимир Иванович Федосеев. Добрый вечер, Владимир Иванович.
В. Федосеев
- Добрый вечер.
- Наше досье:
Владимир Федосеев родился в 1932 году в Ленинграде. Учился в Ленинградском музыкальном училище имени Мусоргского по классу баяна, а затем в Московском музыкально-педаг
К. Мацан
- Спасибо, что нашли время нас у себя принять. Всегда очень радостно приезжать в гости к кому-то, беседа, как правило, получается такая домашняя, очень открытая, я надеюсь, что мы сегодня нашим слушателям дадим возможность с вами познакомиться ещё раз. Еще раз услышать ваши слова. Я вот с чего бы хотел начать. В одном интервью вы сказали такую фразу, что вас спрашивали про Брамса.
В. Федосеев
- Да. «Любите ли вы Брамса», был такой концерт у нас.
К. Мацан
- Да, и вы сказали фразу, которая меня очень заинтересовала, вы сказали, что чтобы играть Брамса нужен жизненный опыт. И мне кажется, эта тема не только про Брамса, она, вообще, про то, какой опыт внутренний, может быть, мировоззренчески
В. Федосеев
- Ну, эта тема долгое время в России и в Советском Союзе не существовала как бы, она была закрытой или прикрытой, и мы, конечно, все верующие делали это все секретно, и я в том числе, поскольку я занимал пост очень важный и партийный, и, конечно, мое присутствие в церкви – это было нонсенсом, мне потом попадало, не только мне, всем, но все равно народу не запретишь, и я всегда был с религией связан очень близко, моя мама пела на клиросе в церкви.
К. Мацан
- Да, серьёзно? В те-то годы?
В. Федосеев
- Да, в те годы, но это все было полусекретно, но все-таки. Папа у меня был атеистом, антирелигиозный человек абсолютно, с мамой они не общались на эти темы, поэтому я все взял от мамы, и сам пришел к крещению уже в позднем возрасте, фактически, все было запрещено, у меня был такой пост, и уже где-то после 20-ти лет меня мама крестила в Москве в Болгарском храме, который в Москве стоит, вот я так пришел к вере, то есть раньше пришел в душе, но официально как бы позже, поэтому я повторяю, что эта музыка, эта культура, вообще, не существовала, она была запрещена, поэтому мне было очень жалко и я испытывал какие-то неудобства, что не высказать, что я хочу. Да и композиторов таких не было у нас, никто не решался, по-моему, написать какое-то сочинение, которое так проникновенно существует для Господа Бога. И вот Алфеев. Когда я встретил его в Вене, в русском храме, мы с ним познакомились, и я знал, что он пишет музыку, и сказал ему: «Владыка, давайте, это необходимо сейчас русскому народу, русской душе, вообще, без этого невозможно, без этого не может существовать наша жизнь». Я как бы призвал его к этому, и он стал, может быть, не только по моей просьбе, и у него это было в душе, и он писал сочинения, показал мне эти сочинения. Первое сочинение было «Страсти по Матфею», было написано, и я сказал, что я очень хотел бы это исполнить, и для меня это сочинение очень близкое, я знаю все о нем. Так пришлось, что мы поехали в Ватикан исполнять это сочинение, в Ватикане при Папе том еще. Я, конечно, боялся, как это будет встречено.
К. Мацан
- Это был 2007 год, если я не ошибаюсь.
В. Федосеев
- Да, 2007 год. И с русским хором «Страсти по Матфею», это произвело гигантский успех, все встали, все люди, которые совершенно не в нашей вере, поэтому я утвердил себя в том, что я должен играть эту музыку и доносить ее до наших людей, до нашего народа, это необходимо. Ну, вот с тех пор наша какая-то дружба такая творческая пошла-пошла, и я включаю уже в концерт сочинения Алфеева, и вот последний буквально 14-ого мы будем исполнять Рождественскую ораторию с детьми, поэтому для меня это необходимо. Конечно, Иоганн Себастьян Бах нам это все подарил давно-давно, но как бы мы немножко отстранились от этого. Вообще, вся русская музыка, она связана с религиозной музыкой, буквально вся, взять любого нашего гениального композитора: Мусоргского, Чайковского, который писал на этот сюжет. Так что тут нельзя скрывать это, это все должно быть открыто людям нашим, и я увидел, как много людей стали интересоваться этим, то есть отсутствие этой музыки долгое-долгое время, поэтому, конечно, для меня большая радость, что она существует. Конечно, этих композиторов немного, то ли еще не созрели, но это все важно для нашей души абсолютно, это помогает нам жить, помогает нам бороться, и для меня это стало настолько естественно, и для нашего оркестра, которым я больше 40 лет руковожу.
К. Мацан
- Вот вы сказали, что вся русская музыка так или иначе связана с религиозной темой, мы часто слышим эту правильную мысль, потому что, наверное, и вправду в этом невозможно сомневаться. И тем не менее есть вопрос, как это нам простым слушателям понять и уловить, потому что, да, есть, наверное, произведения, которые напрямую нас адресуют к этим темам, например, и Рахманинов, И Чайковский писали Литургии и Всенощные бдения.
В. Федосеев
- И Рахманинов, и Чайковский, да.
К. Мацан
- А вот, например, «Симфонические танцы» Рахманинова, опера «Евгений Онегин» Чайковского, там тоже это есть только как-то по-другому?
В. Федосеев
- Конечно, есть, и у Рахманинова все это есть, все это лежит, эти обороты, эти мелодии, эта душа, она вся там, может быть, она не обрисована словом просто не всегда, но все это – православие, это самая сильная вещь в мире, в котором мы живем. Конечно, она не всем угодна, наоборот, может, ее боятся, потому что слово православие только конкурирует с другими вещами, поэтому в любой музыке у Чайковского оно есть, у Рахманинова в избытке это есть, он весь соткан из этой музыки, у Мусоргского это есть, поэтому это не доставляет трудности принять это, слушать, ведь в словах все говорится, и в словах, и в музыке, я думаю, все мы в детстве получали от бабушек и от родителей это все, все мы слышим это, поэтому здесь не составляет никакой сложности принять это и стремиться на концерт, когда это начинает звучать.
К. Мацан
- Вы начали рассказывать о вашей юности. Юность – пора, во время которой очень важны учителя, фигуры учителей, есть учителя, которые учат профессии, а есть те, которые учат скорее просто мировоззрению жизни, а есть те, кто совмещает эти две вещи в себе, кого бы вы моги бы назвать своим учителем с большой буквы.
В. Федосеев
- Если брать мою профессию, допустим, у меня несколько учителей. Есть учителя, которые непосредственно меня учили, а есть учителя, от которых я ждал и видел, как они занимаются и принимал это. Того же взять Мравинского, который был великим дирижером, и я мальчишкой был, я просто просиживал на его репетициях, видел, что он делает, не всегда понимал, но с возрастом, с опытом начинал понимать это все, в общем, у меня были другие мастера, и западные тоже Караян, который возглавлял долгий период все дирижерское искусство, но были и конкретные. Мой первый учитель была женщина! Вера Ивановна, которая меня учила еще в училище дирижерскому искусству, я как бы видел себя в этом дирижёрском искусстве, не верил, что это возможно, что это сбыточное, но во всяком случае мои первые потуги, когда по Москве, по Ленинграду проходил оркестр духовой, я выбегал и бежал за последним музыкантом и старался дирижировать в этот момент. Поэтому учителя, они могут быть, а могут не быть , то есть образ, которых я очень любил и принимал, они меня и учили, а сам опыт жизни, общения с людьми, общения с западом, это когда я проникал в искусство других народов, в стилистику другого народа, я это все понимал, обобщал, переносил в Россию, наоборот, все, что в России, когда я уже был приглашен на запад, я брал и переносил туда, допустим, я возглавлял оркестр Вены 10 лет, и я две недели там работал, все привозил, что в России я имел, и опыт, и желание звук создать там, а оттуда я брал их стиль, их стилистику, их модус, вибрации теплоты, звука, у меня было такое взаимное питание, и это приносило большие удачи.
К. Мацан
- То есть мы можем говорить о некоей традиции или стилистике российской академической музыки и западной академической музыки?
В. Федосеев
- да, вообще, русской школы.
К. Мацан
- А как бы вы для нас, простых слушателей, сформулировали бы разницу?
В. Федосеев
- Ну, вы знаете, это трудно сказать так.
К. Мацан
- Лучше слушать, да?
В. Федосеев
- Лучше слушать, да или так, вот, допустим, возьмите пример русской нации, русская культура, Глинка – великий русский первый профессиональный композитор, который жил часто в Испании и там творил, испанцы его считали испанцем, то есть настолько он преображался и писал музыку, как испанец, это раз, пример. Римский-Корсаков – два пример. Ну, допустим, из современных, Свиридов, он писал на Бернста стихи романсы, Свиридов – наш композитор, но в Ирландии его считают ирландцем, потому что нет разницы между ирландцем и русским композитором, то есть наша нация, наша культура, наши люди имеют право проникать в любую чужую культуру, причем так проникать, что эта культура становится еще более, как бы сказать, более правильной. Так написала газета венская, когда мы играли Бетховена с нашим оркестром в Вене, в Австрии, она написала: «Да, Бетховен – это замечательно, это Бетховен, но более глубокий», вот такие реплики как объяснить. Конечно, были и критики, особенно в советское время, когда мы долго время не общались с западом, не выезжали на запад, то были и такие случаи, что газета писала: «Да, это симфония Шумана рейнская, но она исполнена как волжская». Таки были обидные критики, то есть наша культура, наш русский характер, не знаю, Бог создал нас так, что мы можем легко проникнуть в любую культуру, наоборот, я вам ни одного примера не приведу, с тем, чтобы немец проник в русскую культуру, такого нет, это будет профессионально, технично, но это не будет дух, этим мы отличаемся очень сильно от других народов, поэтому нас и любят, и не любят, завидуют нам, но культура наша всегда стоит на самой высокой планке в мире.
К. Мацан
- Это «Светлый вечер» на радио «Вера», мы сегодня беседуем с художественным руководителем и главным дирижёром Большого Симфонического оркестра имени Чайковского Владимиром Ивановичем Федосеевым. Давайте снова обратимся к моментам вашей биографии, у вас совершенно гигантский список людей, с которыми вам довелось работать. Для нас это небожители, это Лемешев, это композиторы: Хачатурян, Шостакович, Эшпай, Губайдуллина, Свиридов, мы на них смотрим, ну, в кавычках, как на иконы снизу-вверх, а вы с ними работали, какая из встреч, возможно, вам больше всего запомнилась, повлияла на вас, может быть, по-человечески больше всего, стала чем-то дорогим и важным в жизни?
В. Федосеев
- Несколько встреч, конечно, не одна. Сразу скажу, что встреча с Лемешевым для меня была таким… ну просто я стал другим, я стал по-другому понимать симфоническую музыку через его пение.
К. Мацан
- А как это произошло?
В. Федосеев
- Произошло это очень просто, мы, когда общались во время концертов, я его спросил: «Андрей Яковлевич, как вы чувствуете русскую музыку, ее исполнительство»
К. Мацан
- Можно я сейчас очень простой вопрос задам, может быть, даже наивный: вы дирижер с мировым именем, вам приходится или хочется просто взять в руки баян и поиграть для себя?
В. Федосеев
- Хочется. У меня были такие случаи, когда я отдыхал летом, когда я брал баян и просто играл, даже на свадьбах иногда.
К. Мацан
- Вот это да! Кому-то повезло.
В. Федосеев
- Да, было дело. Был приятель у меня Ведерников, он пел, а он тоже народный артист.
К. Мацан
- Знаменитый бас.
В. Федосеев
- Да, знаменитый бас, и мы с ним там у него на родине были, и мы выходили с баяном, и он там пел «Из-за острова на стрежень», а я играл.
К. Мацан
- Вот это был бы концерт, послушать бы такой.
В. Федосеев
- Да, так что это инструмент мой, который меня родил или сородил, не знаю, как сказать.
К. Мацан
- Вы сказали, на мой взгляд, удивительно важную вещь о том, что восприятие классической музыки, особенно музыки 20 века, наверное, требует усилия, и об этом, кстати, я встречал много философов и культурологов, которые говорят, что есть классическое искусство, которое легко и естественно воспринимается.
В. Федосеев
- Оно вечное, да.
К. Мацан
- И одновременно с ним существует современное искусство…
В. Федосеев
- Модерн.
К. Мацан
- …которое требует просто внутренних перенастроек. Требует себя как-то по-другому заставить воспринимать, иногда, в каком-то смысле, это нам нужно, чтобы понять Шостаковича и Прокофьева, которые по сравнению, допустим, со Свиридовым, ну, скажу, очень грубо, менее мелодичны, возможно, так вот. И вы говорите о необходимости усилия в том числе и для слушателя, и это на самом деле звучит таким контрапунктом, вообще, можно сказать со всей нашей жизнью, со всей нашей цивилизацией, которая, наоборот, нам предлагает, чтобы все было поудобнее, попроще, полегче, поменьше можно было напрягаться, а вы говорите, что нужно напрячься, нужно заставить себя пойти в концертный зал, а зачем?
В. Федосеев
- Чтобы узнать другой мир, обязательно! Человек не должен быть вечно расслабленным. Обязательно человек должен напрягаться, чтобы познать новый мир, новые ощущения абсолютно. И сразу это иногда не удаётся, дается это очень сложно, встречаешь какой-то такой противовес и ничего не получается, но, если ты напряжешься, заставишь… конечно, музыка, которая написана бездарным композитором, она сама отмирает, музыка сама отмирает, так сказать, зашел с успехом, пройдет несколько лет, и музыка плохая… жизнь сама ее отбирает. Хорошая музыка развивает человеческий ум, человеческую душу, вот Шостакович для меня — это гениальный композитор, это классик фактически, он классик, а что такое классическая музыка? Это вечная музыка, когда бы ты не прикоснулся это вечно, поэтому Шостакович сейчас в мире – номер один просто, это классик, хотя и прожив, так сказать, возраст 20 лет – я не понимал, 25 – я не понимал, так же в нашей профессии, иногда, вот сейчас, дирижер 20-тилетний может продирижировать «9 симфонию» Бетховена, он физически продирижирует, но он мало, что поймет, сам опыт жизни добавляете тебе, если ты имеешь талант, конечно, бездарность не поймет, поэтому обязательно. И вот приходит тот же Караян, который начал дирижировать там «3 симфонию» Брамса после 50-ти лет он только пришел к этому, поэтому возраст тоже играет роль, опыт жизни играет роль, и ты подходишь к этому сочинению, а в раннем возрасте тебе это, допустим, нравится, но ты не можешь понять, почему это так создано.
К. Мацан
- А до какого произведения вам пришлось дорасти в вашем опыте?
В. Федосеев
- Ну, дорасти до той же «9 симфонии» Бетховена. Вообще, «9 симфония» Бетховена, он же немецкий композитор, он наднациональный композитор, есть люди, о которых нельзя сказать – он немец или еще кто-то, это люди, которые создают мироздание в искусстве своем, но добираться до него очень сложно, можно охватить эту симфонию в 15 лет можно продирижировать, но ничего не понять.
К. Мацан
- Но не исполнить ее.
В. Федосеев
- Да, не исполнить ее, поэтому сейчас очень важно в нашем же искусстве… у нас иногда детей маленьких одевают во фрак, бантик ему дают, и у детей сразу зарождается эта, знаете, звездность, а он еще не готов. И вот родители сами часто очень портят, и человек теряет, вот ведь талант – это наказуемая вещь, если его не поправляешь, если над ним не работаешь, он исчезает этот талант. Либо ты ни с кем не связался, либо не попросил кого-то объяснить тебе, ведь даже у великих скрипачей или пианистов есть ассистенты, которые подправляют их, и он знает, что его этот человек, которого он знает, исправит. Конечно, нужно стремиться к большему.
К. Мацан
- На чье мнение вы опираетесь, когда нужно чье-то мнение, чтобы свой талант подправить?
В. Федосеев
- Ну, я-то опираюсь на публику, мне важна публика, если меня публика встречает и благодарит за что-то, совсем не музыкальная публика, то для меня это высшая похвала, значит я довел этого человека до понимания своей культуры. Для меня это публика, зал, который замирает, когда за спиной ты не слышишь ничего кроме тишины, думаешь: «Ага, вот», а иногда тишина возникает через 5 минут, а иногда не возникает, это значит, что, если ты чувствуешь, что тебя не слушают, значит ты не прав в чем-то, это такая психологическая вещь.
К. Мацан
- Это «Светлый вечер» на радио «Вера», я напомню, что у нас сегодня необычная программа, мы в гостях у нашего собеседника, а наш собеседник – художественный руководитель и главный дирижер Большого симфонического оркестра имени Чайковского Владимир Федосеев, меня зовут Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через одну минуту.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, меня зовут Константин Мацан, мы сегодня общаемся с Владимиром Ивановичем Федосеевым, главным дирижёром и художественным руководителем Большого симфонического оркестра имени Чайковского, и мы сегодня не в студии радио «Вера», а в гостях, на работе у нашего сегодняшнего собеседника. Хотел бы обратиться к оперному вашему репертуару. Я позволю себе начать с такого примера из личной жизни, я, когда был маленький, пел в детском хоре Большого театра, и нам наш дирижёр, перед тем как нас выпускать на сцену в опере «Пиковая Дама», говорил нам каждый раз: «Дети, подумайте, что сегодня вы, возможно, будете петь в главной опере русской опере, вообще». Это мнение одного человека, а если бы вас попросили назвать, допустим, одну оперу, по которой человеку, незнакомому с русской оперой, можно было бы познакомиться с ней? Какую оперу вы бы назвали?
В. Федосеев
- «Сказание о Граде Китеже».
К. Мацан
- Серьезно? Я не ожидал такого ответа, а почему?
В. Федосеев
- Это очень философская опера, конечно, там изображены такие наши образы, наших людей, для меня это опера одна из главных русских опер. Конечно, «Пиковая Дама», бесспорно, одна из лучших Чайковского. А вот Римского-Корсако
К. Мацан
- ЕЕ сегодня, по-моему, не очень часто ставят.
К. Мацан
- Не очень часто.
В. Федосеев
- А почему, как вы думаете?
В. Федосеев
- Вот мне сейчас предложили ее ставить «Ла-Скала».
К. Мацан
- Вот это да, итальянцам интересно.
В. Федосеев
- Итальянцам, да. Я на Западе делал с немецким режиссером, но он очень точно понял все, с русскими певцами, там пели певцы из Ленинграда. Был период, когда примадонны заказывали оперу, до революции, потом был период, когда дирижёры заказывали оперу, тот же Караян диктовал оперу, и в Зальцбурге, и все, а сейчас оперы диктуют режиссеры в кавычках, поэтому сейчас лучшей оперой для меня осталась опера в концертном виде. То есть первоисточник важен: музыка и певец, а режиссура сейчас занимается очень во многом таким провокаторским делом, не во всем, конечно, но во многом. Есть режиссеры гениальные, но их так мало, и, как правило, режиссеры не ищут в опере отправных точек, позиций, нет традиций. Мне тоже, к сожалению, пришлось дирижировать такими операми с режиссёрами, допустим «Иван Сусанин» - это русская опера, но, когда режиссер заставляет пить Сусанина из бутылки водку, я говорил, что такого не может быть, меня спросили: «А почему?», я говорю: «Водки не было в России, когда был Иван Сусанин». Вот такая борьба всегда, «Царь Дадон», допустим, и сейчас в опере на мотоцикле заезжал, так сказать, завлекательство, чтобы он там снял штаны или голый выйти, вот это главное сейчас, но это отвлекает от музыки, и это очень жуткая тенденция.
К. Мацан
- Тем не менее, наверное, это нормально, что художнику, режиссеру не хочется просто повторять какую-то классическую схему.
В. Федосеев
- Правильно.
К. Мацан
- А где искать тогда грань между следованием традициям и новаторством?
В. Федосеев
- Так это не новаторство, новаторство есть гениальное у режиссеров, но не за счет неправды, не за счет привлечения низких проб, есть новаторство, но все зависит от большого таланта, если он есть, хорошо. Режиссёр может все сделать, например, «Борис Годунов» в Германии – бомж играет Бориса Годунова, так тоже можно сделать, а публика ведь… ее можно научить и тому, и другому, и вот это большая ответственность на режиссерах, на музыкантах лежит, потому что нужно воспитывать публику, можно же показать голый зад, и все будут аплодировать, но это плохо, так что искусство должно воспитывать, и тоже телевидение. Тарелка телевидения висит в каждой деревне, и вот она все рассказывает, и пошлость, и все, поэтому важно воспитывать.
К. Мацан
- А вот смотрите, есть блестящие примеры оперных режиссеров в истории 20 века, есть Джорджо Стрелер, Франко Дзеффирелли, его кинопостановки оперные. Как вам кажется, что было у этих вот двух великих режиссёров, чего, возможно, нет у тех, которых вы критикуете вот в этом такте, подходе к музыке, к оперной режиссуре. Чего не хватает нам сегодняшним, чтобы сделать также как когда-то эти великие люди.
В. Федосеев
- Ну, просто великие люди кончаются, их больше, чем не великих, это просто так движется искусство, вот провал иногда. У нас нет сейчас Чайковского, Рахманинова, их нет, сейчас мы ждем. Хотя вот молодые люди, которые еще девочки и мальчики, они в будущем, может быть, будут, если их правильно воспитать, все время держать их в поле зрения, не давать им этой пошлости, то есть поколение уходит, провалы такие. Скорее всего будет еще Чайковский, потому что видно задатки у этих мальчиков и девочек, там есть эта другая категория людей, надо ждать и воспитывать, осторожно к ним относиться, потому что они могут пойти по легкому пути и все, талант их накажет, Бог накажет.
К. Мацан
- то есть, вам кажется, что мы сейчас на этой волнистой линии культуры скорее в нижней точке?
В. Федосеев
- Да, да.
К. Мацан
- Но начинаем подниматься?
В. Федосеев
- Но начинаем подниматься, особенно мы поднимаемся в провинции, не в Москве, не в столице это происходит.
К. Мацан
- А почему это происходит?
В. Федосеев
- Потому что там нет такой пропаганды, там отсутствует вот этот экран телевизионный, отсутствует столичность.
К. Мацан
- Там больше простой человеческой теплоты.
В. Федосеев
- Там больше теплоты, больше земли, больше крестьян, больше веры, и вот вера начинает воспитывать этих людей, потому что я очень много езжу, и лучшие концерты в провинции, в Саратове, в Казани.
К. Мацан
- В регионах.
В. Федосеев
- Да.
К. Мацан
- Правильно ли я понимаю, что задача воспитания публики, воспитания в высоком смысле, не назидательном таком, культурного просвещения, это слушать ваш общедоступный абонемент симфонический, куда люди могут за умеренную плату прийти и впитать классическое искусство?
В. Федосеев
- Эта идея к нам пришла после революции сразу, был такой период, когда выпустили общедоступные абонементы, то есть, во-первых, и по цене, и по музыке самой, мы сделали этот эксперимент, и результат был хороший, все абонементы продавались, и, конечно, делали музыку более понятную, и приглашались музыканты и солисты более известные, с талантом, поэтому эта идея нас согрела. Мы часто в концерты включаем произведения с текстом, то есть такое сочетание текста большого и музыки, это дает двойной результат. Мы играли «Войну и Мир» и 3 Бетховена, этот текст Толстого, когда соединяется с музыкой в великую силу – это больше для народа, они так больше понимают.
К. Мацан
- Концерты, которые вы упомянули, если я не путаю, был концерт благотворительны
В. Федосеев
- Да.
К. Мацан
- Симфонический оркестр имени Чайковского участвовал в таком благотворительно
В. Федосеев
- Я помню также концерт памяти Елизаветы Федоровны, знаете, это одна из линий нашей жизни обязательно, потому что музыка сама по себе милосердна, она призывает к милосердию, к добру, к любви, а если еще добавлять слова, то они укорачивают путь этот контакта с людьми, поэтому наш оркестр много играет малыми ансамблями в церкви, ездят в дальние города Подмосковья, где они играют, это доставляет большое удовольствие этим людям, так они общаются, они этого ждут, так что это в репертуаре нашего оркестра. Без милосердия, вообще, нельзя, по-моему.
К. Мацан
- Еще к одной теме биографической хочу обратиться. Вы в одном интервью рассказывали, меня очень тронул этот эпизод, о начале ваших отношений с вашей будущей супругой, когда она была вашим начальником, и вы, как руководитель оркестра народных инструментов, допустим, исполняли Моцарта в народной обработке, она вам говорила: «Какой же это Моцарт? Это не Моцарт».
В. Федосеев
- Да, правильно.
К. Мацан
-И потом вы в интервью добавили фразу, что она была права. Я в этом увидел какое-то гигантское смирение, то есть мужчина дирижер слушает чье-то мнение, вот да, женщина права, и вы уже много лет вместе с Ольгой Ивановной. Вот где черпать силы, вообще, нам, людям, чтобы быть готовым услышать вторую половину, даже смириться перед чем-то, что, возможно, по гордости или тщеславию тяжело принять?
В. Федосеев
- Ольга Ивановна, ее биография, по сравнению с моей, получила больше доступа к тому, к чему я шел с опозданием лет в 10-15, то есть мое образование музыкальное в связи с блокадой и баяном тормозило, я лет на 15 опаздывал. А она, ее папа был певец великий после Шаляпина, Скопцов Иван Михайлович, он 25 лет проработал в Большом театре, она была там тоже в детском хоре, она видела всех и Сталина, и всех, и она больше образовывалась, больше понимала и в культуре, и в музыке, а я был подчиненный, играл там в народном, а она была уже редактор, издавала программы. Конечно, я тогда хотел сыграть Моцарта на народных инструментах, но у меня ничего не получилось, конечно, стилистически я не овладел этим, естественно, не было большого опыта, естественно, чем я больше живу, тем больше я вижу другие ноты, в той же симфонии любой, думаешь каждый раз: Боже мой, почему я 40 лет не замечал этого, а она быстрее меня все поняла в семье музыкальной. Поэтому я, конечно, смирялся и думал действительно так, я действительно стилистически не понимал тогда Моцарта, потому что Моцарт – это гений, вот у нас все нормально, смиряться тоже надо иногда.
К. Мацан
- Вы сказали, что даже у великих скрипачей есть ассистенты, которые подсказывают.
В. Федосеев
- Конечно, которые подсказывают, оберегают, потому что когда большой талант, то можно и зазнаться, и уже превратиться в звезду, а звезда – это, вообще, очень редкое имя, надо тут его очень осторожно использовать.
К. Мацан
- Владимир Иванович Федосеев, художественный руководитель и главный дирижер Большого симфонического оркестра имени Чайковского сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Помимо всех уже указанных нами ипостасей, есть у вас такая общественная нагрузка, как у члена Патриаршего совета по культуре. Тема эта: церковь и культура много дискутируется, для вас, как для дирижера, музыканта и православного христианина, где эта точка соприкосновения церкви и культуры, вся эта тема - это о чем сегодня?
В. Федосеев
- Вся музыка, вся произошла от церковной музыки, вся настоящая, тем более русская музыка произошла от церковной, ее корни в православной музыке и хоровой музыке, ведь Россия славится всегда хоровым искусством, а хоровое искусство – это объединение народа, это то, когда человек рядом с тобой стоит и поет, и чувствует тоже. Даже иностранцы поняли, что это одна из величайших заслуг русского искусства – пение в церкви. Для меня вся культура идет оттуда, поэтому я всегда призываю наших музыкантов как можно больше работать и играть в церкви, там, где Владыка Пантелеймон живет, мы с ним очень хорошо дружим, и мы с ним всегда делаем концерты, это дорого стоит, потому что это несет в себе такое содержание, из-за которого люди понимают, для чего они живут и как, это сейчас развивается с колоссальной быстротой. Это основа нашей всей культуры.
К. Мацан
- Очень интересные вещи, мне кажется, вы затрагиваете, когда мы говорим о церкви и культуре, нам это очень просто понять, как вот есть обособленная вещь – церковь, есть обособленная вещь – культура, вот как-то они должны между собой взаимодействоват
В. Федосеев
- Все идет от церкви, совершенно все там. Я не могу назвать ни одного русского композитора, который бы прошел мимо этого.
К. Мацан
- Часто под выражением духовной жизни понимают хождение в театры, на концерты, и, наверное, это верно, хотя в строгом смысле слова духовная жизнь – это то, что имеет отношение к религии, к церкви. Как вы видите это сочетание двух таких смыслов выражения духовная жизнь?
В. Федосеев
- Конечно, и театр драматический живет, и есть колоссальная связь слова и музыки, она незыблема, поэтому, конечно, нужно ходить туда, где ты получишь ответы на твои вопросы. Когда, допустим, мы делаем часто совместные проекты, «Иван Грозный», даже в Париже мы это делали, когда Петренко сидит на стуле и читает слова Ивана Грозного на русском языке, а мы играем музыку Прокофьева, даже во Франции французы в восторге, взрыв в зале, все встают, аплодируют. Конечно, сейчас в театр современный ходить нужно, только отбирать что-то, чтобы это не разнилось с музыкой, твоей культурой и церковью, сейчас Малый театр наш остается подлинным таким островком русской культуры, небольшим, к сожалению. Туда надо пойти и приять все чувства, какие там есть.
К. Мацан
- Вы сказали только что, что погружение через культуру, через музыку в мир церкви дает человеку возможность найти ответ на вопрос: «А кто я такой? Зачем я, вообще, живу?». В этом году вам исполняется 85 лет, в августе будем ваш юбилей праздновать. Всегда, когда возникает юбилейная дата, этот вопрос: кто я и чего я достиг, что еще у меня в планах, возникает. С какими мыслями в этом плане вы сейчас подходите к этой дате?
В. Федосеев
- Я стараюсь не думать об этой дате, но я просто заметил в своей жизни, что чем я старше становлюсь, тем больше я работаю, не наоборот. Для меня становится более интересным и то, и то, и то. У меня больше приглашений, я интерес проявляю в своем возрасте к работе, не все зависит от меня, от Господа зависит, но я стараюсь не думать о возрасте, а думаю о тех делах, которые я сделал, и я чувствую, что удовлетворен этими делами, поэтому для меня юбилей, не юбилей, как это называется, я, вообще, не люблю это слово, для меня это та отметка, та дата, когда я должен собрать людей, которые со мной работали долгие годы, мой дорогой оркестр, который я воспитывал, в котором был членом, я иногда считаю, что это мой детский сад был, сколько семей я создал в этом оркестре, соединил пары, которые по-другому бы никогда не встретились, а сейчас они семья, у них дети, это меня радует. Ну это дата и дата, я не хочу, чтобы это даже было очень отмечено, жизнь продолжается, а дальше кто знает, что будет.
К. Мацан
- Вот вы сказали о ближайших делах, о планах, которые предстоят, я напомню нашим слушателям, что 14 января в Крокус Сити Холле «Рождественская Оратория» Митрополита Волоколамского Иллариона Алфеева, которую будет исполнять Большой симфонический оркестр имени Чайковского под руководством маэстро Владимира Федосеева. Ну, мы столько сегодня уже сказали о музыке, я предлагаю под занавес нашей беседы нашим слушателям что-то предложить послушать в исполнении вашего оркестр. Что бы вы хотели в этот вечер, чтобы наши слушатели услышали.
В. Федосеев
- Вот меня спрашивали, что бы я хотел сыграть в свой юбилейный концерт где-то в декабре-ноябре, я хотел бы услышать 2 симфонию Рахманинова, которую я записал давным-давно, вот хотел бы фрагмент ее послушать, потому что для меня сам композитор является тем человеком, которым я всегда стремился быть, выражать великую любовь своей родине, великую скорбь о том, что он тут не присутствовал, вот вся любовь в этой музыке, он такой один из величайших композиторов, который утвердился в нашей среде.
К. Мацан
- Какую часть мы послушаем?
В. Федосеев
- первую.
К. Мацан
- Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, это был «Светлый вечер» на радио «Вера», сегодня у нас был такой необычный разговор, мы не в студии находились, а в гостях у нашего собеседника. Наш собеседник – народный артист СССР, художественный руководитель и главный дирижер Большого симфонического оркестра имени Чайковского Владимир Иванович Федосеев. Спасибо за беседу.
В. Федосеев
- Спасибо вам.
К. Мацан
- С вами был Константин Мацан, и мы слушаем фрагмент первой части второй симфонии Рахманинова.
Звучит 2 симфония Рахманинова.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.