Светлый вечер с Владимиром Легойдой (11.11.2016)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Выборы президента в США;
2. Выставка-форум «Православная Русь»;
3. Открытие памятника князю Владимиру в Москве;
4. Новый выпуск журнала "Фома", статья о Сергее Фуделе.

 

 

---

А.Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь в этой студии я – Алексей Пичугин.

К.Мацан

— И Константин Мацан, добрый светлый вечер.

А.Пичугин

— Приветствуем здесь также, как всегда по пятницам – главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, председателя Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ – Владимира Легойду. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— Владимир Романович, мы программу хотим начать с темы номер один, которая сейчас во всем мире, наверное, таковой в действительности является – это выборы в Соединенных штатах.

В.Легойда

— А это от на с вами зависит, какая тема будет номер один.

А.Пичугин

— От программы «Светлый вечер»?

В.Легойда

— В том числе, да, мы же можем выбрать и другую тему. Представьте, извините, пожалуйста, я всегда говорю студентам, простите за этот невольный преподавательский пример, что ежедневно тысяча событий происходит в мире, а редактор новостей должен выбрать десять для выпуска, он собственно повестку и создает. Понятно конечно, что есть события более значимые, или менее значимые. Но тема номер один, она далеко не… это же не закон Ньютона, так сказать, объективность не такая все-таки, мне кажется.

А.Пичугин

— Мы к Вам хотим обратиться именно как к американисту, или как Вы сами пишете в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации): «К американисту в прошлом».

К.Мацан

— Кто-то написал там, что бывших американистов не бывает.

А.Пичугин

— И спросить, почему же все-таки победе Дональда Трампа… я понимаю, почему ей так радуются в Соединенных штатах, его избиратели, почему этой победе так радуются здесь в России многие наши соотечественники?

В.Легойда

— Мне кажется, понятно почему. Я правда не могу сказать за всю Одессу, за всех соотечественников, которые радуются, но понятно почему, создан такой образ Трампа, если не пророссийский, то намного более российский, чем другой, или другая кандидат. А я собственно считаю, что именно, как бывший, или не бывший… точнее настоящий, «не бывший» - это, наверное, не очень хорошо, американист, я могу сказать, что немножко наивно думать, что кардинальным образом поменяется как-то внутренняя и внешняя политика Соединенных штатов Америки. Потом давайте не будем забывать, что сегодня публичная политика – это вообще отдельная история, которая конечно как-то коррелирует с реальным курсом политическим и с тем, от чего зависит жизнь налогоплательщиков, как принято говорить и внешнеполитические, и международные отношения. Но это все-таки как бы самостоятельная история. Не даром многие политологи уважаемые, и заслуженно уважаемые сегодня говорят, что публичная политика – это собственно не политика, а такой пиар, или вообще пиар пришел на место политики, того, что понималось под политикой. Это такие конечно сложные вопросы, может быть не для «Светлого вечера», потому что в них не всегда можно найти что-то светлое. Но я думаю, что конечно наивно думать, что предвыборная гонка, точнее скажем так, предвыборные дебаты отражают и жесткость, с которой они ведутся, они означают, что в случае прихода того, или иного кандидата принципиально разными будут способы проведения… способы, сама политика, ее содержание и способы проведения. Это конечно не так, с одной стороны. С другой стороны, ну человеческий фактор отменить невозможно, как бы кто ни говорил о том, что не единолично управляется страна и такая в том числе, как Соединенные штаты – это тоже все так, но человеческий фактор никто не отменял и конечно же какие-то различия будут. Но я могу вспомнить из еще советской юности, мы как-то ставили какую-то антиамериканскую пьесу в политическом клубе, в который я ходил в моем родном Кустанае и там как раз мы играли эту сценку двух кандидатов в президенты, их теледебатов. Ведущий спрашивает у одного кандидата: «Каково Ваше политическое кредо?» - он говорит: «За демократию, против красных» - «А Ваше?» - спрашивает он другого. Тот говорит: «У меня все наоборот: против красных и за демократию». В каком-то смысле эта шутка – всего лишь доля шутки.

К.Мацан

— Собственно говоря, это мнение, которое часто звучит, причем не только сегодня, мне кажется, это в социологии, в политологии уже звучало в годах, наверное, в 1970-х, если вспомнить, например, Жана Бодрийяра, что есть две политические силы, которые… он и про Америку говорил, и вообще про современный ему политический процесс, что есть силы, которые просто сменяются их смысл в том, чтобы сменяться, если очень примитивизировать то, что он говорил. Что реальная разница уже ушла, есть просто выбор, который нужно совершать, потому что нужно совершать и Америка – это большой симулякр.

В.Легойда

— Вы знаете, на самом деле я тут уже так хорошо, как Вы не помню непосредственно то, о чем писал Бодрийяр по этому поводу, но могу сказать, что то, что смена политических сил во время выборов не означает коренной встряски в стране – в этом ничего плохого то нет и это собственно то, о чем мы говорили и в России, когда послушаешь какие-то политические платформы, то получается, что там в каждом случае ты должен делать чуть ли не мировоззренческий выбор, а это неправильно. Я помню, как даже уже в 2000-х некоторые круглые столы на политических площадках, с участием Церкви, где как раз представители Церкви говорили о том, что нам важно достичь некоего фундаментального консенсуса в обществе о каких-то главных вещах, может быть именно мировоззренческих. Не то чтобы по всем, не значит, что-либо все должны стать буддистами, либо православными, но о каких-то вещах, связанных с нравственным пространством, которое даже в разных религиях совпадают. А политические споры, пожалуйста, пусть они будут, но это не будет означать каждый раз жизни заново при смене политической власти. А они будут означать большее участие государства в экономике, или меньшее, большая степень социальности, или чуть меньшее, но она не может опускаться ниже определенного уровня. В этом смысле, то есть, когда я говорю, что не будет радикальной перемены с точки зрения отношения к России, например, может быть это и не так хорошо, хотя все равно какие-то будут, но с точки зрения существования самих Штатов – это как раз нормально. Поэтому, это не вопрос симулякра, скорее симулякром является, если использовать именно этот бодрийярский термин, является демократия. Я недавно прочитал очень интересную небольшую книжку современного автора – социолога, политолога Леонида Ионина, где он как раз-таки довольно жестко высказывается о процедурах демократических, как о некоем объективном способе снятия результатов волеизъявления народа. Он там просто приводит пример, что любой опрос, референдум, самый качественный с точки зрения социологии – выборка и так далее, давайте его проведем через какое-то время непродолжительное, результат все равно будет другим.

А.Пичугин

— Об этом кстати и говорили в первый день, как только стало известно о победе Трампа, с утра очень многие…

В.Легойда

— Он все равно будет другим. Сейчас дело не в Трампе – это и есть, условно говоря, самое слабое звено в демократической цепи. Потому что конечно говорить о том, что избран народом… это немножко наивно придавать этому чуть ли не весомость каких-нибудь законов физики. Человек существо такое подвижное, с меняющимися взглядами, причем быстро меняющимися. Поэтому тут вопрос четыре года, шесть лет, восемь лет, два года – это все, в общем-то, условности. Это позволяет нам на знаменитую фразу Черчилля, что демократия – ужасная форма правления, если не считать все остальные, взглянуть совершенно иными глазами. Потому что мифология демократическая рисует демократию именно не в черчиллевском смысле даже, хотя понятно, что он другие еще более низко оценивает, но она рисует, как некий идеал, как некую объективно необходимую форму существования – это не так. Это форма, которая выработана, как по мнению многих, с наименьшими издержками и передержками, но минусы у нее есть, как у любой другой политической формы. Для христианина – это вообще понятно, не может быть в падшем мире идеальной формы управления государством. Идеальной, то есть лишенной недостатков, если она есть, значит, на земле возможно Царство Божие, ну, по крайней мере такой вывод возможен и тогда конец фильма, точнее бесконечность его.

А.Пичугин

— Но можно же стремиться.

В.Легойда

— К чему? К несбыточному? Ну да, почему нет? Но только демократия не является этим несбыточным.

А.Пичугин

— По пути просто улучшая все, что есть.

В.Легойда

— Так улучшать можно при любой форме.

А.Пичугин

— Тут скорее вопрос такой, он довольно приземленный, по поводу отношений с Россией, если к нему возвращаться, то получается, что в наследство Трампу, от администрации еще Буша, и даже может быть Рейгана, скорее здесь идет речь о наследниках Рейгана, этих людей, которые работали у него в администрации, попадут те люди, у которых совершенно явное и совершенно однозначное отношение к тому, как должны выстраиваться взаимоотношения Америки и России.

В.Легойда

— Поживем – увидим.

А.Пичугин

— Хорошо, давайте тогда перейдем к другим темам, уже которые ближе к нашей российской жизни. Сразу несколько важных общественных событий произошло на уходящей неделе, и на прошлой неделе. Это естественно и 4 число, это и 7 число, это и все, что с этим связано, открывали памятник князю Владимиру, открывали выставку в Манеже и там, и там Вы тоже принимали участие. Давайте начнем, наверное, с пресс-конференции, которая была посвящена открытию выставки в Манеже.

В.Легойда

— Как скажете.

К.Мацан

— У Алексея, как у историка возникли вопросы к тезисам, озвученным на пресс-конференции.

В.Легойда

— Я как не историк конечно отвечу на них.

А.Пичугин

— У меня вопрос к цитате именно, которую приводит СИНФО: «Общество готово к серьезному разговору об истории без академической сложности». Здесь у меня такой вопрос возникает к этому заголовку, мы же любим про заголовки говорить. Мне кажется, все, что попадает в учебник истории – это такой своеобразный выхлоп от больших академических исследований, разговоров и все равно история пишется академическим сообществом. Пишется она естественно не академическим сообществом, изучается академическим сообществом.

В.Легойда

— Я с Вами согласен, да.

А.Пичугин

— Но тогда к какому «разговору без академической сложности» готово общество?

В.Легойда

— А я Вам отвечу… Во-первых, давайте начнем с того, что Вы правильно зацепились – это не очень удачный заголовок. О чем я говорил, какова была моя фраза, я думаю, станет понятно. Давайте не будем забывать, была пресс-конференция, посвященная интерактивной выставке о прошлом и поэтому я сказал, что предыдущие три выставки собирали очень много народа. Люди приходили, людям интересно, люди проводили и час, и два, и больше, ходили по коридорам и нажимали кнопочки и прочее, прочее, прочее. Поэтому я говорил о том, что общество готово не только к какой-то жвачке интеллектуальной, точнее псевдоинтеллектуальным вещам, которыми нас пичкают и говорят: «Пипл хавает только это». А многие люди, причем независимо от возраста, социального положения и так далее, потому что уверяю Вас, кто только не приходил на эти выставки и сейчас приходят, оно готово к этому увлекательному рассказу об истории, но там нет, говорил я, академической сложности… чего-то такого тяжелого, может быть иногда скучного и так далее. Вот, что имелось в виду. то есть, не в смысле, что общество готово, но без сложностей. Я говорил, что этот формат выбранный серьезного разговора – это же не развлекаловка, я как раз делал упор на том, что есть разница между увлечением и развлечением, которую у нас сегодня порой не чувствуют, когда с детьми занимаются в школах. Школа должна быть увлекательной, но она не должна развлекать, на мой взгляд.

А.Пичугин

— А увлекаются именно развлекательной частью? Или наоборот?

В.Легойда

— Почему, можно увлекаться, но не развлекаться. Потому что развлечение – это как правило такое полное отдохновение и даже в каком-то смысле трата времени, а увлекаться… можно увлеченно собирать бабочек, еще что-то, но это же нельзя назвать просто пустым каким-то развлечением. На мой взгляд, существует эта разница между увлечением и развлечением. То есть я вкладываю определенный смысл в это, когда это не просто что-то несерьезное и лишенное какой-то исторической точности и так далее. Условно говоря, можно было что-то написать, сделать картинки о советском времени, или о космонавтике, а на выставке этой последней есть увлекательные викторины, которые интерактивным образом включают в процесс и задают вам вопросы. И вы отвечаете на эти вопросы и что-то узнаете, или вспоминаете, изучаете и так далее, но в увлекательной форме. Там все панели интерактивные на выставке, один простой пример, все практически, или абсолютно все, или почти все. То есть все стало… все сделано в форме мультимедийной, как это сейчас называется. Об этом шла речь, а заголовок не очень удачный, Вы правы, да.

 

К.Мацан

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, выставка посвящена периоду от 1945 до нашего года текущего, до 2016. То есть люди, которые на нее приходят видят в некотором мультимедийном, историософском, не знаю, историческом отражении период своей жизни тоже.

В.Легойда

— Конечно, да.

К.Мацан

— И Вы пришли, Вы тоже увидели те годы, которые еще сами помните. Какие ощущение возникли?

В.Легойда

— Вы сказали: «еще», - потому что я скоро перестану помнить какие-то годы?

К.Мацан

— Владимир Романович, конечно именно это я имел в виду. Просто я имею в виду, что даже допустим мы с Алексеем как ровесники, есть период, который мы уже в сознательном возрасте помним, Вы чуть старше, Вы помните в этом смысле больше. Было ли какое-то ощущение, размышление на тему того, что я это помню так, здесь это показали так, было и стало… Что Вы об этом думаете?

В.Легойда

— Вы знаете, скорее было по-другому. Я честно вам должен признаться, я же не работал непосредственно над выставкой, о чем-то я знал, что-то мы обсуждали с устроителями, но конечно, как таковая выставка для меня была тоже открытием, и я по ней, поскольку это был напряженный день, я был только в день открытия непосредственно, то я пробежал, что-то посмотрел, к чему-то хочу вернуться. Я еще внимательно не проходил. У меня есть общее впечатление только, оно очень яркое и положительное. Но, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно там, условно говоря, пару часов провести. Мне пока это не удалось провести эти пару часов, погружаясь. Скорее я что могу сказать, то, что получил я – это еще какие-то из еще того советского времени какие-то бытовые может быть воспоминания, мне понравилось, как это сделано, или эти самые викторины, какой фильм смотрят космонавты по традиции перед полетом. Я не буду говорить с вашего позволения, если знаете, не говорите, пожалуйста, пусть это будет стимулом для того, чтобы посетить выставку и сыграть в эту и в другие увлекательные викторины.

А.Пичугин

— Я сегодня по дороге на работу про этот фильм узнал какой-то совершенно удивительный факт.

В.Легойда

— Если этот удивительный факт можно назвать, не поясняя, какой фильм, то давайте об этом поговорим.

А.Пичугин

— Нет, нельзя, он напрямую.

В.Легойда

— Тогда давайте с Вашего позволения, сохраним интригу. Поэтому у меня скорее такое пока впечатление. Но я, знаете что, была установка такая… там конечно есть оценочные какие-то вещи, их, наверное, не удалось избежать. Но в принципе установка была на просто изложение фактов разных, какими они были. И конечно, если брать периоды, когда в Советском союзе были гонения, и политические преследования, и религиозные, и пострадали представители религий, то конечно обо всем этом без всякого сокрытия или ретуширования об этом говорится.

К.Мацан

— Это просто еще большая тема в принципе, как мы смотрим на то, что есть сейчас и на то, что было десять лет назад, например, в близкой для Вас теме – в церковной жизни. Я так понимаю, что эта тема в выставке узко не отражена.

В.Легойда

— Да, там даже такой был, по-моему, у нас вопрос на пресс-конференции, кто-то обратил на это внимание, потому что действительно, несмотря на то, что патриарший совет по культуре является основным устроителем этой выставки и работал над ее содержанием, на нет ни доминирования церковной темы, ни вообще церковной темы, как отдельной. По разным причинам, в том числе и потому, что что-то мы еще переживаем, осмысливаем, в том числе, с одной стороны. С другой стороны, там безусловно присутствует эта тема, она растворена в других. Но это такой любопытный факт, так сложилось, мне кажется, тоже важно для самоосознания Церковью присутствия себя в истории.

А.Пичугин

— Это же ведь еще и важный фактор, Церковь же, наверное, не играла столь сильной роли в жизни общества в 1950-1960-1970-1980 даже годы до крещения Руси.

В.Легойда

— Да, наверное, один из факторов. Безусловно одна из причин может быть и эта.

К.Мацан

— Вы и в нашей программе, мне кажется когда-то говорили, что у Вас вышла книга в середине нулевых «Мешают ли джинсы спасению?» - если бы Вы писали ее сейчас, то Вы бы ее так уже не назвали. То есть произошло какое-то качественное изменение в какую-то сторону в жизни Церкви, Вы это видите.

В.Легойда

— Вы знаете, я с той поры, когда я сказал, что не назвал бы, еще раз пересмотрел.

К.Мацан

— Может быть теперь уже назвали бы. А вот давайте, расскажите тогда.

А.Пичугин

— Сейчас бы Вы ее не написали.

В.Легойда

— Я сейчас бы точно не написал, потому что…

К.Мацан

— Времени нет.

В.Легойда

— В том числе. Вы знаете, собственно, почему… я не знаю, стоит ли столько времени уделять этому шедевру… Почему книга называлась – это же был диалог, когда к нам в «Фому» кто-то прислал большое письмо о том, что в джинсах нельзя ходить и прочее-прочее, там указывалось на некие внешние стороны неофитского прихода в церковь, когда люди надевают длинные юбки, черные брюки, отпускают бороды, ходят глаза вниз, не улыбаются и прочее. И конечно такие издержки, передержки были и отчасти справедливо на это было указано, но мой ответ, мы назвали «Мешают ли джинсы спасению?», потом так этот сборник был назван, потому что мы говорили о том, что главное, а что второстепенное. А потом, когда маятник уже в церковном сообществе качнулся немножко в другую сторону, когда стали говорить, что внешнее благочестие чуть ли не… есть такой… не то чтобы это глобальная такая тенденция, но есть и такая точка зрения. Посмотрите, если раньше нередко подготовка к посту сводилась к обмену рецептами постной кухни, то сейчас в самом церковном сообществе, или в его части все чаще говорят… начинают цитировать: «В пост главное людей не есть», - и так далее. И получается, что человек спокойно может массово трескать колбасу Великим постом и это нормально. Это не нормально. Внешнее благочестие конечно само по себе ничего не значит, но собственно внутреннее, кстати сказать, тоже, потому что человек все равно спасается благодатью Божьей, а не своими добрыми поступками и даже не тем, что он не есть в пост людей. Не это ведет его ко спасению, а благодать Божья в ответ на сокрушенное сердце.

А.Пичугин

— Это сейчас мы услышим огромное количество вопросов.

В.Легойда

— Да, услышим конечно, но я все-таки сначала договорю, чтобы вопросы были осмысленными. Поэтому, внешнее благочестие безусловно само по себе ничего не значит, как сама по себе диета для спортсмена не является безусловным, простите за неудачный оборот, безусловным условием для победы в олимпийской гонке. Но без диеты он все равно, либо не победит, либо ему будет намного сложнее победить. Поэтому ни в коей мере, не говоря о том, что джинсы могут мешать, или помогать спасению, хотя мы смеялись и говорили, что есть секретное издание этой книги, где приводится список тех марок, которые выступили спонсором… так мы шутим. Но безусловно я считаю, что даже некая такая постоянно присущая и растущая ирония над проявлениями внешнего благочестия, на мой взгляд, она далеко не всегда оправдана.

К.Мацан

— А сейчас Вы сказали, что Вы уже какой-то виток на спирали этой мысли сделали?

В.Легойда

— Да, сделал, потому что конечно… Ну это знаете как у Эдгара По есть рассказ, который весь выстроен на том, что условно игра – угадай в какой руке камушек и вариантов всего два на самом деле – в правой, или в левой, но когда один человек просчитывает другого, то вот это просчитывание уже почти шахматное, ты можешь 50 минут думать над тем, зная человека, куда он переложил, или не переложил из правой в левую, грубо говоря. Поэтому, сейчас я просто думаю над тем, что конечно при всей важности внешнего благочестия… дело даже не во внешнем благочестии, а в понимании Церкви, которое иногда сводят к какому-то патриотическому измерению нашей жизни, которое очень важное, но не делает человека христианином, еще к каким-то вещам. Мне кстати было очень странно читать некоторые отзывы на открытие памятника князю Владимиру и на выступление святейшего патриарха, в котором умудрились увидеть то, чего там совершенно точно нет.

К.Мацан

— Мы к этой теме вернемся после маленькой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере», как всегда по пятницам Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». В студии Алексей Пичугин и я – Константин Мацан. Через минуту снова здесь.

 

А.Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня, как всегда по пятницам, мы беседуем с Владимиром Легойдой – главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО и председателем Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. Здесь Алексей Пичугин.

К.Мацан

— И Константин Мацан.

А.Пичугин

— Мы начали говорить о памятнике князю Владимиру, Вы сказали перед этим маленьким перерывом, что некоторые журналисты приписали и патриарху, и некоторым изданиям какие-то…

В.Легойда

— Это были даже не журналисты – это несколько отзывов, которые я читал в СМИ и в блогосфере, как принято говорить, или в социальных сетях сейчас точнее будет сказать. Меня они глубоко огорчили, потому что… ну, например, есть такой пассаж у одного автора, он говорит о том, что посмотрите, патриарх сказал, что, если бы князь Владимир не сделал этого выбора, или бы сделал его только лично, то не было бы ни великой нашей истории, ни Руси, ни России и так далее. Ну понятно, дальше автор делает вывод: «Ни слова о Царствии Небесном, только о величии России». Коллеги, но это же очевидная логическая ошибка и передержка, как раз-таки, если вы внимательно посмотрите, у меня к сожалению нет этого текста, я не подумал, что мы будем подробно об этом говорить, но можете увидеть, что вообще вся речь патриарха – это вообще практически проповедь, это пастырское слово, проникнутое смыслом евангельским, проникнутое словами и вообще выраженное словами о Христе, но при этом патриарх конечно же с неизбежностью констатирует то, что мы называем культурно-историческим выбором Руси. Но из того, что… это же факт, что без крещения не было бы всего этого, делается вывод, что патриарх считает неважным, фактически такой вывод делается, что это был личный выбор Царствия Небесного. Где это в тексте? Это же совершенно из него никак не следует. Если нет только желания это приписать, то из текста это никак не следует. Никакого прямого указания на это и даже косвенного нет. Тем фактом, что мы говорим, что выбор православия обеспечил то развитие Руси, которое он обеспечил, он совершенно не означает, что это не есть выбор чему-то высокому, устремленному… как же так. Это очень странно и печально. А некоторые выводы очень умных и образованных людей, они были просто смешны, где говорилось фактически о том, что, оценивая выбор князя Владимира, чуть ли не отказывают в выборе, что это идеал, который отказывает современному человеку в возможностях мировоззренческого выбора и так далее, как это недальновидно со стороны патриарха. Патриарх говорил, как православный верующий человек. Говорил о прошлом и говорил, обращаясь к православным верующим сегодня, говорил о настоящем и будущем, и говорил о том, что для каждого верующего человека этот выбор в его сердце осуществляется здесь и сейчас постоянно – это не просто выбор прошлого. По-моему, совершенно глубокие проникновенные пастырские слова.

К.Мацан

— Как я помню меня однажды тоже поразило, было выступление патриарха, и какой-то журналист посчитал, сколько раз употребляется в этом выступлении слово «Бог» и сколько раз слово «Россия» и второе слово было чаще и вот был сделан вывод такой, что посмотрите – живая статистика. При этом можно огромное количество проповедей других взять.

В.Легойда

— Тут два комментария, надо посмотреть, где это было, что это было за выступление, потому что, если выступление было о России, то конечно было бы совершенно не удивительно. Но и второе, вы посчитайте в этом слове и посчитайте, как любят говорить: «Патриарх не говорит о Христе», - посмотрите, там все слово о Христе.

К.Мацан

— Это к вопросу о приеме, такая математика несколько лукавая возникает.

В.Легойда

— Понимаете, просто удивительно, что люди, которые с легкостью применяют разную логику обвинений и последовательны они только в одном – они к любому слову будут придираться. Легко меняя подходы и так далее. Я убежден, что если бы слово патриарха, допустить, так оно не могло быть, но допустим, оно было бы выдержано в другой логике и там бы говорилось о том, что да, конечно, мы сегодня понимаем и живем в другое время, и что выбор такой уже невозможен… эти же люди обличили бы и сказали: «Вот видите, все – это уже полностью уступка либеральному, или не либеральному, уступка миру, отказ от православия», - и так далее. Эти же люди.

А.Пичугин

— Я сейчас не сравниваю, но вспоминаю, почему-то мне вспомнилось в 1989 году выступление отца Александра Меня по центральному телевидению, когда нельзя было видимо упоминать ни слова ни Бог, ни Христос и его длинное-длинное выступление, безусловно проповедь в котором говорилось только о Христе, но само слово «Христос» ни разу произнесено не было. Но это блестящее умение отца Александра работать с аудиторией.

К.Мацан

— Это вообще мне кажется такая сегодняшняя матрица восприятия текстов – читать не то, что там написано, а то, что там как бы почему-то не сказано, а мне бы очень хотелось, чтобы это было там сказано, вменяется это как должное – он должен был сказать так, а так не сказал.

В.Легойда

— Я думаю, что даже – это хуже, Вы просто очень милосердно относитесь к таким приемам. Я думаю, что все обстоит несколько хуже, человек уже занял некую сторону, он для себя решил, условно говоря – официальная Церковь – это зло, вот они ничего хорошего сказать не могут и через эту призму смотрят на любой текст, любое слово. Поэтому даже, если что-то произойдет в логике этих людей то, что будет совпадать с ними, оно все равно не будет принято.

А.Пичугин

— Мне кажется, Вы немного обобщаете. Потому что, что такое официальная Церковь.

В.Легойда

— Алексей, дорогой, я просто честно вам скажу, я в данном случае имею в виду конкретных людей и конкретные отзывы, просто с вашего позволения я не хочу этих людей называть. Но мне глубоко и… конкретные люди, которые… для них официальная Церковь – это выступления патриарха, вашего покорного слуги и так далее. Ничего эти люди, ничего даже сказать не могут, потому что они уже не христиане и так далее. Видимо такое отношение, потому что, если не такое, тогда непонятно, почему такая реакция. И это глубоко огорчительно, потому что – это, к сожалению, закрывает возможность диалога, внутреннего диалога. Я помню, как мы с вами недавно вспоминали митрополита Антония Сурожского, а я может быть даже рассказывал об этом, когда имел счастье с ним пообщаться, очень коротко, я в то время, как раз это было несколько лет после того, как я вернулся из Штатов, где познакомился с общиной, основанной отцом Серафимом Роузом, а у них друг ко другу было отношение достаточно сложное, по крайней мере без восторгов относились. И я помню, что я подошел к владыке и мне почему-то… понятно, что это было совершенно неважно для него, но мне казалось, что я, общаясь с ним, должен ему признаться, что я люблю Роуза, ну как, а то получится, что я его обманываю. Такое было странное у меня наивное чувство и ему сказал, что дорогой владыка, Вы знаете, я Вам должен сказать, мне очень здесь нравится, очень интересно, я читаю Ваши книги, я слушал сегодня Вашу беседу, но Вы должны знать, что я большой поклонник отца Серафима, его трудов, его жизни, как примера, того, что он сделал, я знаю, что Вы к нему плохо относитесь, как-то я так сказал. Владыка сказал: «Я не отношусь к нему плохо, я просто с чем-то не согласен, считаю, что это противоречит тому, что говорили святые отцы даже в каких-то моментах». Но понимаете, из слов владыки следовало только одно, что он не считает, как считают те люди, о которых я сегодня говорю, простите, что анонимно так, точнее их не называя, что мы в разной церкви. У меня, по крайней мере, я не задавал прямого вопроса, но я убежден, что владыка Антоний не считал, что они с отцом Серафимом в разной церкви, что он православный, а Роуз – это какой-то недобитый протестант, который так и не смог стать православным. Он так не считал, я в этом почему-то убежден. Понятно, что моя убежденность сама по себе не является аргументом, но она же не отменяет того, что у меня есть. И для меня это очень-очень важно, я не могу себе представить, чтобы митрополит Антоний, который кстати для людей, пишущих сегодня так о патриарших текстах, является, по крайней мере они говорят, примером, я не могу себе представить, чтобы митрополит Антоний позволил бы себе такие высказывания и такие мысли, что гораздо более важно, чем высказывания. Поэтому и для меня тогда, вы знаете, я настолько окрыленный уезжал тогда из Лондона, потому что я понимал… у меня до этого было, почему я собственно владыке признался – потому что я боялся, а как же – это же разные… Ну и что, что разные, одно крыло, другое крыло у птицы, но одна без одного крыла то не полетит. Разные могут быть… люди могут в чем-то спорить. Ну извините, апостол Петр с апостолом Павлом спорили, серьезно спорили. Но они же не извергали друг друга из Церкви, вот что меня очень огорчает.

А.Пичугин

— Мне кажется, что процент пересечений с этими людьми у Вас гораздо больше, чем Вы сейчас говорите.

В.Легойда

— А я не считаю, что мы с ними в разной Церкви, я этого не произносил, меня огорчает, когда они это говорят, или, когда они говорят, что не в такую Церковь я пришел, я не изменился – Церковь изменилась. Вот что меня глубоко огорчает.

А.Пичугин

— Но так, или иначе, процент пересечений гораздо больше, просто есть спорные темы, по которым у них действительно другой взгляд на вещи. Да, говорить о том, что это разная Церковь…

В.Легойда

— Я не про другой взгляд говорю, я говорю про точку… я же не свою точку зрения сейчас высказываю, а ту, которая звучит оттуда.

 

К.Мацан

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», давайте к светлым темам обратимся. Передо мной новый номер журнала «Фома» ноябрьский, мы еще не успели о нем поговорить. Я, что не характерно, хотел бы обратиться к его последним страницам, к рубрике «Школа Фомы».

В.Легойда

— Нехарактерно, простите, что Вы…

К.Мацан

— Мы обычно говорим про тему номера, про Вашу колонку, которые в начале обычно.

В.Легойда

— Не хотите говорить о моей колонке?

К.Мацан

— Хочу…

А.Пичугин

— Даже о колонке в «Известиях» не поговорили.

В.Легойда

— О какой? Их было несколько в последнее время.

К.Мацан

— Владимир Романович, тут опять-таки логическая ловушка, я не не хочу говорить о Вашей колонке, я хочу поговорить о Сергее Фуделе – выдающемся богослове, философе православном XX века, в рубрике «Школа Фомы» дана рекомендация и подробный разбор его книги «У стен Церкви». Лично для Вас, Сергей Фудель, как автор, какую роль играет?

В.Легойда

— А Вы знаете, лично для меня – это как раз-таки «Мешают ли джинсы спасению?» в каком-то… Но в каком смысле, конечно я не сравниваю глубину мысли Фуделя с теми попытками что-то выразить, которые в моих некоторых текстах есть, нет – это именно разговор о главном в Церкви. Разговор о вере, о том, что она из себя представляет, и что вера не сводится к довольно плоскому – строго поститься, или главное людей не есть, потому что обе эти позиции плоские, обе эти позиции в чем-то конечно являются, как Вы сейчас сказали: «логическими ловушками», - потому что они на самом деле человеку позволяют оправдывать свою греховность. Либо он говорит, я пощусь… это любимая моя история, я ее сто раз приводил, когда мой друг говорит: «Уж я постился, так постился, когда в Церковь пришел, неделю перед причастием не ел, всех осуждал». А другая позиция, она другая: «Ну и что, что я ничего не соблюдаю, зато смотрите я же…», - даже у человека может не быть «я же», но «не это же главное». И он на этом останавливается, все, понимаете, он не понимает, что диета, ну нужна спортсмену диета, никуда не денешься. Есть какие-то, наверное, вундеркинды, которые могут не только диету не соблюдать, спортивный режим, но даже не тренироваться и все равно побеждать, но это единицы людей, единицы. Мы конечно почитаем «всех нулями, а единицами себя», - как сказал классик, но…

К.Мацан

— Для меня то, что мы сейчас говорим о Сергее Фуделе очень хорошо рифмуется с тем, о чем мы говорили до этого, потому что в этой книге «У стен Церкви» очень много говорится о Сергее Фуделе о Церкви и как он это формулирует, о ее двойнике.

В.Легойда

— Да, «темном двойнике».

К.Мацан

— О том, что Церковью не является. И это в каком-то смысле можно назвать критикой Церкви. Но эта критика Церкви…

В.Легойда

— Это не критика Церкви – это критика некой реальности жизни, которая есть и в церковной жизни тоже

К.Мацан

— Устройства и земных проблем, да. Но потрясающе, что эта, если даже в кавычки взять – «критика» - ведется с позиции человека, который без Церкви, вне Церкви себя не мыслит и она не для того, чтобы кого-то обругать и обличить, а для того, чтобы высветить, собственно говоря, идеал и не обмануться самому.

В.Легойда

— Вы знаете, вопрос критики он конечно сложный и боюсь, что в оставшееся время мы его, как принято говорить, не раскроем, но я на что хочу обратить ваше внимание, просто поделиться с вами тем, о чем я сейчас думаю. Смотрите, ведь, первое, о чем мы уже даже в этой студии говорили не раз – о том, что когда человек с чем-то сталкивается, в общем, действительно с тем, чего не должно быть и чему не должно быть и вот он пытается найти способ с этим бороться, вывести на чистую воду и так далее. Но посмотрите, какая штука. Слово и имя «Хам» стало нарицательным. Что сделал Хам? Он ведь не в дурном свете представил то, что хорошо, он, говоря современным языком, боролся с недостатками. Ничего хорошего в поступке Ноя не было, он напился и голый лежал – это плохо. Что сделали два сына, они подошли спиной и укрыли наготу отца. То есть, они своей сыновьей любовью покрыли то, что плохо, не то, что хорошо, не то что как-то, а то, что плохо. Это однозначно следует из библейского рассказа. А поступок третьего сына мы называем, имя третьего сына стало нарицательным и означает «плохой поступок». Почему – в этом есть… Библия нам это преподносит, как данность и мы говорим: «Хамов грех», то есть видимо это игнорирование того, что называют сегодня некоторые «каналами самоочищения Церкви» и попытки, я недавно просто общался с журналистами, как мы говорим «со светскими журналистами» и они мне задали вопрос, вот есть в епархии какой-то конфликт архиерея со священником, нам вступать, или не вступать, мы не хотим навредить и так далее, но мы же журналисты, гражданское общество и так далее. Я сказал, что, понимаете, конечно нельзя подходить и в журналистской работе к Церкви, как к корпорации, которую методами публичного воздействия можно оздоровить, особенно, если мы касаемся жизни в монастыре и так далее – это совершенно тонкий внутренний настрой, только тонкий внутренний настрой. Поэтому пытаться с этой логарифмической линейкой нашей, которой мы работаем с чиновниками, еще с кем-то, подойти и просто линейно, напрямую применить эти способы для, как нам кажется, оздоровления Церкви – очень и очень рискованно.

А.Пичугин

— Тут еще ведь важна личность сама Иосифа Фуделя, его отец был, тут стоит, наверное, в конце разговора о нем напомнить, кем был этот человек, потому что мы говорим Иосиф Фудель, Сергей Фудель – а это же отец и сын – два человека, которые в значительной мере повлияли, каждый в свое время на жизнь общества и взаимоотношения с Церковью. Один в конце XIX века – отец Иосиф Фудель и его сын уже в XX веке тоже ведь прошел через тяжелые испытания, все то, что он пишет – это же им пережито и перенесено даже сквозь тюрьму.

К.Мацан

— Вообще потрясающе, что в этой книге «У стен Церкви», ее пишет человек, который прошел лагерь, ссылку, 12 лет всего он провел в заключении за веру и после всего этого, казалось бы, можно было озлобиться, можно было встать в какую-то позицию обличителя, человек всю жизнь потом писал о любви, о том, что о Христе – это о любви и о смирении, другого в Церкви важного кроме этого нет, вот об этом весь Сергей Фудель.

В.Легойда

— Это и есть христианство.

К.Мацан

— На этой оптимистической ноте мы завершаем нашу программу. Спасибо огромное, Владимир Романович!

В.Легойда

— Спасибо большое!

К.Мацан

— Напомню, сегодня, как всегда по пятницам у нас был в гостях Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». В студии был мой коллега – Алексей Пичугин. И я – Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

А.Пичугин

— Спасибо, всего хорошего!

В.Легойда

— Спасибо!