У нас в гостях был сотрудник Учебного комитета, настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках протоиерей Елевферий Колодезный.
Мы говорили о том, какое образование получают священники сегодня, что важно знать и уметь современному священнику, что помогает священнику правильно окормлять паству, а также о разнице между исповедью и духовной беседой.
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы, её ведущие: Владимир Емельянов…
А. Митрофанова
— Алла Митрофанова. Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиерей Елевферий Колодезный. Здравствуйте!
Прот. Елевферий Колодезный
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»! Вообще, мы собрались сегодня для того, чтобы порассуждать каким должно быть образование у священников… у священнослужител
Прот. Елевферий Колодезный
— Ещё раз добрый вечер! Я думаю, что священники должны быть готовы отвечать на любые самые провокационные вопросы: простые, сложные, и по одной простой причине – поскольку действительно разговор должен быть искренним, в первую очередь. То есть, когда люди задают вопросы, они хотят выслушать не столько теоретическую часть, а сколько сугубое, такое субъективное восприятие, наверное, самого священника. Поэтому раз они ему доверяют и идут с вопросом, значит, соответственно, и хотелось бы, чтобы человек общался, по замечательному выражению нашего святейшего отца: «от сердца к сердцу». Когда есть общение от сердца к сердцу, тогда любой вопрос разрешается с пользой для той и другой стороны. В противном случае любой объем образования, он не принесёт должного результата.
А. Митрофанова
— Что касается этой формулы общения от сердца к сердцу, которая, скорее даже не формула, а такое жизненное правило, что ли. Но это, наверное, то, чему в семинарии, в академии очень трудно научить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Я думаю, что не совсем. Научить можно всему, чему угодно. Главное и величайшее достижение духовных школ — что там происходят… такое есть у одного из нашего иерархов хорошее крылатое выражение — «двуединый процесс воспитания и образования». Вот духовные школы сохранили эту возможность: не только давать образование, но и в первую очередь воспитывать людей.
А. Митрофанова
— А как это происходит? Как воспитывать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Закрытый цикл.
А. Митрофанова
— А что это значит?
Прот. Елевферий Колодезный
— Ведь учебное заведение является… духовные учебные заведения являются закрытыми учебными заведениями, где молодой человек, поступая в это учебное заведение, он проводит практически круглые сутки. У него нет возможности такого свободного выхода в мир, жизни дома, то есть, соответственно, он имеет возможность наблюдать весь процесс церковной жизни изнутри, участвуя сам в этом процессе.
А. Митрофанова
— Но он, получается, отрезан от мира тогда?
В. Емельянов
— И хорошо ли это?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это очень хорошо, поскольку ведь в духовное учебное заведение люди приходят добровольно и, соответственно, никто туда за рукав не тянет. Приходишь, хочешь получить определенное… определенный навык, я бы сказал вот именно так, определенный навык в жизни, с которой практически, может быть, ты сталкивался не так близко и не так подробно, то конечно же нужно, может быть, на какое-то время ограничить те вольные полеты, которые могут существовать у прочего студенчества.
А. Митрофанова
— А если не о вольных полетах говорить, а о знании жизни, знании и понимании мира, того, по каким механизмам он живет, как работает человеческое сознание. Ведь в закрытой системе эти знания, мне кажется, несколько купированы. Я могу ошибаться. Поправьте меня, пожалуйста.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да нет.
А. Митрофанова
— С какими проблемами люди сталкиваются в большой жизни. Это же надо знать и видеть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы думаете, что молодёжь, которая приходит в духовные учебные заведения, она не знает этой жизни? Они приходят…
В. Емельянов
— Вот что касается прямо слова, я прошу прощения, что перебиваю, «молодежь», я думаю, что — да. Там есть, мне кажется, проблемы именно с познанием этой жизни. Они в каком возрасте приходят туда?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот! Это очень важно. На сегодняшний день…
В. Емельянов
— Что они за этот малюсенький отрезок… Во сколько, это 18-20 лет, да?
Прот. Елевферий Колодезный
— Раньше, в наше время-то, в семинарию не принимали до армии. А сейчас имеют возможность молодые люди поступать сразу после школы.
В. Емельянов
— То есть это вообще 17?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, уже 17-18-летние ребята.
В. Емельянов
— Вот что он…И он проходит обучение в течение 4-5 лет?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да.
В. Емельянов
— Что он мне, 46-летнему, может 21-летний человек сказать, не имея опыта хождения в мир, приобретения житейского опыта и мудрости? Ну, мудрость, это, вообще, как бы уже чуть-чуть дальше всё-таки, если повезёт, ближе к 60, да. Мне так кажется.
Прот. Елевферий Колодезный
— По крайней мере после 40, может быть.
А. Митрофанова
— Мудрость, в смысле, после 40. Это кому как повезёт, знаете.
В. Емельянов
— Алла правильно сказала, я тоже хотел это сказать. Действительно, это вопрос везения. Если Господь ум не отнял…
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, как один умудренный опытом жизни человек сказал: «Одни с годами наживают ум, другие из него выживают».
А. Митрофанова
— Или так. (Смеется.)
В. Емельянов
— И поэтому, да, мне хотелось бы уточнить… Вот мы с моим приятелем сидели, разговаривали. У него… я не хочу сказать, что это был его духовный отец, но это был священник, к которому он приходил, по душам с ним разговаривал, я не знаю в какой это форме было. Священник этот ушёл из жизни. И вот возник вопрос… А на этот приход поставили молодого человека, молодого священника, парень молодой. А приятелю моему уже тоже за сорок. У него возник такой вот как бы конфликт с самим собой: «Он моложе, чем я. Я не могу ему какие-то вещи рассказать…» Ну, то есть его смущает этот момент. Вот как нам, мирянам, относится к таким ситуациям? Это важно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Это же ваш выбор. Когда вы идёте к священнику, значит вы каким-то образом, в той или иной степени, вы выбираете его и доверяете ему. Вот почему мы и говорим о сердечном общении. То есть, если нет тяги друг к другу, то, соответственно, вы не будете и иметь такого общения.
В. Емельянов
— А нет ли в этом соблазна, до бесконечности искать священника, с которым возникнет тяга? «Ага, здесь, да, возникло. Тут чего-то не очень, поеду-ка я в другое место…» И вот так — череда такая.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всё может быть.
В. Емельянов
— Это нормально?
Прот. Елевферий Колодезный
— Давайте обратимся немножечко к истории нашей. Ведь далеко заглядывать нам не нужно будет, взять святителя Игнатия (Брянчанинова). Сколько он объехал стран, сколько он обошёл монастырей в поисках своего духовного удовлетворения. Поэтому примеров таких достаточно. Я думаю, что в этом нет, ничего такого страшного, что человек в поиске.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к вопросу об этом возрасте воспитанников из семинарии и об их знании жизни, всё-таки, как вы считаете, это оптимальная ситуация?
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, Вы знаете, здесь важен не возраст.
А. Митрофанова
— Так.
Прот. Елевферий Колодезный
— Важно то, что в наше время, в сегодняшние дни, молодые люди приходят и в духовные учебные заведения без опыта церковной жизни.
А. Митрофанова
— В духовные учебные заведения без опыта церковной жизни?
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно.
В. Емельянов
— А это у приемной комиссии вызывает какие-то вопросы?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это надо обращаться в приёмную комиссию, я не являюсь членом приёмной комиссии.
А. Митрофанова
— Так, так.
В. Емельянов
— Ну, вот как бы просто умозрительно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, когда в свое время я был ректором Ярославского духовного училища, мы обращали внимание на абитуриентов при собеседовании, да, то есть разного рода молодые люди приходят с определенным своим опытом и что же их привело сюда. Одних действительно приводит вера, желание послужить, посвятить свою жизнь Богу и служить на ниве церковной. А другие, может быть, по разным… тьма разных причин, которые, может быть, даже в эфире не очень удобно и озвучивать.
В. Емельянов
— Ну ничего.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, поэтому вот — главный посыл, то есть что приводит молодого человека сюда, в стены духовной школы. Когда в советское время мы планировали даже поступление в семинарию, мы прекрасно понимали, какие проблемы нас ждут.
А. Митрофанова
— И вы готовы были на это идти?
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы не только готовы, мы шли на это. Мы сознательно шли на это. Я заранее выписывался с квартиры, из дому, чтоб меня не забрали на переподготовку случайно. Потому что, как правило, как только узнавали, что подаешь документы в семинарию, тут же приходила повестка из военкомата: «надо ехать на переподготовку».
А. Митрофанова
— Ого!
Прот. Елевферий Колодезный
— Поэтому приходилось разными путями уклоняться, чтобы успеть подать документы и поступить в семинарию. Сейчас, слава Богу, мы живем в совершенно другое время. Милость Божья, да, есть такая возможность, когда люди могут свободно совершенно, сориентировавшис
А. Митрофанова
— А как это возможно, что молодые люди приходят в семинарию поступать и не имеют при этом опыта духовной жизни? То есть они люди, которые, как сказать, со стороны смотрели на Церковь и подумали что: «А почему бы и не попробовать?»
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, скажите, пожалуйста, в советский период, сколько храмов было в Москве? Я уж не говорю, в епархиальных, провинциальных городах, областях.
А. Митрофанова
— Ой, я не знаю статистики, честно говоря, но не так много, как хотелось бы.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. А на сегодняшний день произошло увеличение в разы.
А. Митрофанова
— Так.
Прот. Елевферий Колодезный
— Поэтому, соответственно, и тот контингент, который сегодня уже приходит… То есть откуда взялись их родители? Они же к нам попадают не с других планет, они выросли в этом советском обществе, в котором не было у них возможности ни посещения храма, то есть те, кто хотели зайти в храм, они не всегда имели такую возможность — прийти туда свободно. Потому что на Пасху порой, мы, когда уже будучи иподьяконами, пробирались к храму…
А. Митрофанова
— Через кордоны милиции
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Там не милиция, там комсомольцы стояли.
А. Митрофанова
— А, комсомольцы. Точно!
Прот. Елевферий Колодезный
— То есть они буквально за рукав выдергивали и: «Куда идёшь?» Пока буквально приходилось доказывать, что: «Я — иподьякон архиерея, — или, — я тружусь в храме и сын священника, поэтому я имею право сюда войти». Поэтому это было проблема. Сейчас, я ещё раз говорю, этих проблем нет. Сейчас другая проблема: не всегда человек может испытать себя временем. А традиционного воспитания не все молодые люди имеют возможность получить, традиционное воспитание именно в православной церковной семье. Поскольку воцерковление произошло таким образом как бы слишком быстро. Ведь перестройка мгновенно разрушила старый мир, и вдруг, так сказать, в одночасье появилась такая возможность — прийти в храм. И этот добрый порыв людей стал осуществляться именно таким образом: появлялся в храме молодой человек, его сразу брали чуть ли не под руки, и так: «Ты должен стать священником. Давай!» Тем более, если ты ещё и выучил «Отче наш», «Богородицу» и умеешь что-то читать, значит: «Давай, иди в семинарию».
А. Митрофанова
— Но сейчас-то уже другая ситуация.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, прошли, слава Богу, вот уже практически четверть века, более этого, когда мы имеем такую возможность и воспитывать, и обучать молодых людей уже в церковной среде, но это недостаточно времени для того, чтобы восполнить те утраты, которые были понесены за советский период.
А. Митрофанова
— То есть традиция прервалась и вы сейчас работаете над тем, чтобы восполнить этот пробел.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, я не думаю, что она совсем прервалась. Слава Богу, есть ещё ведь прекрасные примеры. Мы опять начнём, если начнём с самого начала, с главы Церкви: Святейший Патриарх — он потомственный священник, он из семьи священнослужител
А. Митрофанова
— Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Елевферий, вы помянули уже 90-е годы, то время, когда рукополагали довольно легко священников, потому что открывались новые храмы…
Прот. Елевферий Колодезный
— Я об этом не говорил, что довольно легко. Рукоположение никогда не давалось легко.
А. Митрофанова
— А, это уже моя трактовка, простите, да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Приходилось рукополагать ускоренным методом. Знаете, как во время войны, когда началась Великая Отечественная война, как мне рассказывал папа, появились такие курсы ускоренной подготовки офицерского состава на 2-3 месяца.
А. Митрофанова
— Ага.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот, к сожалению, в перестройку мы столкнулись практически с такой же ситуацией, когда, действительно, валом стали открываться приходы, действительно, порыв был человеческий, очень большой энтузиазм, люди горели желанием, потому что один из приходов, на котором я начинал служить — у нас был один из первых приходов, открывшихся в Советском Союзе тогда. И вы не представляете, с какой радостью и энтузиазмом меня встречали везде, куда я только не обращался, когда я приезжал с нашими проблемами: «Что вы, как, приход открылся? Конечно, давайте поможем». И буквально как этот энтузиазм пошёл на спад через год, через два. То есть за это время, мгновенно…
В. Емельянов
— Это немножко напоминает состояние человека, который только начинает воцерковляться, а потом немножечко: раз…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, да.
А. Митрофанова
— Эйфория спадает.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, эйфория спадает. Он обретает как бы реалии жизни.
В. Емельянов
— Отец Елевферий, вы знаете, я вот хотел бы вернуться к тому, с чего Алла начала: относительно апостолов. Ведь нигде Господь не говорил о том, что: «Вы давайте, ребята, учитесь и набирайтесь знаний».
А. Митрофанова
— «Античную философию изучайте».
В. Емельянов
— Да. «Изучайте греческую философию» и так далее. Но, может быть, исключение составляет как раз, скажем, Лука — апостол, да.
А. Митрофанова
— Павел.
В. Емельянов
— А остальное-то всё — это житейский опыт. И я, в связи с этим, хочу спросить. А если, предположим, человек, умеющий читать, как минимум, и, вообще, понимающий, что он читает, если он изучает там… мне сложно так говорить, потому, что я не знаю изнутри этой ситуации… вот он изучает правила проведения Литургии, ему более или менее всё понятно. Но он обладает потрясающим жизненным каким-то опытом, багажом, таким сердцем, что он всех принимает и может рассказать человеку, как-то помочь ему, утешить его и т.д. Не это ли важнее, чем посещение дисциплин, «корочка», ещё вкладыш по изучению с отметками и т.д.?
Прот. Елевферий Колодезный
— Одно от другого неотделимо.
В. Емельянов
— А вот неправда, мне кажется. Вот смотрите, этот образ мудрого русского мужика, который сам «от сохи», «от плуга»…
А. Митрофанова
— Платон Каратаев?
В. Емельянов
— Не только, Алла, не только. Даже можно так сказать… это, конечно, такое лубочное представление: человек, сидящий на завалинке, но говорящий такими афоризмами…
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы с вами имеем множество примеров таких. Возьмите преподобного Серафима Саровского. Он же не был философом.
А. Митрофанова
— Кстати, правда. Не был.
В. Емельянов
— Ну вот, да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Сколько университетов закончил преподобный Сергий Радонежский?
А. Митрофанова
— Действительно, такие примеры есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Но мы говорим о единицах.
В. Емельянов
— Да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы говорим о тех избранниках Божьих, которые действительно из утробы матери были посвящены Богу и чудесным образом обрели благодать Божию. Но опять, ведь их родители… обратите внимание, ведь не так всё просто, родители были молитвенниками, семья, соответственно, вела христианскую жизнь, высокую христианскую жизнь.
А. Митрофанова
— Ну да, у преподобного Сергия Радонежского родители — святые. Прославленные, в смысле, в лике святых, которые…
Прот. Елевферий Колодезный
— В лике святых, конечно.
В. Емельянов
— И вот мне какой ещё вопрос хотелось задать: а нужно ли такое количество выпускаемых священников ежегодно, учитывая количество учебных заведений, где они учатся, по всей стране?
Прот. Елевферий Колодезный
— Но ведь не все выпускники становятся священниками. Духовные школы дают духовно-богослов
В. Емельянов
— На ваш взгляд, какими качествами должен обладать священник, человеческими качествами? Коли мы говорим о том, что не каждый может им быть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, как один из старцев преподобных сказал: «Хороших — много, добрых — мало». Наверное, надо быть просто добрым, надо любить людей, надо любить своих близких в первую очередь, себя самого. Может быть, здесь как-то слишком эгоистично будет звучать, но, на самом деле, пока человек не научится любить себя, он не научится любить других.
В. Емельянов
— А что значит «любить себя»?
Прот. Елевферий Колодезный
— А это значит то, что сказано в Евангелии: «Как хочешь, чтобы с тобой поступали, так поступай и ты».
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, а если всё-таки вернуться к этому моменту: возраст воспитанников семинарии. Допустим, они в 17 лет поступили. Во сколько тогда, в 22 они закончили, получается?
Прот. Елевферий Колодезный
— Где-то да, приблизительно.
А. Митрофанова
— Приблизительно так. Тут 22 — это время, когда, в принципе, те, кто из них хотят рукополагаться, они, по идее, должны уже как-то позаботиться о том, чтобы жениться, создать семью…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, определиться с семейным положением.
А. Митрофанова
— …Либо уже решить для себя, что они идут в целибатное духовенство, то есть обет безбрачия принимают на себя. Но это ладно, а что касается, опять же, какого-то… не знаю, опыта, что ли, жизненного. Сразу в 22 года человек может священником стать или ему ещё предстоит какой-то путь пройти пока он на приходе, пока его как-то, в каком-то виде куда-то определили? Как это происходит?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, сейчас по-разному происходит, поэтому кто-то рукополагается уже в стенах учебного заведения, кто-то уже по окончании. В своё время, когда-то, я был самым молодым священником у нас в епархии.
А. Митрофанова
— А сколько вам было лет?
Прот. Елевферий Колодезный
— 24 года.
А. Митрофанова
— Ого! Но это было другое время.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Когда стал священником…
А. Митрофанова
— Как раз дефицит был, дефицит духовенства.
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, вы знаете, в это время ещё не было, можно сказать, такого дефицита духовенства…
А. Митрофанова
— То есть это было ещё раньше?
Прот. Елевферий Колодезный
— …Поскольку приходов было довольно-таки мало, священников в советское время, ну, относительно, где-то хватало, где-то не хватало. Вопрос в другом — что не каждый мог, ещё раз, попасть в семинарию, закончить её и затем уже служить на приходе. Но вот молодость, конечно, это — большой недостаток в жизни человека, который…
А. Митрофанова
— Правда? (Смеется.)
Прот. Елевферий Колодезный
— …По меткому слову мудрых людей: «который очень-очень быстро проходит». Поэтому этот недостаток он быстро проходит. Если у человека, опять, есть конечная цель, то есть стремление к чему он идёт, в первую очередь. И конечно же очень важно, когда у него есть поддержка в окружении. Понимаете, в монастырях говорят, что должен быть руководитель, духовный старец. В миру, в принципе, это не менее важно, когда у тебя есть духовник, когда есть священник, который может тебе вовремя помочь, подсказать. Слава Богу, по жизни мне не приходилось далеко ходить. У меня папа был священником, соответственно, дедушка был священником, в их окружении было духовенство.
А. Митрофанова
— Вы знаете ситуацию изнутри с детства.
Прот. Елевферий Колодезный
— Можно сказать да, я вырос в этой среде. Поэтому этой проблемы, может быть, с которой сталкивается человек, пришедший из мира, я не сталкивался и мне, наверное, повезло — я видел замечательное духовенство. Именно добрых, жизнерадостных людей, что меня поражало всегда.
В. Емельянов
— Не было унылых лиц.
А. Митрофанова
— Вот это очень важно.
В. Емельянов
— В связи с этим, мы можем говорить исключительно о вашем опыте, потому что… я не знаю, Алла, наверное, ты тоже не из семьи священников…
А. Митрофанова
— Я и не священник, слава Богу. (Смеется.)
В. Емельянов
— Я совершенно точно, да. Смотрите, так или иначе и вопросами Аллы, и моими мы подходим к вопросу: момент исповеди — очень важный вопрос в жизни человека верующего. Одно дело я вижу перед собой человека взрослее, чем я, и я априори предполагаю, что, наверное, у него больше жизненный опыт и больше мудрости, и многого он понаслышался в этих исповедях. Другое дело — исповедоваться человеку 22-х летнему, который только-только окончил духовное заведение.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы не путайте очень важную вещь: Таинство с человеческой беседой. Исповедуетесь вы не священнику, исповедуетесь вы Богу. Таинство совершается пред Богом. Священник, если вы, когда-нибудь бывали на исповеди…
В. Емельянов
— Да, я бывал.
Прот. Елевферий Колодезный
— Слышали молитвы? «Аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне: если же ли что скрыеши от мене, сугуб грех иметь будеши».
В. Емельянов
— Я-то подводил, на самом деле, к тому, что как на неокрепший 22-летний ум могут повлиять такие откровения человека, который пришёл исповедоваться?
Прот. Елевферий Колодезный
— Для этого правила церковные всегда и оговаривали, чтобы новоначального не ставили на исповедь. Сейчас другой вопрос, что у нас порой нет выбора, потому что нет достаточного количества священников. Вот как раз это может быть и ответом на тот ваш вопрос: «Не много ли выпускников?» Нет, конечно, не много, это капля в море сейчас. То, что выпускается — это капля в море. Духовенства катастрофически не хватает, действительно. И я думаю, что… даже вокруг озираясь нашей действительности
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, вы знаете, в связи с володиным вопросом по поводу того, что: насколько действительно священник способен понять, о чём… потому что иногда люди приходят на исповедь с очень заковыристыми вопросами. Иногда бывают такие игры разума, иногда бывают… я просто, как сказать, я не имею в этом большого опыта, но представляю себе как мы, современные люди… или, допустим, пытающиеся мыслить, с какими вопросами мы можем на исповедь порой приходить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, ещё раз, вы опять путаете две важные вещи: духовную беседу и исповедь.
В. Емельянов
— Вот.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всё, о чём вы сейчас говорите, вы говорите о духовной беседе. Исповедь — это совершенно другое…
В. Емельянов
— Давайте на этом остановимся. Я очень хочу понять, чем разговор со священником отличается от исповеди?
Прот. Елевферий Колодезный
— Исповедь — это покаяние в грехах, исповедь — это не рассуждение на тему, ту или иную.
А. Митрофанова
— Но ведь нам иногда хочется услышать какой-то совет.
Прот. Елевферий Колодезный
— Пожалуйста, это — духовная беседа, это не исповедь. Понимаете, когда человек приходит и начинает рассказывать: «Вот вы знаете, я шёл по улице, впереди меня шёл человек, я увидел у него в заднем кармане портмоне, я долго шёл за ним, рассуждал — как мне быть, и было такое искушение; и рано или поздно потянулся, я вытащил это портмоне…» Так, молодой человек, стоп! Давайте не будем. Есть одно простое слово «украл». Каюсь, я украл. Не надо рассказывать процесс созревания этого всего. Это всё рассказывать необходимо, если у тебя действительно есть духовник, если у тебя есть человек, с которым ты можешь духовно беседовать, вот на беседе это можно всё — развивать эту тему и рассказывать.
В. Емельянов
— То есть тогда все эти разговоры про то, что надо эти грехи выписывать на бумажку… я читал об этом, я так не делаю…
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, на бумажку… здесь ничего плохого нет…
В. Емельянов
— То есть тогда получается, что… двумя словами: «украл», «нахамил»…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да.
В. Емельянов
— …«оскорбил»…
А. Митрофанова
— Грешен во всём.
В. Емельянов
— У кого как… «выпил чрезмерно», «чрезмерно поел»… «Отпустите! Всё». Да? Это и есть исповедь?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. А то: «Вы знаете, я ходил, у меня так-так болел живот, так плохо было, и мне нужно было выпить кружку молока… нарушил пост». Зачем это объяснять?
А. Митрофанова
— Да нет, не об этом же. Нет-нет, отец Елевферий! Тут не об этом речь. Тут, понимаете, человек иногда сам не способен разобраться в том, что с ним происходит. Вот, например… пример, который мне сейчас пришёл на ум, в связи с одним из последних разговоров с моей подругой. У неё ощущение, знаете как… у неё чувства, любовь и всё такое. А у меня… я не психолог, но мне кажется, что в данном случае речь идёт об эмоциональной зависимости, а не о любви. А это такие взаимоподменяющи
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот ей и нужна для начала духовная беседа, но духовная беседа нужна ей… Вы рассказываете ситуацию человека находящегося не в состоянии любви, а в состоянии страсти.
А. Митрофанова
— Ей бы хотелось от этого уйти, но она не понимает: «где?», «как?», «что?», «где был винтик не тот повернут?»
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот для этого нужна духовная беседа, как раз об этом мы сейчас с вами и пытаемся… в этом разобраться, то есть как уйти в исповеди от духовной беседы и духовную беседу не превращать как бы в подобие исповеди, что чаще всего сейчас и происходит, когда человек подходит к аналою и часами там может стоять и рассказывать ситуации житейские. Но, опять, бывает, что может быть, у него нет другой возможности пообщаться со священником. К сожалению, и это тоже есть.
А. Митрофанова
— Это часто бывает.
Прот. Елевферий Колодезный
— Потому что священники, особенно в городах, они конечно же перегружены, и не всегда так бывает. Но тем не менее, кто ищет, тот всегда найдёт. Из ситуации всегда есть выход и обязательно нужно найти человека, с которым ты можешь действительно проговорить, вот именно проговорить эту всю ситуацию, но ни в коем случае это не на исповеди делается. Это совершенно не является исповедью.
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — Елевферий Колодезный, протоиерей, и мы, к сожалению, вынуждены по правилам нашей передачи буквально на минуту прерваться. Хотя разговор… собственно, и обозначен сегодня как «образование священнослужител
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Елевферий Колодезный — настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках, сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви. Мы говорим сегодня о том, каким должно быть образование у священнослужител
В. Емельянов
— А мне бы хотелось аллин вопрос продолжить. Потому что то, о чём она рассказала: что происходит с её подругой — такой довольно животрепещущий вопрос. И всё-таки тоже не совсем понятно: тогда как девушка, молодая женщина должна себя вести на исповеди? В чём исповедоваться?
Прот. Елевферий Колодезный
— В грехах. Каяться в грехе, а не в процессе каких-то жизненных ситуаций. Жизненные процессы необходимо обсуждать на духовной беседе.
В. Емельянов
— А как тогда… Смотрите, Вы сказали, что священники в больших городах — люди чрезвычайно занятые. Я это знаю по священнику, к которому я, предположим… это мои уже, конечно, проблемы… очень редкий я у него… (Смеется.)
А. Митрофанова
— Гость.
В. Емельянов
— Мирянин, да. Я бы даже не сказал, что гость. Но человек, которого я безусловно уважаю и всё такое прочее. Вот он просто действительно передвигается бегом всё время, у него и нету времени на эти духовные беседы. А нужно. Что делать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, затрудняюсь вам сказать. Видимо, я настолько лентяй, что мне всегда тоже некогда, но тем не менее…
В. Емельянов
— Нет, он не лентяй.
Прот. Елевферий Колодезный
— …Я о себе говорю… Но время приходится находить. Да, суток порой не хватает, но, я думаю, всегда можно найти выход из этого положения.
В. Емельянов
— Я к нему прихожу, например, спрашиваю женщин в свечной лавке: «А где отец Александр?» — «Да, Господи, носится по больнице». А там больница — несколько корпусов, а он один. Ну понятно — значит уже не поговорю… И вот ещё один вопрос…
Прот. Елевферий Колодезный
— Но здесь, вы знаете, ситуация: вы, наверное, не у женщины должны спрашивать тогда… То есть здесь необходимы отношения уже чисто семейные. Знаете, такие вот… отец-сын, отец-дочь. Действительно, если складываются такие отношения, тогда да.
В. Емельянов
— А мне неловко.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы можете звонить…
В. Емельянов
— А мне неловко звонить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Ну, не правильно, не согласен. Я, например, пожалуйста, всегда позволяю звонить в любое время. Единственное, что человек должен всё-таки понимать насколько, так сказать…
А. Митрофанова
— Насколько вопрос жизни и смерти.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, насколько остро стоит вопрос. Чтоб, допустим, в три часа ночи поднимать меня.
В. Емельянов
— Нет, ну…
Прот. Елевферий Колодезный
— Но много раз бывало в жизни, что, действительно, да, в три часа ночи приходят люди. Особенно когда на приходе в провинции приходилось служить. Приходят, стучатся: «Плохо, человек в реанимации, необходимо ехать причастить, поисповедовать», — «Ради Бога».
В. Емельянов
— Я, когда был, так сказать, посвящен… То он мне сказал: «Ты знаешь, ты самое главное не торопись, потому что...»
Прот. Елевферий Колодезный
— Посвящен в кого?
В. Емельянов
— В христианина… Когда я принимал Крещение, он мне сказал: «Ты знаешь, ты не торопись, потому что процесс этот может занимать до 20 лет. Так что будь спокоен, твои сомнения — пускай это будут твои сомнения, твои порывы — пускай будут твоими порывами, ты сам всё поймёшь через какое-то время».
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно.
В. Емельянов
— Я говорю: «Мне хочется побыстрее». Он говорит: «Так не бывает».
Прот. Елевферий Колодезный
— Доброе дело должно созревать.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, возвращаясь к разговору об образовании семинаристов. Тот пример, который я привела с ситуацией с близким мне человеком… Моя подруга, которая не всегда в состоянии понять, что с ней происходит, и я в этом смысле, ей тоже не помощник. Здесь должен быть какой-то человек, который будет обладать знаниями, авторитетом для неё, то есть какая-то существенная величина.
Прот. Елевферий Колодезный
— Обязательно, конечно.
А. Митрофанова
— А я, вот, просто думаю, что… Насколько сейчас, как вам кажется, священнику необходимо иметь какие-то начальные знания по, например, психологии? Ведь это же… наше сознание, оно становится… Мы всё больше склонны к тому, чтобы копаться в себе. Вот молодые батюшки, которые выходят в мир…
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, что такое психология? Слово «психос», что означает?
А. Митрофанова
— Это душа, наука о душе.
Прот. Елевферий Колодезный
— Так вот священник и есть душепопечитель.
А. Митрофанова
— Он всегда может разобраться во всех хитросплетениях современного сознания?
В. Емельянов
— А я бы, знаете, уточнил. Поскольку разговор всё-таки возвращается к теме аллиной подруги. А насколько священник, поскольку он мужского пола, насколько он в женской теме-то разбирается?
А. Митрофанова
— Или, может быть, он должен отправлять к каким-то другим специалистам в таких ситуациях?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, «Господь вразумляет слепцы, Господь возводит низверженныя, Господь любит праведники»
А. Митрофанова
— Он любит праведники.
Прот. Елевферий Колодезный
— Понимаете, мы никуда с вами не уйдём от Священного Писания, от Слова Божия. Если священник на своём месте, если он живёт Словом Божьим, если он действительно идёт этим путём, то тогда, естественно, что он может сказать как за Ним пройти. Понимаете, если я ездил несколько раз по Ярославке, я вам расскажу любой населённый пункт, который находится по этой трассе.
В. Емельянов
— Вы, наверное, не очень быстро ездите?
Прот. Елевферий Колодезный
— Практически даже, практически. А если теоретически по карте: я вот пытался несколько раз человеку объяснить, а потом, чтобы он передал другому — трудно ему это бывает.
А. Митрофанова
— То есть это вопрос жизненного опыта в любом случае?
Прот. Елевферий Колодезный
— Опыта и образования, да. Образование необходимо, конечно, но в первую очередь должно быть сердце и вера.
А. Митрофанова
— С этим я абсолютно согласна, с этим трудно спорить. Кстати говоря, мне кажется, тоже такой момент хороший проверки. Я слышала о том, что сейчас, если молодой человек заканчивает Московскую духовную семинарию, например, то есть учится в Москве, ему нужно быть готовым к тому, что его рукоположат и отправят служить в какой-нибудь… я не знаю, в какой-нибудь…
В. Емельянов
— На Камчатку!
Прот. Елевферий Колодезный
— Великолепно.
А. Митрофанова
— Камчатка, кстати, не самый оторванный вариант. Но могут поставить восстанавливать разрушенный храм в вымирающей деревне, где из прихожан всего лишь несколько человек у него будет. Те, которые…
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, я в 24 года и начал этим заниматься.
А. Митрофанова
— Значит вы прошли «огонь и воду» в этом смысле.
Прот. Елевферий Колодезный
— После епархиальной жизни, когда я был в епархии, в центре всей бурной жизни церковной, даже того времени. Но я мечтал быть сельским священником, в своё время. И хотелось. Мы приехали на первый приход, где нужно было всё практически начинать с нуля.
А. Митрофанова
— И как вам?
Прот. Елевферий Колодезный
— Был полуразрушенный храм, не было жилья. Когда мы переехали в церковный дом, сели на старенький диванчик, который там стоял в прихожей, а в противоположную стенку была видна улица, просветы. Это был декабрь месяц. Нашему сыну тогда был только месяц…
А. Митрофанова
— И как?
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы с супругой приехали вот в такой церковный дом. Печь топится, а тепла никак.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, как это возможно?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот и всё.
А. Митрофанова
— И вы из большой жизни, из большого города, из мегаполиса…
Прот. Елевферий Колодезный
— Из города. Я вырос в столице, на асфальте… Да, я научился топить печку, ничего страшного.
В. Емельянов
— А вот, Алла, смотри, а наш частый гость протоиерей Андрей Юревич, который, например, из Москвы с матушкой уехал…
А. Митрофанова
— Это тоже.
В. Емельянов
— А ещё хочу вспомнить историю, например. Слава Богу, меня жизнь свела с этим человеком. Это игумения Евстолия, она настоятельница в Сергиевом Посаде Свято-Никольског
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, удивительный человек. В Переславле-Залес
В. Емельянов
— В Переславле-Залес
Прот. Елевферий Колодезный
— Петербурженка коренная, интеллигентка…
В. Емельянов
— Да! …Из чего вообще этот монастырь, теперь который такой замечательный красавец, вообще из какого пепла они его подняли.
Прот. Елевферий Колодезный
— Слава Богу!
А. Митрофанова
— Вы знаете, я просто к чему об этом…
Прот. Елевферий Колодезный
— Таких примеров очень много.
А. Митрофанова
— Я к чему об этом спросила. А молодые люди, они, вообще, готовы к таким метаморфозам в собственной жизни?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, ведь огульно очень трудно говорить. Надо говорить конкретно. В конкретике чаще всего мы сталкиваемся с тем, что люди отдают себе отчёт, куда они идут и чем они хотят заниматься.
А. Митрофанова
— То есть они предполагают такой вариант сценария собственной жизни, что их после Московской духовной семинарии или академии отправят куда-нибудь на далёкий приход?
Прот. Елевферий Колодезный
— Должны предполагать. Мы — люди военные. Мы — люди на службе у Царя Небесного. В Церкви нет слова «я хочу», есть послушание, которое тебе даётся, и когда тебя отправляют на служение — должен принимать как волю Божию.
В. Емельянов
— Я хотел у вас вот о чём спросить, отец Елевферий: а вот живёт человек своей обычной мирской жизнью, и вдруг к нему приходит понимание, что он хотел бы, собственно говоря, быть священником. Что ему делать в 50 лет, в 55?
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, у меня достаточно есть таких знакомых и примеров. Одни удачные, другие — неудачные. Один стал священником и уехал из Москвы далеко-далеко, и служит на приходе и, слава Богу, благополучно. Есть другие примеры, которые, к сожалению, не очень положительны могли бы быть. Потому что, на самом деле, действительно, жил человек в мирской жизни, занимался удачно, был свой, как сейчас говорят, «бизнес», «своё дело», семья — всё хорошо. Стал воцерковляться, как порой говорят, «в кавычках». А вторая половина не совсем.
А. Митрофанова
— Жена, в смысле?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, разногласия. В итоге каким-то образом, и впоследствии я узнаю, что всё-таки он стал священником. Но, к сожалению, эта история закончилась пока не очень радостно.
В. Емельянов
— Так что делать человеку в 55-60 лет, когда он понял, что «да, я хотел бы, чтобы так…»
А. Митрофанова
— Работать над собой.
Прот. Елевферий Колодезный
— Работать над собой.
В. Емельянов
— И всё?
Прот. Елевферий Колодезный
— Достигать согласия, чтобы это было по обоюдному согласию, чтобы вся семья его поддерживала, если это семейный человек. Если это одинокий, там другая проблема, то есть там другие вопросы встают. Пожалуйста, для тебя открыто: либо ты идёшь в монастырь, принимаешь…
В. Емельянов
— Даже в таком возрасте?
Прот. Елевферий Колодезный
— А возраст — не помеха.
В. Емельянов
— Нет, в монастырь понятно. А образование?
Прот. Елевферий Колодезный
— Образование — здесь немножко сложнее. Да, теоретически тебя уже не примут в учебное заведение, но, как правило, в наши дни редко кто не имеет какого-то образования уже в миру. А богословское духовное образование человек может компенсировать каким-то образом. Тогда уже самообразованием
А. Митрофанова
— Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель Патриаршего подворья при храме свят. Иннокентия в Ракитках, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», и мы говорим о том, каким должно быть образование у священников сегодня. А что касается того образования, которое сейчас даётся семинаристам, это же такая инсайдерская немножко информация, вы могли бы тут немного завесу тайны приоткрыть? Как выглядит день семинариста, как выглядит его расписание, из чего вообще складывается этот учебный процесс?
Прот. Елевферий Колодезный
— Насколько мне известно… я уже несколько десятилетий не касаюсь этого вопроса, который вы задаете, но попытаюсь по памяти вспомнить. (Смеется.) По крайней мере, он мало чем отличается сегодня. Это точно также: подъём, утренние молитвы, завтрак, занятия. Мы в своё время после завтрака успевали, либо перед завтраком ещё… если говорить о московских духовных школах, успевали добежать до Троицкого собора, приложиться к мощам Преподобного, с чего и начинался, с молитвы, каждый день. И затем занятия, полдник, продолжение занятий, затем по окончании пар — обед, личное время какое-то имеется у студента и затем самоподготовка. После самоподготовки — вечерние молитвы и отход ко сну.
А. Митрофанова
— И спать. И как убитые, видимо, после такого количества занятий.
Прот. Елевферий Колодезный
— Ну, перечисляешь быстро, казалось бы, должно быть ещё очень много свободного времени. На самом деле, его конечно же нет. А тем более, опять, видите, в общих фразах невозможно это высказать и пересказать — как каждый занимается. Ведь каждый человек индивидуален, В свободное время одни идут в читальный зал, в библиотеку, другие, как в наше время говорили тоже «шли в мир». Напротив лаврских ворот находился кинотеатр «Мир», и студенты шутили: «Ну вот, как только выходишь за ворота, попадаешь в мир». В прямом смысле. (Смеется.) Сейчас, слава Богу, этого кинотеатра уже нет.
А. Митрофанова
— А всякие истории про гуляющих семинаристов, про тех, которые… вот как Хома Брут из «Вия», например, это я классический такой пример беру, то есть гуляющие такие семинаристы, которые отрываются по полной программе, потому что они оказались на свободе.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всякое бывает. Семинаристы тоже не ангелы, поэтому, соответственно, тут разные люди попадаются. Но опять, мы говорим о том, что должно бы быть, и на самом деле в жизни сталкиваемся с различными ситуациями.
А. Митрофанова
— А процесс воспитания, в таком случае, как выглядит? Про образование вы сейчас рассказали, а воспитание? Вот вы сказали, что в семинарии это не только образование, но и воспитание.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот почему она и является закрытым учебным заведением. Там есть, в наше время он назывался, именовался «инспектор», а сейчас «помощник ректора по воспитательной работе», который занимается именно воспитательным процессом.
А. Митрофанова
— А как он этим занимается? Это что такое, розги? Воспитательный процесс… Это первое, что приходит на ум. (Смеется.)
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, ни в коем случае. (Смеется.)
А. Митрофанова
— А что это такое?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это строгое соблюдение распорядка дня и чтобы семинарист занимался именно тем полезным деланием, за которым он сюда и пришёл, в духовную школу, то есть получал именно необходимую сумму знаний и участвовал в богослужении, готовился к богослужению. Потому что ведь не просто необходимо прийти на службу, встать и что-то прочитать или попеть. А чтобы человек осознанно приходил сюда и понимал, что молитва — это тот труд, который от него сегодня ждёт общество, которое содержит его здесь, в этой духовной школе.
А. Митрофанова
— Мне всегда казалось, что воспитание — это не столько про распорядок дня и соблюдение этого режима, сколько про взращивание каких-то чувств добрых…
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно, здесь ещё личный пример. Вы же понимаете, что студенты, приходя на богослужение, они видят наставников, они видят преподавателей, которые являются в том числе, большинство из них, священнослужител
А. Митрофанова
— А что касается окружающих людей? А что касается той самой заповеди о любви к ближним? Как это воспитать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Опять-таки только личным примером. А как научишь плавать, если сам не умеешь плавать?
А. Митрофанова
— Логично.
В. Емельянов
— Мне бы хотелось ещё, конечно, поднять один из важнейших, на мой взгляд, вопросов: о кризисе, скажем, который наверняка существует и в духовном образовании. Но у нас совсем немного времени остается, у нас есть два варианта: либо вы придёте к нам снова, и мы начнём с этого разговор, либо мы попытаемся за оставшееся время кратко это обозначить. Я просто недавно прочитал газету «Культура». Алла, тебе, наверное, тоже будет интересно. Там замечательная дискуссия на страницах газеты «Культура», посвящена как раз общегуманитарном
Прот. Елевферий Колодезный
— Слава Богу, вроде как решили отходить от края.
В. Емельянов
— Значит, эта тема осталась открытой именно на полосах этой газеты, в рамках этой дискуссии. А я хотел бы спросить: а существует ли кризис образования в духовных учебных заведениях?
Прот. Елевферий Колодезный
— Смотря, что вы вкладываете, какой смысл в это слово? Потому что ведь сейчас у нас очень многие термины употребляются не по назначению.
В. Емельянов
— Как то?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это же слово «кризис». Что оно значит?
В. Емельянов
— Упадок?
А. Митрофанова
— Это пик болезни такой, вообще-то.
Прот. Елевферий Колодезный
— «Суд», «крайзис». Как бы судное время, период. Поэтому здесь, я думаю, что именно в духовном образовании у нас нет никаких предпосылок говорить о таком состоянии.
В. Емельянов
— То есть всё безоблачно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, я этого тоже не сказал, что всё безоблачно. Как в любом живом организме, есть свои процессы, но именно таких — уже безвыходных каких-то ситуаций, я не вижу даже направления в этом.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, а что касается всё-таки уровня подготовки… Вы уж простите, что я всё время скатываюсь в эту тему, хотя вы нам уже не раз сказали о том, что для священника это, безусловно, так, самое главное — это устроение его сердца. Но вместе с тем, понимаете, ведь сегодня люди, когда приходят, не обязательно даже на исповедь, просто приходят пообщаться со священником, потому что им хочется разобраться в себе или хочется понять: «А что там, в этой Церкви происходит?» Они приходят с огромным количеством вопросов, которые не редко подразумевают определенный и очень серьезный уровень образования пастыря, уровень… я не знаю, какой-то его интеллектуальной продвинутости, простите за это выражение, и иногда бывает что люди как-то испытуют, что ли, даже специально: «А сейчас я ему так вопрос заверну, а сейчас так…»
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, да. Искушают.
А. Митрофанова
— Да. А кто-то искренне бродит по лабиринтам собственного сознания и не может с какими-то вопросами разобраться. Например, хотелось бы верить в то, что сказано в Священном Писании, но открываешь книгу Бытия, там написано: «В начале сотворил Бог небо и землю», — а как же теория большого взрыва и т.д.? И огромное количество знаний, которыми сегодня, наверное, хорошо бы обладать, хотя, может быть, это действительно и не главное.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы совершенно правы. Знание никогда не… может быть, не мешало бы, но это такой эквивалент, который постоянно необходимо накапливать. И вот как раз приход наших прихожан и народа, который обращается к священнику, он и стимулирует священника к постоянному повышению уровня не только духовного, в первую очередь конечно же, что необходимо, но и образовательного
В. Емельянов
— Типа «отстрелялся и слава Богу».
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. И даже не думает об этом. То есть это всё — это твоя кончина. То есть, если ты считаешь, что ты закончил семинарию и получил диплом, и ушёл на приход — и на этом образование закончилось. Ни в коем случае. Да, вы сейчас как раз это и озвучили — люди идут с разными вопросами, но не факт, что, действительно, какой бы ни был человек эрудированный, он не всегда в состоянии ответить на все вопросы и на все вызовы современности, это очевидно. Поэтому здесь, я думаю, что не нужно никогда бояться говорить «не знаю», если ты действительно не знаешь. По крайней мере, нас так учили: быть искренними. То есть, если я чего-то не знаю, я вправе это сказать.
В. Емельянов
— Вы говорите человеку, который приходит к вам, в беседе…
Прот. Елевферий Колодезный
— Задаёт вопрос, на который я не могу пока ответить.
В. Емельянов
— И вы говорите: «А я не знаю как тебе помочь»?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да: «Я не знаю пока».
В. Емельянов
— И он выходит от вас. И?
Прот. Елевферий Колодезный
— «Давай тогда либо мы вместе подумаем, я посмотрю. Я пороюсь со своей стороны, ты — подумай, и вернёмся к этой теме».
А. Митрофанова
— Но это очень честный ответ.
В. Емельянов
— Ответ честный, но я как раз… именно ощущение человека, понимаете о чём я говорю? Ты приходишь к священнику с какой-то проблемой, но это же не просто так…
А. Митрофанова
— Ощущение некомпетентности возникает?
В. Емельянов
— Нет-нет, пойми, в тебе это болит, зреет, и ты приходишь с этой болью, выговариваешь её в надежде на то, что тебе ответят сейчас на этот вопрос, а он говорит: «А я не знаю». И ты выходишь из храма…
Прот. Елевферий Колодезный
— Простите, вы, получается, идёте не столько к священнику, сколько вы идёте уже к какому-то «гуру», что ли?
В. Емельянов
— А для многих это может быть так и есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Но это неверно.
В. Емельянов
— Конечно, неверно, может быть. Но для очень многих людей так и есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, опять-таки… это личное восприятие человека…
В. Емельянов
— У нас всё — личное восприятие человека.
Прот. Елевферий Колодезный
— …Когда ты уже идёшь, заранее зная, что обязательно… понимаете, вы идёте к математику и задаёте ему вопрос по патологоанатомии
В. Емельянов
— Нет-нет, я же не об этом говорю-то. Я как раз говорю о том, что вот: какая-то житейская ситуация и нужен срочно совет, и ты приходишь, а священник тебе говорит: «А я не знаю, а давай подумаем».
А. Митрофанова
— А священник говорит: «А ты молись!»
В. Емельянов
— Да. «А ты молись, а Бог всё управит».
Прот. Елевферий Колодезный
— А вы знаете, это самый лучший выход из положения.
А. Митрофанова
— Правда.
Прот. Елевферий Колодезный
— Потому что, когда человек молится, ему Господь открывает. Это на самом деле и, поверьте, я это говорю не теоретически. Потому что очень часто случалась такая ситуация…
В. Емельянов
— Отец Елевферий, я очень хочу и очень чаю нашей новой встречи, потому что очень многие вопросы остались не охвачены. Хотя, казалось бы, такая тема, которая была сегодня обозначена «об образовании священников».
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, в этой теме можно нам говорить до бесконечности. Мы даже с вами чайной ложицы не зачерпнули из того океана, который нас окружает.
В. Емельянов
— Это очень хорошо, поэтому приходите к нам, пожалуйста, вновь. И мы продолжим эту беседу, потому что очень много вопросов осталось, и я всегда думаю… Не знаю, Алла, ты со мной согласишься? — «Боже мой, как хорошо, когда приходит священник и его, в хорошем смысле, можно пытать этими вопросами!»
А. Митрофанова
— Пользоваться служебным положением. (Смеется.)
В. Емельянов
— Пользоваться служебным положением, спорить с ним, возражать ему! Чего не сделаешь в храме, на исповеди и порой, кстати, в разговорах по душам…
Прот. Елевферий Колодезный
— Правильно! Ещё раз возвращаемся: исповедь не для этого, исповедь не для того, чтоб мы с вами там дискутировали, исповедь для того, чтобы…. Вы же идёте в душ, становитесь, для чего?
В. Емельянов
— Чтоб быть чистым.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот и исповедь: ты идёшь на исповедь для того, чтобы очистить свою душу, очистить свою совесть от тех грехов, которые есть, а не для того чтобы там перебирать бельё: сортировать — какое положить в одну сторону, цветное, которое белое, и подготовить его к стирке. Это разные вещи, это вы делаете заранее. А когда вы встали под душ, вы моете то, что видите: ту грязь, какая есть. И опять: у одного подход человека, находящегося в аскетическом состоянии, то есть монаха, священнослужител
А. Митрофанова
— Во избежание этих перекосов, давайте мы с вами, действительно, продолжим разговор в ближайшее время, в этой студии. Спасибо! Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви и настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках был сегодня в программе «Светлый вечер».
Прот. Елевферий Колодезный
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Владимир Емельянов —
В. Емельянов
— И Алла Митрофанова, да. Благодарим вас! Спасибо вам большое, до новых встреч! Очень надеемся на новую нашу беседу, на новую нашу встречу.
Прот. Елевферий Колодезный
— Спаси Господи!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.