В гостях у программы "Светлый вечер" был музыкант, лидер группы Мегаполис, писатель, продюсер, глава рекорд-лейбла "Снигири-музыка" Олег Нестеров.
Разговор шел о новом альбоме группы Мегаполис "Zerolines", о книге Олега Нестерова "Небесный Стокгольм", о спектакле "Из жизни планет".
А. Пичугин
- И здесь в студии Светлого радио приветствуем вас мы – Лиза Горская.
Е. Горская
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- С удовольствием представляем гостя, этот ближайший час вместе с вами и с нами проведет Олег Нестеров, музыкант, лидер группы «Мегаполис», глава рекорд лейбла «Снегири», продюсер, писатель, здравствуйте!
О. Нестеров
- Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Лиза.
А. Пичугин
- У нас несколько тем очень приятных, о которых мы хотели сегодня поговорить, это все выходы чего-то нового у Олега Нестерова, у группы «Мегаполис». Ну, во-первых, в самое ближайшее время, буквально на днях, группа Мегаполис представит свой новый альбом «Zerolines» называется.
О. Нестеров
- Да, «Zerolines» называется, новый альбом, я бы даже сказал, это новый проект, это альбом, концерт в планетарии 22 числа.
Е. Горская
- В планетарии.
О. Нестеров
- Мы будем использовать звездное небо, купленные проекции, различные чудеса мультимедии и так далее.
А. Пичугин
- Здорово.
О. Нестеров
- Почему это не альбом, а проект, потому что у «Мегаполиса» сейчас началась эра проектов: «Из жизни планет», «Супертанго» был последним альбомом «Мегаполиса», начались проекты.
А. Пичугин
- Но это все равно «Мегаполис»?
О. Нестеров
- Это все равно «Мегаполис».
А. Пичугин
- Это не сольный Олег Нестеров?
О. Нестеров
- Нет.
А. Пичугин
- ТО есть поклонники могут не волноваться.
О. Нестеров
- Знаете, это такая история, это приквел. Есть вот, например, «Звездные войны», был эпизод первый, второй, четвертый, а потом раз – ноль, нулевой эпизод, приквел, модная практика в кино. На самом деле, «Zerolines» это невыдуманный приквел в истории «Мегаполиса». Ситуация такая, кто нас полюбил в 21 веке с «Супертанго» или тем более с «Жизнью планет», тому очень просто, вот есть артисты, вот они играют такую музыку – отлично. Но те, кто нас знал еще по «Карл Маркс Штаду» и по «Голубым яйцам дрозда» очень сложно было через 14 лет, вообще, понимать, как это, что же там было в эти 14 лет, почему это был шимпанзе, а потом человек, где вот это прерванное звено эволюции, как ученые ищут, не могут найти. Для тех…но еще есть люди, которые нас ненавидели по старому «Мегаполису», а тут, вдруг, искренне полюбили, есть и такие.
Е. Горская
- Откуда вы знаете?
О. Нестеров
- Да, я просто с ними встречаюсь. Они подходят и говорят: «Вы знаете, я вас никогда не любил, но сейчас то, что вы делаете, спасибо вам большое!». И собственно «Zerolines» - это, действительно, прерванное звено эволюции, проект, рожденный на рубеже тысячелетий. Мы долгое время, с конца 80-ых практиковали интуитивное музыкальное погружение – это когда мы садились в кружок и начинали играть то, что в голову придет. Играли, играли, первые два года это было совершенно нерезультативно, мы играли всю сыгранную музыку мира, скучно, вторично и так далее, а потом, вдруг, стали, бур до вот этих слоев с хрустальной водой стал дотягиваться, и, в общем, стала приходить музыка, которую мы не могли воспроизвести, потому как играли-то, в общем-то, не мы, а тысячелетние музыканты, которые находятся внутри нас, и мы были в каком-то… потом мы научились ее воспроизводить, и, в общем, во многом «Мегаполис» сформирован вот этими интуитивными погружениями. Песня «Звездочка», например, это 45-ти минутный сейшн, из которого мы сделали 4-ех минутный такой экстракт в 12 частях.
А. Пичугин
- А 45-ти минутный?
О. Нестеров
- Это исходник, мы просто играли и даже слова приходили, образы война приходили, который веселится на пепелище, просто играем 45 минут.
А. Пичугин
- Это импровизация?
О. Нестеров
- Да, тема, входит там, выходит там как-то, мы просто взяли и чуть-чуть подрасшифровали, и практиковали и дальше, и дальше, а «Zerolines» - это, собственно, тот момент, когда я работаю в офисе, у меня уже «Снегири», я продюсирую «Машу и медведей», Найка Борозова, «Ундервуд», я просто прибегаю вечерами в студию, вот как испить воды, мы садимся в кружок и продолжаем музицировать, час, два и так далее. Таким образом у нас набралось часов 70 музыки, которую не нужно переигрывать, потому что мы записывали на многоканальный магнитофон, то есть ее нужно было просто взять, где-то подрезать, перепеть, то есть везде перепеть, где-то все было со словами, где-то слова подразумевались, и мы взяли в конце концов 6 композиций, и они были настолько для нас удивительны и прекрасны, как в фильме «Любовники Марии», молодой человек никак не мог… женщина там была настолько прекрасна, что он не мог… он просто ей любовался и все. То есть мы любовались своей музыкой, потому что она была сыграна тысячелетними музыкантами, настолько прекрасно, что мы не понимали, что ее нужно было немного доинкрустировать
А. Пичугин
- Для меня как раз новый «Мегаполис» начался тогда, когда я услышал «Супертанго», я не знал, что с вами происходило.
О. Нестеров
- Я про это и говорю, это вот тот рубеж. Открою вам секрет, Алексей, что сама композиция «Супертанго» она выпрыгнула из «Zerolines» , это был очередной фрагмент, вот все финальное соло «Супертанго», оно просто переиграно, там из 19 куплетов мы взяли три, и чуть-чуть дорасшифровывали
А. Пичугин
- Ну, пока, я думаю, мы сегодня послушаем некоторые вещи из нового альбома, но пока это, наверное, загадка для слушателя, даже если они знакомы с «Супертанго», знакомы с проектом «Из жизни планет», все равно я уверяю, что в «Zerolines» можно найти что-то новое абсолютно.
О. Нестеров
- Ну, смотри, давайте для начала заведем стартовую композицию альбома «Zerolines» «В Восточной Европе».
А. Пичугин
- Да, давайте послушаем песню «В Восточной Европе», она и открывает саму пластинку «Zerolines», да?
О. Нестеров
- Да.
Звучит песня «О Восточной Европе»
А. Пичугин
- Напомню, что эта песня с новой пластинки «В Восточной Европе», а пластинка называется «Zerolines». У нас в студии Олег Нестеров, лидер «Мегаполиса», презентует этот проект, представляет. Давайте сразу напомним слушателям, где они могут этот, во-первых, альбом приобрести, и ваш концерт тоже послушать.
О. Нестеров
- Ну, приобрести его лучше всего в сети, залезть в магазин Айтюнс и скачать себе во всякие гаджеты.
А. Пичугин
- Если они поддерживают эту систему.
О. Нестеров
- Да, если они поддерживают эту систему или просто скачать нечестным образом Вконтакте, пожалуйста.
А. Пичугин
- Группа «Мегаполис» не протестует.
Е. Горская
- Мнение редакции может не совпадать с мнением Олега Нестерова.
О. Нестеров
- Нет, вы знаете, это же есть экономика дара, и современные музыканты, я сейчас немного отвлекусь, должны эту экономику дара приветствовать. Человек, который приходит в храм, должен для себя очень важный момент прояснять, посещение ему помогает и что-то в нем меняется, и он оставляет пожертвование, и билеты туда не продаются. Когда человек слушает альбом или приходит на концерт иногда происходят подобные вещи, он получает что-то очень важное для себя, для своей жизни, для своего мировоззрения, и все мы понимаем, как сказал Геннадий Федорович Шпаликов: «По белому снегу я палкой вожу, Стихи - они с неба, я перевожу
А. Пичугин
- У меня такое чувство возникает последнее время, что интеллигентная музыка, которую исполняли в свое время в последние годы в том числе в Политехническом музее, и вы там выступали, она вся перекочевала в связи с реконструкцией политеха в планетарий. Потому что у меня знакомые, старая московская группа, «Оптимальный вариант» там презентовала, свой новый проект тоже, с участием вот этого космического пространства в зале.
О. Нестеров
- Там удивительные люди работают, там все по-хорошему и по-настоящему. Мы благодарны планетарию.
А. Пичугин
- Вот именно в том виде, в котором он сейчас открылся заново?
О. Нестеров
- Да. Именно в том виде, и мы используем все его возможности, каждая наша композиция будет сопровождаться мультимедией, об этом я подробно не буду говорить, лучше один раз увидеть
Е. Горская
- А я все-таки хотела спросить, что еще ваш проект включает?
О. Нестеров
- А еще наш проект включает кроме музыки?
Е. Горская
- Да, потому что это не альбом, а проект.
О. Нестеров
- Это проект. Но, вы знаете, он включает такие базовые вещи, почему это проект. Это новый проект «Мегаполиса», я просто думаю, что он будет развиваться дальше параллельно с «Мегаполисом», потому что его музыка, Алексей, согласитесь, и Лиза, немного отличается от музыки «Мегаполиса» в том плане, что это музыка с низким горизонтом события.
А. Пичугин
- Да, она очень фотографична.
О. Нестеров
- Она фотографична, она имеет ландшафтную природу, где почти везде больше говорю, чем пою.
Е. Горская
- Извините, что перебиваю, мы с Алексеем в машине сейчас как раз слушали, Алексей сказал, что она очень фотографична, а мне показалось, что она очень кинематографична все-таки.
О. Нестеров
- Камера обследует, медленно обследует окружающее пространство.
Е. Горская
- но при этом не статична.
О. Нестеров
- Нет, совершенно не статична.
А. Пичугин
- но там идет раскадровка, и когда момент про «низкое небо и не летите гуси-лебеди», ну это из одно из композиций этого альбома, это я для слушателей говорю, все время возникают такие образы именно раскадровки.
Е. Горская
- Да, нет.
А. Пичугин
- Это вот видите мнения уже разные у каждого слушателя.
О. Нестеров
- У каждого в голове возникает что-то, но собственно долгое время этот проект «Мегаполисом» не был, при всем при том. Мы отдельно к нему относились и называли его, сначала было рабочее название «Zerolines», потом оно стало не рабочим, я могу в двух словах объяснить почему.
А. Пичугин
- Да, объясните, пожалуйста.
О. Нестеров
- Нулевая линия – собственно красота и сущее живет на самой медленной в мире волне, то есть человек воспринимает эту волну, как прямую линию, потому как она очень медленная. Поэтому многие вещи для человека необъяснимы в окружающем мире, мир имеет волновую природу, и красота заряжает наши внутренние батарейки, то есть как аккумуляторы, и если у нас разряжен аккумулятор, нам очень сложно приходится, у нас многое не получается, это и это, в общем. Когда мы заряжены, все в нашей жизни происходит, и, в общем, можно черпать красоту из окружающего мира, наблюдая голубя, море, закат, но мы живем на очень короткой волне, как правило, это очень суетливая, короткая волна, такой тремор, и задача искусства и музыки в частности – это замедлять человека, чтобы он видел голубя. Хороший фильм посмотрел – голубя неделю видишь, красоту из окружающего мира, которая разлита, получаешь, и ты сильный, у тебя все получается. Собственно, и музыка, сыгранная тысячелетними музыкантами, понимаете, это же сыграно было в 99-ом, в 2001 году, но это очень современно звучит, не скажешь, что это сыграно 15 лет назад за счет того, что это интуитивная музыка, у нее нет в общепринятом смысле, аранжировщика, автора, это живой кадр, хроника, очень красивая хроника. Музыка, как говорят, это тень Бога, Бога нельзя не представить, не увидеть, ничего, а через музыку мы можем хоть как-то приблизиться, это что касается названия «Zerolines» - нулевые линии, и, в общем, мы по-честному так наш проект и назвали, поэтому это не альбом, Лиза, поэтому это проект.
А. Пичугин
- А если этот проект будет развиваться самостоятельно, отдельно от «Мегаполиса», как вы говорите, то что будет с «Мегаполисом» тогда, что будет в рамках «Мегаполиса»?
О. Нестеров
- Вы знаете, мы уже сделали несколько пробных сессий, мы их даже не записывали, музыка, которая у нас на пороге, она нас очень удивляется, очень вдохновляет и она ни на что предыдущее не похожа, поэтому…
А. Пичугин
- Это пока задел?
О. Нестеров
- Да, это пока задел.
А. Пичугин
- Хорошо, мы подвесим тогда пока эту тему, будем ждать с новым «Мегаполисом», с тем, что это будет, это же очень интересно.
О. Нестеров
- Да.
А. Пичугин
- Самое время, наверное, прежде чем мы поговорим о проекте «Из жизни планет», у которого у вас сейчас новый поворот в жизни этого проекта, об этом мы чуть попозже, буквально через несколько минут, а пока пусть прозвучит песня из этого проекта.
О. Нестеров
- Давайте, пусть прозвучит «Джипси 70», песня из неснятого фильма Геннадия Федоровича Шпаликова «Прыг-скок, обвалился потолок».
Звучит песня «Джипси 70»
А. Пичугин
- Олег Нестеров, группа «Мегаполис», это проект «Из жизни планет», песня из неснятого фильма, как Олег объяснил сейчас, Геннадия Шпаликова «Прыг-скок, обвалился потолок». Мы сейчас, наверное, немного поговорим про этот проект, потому что сейчас такой поворот в его жизни, собираются деньги, как сейчас модно это слово – краундайндинг, и с помощью краундфайндинга, то есть всем миром, собираются деньги на видео версию спектакля «Из жизни планет».
О. Нестеров
- Кстати, о технологии, об экономике дара, может быть, для начла пару слов для тех, кто не знает об этом проекте, это музыкальное посвящение неснятым фильмам 60-ых, мы открыли удивительный феномен, прерванную эволюцию, когда наше кино, которое блистало во всем мире, наше оттепельное кино, эволюция была прервана в одночасье, и наше кино не стало иным и, в общем, это великое ужасное кладбище неснятых фильмов мы обнаружили, такое золото Трои.
Е. Горская А. Пичугин
- А как вы его обнаружили?
О. Нестеров
- Музыка привела, стала приходить, как черепок увидел, потом еще одна, еще одна. Вот когда 15 набралось, 15 композиций у меня на диктофоне, я наигрывал по утрам, я подумал, что что-то не то, идет какая-то музыка, не просто песня, как будто из каких-то фильмов, причем фильмов таких, явно 60-ых, но фильмов-то я этих не видел, музыки я этой не слышал, поэтому я понял, что, наверное, ко мне стучится музыка из неснятых фильмов 60-ых годов, это логично. Я приехал в Москву и начал, как дурак, спрашивать у всех встречных-попере
А. Пичугин
- Я прошу прощения, только напомните, пожалуйста, когда мы с вами в прошлый раз здесь собирались, вы рассказывали про одного из режиссёров, чьи фильмы точно также были зарезаны, который, к сожалению, очень трагически рано ушел из жизни, из-под влияния которого, вы говорили, вышел Тарковский.
О. Нестеров
- Это Владимир Китайский.
А. Пичугин
- Самая неизвестная просто фамилия.
О. Нестеров
- Да, самая неизвестная фамилия, он должен был снимать фильм «Причал» по сценарию Шпаликова в 60-ом году, он учился у Рома с Тарковским и Шукшиным, но тем не менее считался фигурой номер один на курсе, новых откровений в первую очередь ждали от него и, действительно, его идеями напиталось целое киношное поколение. Как сказал Сева Кулиш: «Торковский вышел из-под его влияния только к «Солярису», беседуя с Александром Метой, который учился на этом же курсе, то есть очевидцы говорят, что он был самым-самым, но удивительным образом «Причал», который вдохновил все киношное поколение не был снят, но тем не менее что-то вошло в «Заставу Ильича», что-то вошло в «Я шагаю по Москве», это образ той Москвы, ее же не было, ее Шпаликов же придумал, в кино-то она была помпезная, а в жизни скучная и серая, вот та оттепельная Москва, о которой мы теперь воздыхаем, это вся Москва, которая была придумана Шпаликовым, она и стала такой в результате.
А. Пичугин
- Ну, книжка, ваша книга, о которой мы тоже сегодня поговорим, «Небесный Стокгольм», там Москва – Небесный Стокгольм, в общем-то, она не скучная и не серая.
О. Нестеров
- Она стала такой в 60-ых, именно в 60-ых, а я говорю, что «Причал» 60-ого года, это знаете, 60-ые еще не наступили в 60-ом году, 60-ые годы по факту наступили немного позже. Обращаясь к нашей затее, к сбору денег, смотрите, мы, вдруг, во-первых, я категорически против любых попыток снимать концерты и спектакли, и когда-то в городе Лиссабоне я присутствовал на таком маленьком концерте в доме Фадо, вышла такая дива 80тилетняя и пела «Фадо», португальский язык, тяжелая шаль, тяжелый запах духов, который 40 лет не выпускают, и моя рука потянулась к айфону, ну, такое пропустить нельзя, и ко мне подошел очень красивый пожилой человек и сказал: «Не снимай, здесь больше унесешь» и показал на сердце, и я все понял, конечно же, конечно, как говорила Бехтерева: «Любое событие в нашей жизни мозг фиксирует», а мозг, как говорила та же Бехтерева, – это оперативное запоминающее устройство, ПЗУ постоянного у нас нет в голове, это оперативка, то есть запах, любое спотыкание, вкус чая, все это пишется, любое воспоминание, любое событие, все это пишется на наш биологический магнитофон, чтобы в самый последний момент, как все говорят, жизнь пронеслась перед глазами в убыстренной перемотке, обратно не репиде, и туда, собственно, чтобы унеслось туда ввысь, все мы, собственно, цветы на одной яблоне, и, в общем, задача-то человека – как можно больше испытать в жизни, пережить, вот это движение – это его путь. А когда ты вместо этого половину пишешь, извините, на устройство, то ты не дополучаешь, поэтому не писать и не снимать – это уже пять лет мой девиз. Но тем не менее есть такая политика у некоторых музыкантов, которые говорят: «Да, я понимаю, что это так», например, Григорий Соколов – выдающийся пианист, гений среди живущих, он позволяет записывать, но не позволяет издавать при жизни его пластинок, и мы играем спектакль, он молод, он дышит, и мы хотим его запомнить именно в этой фазе, просто свернуть бумажку, запечатать пробкой бутылку и кинуть в океан, мы не собираемся этот спектакль издавать, выкладывать в Интернет, пусть просто лежит, и второе… есть люди, который не могут посмотреть этот спектакль в силу географических или других причин, и мы набираем такой камерный зал в 200 человек из людей, живущих в разных уголках нашей страны, и играем спектакль для них, снимая его, и они получают у нас личную цифровую копию. Понятно, что, конечно, до конца они не смогут ощутить все то, что происходит на сцене вживую, но тем не менее, если им никогда не суждено этого сделать, они могут сделать вот это, всем другим, кто имеет возможность этого не делать, я не советую смотреть и покупать личную цифровую копию, просто приходите смотреть.
- Е. Горская
Вот не пойму в чем нестыковка, с одной стороны не снятые фильмы и этот проект, и мы, вроде, скорбим, что они не сняты, а, с другой стороны, эта позиция – не снимать, не записывать, не издавать.
А. Пичугин
- Да, потому что я, честно говоря, думал, что это дань памяти, этот проект по съемкам – это дань памяти камере, присутствию камеры, это определенная дань памяти тому, что это не снято.
О. Нестеров
- Нет, нет, дорогие мои. Вы знаете, главное – это величие замысла, и в прошлый раз, когда мы беседовали, я говорил, что это внутренняя цитата всегда всех тех, кто работал на проекте, и миссия этих неснятых фильмов – рассказать об эпохе, о времени, когда все получалось, это миссия этого проекта, и, может быть, это миссия этих неснятых фильмов, они были настолько свежи, настолько ярки, настолько удивительны, именно поэтому им не суждено было воплотиться. Теперь они как магнитом через этот проект, через музыку, через нашу передачу привлекают в первую очередь молодых людей к тому времени, когда у нас в стране все получалось, и исследовать эпоху, когда все получалось, причем получалось во всем, в космосе, в кино, в науке, во всех областях, это короткий период Викторианской эпохи, что очень полезно.
А. Пичугин
- А почему именно викторианской?
О. Нестеров
- Викторианской, не вегетарианской, а викторианской.
А. Пичугин
-Да, викторианской Англии, я понял.
О. Нестеров
- Потому что это редкие 4 года, и тот, кто жил в эти 4 года, могут каждый вам об это сказать, что это было очень короткое время, которое не было похоже ни на что ДО и ни на что ПОСЛЕ. И те результаты, которых мы достигли в эту короткую эпоху, они говорят сами за себя.
А. Пичугин
- А вам не жалко, что вы эту короткую эпоху в сознательном возрасте не застали?
О. Нестеров
- Конечно, не жалко.
А. Пичугин
- Не жалко?
О. Нестеров
- Не жалко. Знаете, все-таки я ее застал в бессознательном возрасте и внутренне я все равно это помню, я помню, какие краски были, я помню запахи, я помню солнечный свет, я помню лица моих родителей. И, в общем-то, проект этот про уклад, какой длины юбка у мамы была, когда она ходила на танцы. Какую музыку она слушала, какие она фильмы смотрела или могла бы смотреть, потому что об эпохе могут лучше рассказать замыслы невоплощенные, как не выжившие в кораблекрушении могли бы лучше и больше рассказать о происходящем во время кораблекрушения.
А. Пичугин
- Я читаю вашу книгу, параллельно пересматриваю фильм «Заставу Ильича», «Я шагаю по Москве», потом захожу на сайт «Из жизни планет», и мне бесконечно жалко становится, что они не сняты, может быть, это потребительское ощущение абсолютно, но мне очень хочется, мне всегда хотелось посмотреть эту оттепель.
Е. Горская
- А второй том «Мертвых душ» не хотелось почитать?
А. Пичугин
- Нет, нет. Не хотелось, правда. А посмотреть на оттепель, наверное, потому что мне интересна история России 20 века, и я понимаю, что оттепель-то затронула далеко не всю страну, это Москва, это Ленинград, Олег рисует картинку…
О. Нестеров
- Новосибирск.
А. Пичугин
- Новосибирск безусловно. Я ее вижу, этот свет солнечный, этот город, эти залитые поливальными машинами улицами, кафе, беззаботная как раз студенческая такая жизнь.
Е. Горская
- Ну, вот видишь, а посмотрел бы кино и…
А. Пичугин
- Нет, я отъезжаю от Москвы на 50 км в том же 62 году и попадаю в другое пространство.
О. Нестеров
- «История Аси Клячиной, которая любила, но не вышла замуж», например, да?
А. Пичугин
- Ну, да.
О. Нестеров
- Тем не менее даже в этом фильме очень красивые люди, хоть они горбуны, хромые, косые, но там потрясающие красивые люди, и это лучший фильм Кончаловского, и «Почтальон» то он ремейк этой всей истории, тем не менее видно, что все равно у этих людей начинает иная жизнь, они могут говорить, они могут делать. Они вправе быть счастливыми и смотреть только вперед. Да, вокруг нелепость, цыганские колхозы, танкодромы и какие-то еще разные места, но посмотрите в эти лица, эти лица после разных испытаний все равно счастливые, поэтому в общем-то оттепель была и там тоже. Пусть она была не такая, с эстетической точки зрения, красивая, но тем не менее даже Асей Клячиной, этими колхозниками реальными в фильме мы все равно любуемся, там же реальные поля, реальные люди. Реальные колхозники.
А. Пичугин
- В этом отношении у меня один из самых любимых фильмов того времени, почему-то он мало известен у нас, он называется «Конец света», фильм про Ярославскую область. Молодой парень возвращается из армии, ему 20 лет, в родной колхоз, с одной стороны, это первая роль Станислава Любшина в кино, вообще, самая первая, он играл священника приходского, с другой стороны, массовка, а там почти весь фильм эта массовка, снимаются настоящие крестьяне этого села, и вот жизнь колхоза, настоящие колхозники, крестьяне настоящие.
О. Нестеров
- О, интересно как.
А. Пичугин
- Любшин молодой играет молодого священника, фильм записан в антирелигиозную пропаганду, а, другой стороны, это не антирелигиозная пропаганда, там образованнейший священник, там показано богослужение в 60-ые годы в еще не закрытом храме, показан еще целый храм. Да, я согласен, что вот это оттепель именно провинциальная, деревенская.
О. Нестеров
- Как говорил Солженицын: «Не в камнях, а в людях нужно коммунизм строить», в общем-то, оттепель прорастала.
А. Пичугин
- Да, согласен. Давайте слушать музыку.
О. Нестеров
- Давайте, «Супертанго». В общем, мы касались этой песни, которая вышла из «Zerolines» и стала песней, в конце обратите внимание на то проигрыш, который переигран ноту в ноту, и, в общем-то, вы поймете откуда что взялось в «Мегаполисе».
Звучит песня «Супертанго»
А. Пичугин
- Ну, что ж, я напомню, что сегодня в студии Светлого радио Олег Нестеров из группы «Мегаполис», мы говорим об альбоме «Zerolines», который вот-вот должен выйти, о сборе денег на видеоверсию спектакля «Из жизни планет», и еще один приятный повод, мы в прошлый раз анонсировали книгу Олега Нестерова «Небесный Стокгольм», сейчас она вышла уже какое-то время назад, мы давно просто не виделись с Олегом, и есть замечательная возможность поговорить об этой книге с Олегом. Я, увы, не успел до эфира ее дочитать, мне немного осталось, но все равно очень советую. «Небесный Стокгольм» - это Москва, как не удивительно.
О. Нестеров
- Как не удивительно, «Небесный Стокгольм, - это Москва, то есть это город, в который мечтала превратиться Москва в начале 60-ых, в эти удивительные 4 года, в столицу государства с идеальным общественным устройством. Почему Стокгольм? Ну, потому что все мы знаем шведскую модель социализма, все мы знаем, как в конце 20-ых годов ребята социал-демократы
А. Пичугин
- Ну, даже сейчас не стоит, наверное, об этом говорить, на каком месте я остановился, потому что многие еще, наверное, не прочитали.
О. Нестеров
- Конечно, «Небесный Стокгольм» - это антитеза к «Небесному Иерусалиму» и, в общем, на страницах романа у меня эта химера Небесного Стокгольма плавно и мягко развенчивается, потому как все попытки человечества за разные периоды истории построить такое общество, идеальное общество кончались миллионом личных душевных катастроф, и требование равенства, в общем-то, это требование зла, потому как весь мир произошел, как сказал Бердяев: «Из неравенства света и тьмы», любой творческий акт, как акт сотворения мира – это тоже неравенство, и требование равенства – это возврат к первоначальному хаосу, и «социализм с любым лицом – это, в общем-то, зло», - словами Бердяева говорит один из моих героев, когда в Москву привозят неделю шведских фильмов, где кроме Бергмана смотреть не на что.
А. Пичугин
- Да и у Бергмана, как я помню по вашей книге, им тоже понравилась только одна лента.
О. Нестеров
- Да, в общем, роман, с другой стороны, там 100 страниц примечаний, это такой в какой-то степени нон-фикшн. Эти примечания можно читать, кстати, Алексей, в он-лайне, где активные ссылки, специальный он-лайн путеводитель по книге.
А. Пичугин
- А есть такой, я не в курсе.
О. Нестеров
- Да. Есть такой nebesny.ru, где первоисточники все, все статьи, фотографии, то есть масса удивительных вещей, Мухин живой, который играет на гитаре…
А. Пичугин
- А это реальный человек?
О. Нестеров
- Это реальный человек, весь Мухин – это рассказы реального человека, с одной стороны, это сага 60-ых о молодых людях, которые через себя пропускают это время, моя главная задача была – не отказаться от близости, они должны были как муравей, ползающий по тексту романа Льва Толстого, не знать, что это Толстой, не знать, что это «Война и мир», не понимать главы, не понимать смысла, не понимать даже буквы, палочка, кружочек, точка. Что важно, что не важно, что сейчас произойдет, что произошло, они пропускают через себя то время. Я 7 лет готовился к написанию этой книги, собирал материалы, катался в архивы, встречался с людьми, перечитал массу мемуаров, встречался даже с Сергеем Никитовичем Хрущевым в Америке, вот. И в итоге, в общем, написал такую историческую конструкцию.
А. Пичугин
- Всем теперь остается только порекомендовать с ней ознакомиться – «Небесный Стокгольм», Олег Нестеров. У нас совсем мало времени остается, пожалуй, только послушать еще одну песню на сегодня и напомнить про ваше мероприятие. Только один маленький вопрос: альбом, который выходит у вас, можно найти либо в вебстор…
О. Нестеров
- Не, не, не. Он будет на виниле, он будет на CD, он будет везде.
А. Пичугин
- А он будет везде, вот это главный вопрос, хорошо.
О. Нестеров
- Что касается, напомню, что 2 декабря в Филармонии 2, это на юго-западе, филиал зала Чайковского, мы сыграем спектакль «Из жизни планет», и 30 и 31 декабря в центре имени Мейерхольда мы сыграем тоже новогодние спектакли «Из жизни планет», что стало уже традицией. Театральная традиция старая, которая сейчас возрождается, чтобы женщина надевала красивое платье не в половину 12, а уже в пять вечера, поэтому приглашаем вас на спектакли.
Е. Горская
- Вы так на меня посмотрели, что мне стыдно, честно говоря, что я в джинсах.
О. Нестеров
- Я чуть не встал на одно колено перед вами, так что Лиза, вы прекрасны.
Е. Горская
- Спасибо.
А. Пичугин
- Да, и последнее, о чем надо напомнить – это концерт в планетарии.
О. Нестеров
- Концерт в планетарии 22 ноября «Zerolines», мы представляем свой проект, и 3 декабря Санкт-Петербург, музей современного искусства Эр-Арта, если не будет билетов в планетарий, модно сесть на сапсан и уехать туда.
А. Пичугин
- Давайте будем слушать последнюю на сегодня песню, напомню, что сегодня лидер группы «Мегаполис» Олег Нестеров был гостем программы «Светлый вечер», здесь также были Лиза Горская.
Е. Горская
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- И пускай последняя песня будет из проекта вашего «Из жизни планет», она называется «Причал», коль скоро мы сегодня вспоминали Владимира Китайского, о котором, в том числе, вы говорили, что он один из самых талантливых режиссёров своей эпохи. Который, к сожалению, снять практически ничего не смог, ему не дали, и вот фильм «Причал», который мог бы стать, наверное, его основной работой, пускай прозвучит ваше посвящение его фильму, тем более оно такое инструментальное
Звучит песня «Причал».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!