Поделиться
У нас в гостях был сотрудник Учебного комитета, настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках протоиерей Елевферий Колодезный.
Мы говорили о том, какое образование получают священники сегодня, что важно знать и уметь современному священнику, что помогает священнику правильно окормлять паству, а также о разнице между исповедью и духовной беседой.
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы, её ведущие: Владимир Емельянов…
А. Митрофанова
— Алла Митрофанова. Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиерей Елевферий Колодезный. Здравствуйте!
Прот. Елевферий Колодезный
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»! Вообще, мы собрались сегодня для того, чтобы порассуждать каким должно быть образование у священников… у священнослужител
Прот. Елевферий Колодезный
— Ещё раз добрый вечер! Я думаю, что священники должны быть готовы отвечать на любые самые провокационные вопросы: простые, сложные, и по одной простой причине – поскольку действительно разговор должен быть искренним, в первую очередь. То есть, когда люди задают вопросы, они хотят выслушать не столько теоретическую часть, а сколько сугубое, такое субъективное восприятие, наверное, самого священника. Поэтому раз они ему доверяют и идут с вопросом, значит, соответственно, и хотелось бы, чтобы человек общался, по замечательному выражению нашего святейшего отца: «от сердца к сердцу». Когда есть общение от сердца к сердцу, тогда любой вопрос разрешается с пользой для той и другой стороны. В противном случае любой объем образования, он не принесёт должного результата.
А. Митрофанова
— Что касается этой формулы общения от сердца к сердцу, которая, скорее даже не формула, а такое жизненное правило, что ли. Но это, наверное, то, чему в семинарии, в академии очень трудно научить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Я думаю, что не совсем. Научить можно всему, чему угодно. Главное и величайшее достижение духовных школ — что там происходят… такое есть у одного из нашего иерархов хорошее крылатое выражение — «двуединый процесс воспитания и образования». Вот духовные школы сохранили эту возможность: не только давать образование, но и в первую очередь воспитывать людей.
А. Митрофанова
— А как это происходит? Как воспитывать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Закрытый цикл.
А. Митрофанова
— А что это значит?
Прот. Елевферий Колодезный
— Ведь учебное заведение является… духовные учебные заведения являются закрытыми учебными заведениями, где молодой человек, поступая в это учебное заведение, он проводит практически круглые сутки. У него нет возможности такого свободного выхода в мир, жизни дома, то есть, соответственно, он имеет возможность наблюдать весь процесс церковной жизни изнутри, участвуя сам в этом процессе.
А. Митрофанова
— Но он, получается, отрезан от мира тогда?
В. Емельянов
— И хорошо ли это?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это очень хорошо, поскольку ведь в духовное учебное заведение люди приходят добровольно и, соответственно, никто туда за рукав не тянет. Приходишь, хочешь получить определенное… определенный навык, я бы сказал вот именно так, определенный навык в жизни, с которой практически, может быть, ты сталкивался не так близко и не так подробно, то конечно же нужно, может быть, на какое-то время ограничить те вольные полеты, которые могут существовать у прочего студенчества.
А. Митрофанова
— А если не о вольных полетах говорить, а о знании жизни, знании и понимании мира, того, по каким механизмам он живет, как работает человеческое сознание. Ведь в закрытой системе эти знания, мне кажется, несколько купированы. Я могу ошибаться. Поправьте меня, пожалуйста.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да нет.
А. Митрофанова
— С какими проблемами люди сталкиваются в большой жизни. Это же надо знать и видеть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы думаете, что молодёжь, которая приходит в духовные учебные заведения, она не знает этой жизни? Они приходят…
В. Емельянов
— Вот что касается прямо слова, я прошу прощения, что перебиваю, «молодежь», я думаю, что — да. Там есть, мне кажется, проблемы именно с познанием этой жизни. Они в каком возрасте приходят туда?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот! Это очень важно. На сегодняшний день…
В. Емельянов
— Что они за этот малюсенький отрезок… Во сколько, это 18-20 лет, да?
Прот. Елевферий Колодезный
— Раньше, в наше время-то, в семинарию не принимали до армии. А сейчас имеют возможность молодые люди поступать сразу после школы.
В. Емельянов
— То есть это вообще 17?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, уже 17-18-летние ребята.
В. Емельянов
— Вот что он…И он проходит обучение в течение 4-5 лет?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да.
В. Емельянов
— Что он мне, 46-летнему, может 21-летний человек сказать, не имея опыта хождения в мир, приобретения житейского опыта и мудрости? Ну, мудрость, это, вообще, как бы уже чуть-чуть дальше всё-таки, если повезёт, ближе к 60, да. Мне так кажется.
Прот. Елевферий Колодезный
— По крайней мере после 40, может быть.
А. Митрофанова
— Мудрость, в смысле, после 40. Это кому как повезёт, знаете.
В. Емельянов
— Алла правильно сказала, я тоже хотел это сказать. Действительно, это вопрос везения. Если Господь ум не отнял…
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, как один умудренный опытом жизни человек сказал: «Одни с годами наживают ум, другие из него выживают».
А. Митрофанова
— Или так. (Смеется.)
В. Емельянов
— И поэтому, да, мне хотелось бы уточнить… Вот мы с моим приятелем сидели, разговаривали. У него… я не хочу сказать, что это был его духовный отец, но это был священник, к которому он приходил, по душам с ним разговаривал, я не знаю в какой это форме было. Священник этот ушёл из жизни. И вот возник вопрос… А на этот приход поставили молодого человека, молодого священника, парень молодой. А приятелю моему уже тоже за сорок. У него возник такой вот как бы конфликт с самим собой: «Он моложе, чем я. Я не могу ему какие-то вещи рассказать…» Ну, то есть его смущает этот момент. Вот как нам, мирянам, относится к таким ситуациям? Это важно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Это же ваш выбор. Когда вы идёте к священнику, значит вы каким-то образом, в той или иной степени, вы выбираете его и доверяете ему. Вот почему мы и говорим о сердечном общении. То есть, если нет тяги друг к другу, то, соответственно, вы не будете и иметь такого общения.
В. Емельянов
— А нет ли в этом соблазна, до бесконечности искать священника, с которым возникнет тяга? «Ага, здесь, да, возникло. Тут чего-то не очень, поеду-ка я в другое место…» И вот так — череда такая.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всё может быть.
В. Емельянов
— Это нормально?
Прот. Елевферий Колодезный
— Давайте обратимся немножечко к истории нашей. Ведь далеко заглядывать нам не нужно будет, взять святителя Игнатия (Брянчанинова). Сколько он объехал стран, сколько он обошёл монастырей в поисках своего духовного удовлетворения. Поэтому примеров таких достаточно. Я думаю, что в этом нет, ничего такого страшного, что человек в поиске.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к вопросу об этом возрасте воспитанников из семинарии и об их знании жизни, всё-таки, как вы считаете, это оптимальная ситуация?
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, Вы знаете, здесь важен не возраст.
А. Митрофанова
— Так.
Прот. Елевферий Колодезный
— Важно то, что в наше время, в сегодняшние дни, молодые люди приходят и в духовные учебные заведения без опыта церковной жизни.
А. Митрофанова
— В духовные учебные заведения без опыта церковной жизни?
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно.
В. Емельянов
— А это у приемной комиссии вызывает какие-то вопросы?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это надо обращаться в приёмную комиссию, я не являюсь членом приёмной комиссии.
А. Митрофанова
— Так, так.
В. Емельянов
— Ну, вот как бы просто умозрительно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, когда в свое время я был ректором Ярославского духовного училища, мы обращали внимание на абитуриентов при собеседовании, да, то есть разного рода молодые люди приходят с определенным своим опытом и что же их привело сюда. Одних действительно приводит вера, желание послужить, посвятить свою жизнь Богу и служить на ниве церковной. А другие, может быть, по разным… тьма разных причин, которые, может быть, даже в эфире не очень удобно и озвучивать.
В. Емельянов
— Ну ничего.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, поэтому вот — главный посыл, то есть что приводит молодого человека сюда, в стены духовной школы. Когда в советское время мы планировали даже поступление в семинарию, мы прекрасно понимали, какие проблемы нас ждут.
А. Митрофанова
— И вы готовы были на это идти?
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы не только готовы, мы шли на это. Мы сознательно шли на это. Я заранее выписывался с квартиры, из дому, чтоб меня не забрали на переподготовку случайно. Потому что, как правило, как только узнавали, что подаешь документы в семинарию, тут же приходила повестка из военкомата: «надо ехать на переподготовку».
А. Митрофанова
— Ого!
Прот. Елевферий Колодезный
— Поэтому приходилось разными путями уклоняться, чтобы успеть подать документы и поступить в семинарию. Сейчас, слава Богу, мы живем в совершенно другое время. Милость Божья, да, есть такая возможность, когда люди могут свободно совершенно, сориентировавшис
А. Митрофанова
— А как это возможно, что молодые люди приходят в семинарию поступать и не имеют при этом опыта духовной жизни? То есть они люди, которые, как сказать, со стороны смотрели на Церковь и подумали что: «А почему бы и не попробовать?»
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, скажите, пожалуйста, в советский период, сколько храмов было в Москве? Я уж не говорю, в епархиальных, провинциальных городах, областях.
А. Митрофанова
— Ой, я не знаю статистики, честно говоря, но не так много, как хотелось бы.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. А на сегодняшний день произошло увеличение в разы.
А. Митрофанова
— Так.
Прот. Елевферий Колодезный
— Поэтому, соответственно, и тот контингент, который сегодня уже приходит… То есть откуда взялись их родители? Они же к нам попадают не с других планет, они выросли в этом советском обществе, в котором не было у них возможности ни посещения храма, то есть те, кто хотели зайти в храм, они не всегда имели такую возможность — прийти туда свободно. Потому что на Пасху порой, мы, когда уже будучи иподьяконами, пробирались к храму…
А. Митрофанова
— Через кордоны милиции
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Там не милиция, там комсомольцы стояли.
А. Митрофанова
— А, комсомольцы. Точно!
Прот. Елевферий Колодезный
— То есть они буквально за рукав выдергивали и: «Куда идёшь?» Пока буквально приходилось доказывать, что: «Я — иподьякон архиерея, — или, — я тружусь в храме и сын священника, поэтому я имею право сюда войти». Поэтому это было проблема. Сейчас, я ещё раз говорю, этих проблем нет. Сейчас другая проблема: не всегда человек может испытать себя временем. А традиционного воспитания не все молодые люди имеют возможность получить, традиционное воспитание именно в православной церковной семье. Поскольку воцерковление произошло таким образом как бы слишком быстро. Ведь перестройка мгновенно разрушила старый мир, и вдруг, так сказать, в одночасье появилась такая возможность — прийти в храм. И этот добрый порыв людей стал осуществляться именно таким образом: появлялся в храме молодой человек, его сразу брали чуть ли не под руки, и так: «Ты должен стать священником. Давай!» Тем более, если ты ещё и выучил «Отче наш», «Богородицу» и умеешь что-то читать, значит: «Давай, иди в семинарию».
А. Митрофанова
— Но сейчас-то уже другая ситуация.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, прошли, слава Богу, вот уже практически четверть века, более этого, когда мы имеем такую возможность и воспитывать, и обучать молодых людей уже в церковной среде, но это недостаточно времени для того, чтобы восполнить те утраты, которые были понесены за советский период.
А. Митрофанова
— То есть традиция прервалась и вы сейчас работаете над тем, чтобы восполнить этот пробел.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, я не думаю, что она совсем прервалась. Слава Богу, есть ещё ведь прекрасные примеры. Мы опять начнём, если начнём с самого начала, с главы Церкви: Святейший Патриарх — он потомственный священник, он из семьи священнослужител
А. Митрофанова
— Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Елевферий, вы помянули уже 90-е годы, то время, когда рукополагали довольно легко священников, потому что открывались новые храмы…
Прот. Елевферий Колодезный
— Я об этом не говорил, что довольно легко. Рукоположение никогда не давалось легко.
А. Митрофанова
— А, это уже моя трактовка, простите, да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Приходилось рукополагать ускоренным методом. Знаете, как во время войны, когда началась Великая Отечественная война, как мне рассказывал папа, появились такие курсы ускоренной подготовки офицерского состава на 2-3 месяца.
А. Митрофанова
— Ага.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот, к сожалению, в перестройку мы столкнулись практически с такой же ситуацией, когда, действительно, валом стали открываться приходы, действительно, порыв был человеческий, очень большой энтузиазм, люди горели желанием, потому что один из приходов, на котором я начинал служить — у нас был один из первых приходов, открывшихся в Советском Союзе тогда. И вы не представляете, с какой радостью и энтузиазмом меня встречали везде, куда я только не обращался, когда я приезжал с нашими проблемами: «Что вы, как, приход открылся? Конечно, давайте поможем». И буквально как этот энтузиазм пошёл на спад через год, через два. То есть за это время, мгновенно…
В. Емельянов
— Это немножко напоминает состояние человека, который только начинает воцерковляться, а потом немножечко: раз…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, да.
А. Митрофанова
— Эйфория спадает.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, эйфория спадает. Он обретает как бы реалии жизни.
В. Емельянов
— Отец Елевферий, вы знаете, я вот хотел бы вернуться к тому, с чего Алла начала: относительно апостолов. Ведь нигде Господь не говорил о том, что: «Вы давайте, ребята, учитесь и набирайтесь знаний».
А. Митрофанова
— «Античную философию изучайте».
В. Емельянов
— Да. «Изучайте греческую философию» и так далее. Но, может быть, исключение составляет как раз, скажем, Лука — апостол, да.
А. Митрофанова
— Павел.
В. Емельянов
— А остальное-то всё — это житейский опыт. И я, в связи с этим, хочу спросить. А если, предположим, человек, умеющий читать, как минимум, и, вообще, понимающий, что он читает, если он изучает там… мне сложно так говорить, потому, что я не знаю изнутри этой ситуации… вот он изучает правила проведения Литургии, ему более или менее всё понятно. Но он обладает потрясающим жизненным каким-то опытом, багажом, таким сердцем, что он всех принимает и может рассказать человеку, как-то помочь ему, утешить его и т.д. Не это ли важнее, чем посещение дисциплин, «корочка», ещё вкладыш по изучению с отметками и т.д.?
Прот. Елевферий Колодезный
— Одно от другого неотделимо.
В. Емельянов
— А вот неправда, мне кажется. Вот смотрите, этот образ мудрого русского мужика, который сам «от сохи», «от плуга»…
А. Митрофанова
— Платон Каратаев?
В. Емельянов
— Не только, Алла, не только. Даже можно так сказать… это, конечно, такое лубочное представление: человек, сидящий на завалинке, но говорящий такими афоризмами…
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы с вами имеем множество примеров таких. Возьмите преподобного Серафима Саровского. Он же не был философом.
А. Митрофанова
— Кстати, правда. Не был.
В. Емельянов
— Ну вот, да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Сколько университетов закончил преподобный Сергий Радонежский?
А. Митрофанова
— Действительно, такие примеры есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Но мы говорим о единицах.
В. Емельянов
— Да.
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы говорим о тех избранниках Божьих, которые действительно из утробы матери были посвящены Богу и чудесным образом обрели благодать Божию. Но опять, ведь их родители… обратите внимание, ведь не так всё просто, родители были молитвенниками, семья, соответственно, вела христианскую жизнь, высокую христианскую жизнь.
А. Митрофанова
— Ну да, у преподобного Сергия Радонежского родители — святые. Прославленные, в смысле, в лике святых, которые…
Прот. Елевферий Колодезный
— В лике святых, конечно.
В. Емельянов
— И вот мне какой ещё вопрос хотелось задать: а нужно ли такое количество выпускаемых священников ежегодно, учитывая количество учебных заведений, где они учатся, по всей стране?
Прот. Елевферий Колодезный
— Но ведь не все выпускники становятся священниками. Духовные школы дают духовно-богослов
В. Емельянов
— На ваш взгляд, какими качествами должен обладать священник, человеческими качествами? Коли мы говорим о том, что не каждый может им быть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, как один из старцев преподобных сказал: «Хороших — много, добрых — мало». Наверное, надо быть просто добрым, надо любить людей, надо любить своих близких в первую очередь, себя самого. Может быть, здесь как-то слишком эгоистично будет звучать, но, на самом деле, пока человек не научится любить себя, он не научится любить других.
В. Емельянов
— А что значит «любить себя»?
Прот. Елевферий Колодезный
— А это значит то, что сказано в Евангелии: «Как хочешь, чтобы с тобой поступали, так поступай и ты».
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, а если всё-таки вернуться к этому моменту: возраст воспитанников семинарии. Допустим, они в 17 лет поступили. Во сколько тогда, в 22 они закончили, получается?
Прот. Елевферий Колодезный
— Где-то да, приблизительно.
А. Митрофанова
— Приблизительно так. Тут 22 — это время, когда, в принципе, те, кто из них хотят рукополагаться, они, по идее, должны уже как-то позаботиться о том, чтобы жениться, создать семью…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, определиться с семейным положением.
А. Митрофанова
— …Либо уже решить для себя, что они идут в целибатное духовенство, то есть обет безбрачия принимают на себя. Но это ладно, а что касается, опять же, какого-то… не знаю, опыта, что ли, жизненного. Сразу в 22 года человек может священником стать или ему ещё предстоит какой-то путь пройти пока он на приходе, пока его как-то, в каком-то виде куда-то определили? Как это происходит?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, сейчас по-разному происходит, поэтому кто-то рукополагается уже в стенах учебного заведения, кто-то уже по окончании. В своё время, когда-то, я был самым молодым священником у нас в епархии.
А. Митрофанова
— А сколько вам было лет?
Прот. Елевферий Колодезный
— 24 года.
А. Митрофанова
— Ого! Но это было другое время.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Когда стал священником…
А. Митрофанова
— Как раз дефицит был, дефицит духовенства.
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, вы знаете, в это время ещё не было, можно сказать, такого дефицита духовенства…
А. Митрофанова
— То есть это было ещё раньше?
Прот. Елевферий Колодезный
— …Поскольку приходов было довольно-таки мало, священников в советское время, ну, относительно, где-то хватало, где-то не хватало. Вопрос в другом — что не каждый мог, ещё раз, попасть в семинарию, закончить её и затем уже служить на приходе. Но вот молодость, конечно, это — большой недостаток в жизни человека, который…
А. Митрофанова
— Правда? (Смеется.)
Прот. Елевферий Колодезный
— …По меткому слову мудрых людей: «который очень-очень быстро проходит». Поэтому этот недостаток он быстро проходит. Если у человека, опять, есть конечная цель, то есть стремление к чему он идёт, в первую очередь. И конечно же очень важно, когда у него есть поддержка в окружении. Понимаете, в монастырях говорят, что должен быть руководитель, духовный старец. В миру, в принципе, это не менее важно, когда у тебя есть духовник, когда есть священник, который может тебе вовремя помочь, подсказать. Слава Богу, по жизни мне не приходилось далеко ходить. У меня папа был священником, соответственно, дедушка был священником, в их окружении было духовенство.
А. Митрофанова
— Вы знаете ситуацию изнутри с детства.
Прот. Елевферий Колодезный
— Можно сказать да, я вырос в этой среде. Поэтому этой проблемы, может быть, с которой сталкивается человек, пришедший из мира, я не сталкивался и мне, наверное, повезло — я видел замечательное духовенство. Именно добрых, жизнерадостных людей, что меня поражало всегда.
В. Емельянов
— Не было унылых лиц.
А. Митрофанова
— Вот это очень важно.
В. Емельянов
— В связи с этим, мы можем говорить исключительно о вашем опыте, потому что… я не знаю, Алла, наверное, ты тоже не из семьи священников…
А. Митрофанова
— Я и не священник, слава Богу. (Смеется.)
В. Емельянов
— Я совершенно точно, да. Смотрите, так или иначе и вопросами Аллы, и моими мы подходим к вопросу: момент исповеди — очень важный вопрос в жизни человека верующего. Одно дело я вижу перед собой человека взрослее, чем я, и я априори предполагаю, что, наверное, у него больше жизненный опыт и больше мудрости, и многого он понаслышался в этих исповедях. Другое дело — исповедоваться человеку 22-х летнему, который только-только окончил духовное заведение.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы не путайте очень важную вещь: Таинство с человеческой беседой. Исповедуетесь вы не священнику, исповедуетесь вы Богу. Таинство совершается пред Богом. Священник, если вы, когда-нибудь бывали на исповеди…
В. Емельянов
— Да, я бывал.
Прот. Елевферий Колодезный
— Слышали молитвы? «Аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне: если же ли что скрыеши от мене, сугуб грех иметь будеши».
В. Емельянов
— Я-то подводил, на самом деле, к тому, что как на неокрепший 22-летний ум могут повлиять такие откровения человека, который пришёл исповедоваться?
Прот. Елевферий Колодезный
— Для этого правила церковные всегда и оговаривали, чтобы новоначального не ставили на исповедь. Сейчас другой вопрос, что у нас порой нет выбора, потому что нет достаточного количества священников. Вот как раз это может быть и ответом на тот ваш вопрос: «Не много ли выпускников?» Нет, конечно, не много, это капля в море сейчас. То, что выпускается — это капля в море. Духовенства катастрофически не хватает, действительно. И я думаю, что… даже вокруг озираясь нашей действительности
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, вы знаете, в связи с володиным вопросом по поводу того, что: насколько действительно священник способен понять, о чём… потому что иногда люди приходят на исповедь с очень заковыристыми вопросами. Иногда бывают такие игры разума, иногда бывают… я просто, как сказать, я не имею в этом большого опыта, но представляю себе как мы, современные люди… или, допустим, пытающиеся мыслить, с какими вопросами мы можем на исповедь порой приходить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, ещё раз, вы опять путаете две важные вещи: духовную беседу и исповедь.
В. Емельянов
— Вот.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всё, о чём вы сейчас говорите, вы говорите о духовной беседе. Исповедь — это совершенно другое…
В. Емельянов
— Давайте на этом остановимся. Я очень хочу понять, чем разговор со священником отличается от исповеди?
Прот. Елевферий Колодезный
— Исповедь — это покаяние в грехах, исповедь — это не рассуждение на тему, ту или иную.
А. Митрофанова
— Но ведь нам иногда хочется услышать какой-то совет.
Прот. Елевферий Колодезный
— Пожалуйста, это — духовная беседа, это не исповедь. Понимаете, когда человек приходит и начинает рассказывать: «Вот вы знаете, я шёл по улице, впереди меня шёл человек, я увидел у него в заднем кармане портмоне, я долго шёл за ним, рассуждал — как мне быть, и было такое искушение; и рано или поздно потянулся, я вытащил это портмоне…» Так, молодой человек, стоп! Давайте не будем. Есть одно простое слово «украл». Каюсь, я украл. Не надо рассказывать процесс созревания этого всего. Это всё рассказывать необходимо, если у тебя действительно есть духовник, если у тебя есть человек, с которым ты можешь духовно беседовать, вот на беседе это можно всё — развивать эту тему и рассказывать.
В. Емельянов
— То есть тогда все эти разговоры про то, что надо эти грехи выписывать на бумажку… я читал об этом, я так не делаю…
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, на бумажку… здесь ничего плохого нет…
В. Емельянов
— То есть тогда получается, что… двумя словами: «украл», «нахамил»…
Прот. Елевферий Колодезный
— Да.
В. Емельянов
— …«оскорбил»…
А. Митрофанова
— Грешен во всём.
В. Емельянов
— У кого как… «выпил чрезмерно», «чрезмерно поел»… «Отпустите! Всё». Да? Это и есть исповедь?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. А то: «Вы знаете, я ходил, у меня так-так болел живот, так плохо было, и мне нужно было выпить кружку молока… нарушил пост». Зачем это объяснять?
А. Митрофанова
— Да нет, не об этом же. Нет-нет, отец Елевферий! Тут не об этом речь. Тут, понимаете, человек иногда сам не способен разобраться в том, что с ним происходит. Вот, например… пример, который мне сейчас пришёл на ум, в связи с одним из последних разговоров с моей подругой. У неё ощущение, знаете как… у неё чувства, любовь и всё такое. А у меня… я не психолог, но мне кажется, что в данном случае речь идёт об эмоциональной зависимости, а не о любви. А это такие взаимоподменяющи
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот ей и нужна для начала духовная беседа, но духовная беседа нужна ей… Вы рассказываете ситуацию человека находящегося не в состоянии любви, а в состоянии страсти.
А. Митрофанова
— Ей бы хотелось от этого уйти, но она не понимает: «где?», «как?», «что?», «где был винтик не тот повернут?»
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот для этого нужна духовная беседа, как раз об этом мы сейчас с вами и пытаемся… в этом разобраться, то есть как уйти в исповеди от духовной беседы и духовную беседу не превращать как бы в подобие исповеди, что чаще всего сейчас и происходит, когда человек подходит к аналою и часами там может стоять и рассказывать ситуации житейские. Но, опять, бывает, что может быть, у него нет другой возможности пообщаться со священником. К сожалению, и это тоже есть.
А. Митрофанова
— Это часто бывает.
Прот. Елевферий Колодезный
— Потому что священники, особенно в городах, они конечно же перегружены, и не всегда так бывает. Но тем не менее, кто ищет, тот всегда найдёт. Из ситуации всегда есть выход и обязательно нужно найти человека, с которым ты можешь действительно проговорить, вот именно проговорить эту всю ситуацию, но ни в коем случае это не на исповеди делается. Это совершенно не является исповедью.
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — Елевферий Колодезный, протоиерей, и мы, к сожалению, вынуждены по правилам нашей передачи буквально на минуту прерваться. Хотя разговор… собственно, и обозначен сегодня как «образование священнослужител
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Елевферий Колодезный — настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках, сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви. Мы говорим сегодня о том, каким должно быть образование у священнослужител
В. Емельянов
— А мне бы хотелось аллин вопрос продолжить. Потому что то, о чём она рассказала: что происходит с её подругой — такой довольно животрепещущий вопрос. И всё-таки тоже не совсем понятно: тогда как девушка, молодая женщина должна себя вести на исповеди? В чём исповедоваться?
Прот. Елевферий Колодезный
— В грехах. Каяться в грехе, а не в процессе каких-то жизненных ситуаций. Жизненные процессы необходимо обсуждать на духовной беседе.
В. Емельянов
— А как тогда… Смотрите, Вы сказали, что священники в больших городах — люди чрезвычайно занятые. Я это знаю по священнику, к которому я, предположим… это мои уже, конечно, проблемы… очень редкий я у него… (Смеется.)
А. Митрофанова
— Гость.
В. Емельянов
— Мирянин, да. Я бы даже не сказал, что гость. Но человек, которого я безусловно уважаю и всё такое прочее. Вот он просто действительно передвигается бегом всё время, у него и нету времени на эти духовные беседы. А нужно. Что делать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, затрудняюсь вам сказать. Видимо, я настолько лентяй, что мне всегда тоже некогда, но тем не менее…
В. Емельянов
— Нет, он не лентяй.
Прот. Елевферий Колодезный
— …Я о себе говорю… Но время приходится находить. Да, суток порой не хватает, но, я думаю, всегда можно найти выход из этого положения.
В. Емельянов
— Я к нему прихожу, например, спрашиваю женщин в свечной лавке: «А где отец Александр?» — «Да, Господи, носится по больнице». А там больница — несколько корпусов, а он один. Ну понятно — значит уже не поговорю… И вот ещё один вопрос…
Прот. Елевферий Колодезный
— Но здесь, вы знаете, ситуация: вы, наверное, не у женщины должны спрашивать тогда… То есть здесь необходимы отношения уже чисто семейные. Знаете, такие вот… отец-сын, отец-дочь. Действительно, если складываются такие отношения, тогда да.
В. Емельянов
— А мне неловко.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы можете звонить…
В. Емельянов
— А мне неловко звонить.
Прот. Елевферий Колодезный
— Ну, не правильно, не согласен. Я, например, пожалуйста, всегда позволяю звонить в любое время. Единственное, что человек должен всё-таки понимать насколько, так сказать…
А. Митрофанова
— Насколько вопрос жизни и смерти.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, насколько остро стоит вопрос. Чтоб, допустим, в три часа ночи поднимать меня.
В. Емельянов
— Нет, ну…
Прот. Елевферий Колодезный
— Но много раз бывало в жизни, что, действительно, да, в три часа ночи приходят люди. Особенно когда на приходе в провинции приходилось служить. Приходят, стучатся: «Плохо, человек в реанимации, необходимо ехать причастить, поисповедовать», — «Ради Бога».
В. Емельянов
— Я, когда был, так сказать, посвящен… То он мне сказал: «Ты знаешь, ты самое главное не торопись, потому что...»
Прот. Елевферий Колодезный
— Посвящен в кого?
В. Емельянов
— В христианина… Когда я принимал Крещение, он мне сказал: «Ты знаешь, ты не торопись, потому что процесс этот может занимать до 20 лет. Так что будь спокоен, твои сомнения — пускай это будут твои сомнения, твои порывы — пускай будут твоими порывами, ты сам всё поймёшь через какое-то время».
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно.
В. Емельянов
— Я говорю: «Мне хочется побыстрее». Он говорит: «Так не бывает».
Прот. Елевферий Колодезный
— Доброе дело должно созревать.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, возвращаясь к разговору об образовании семинаристов. Тот пример, который я привела с ситуацией с близким мне человеком… Моя подруга, которая не всегда в состоянии понять, что с ней происходит, и я в этом смысле, ей тоже не помощник. Здесь должен быть какой-то человек, который будет обладать знаниями, авторитетом для неё, то есть какая-то существенная величина.
Прот. Елевферий Колодезный
— Обязательно, конечно.
А. Митрофанова
— А я, вот, просто думаю, что… Насколько сейчас, как вам кажется, священнику необходимо иметь какие-то начальные знания по, например, психологии? Ведь это же… наше сознание, оно становится… Мы всё больше склонны к тому, чтобы копаться в себе. Вот молодые батюшки, которые выходят в мир…
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, что такое психология? Слово «психос», что означает?
А. Митрофанова
— Это душа, наука о душе.
Прот. Елевферий Колодезный
— Так вот священник и есть душепопечитель.
А. Митрофанова
— Он всегда может разобраться во всех хитросплетениях современного сознания?
В. Емельянов
— А я бы, знаете, уточнил. Поскольку разговор всё-таки возвращается к теме аллиной подруги. А насколько священник, поскольку он мужского пола, насколько он в женской теме-то разбирается?
А. Митрофанова
— Или, может быть, он должен отправлять к каким-то другим специалистам в таких ситуациях?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, «Господь вразумляет слепцы, Господь возводит низверженныя, Господь любит праведники»
А. Митрофанова
— Он любит праведники.
Прот. Елевферий Колодезный
— Понимаете, мы никуда с вами не уйдём от Священного Писания, от Слова Божия. Если священник на своём месте, если он живёт Словом Божьим, если он действительно идёт этим путём, то тогда, естественно, что он может сказать как за Ним пройти. Понимаете, если я ездил несколько раз по Ярославке, я вам расскажу любой населённый пункт, который находится по этой трассе.
В. Емельянов
— Вы, наверное, не очень быстро ездите?
Прот. Елевферий Колодезный
— Практически даже, практически. А если теоретически по карте: я вот пытался несколько раз человеку объяснить, а потом, чтобы он передал другому — трудно ему это бывает.
А. Митрофанова
— То есть это вопрос жизненного опыта в любом случае?
Прот. Елевферий Колодезный
— Опыта и образования, да. Образование необходимо, конечно, но в первую очередь должно быть сердце и вера.
А. Митрофанова
— С этим я абсолютно согласна, с этим трудно спорить. Кстати говоря, мне кажется, тоже такой момент хороший проверки. Я слышала о том, что сейчас, если молодой человек заканчивает Московскую духовную семинарию, например, то есть учится в Москве, ему нужно быть готовым к тому, что его рукоположат и отправят служить в какой-нибудь… я не знаю, в какой-нибудь…
В. Емельянов
— На Камчатку!
Прот. Елевферий Колодезный
— Великолепно.
А. Митрофанова
— Камчатка, кстати, не самый оторванный вариант. Но могут поставить восстанавливать разрушенный храм в вымирающей деревне, где из прихожан всего лишь несколько человек у него будет. Те, которые…
Прот. Елевферий Колодезный
— Алла, я в 24 года и начал этим заниматься.
А. Митрофанова
— Значит вы прошли «огонь и воду» в этом смысле.
Прот. Елевферий Колодезный
— После епархиальной жизни, когда я был в епархии, в центре всей бурной жизни церковной, даже того времени. Но я мечтал быть сельским священником, в своё время. И хотелось. Мы приехали на первый приход, где нужно было всё практически начинать с нуля.
А. Митрофанова
— И как вам?
Прот. Елевферий Колодезный
— Был полуразрушенный храм, не было жилья. Когда мы переехали в церковный дом, сели на старенький диванчик, который там стоял в прихожей, а в противоположную стенку была видна улица, просветы. Это был декабрь месяц. Нашему сыну тогда был только месяц…
А. Митрофанова
— И как?
Прот. Елевферий Колодезный
— Мы с супругой приехали вот в такой церковный дом. Печь топится, а тепла никак.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, как это возможно?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вот и всё.
А. Митрофанова
— И вы из большой жизни, из большого города, из мегаполиса…
Прот. Елевферий Колодезный
— Из города. Я вырос в столице, на асфальте… Да, я научился топить печку, ничего страшного.
В. Емельянов
— А вот, Алла, смотри, а наш частый гость протоиерей Андрей Юревич, который, например, из Москвы с матушкой уехал…
А. Митрофанова
— Это тоже.
В. Емельянов
— А ещё хочу вспомнить историю, например. Слава Богу, меня жизнь свела с этим человеком. Это игумения Евстолия, она настоятельница в Сергиевом Посаде Свято-Никольског
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, удивительный человек. В Переславле-Залес
В. Емельянов
— В Переславле-Залес
Прот. Елевферий Колодезный
— Петербурженка коренная, интеллигентка…
В. Емельянов
— Да! …Из чего вообще этот монастырь, теперь который такой замечательный красавец, вообще из какого пепла они его подняли.
Прот. Елевферий Колодезный
— Слава Богу!
А. Митрофанова
— Вы знаете, я просто к чему об этом…
Прот. Елевферий Колодезный
— Таких примеров очень много.
А. Митрофанова
— Я к чему об этом спросила. А молодые люди, они, вообще, готовы к таким метаморфозам в собственной жизни?
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, ведь огульно очень трудно говорить. Надо говорить конкретно. В конкретике чаще всего мы сталкиваемся с тем, что люди отдают себе отчёт, куда они идут и чем они хотят заниматься.
А. Митрофанова
— То есть они предполагают такой вариант сценария собственной жизни, что их после Московской духовной семинарии или академии отправят куда-нибудь на далёкий приход?
Прот. Елевферий Колодезный
— Должны предполагать. Мы — люди военные. Мы — люди на службе у Царя Небесного. В Церкви нет слова «я хочу», есть послушание, которое тебе даётся, и когда тебя отправляют на служение — должен принимать как волю Божию.
В. Емельянов
— Я хотел у вас вот о чём спросить, отец Елевферий: а вот живёт человек своей обычной мирской жизнью, и вдруг к нему приходит понимание, что он хотел бы, собственно говоря, быть священником. Что ему делать в 50 лет, в 55?
Прот. Елевферий Колодезный
— Знаете, у меня достаточно есть таких знакомых и примеров. Одни удачные, другие — неудачные. Один стал священником и уехал из Москвы далеко-далеко, и служит на приходе и, слава Богу, благополучно. Есть другие примеры, которые, к сожалению, не очень положительны могли бы быть. Потому что, на самом деле, действительно, жил человек в мирской жизни, занимался удачно, был свой, как сейчас говорят, «бизнес», «своё дело», семья — всё хорошо. Стал воцерковляться, как порой говорят, «в кавычках». А вторая половина не совсем.
А. Митрофанова
— Жена, в смысле?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, разногласия. В итоге каким-то образом, и впоследствии я узнаю, что всё-таки он стал священником. Но, к сожалению, эта история закончилась пока не очень радостно.
В. Емельянов
— Так что делать человеку в 55-60 лет, когда он понял, что «да, я хотел бы, чтобы так…»
А. Митрофанова
— Работать над собой.
Прот. Елевферий Колодезный
— Работать над собой.
В. Емельянов
— И всё?
Прот. Елевферий Колодезный
— Достигать согласия, чтобы это было по обоюдному согласию, чтобы вся семья его поддерживала, если это семейный человек. Если это одинокий, там другая проблема, то есть там другие вопросы встают. Пожалуйста, для тебя открыто: либо ты идёшь в монастырь, принимаешь…
В. Емельянов
— Даже в таком возрасте?
Прот. Елевферий Колодезный
— А возраст — не помеха.
В. Емельянов
— Нет, в монастырь понятно. А образование?
Прот. Елевферий Колодезный
— Образование — здесь немножко сложнее. Да, теоретически тебя уже не примут в учебное заведение, но, как правило, в наши дни редко кто не имеет какого-то образования уже в миру. А богословское духовное образование человек может компенсировать каким-то образом. Тогда уже самообразованием
А. Митрофанова
— Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель Патриаршего подворья при храме свят. Иннокентия в Ракитках, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», и мы говорим о том, каким должно быть образование у священников сегодня. А что касается того образования, которое сейчас даётся семинаристам, это же такая инсайдерская немножко информация, вы могли бы тут немного завесу тайны приоткрыть? Как выглядит день семинариста, как выглядит его расписание, из чего вообще складывается этот учебный процесс?
Прот. Елевферий Колодезный
— Насколько мне известно… я уже несколько десятилетий не касаюсь этого вопроса, который вы задаете, но попытаюсь по памяти вспомнить. (Смеется.) По крайней мере, он мало чем отличается сегодня. Это точно также: подъём, утренние молитвы, завтрак, занятия. Мы в своё время после завтрака успевали, либо перед завтраком ещё… если говорить о московских духовных школах, успевали добежать до Троицкого собора, приложиться к мощам Преподобного, с чего и начинался, с молитвы, каждый день. И затем занятия, полдник, продолжение занятий, затем по окончании пар — обед, личное время какое-то имеется у студента и затем самоподготовка. После самоподготовки — вечерние молитвы и отход ко сну.
А. Митрофанова
— И спать. И как убитые, видимо, после такого количества занятий.
Прот. Елевферий Колодезный
— Ну, перечисляешь быстро, казалось бы, должно быть ещё очень много свободного времени. На самом деле, его конечно же нет. А тем более, опять, видите, в общих фразах невозможно это высказать и пересказать — как каждый занимается. Ведь каждый человек индивидуален, В свободное время одни идут в читальный зал, в библиотеку, другие, как в наше время говорили тоже «шли в мир». Напротив лаврских ворот находился кинотеатр «Мир», и студенты шутили: «Ну вот, как только выходишь за ворота, попадаешь в мир». В прямом смысле. (Смеется.) Сейчас, слава Богу, этого кинотеатра уже нет.
А. Митрофанова
— А всякие истории про гуляющих семинаристов, про тех, которые… вот как Хома Брут из «Вия», например, это я классический такой пример беру, то есть гуляющие такие семинаристы, которые отрываются по полной программе, потому что они оказались на свободе.
Прот. Елевферий Колодезный
— Всякое бывает. Семинаристы тоже не ангелы, поэтому, соответственно, тут разные люди попадаются. Но опять, мы говорим о том, что должно бы быть, и на самом деле в жизни сталкиваемся с различными ситуациями.
А. Митрофанова
— А процесс воспитания, в таком случае, как выглядит? Про образование вы сейчас рассказали, а воспитание? Вот вы сказали, что в семинарии это не только образование, но и воспитание.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот почему она и является закрытым учебным заведением. Там есть, в наше время он назывался, именовался «инспектор», а сейчас «помощник ректора по воспитательной работе», который занимается именно воспитательным процессом.
А. Митрофанова
— А как он этим занимается? Это что такое, розги? Воспитательный процесс… Это первое, что приходит на ум. (Смеется.)
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, ни в коем случае. (Смеется.)
А. Митрофанова
— А что это такое?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это строгое соблюдение распорядка дня и чтобы семинарист занимался именно тем полезным деланием, за которым он сюда и пришёл, в духовную школу, то есть получал именно необходимую сумму знаний и участвовал в богослужении, готовился к богослужению. Потому что ведь не просто необходимо прийти на службу, встать и что-то прочитать или попеть. А чтобы человек осознанно приходил сюда и понимал, что молитва — это тот труд, который от него сегодня ждёт общество, которое содержит его здесь, в этой духовной школе.
А. Митрофанова
— Мне всегда казалось, что воспитание — это не столько про распорядок дня и соблюдение этого режима, сколько про взращивание каких-то чувств добрых…
Прот. Елевферий Колодезный
— Конечно, здесь ещё личный пример. Вы же понимаете, что студенты, приходя на богослужение, они видят наставников, они видят преподавателей, которые являются в том числе, большинство из них, священнослужител
А. Митрофанова
— А что касается окружающих людей? А что касается той самой заповеди о любви к ближним? Как это воспитать?
Прот. Елевферий Колодезный
— Опять-таки только личным примером. А как научишь плавать, если сам не умеешь плавать?
А. Митрофанова
— Логично.
В. Емельянов
— Мне бы хотелось ещё, конечно, поднять один из важнейших, на мой взгляд, вопросов: о кризисе, скажем, который наверняка существует и в духовном образовании. Но у нас совсем немного времени остается, у нас есть два варианта: либо вы придёте к нам снова, и мы начнём с этого разговор, либо мы попытаемся за оставшееся время кратко это обозначить. Я просто недавно прочитал газету «Культура». Алла, тебе, наверное, тоже будет интересно. Там замечательная дискуссия на страницах газеты «Культура», посвящена как раз общегуманитарном
Прот. Елевферий Колодезный
— Слава Богу, вроде как решили отходить от края.
В. Емельянов
— Значит, эта тема осталась открытой именно на полосах этой газеты, в рамках этой дискуссии. А я хотел бы спросить: а существует ли кризис образования в духовных учебных заведениях?
Прот. Елевферий Колодезный
— Смотря, что вы вкладываете, какой смысл в это слово? Потому что ведь сейчас у нас очень многие термины употребляются не по назначению.
В. Емельянов
— Как то?
Прот. Елевферий Колодезный
— Это же слово «кризис». Что оно значит?
В. Емельянов
— Упадок?
А. Митрофанова
— Это пик болезни такой, вообще-то.
Прот. Елевферий Колодезный
— «Суд», «крайзис». Как бы судное время, период. Поэтому здесь, я думаю, что именно в духовном образовании у нас нет никаких предпосылок говорить о таком состоянии.
В. Емельянов
— То есть всё безоблачно.
Прот. Елевферий Колодезный
— Нет, я этого тоже не сказал, что всё безоблачно. Как в любом живом организме, есть свои процессы, но именно таких — уже безвыходных каких-то ситуаций, я не вижу даже направления в этом.
А. Митрофанова
— Отец Елевферий, а что касается всё-таки уровня подготовки… Вы уж простите, что я всё время скатываюсь в эту тему, хотя вы нам уже не раз сказали о том, что для священника это, безусловно, так, самое главное — это устроение его сердца. Но вместе с тем, понимаете, ведь сегодня люди, когда приходят, не обязательно даже на исповедь, просто приходят пообщаться со священником, потому что им хочется разобраться в себе или хочется понять: «А что там, в этой Церкви происходит?» Они приходят с огромным количеством вопросов, которые не редко подразумевают определенный и очень серьезный уровень образования пастыря, уровень… я не знаю, какой-то его интеллектуальной продвинутости, простите за это выражение, и иногда бывает что люди как-то испытуют, что ли, даже специально: «А сейчас я ему так вопрос заверну, а сейчас так…»
Прот. Елевферий Колодезный
— Да, да. Искушают.
А. Митрофанова
— Да. А кто-то искренне бродит по лабиринтам собственного сознания и не может с какими-то вопросами разобраться. Например, хотелось бы верить в то, что сказано в Священном Писании, но открываешь книгу Бытия, там написано: «В начале сотворил Бог небо и землю», — а как же теория большого взрыва и т.д.? И огромное количество знаний, которыми сегодня, наверное, хорошо бы обладать, хотя, может быть, это действительно и не главное.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы совершенно правы. Знание никогда не… может быть, не мешало бы, но это такой эквивалент, который постоянно необходимо накапливать. И вот как раз приход наших прихожан и народа, который обращается к священнику, он и стимулирует священника к постоянному повышению уровня не только духовного, в первую очередь конечно же, что необходимо, но и образовательного
В. Емельянов
— Типа «отстрелялся и слава Богу».
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. И даже не думает об этом. То есть это всё — это твоя кончина. То есть, если ты считаешь, что ты закончил семинарию и получил диплом, и ушёл на приход — и на этом образование закончилось. Ни в коем случае. Да, вы сейчас как раз это и озвучили — люди идут с разными вопросами, но не факт, что, действительно, какой бы ни был человек эрудированный, он не всегда в состоянии ответить на все вопросы и на все вызовы современности, это очевидно. Поэтому здесь, я думаю, что не нужно никогда бояться говорить «не знаю», если ты действительно не знаешь. По крайней мере, нас так учили: быть искренними. То есть, если я чего-то не знаю, я вправе это сказать.
В. Емельянов
— Вы говорите человеку, который приходит к вам, в беседе…
Прот. Елевферий Колодезный
— Задаёт вопрос, на который я не могу пока ответить.
В. Емельянов
— И вы говорите: «А я не знаю как тебе помочь»?
Прот. Елевферий Колодезный
— Да: «Я не знаю пока».
В. Емельянов
— И он выходит от вас. И?
Прот. Елевферий Колодезный
— «Давай тогда либо мы вместе подумаем, я посмотрю. Я пороюсь со своей стороны, ты — подумай, и вернёмся к этой теме».
А. Митрофанова
— Но это очень честный ответ.
В. Емельянов
— Ответ честный, но я как раз… именно ощущение человека, понимаете о чём я говорю? Ты приходишь к священнику с какой-то проблемой, но это же не просто так…
А. Митрофанова
— Ощущение некомпетентности возникает?
В. Емельянов
— Нет-нет, пойми, в тебе это болит, зреет, и ты приходишь с этой болью, выговариваешь её в надежде на то, что тебе ответят сейчас на этот вопрос, а он говорит: «А я не знаю». И ты выходишь из храма…
Прот. Елевферий Колодезный
— Простите, вы, получается, идёте не столько к священнику, сколько вы идёте уже к какому-то «гуру», что ли?
В. Емельянов
— А для многих это может быть так и есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Но это неверно.
В. Емельянов
— Конечно, неверно, может быть. Но для очень многих людей так и есть.
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, опять-таки… это личное восприятие человека…
В. Емельянов
— У нас всё — личное восприятие человека.
Прот. Елевферий Колодезный
— …Когда ты уже идёшь, заранее зная, что обязательно… понимаете, вы идёте к математику и задаёте ему вопрос по патологоанатомии
В. Емельянов
— Нет-нет, я же не об этом говорю-то. Я как раз говорю о том, что вот: какая-то житейская ситуация и нужен срочно совет, и ты приходишь, а священник тебе говорит: «А я не знаю, а давай подумаем».
А. Митрофанова
— А священник говорит: «А ты молись!»
В. Емельянов
— Да. «А ты молись, а Бог всё управит».
Прот. Елевферий Колодезный
— А вы знаете, это самый лучший выход из положения.
А. Митрофанова
— Правда.
Прот. Елевферий Колодезный
— Потому что, когда человек молится, ему Господь открывает. Это на самом деле и, поверьте, я это говорю не теоретически. Потому что очень часто случалась такая ситуация…
В. Емельянов
— Отец Елевферий, я очень хочу и очень чаю нашей новой встречи, потому что очень многие вопросы остались не охвачены. Хотя, казалось бы, такая тема, которая была сегодня обозначена «об образовании священников».
Прот. Елевферий Колодезный
— Вы знаете, в этой теме можно нам говорить до бесконечности. Мы даже с вами чайной ложицы не зачерпнули из того океана, который нас окружает.
В. Емельянов
— Это очень хорошо, поэтому приходите к нам, пожалуйста, вновь. И мы продолжим эту беседу, потому что очень много вопросов осталось, и я всегда думаю… Не знаю, Алла, ты со мной согласишься? — «Боже мой, как хорошо, когда приходит священник и его, в хорошем смысле, можно пытать этими вопросами!»
А. Митрофанова
— Пользоваться служебным положением. (Смеется.)
В. Емельянов
— Пользоваться служебным положением, спорить с ним, возражать ему! Чего не сделаешь в храме, на исповеди и порой, кстати, в разговорах по душам…
Прот. Елевферий Колодезный
— Правильно! Ещё раз возвращаемся: исповедь не для этого, исповедь не для того, чтоб мы с вами там дискутировали, исповедь для того, чтобы…. Вы же идёте в душ, становитесь, для чего?
В. Емельянов
— Чтоб быть чистым.
Прот. Елевферий Колодезный
— Да. Вот и исповедь: ты идёшь на исповедь для того, чтобы очистить свою душу, очистить свою совесть от тех грехов, которые есть, а не для того чтобы там перебирать бельё: сортировать — какое положить в одну сторону, цветное, которое белое, и подготовить его к стирке. Это разные вещи, это вы делаете заранее. А когда вы встали под душ, вы моете то, что видите: ту грязь, какая есть. И опять: у одного подход человека, находящегося в аскетическом состоянии, то есть монаха, священнослужител
А. Митрофанова
— Во избежание этих перекосов, давайте мы с вами, действительно, продолжим разговор в ближайшее время, в этой студии. Спасибо! Протоиерей Елевферий Колодезный — сотрудник Учебного комитета Русской Православной Церкви и настоятель Патриаршего подворья при храме святителя Иннокентия в Ракитках был сегодня в программе «Светлый вечер».
Прот. Елевферий Колодезный
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Владимир Емельянов —
В. Емельянов
— И Алла Митрофанова, да. Благодарим вас! Спасибо вам большое, до новых встреч! Очень надеемся на новую нашу беседу, на новую нашу встречу.
Прот. Елевферий Колодезный
— Спаси Господи!
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Восприятие человека самим собой и Богом». Диакон Иоанн Мыздриков, Яна Зотова, Алексей Шириков
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» диакон Иоанн Мыздриков, автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом» Алексей Шириков и музыкант, педагог Яна Зотова размышляли над тем, как человек воспринимает сам себя и насколько это отличается от того, каким его видит Бог.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Среди христианских добродетелей есть одна, суть которой подчас представляется тайной. Речь о кротости. Что же она — кротость — собой представляет на практике? Забегая вперед скажу: кротость — это мягкое упрямство. Кому-то подобное определение покажется неожиданным. Но подтверждение такому пониманию кротости мы сможем найти в псалме 10-м, что читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей:
«улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испотывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Начнём с описания исторических обстоятельств. 10-й псалом был написан царём и пророком Давидом накануне бунта его сына Авессалома. Авессалом решил, по сути, отомстить отцу за проявленную слабость. А именно — Давид отказался наказывать своего старшего сына и брата Авессалома Амнона за то, что тот надругался над сестрой Фамарью. Авессалом Фамарь очень любил. И не смог простить ни Амнона, ни Давида.
Амнона Авессалом убил, а против отца поднял бунт. На самом деле, речь шла не только о мести. Недруги Давида воспользовались гневом Авессалома и сделали его политическим тараном по свержению законного царя. Царевич же этого не понимал и считал, что защищает правое дело. Но нет. И история всё расставила на свои места. Авессалома, в конце концов, убили. Хотя Давид всячески стремился сохранить сыну жизнь, а потому каялся, что излишним мягкосердием довёл дело фактически до революции.
Но давайте обратимся к тексту псалма. Давид чувствует, что наступают тревожные времена. Друзья царя предупредили его о готовящемся бунте и просили поскорее покинуть Иерусалим, спрятаться в горной местности. Давид пишет об этом так: «На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: „улетай на гору вашу, как птица“?» Царь же решил проявить кротость. Он, с одной стороны, не собирался Авессалома и иных заговорщиков превентивно наказывать. С другой, бежать от них тоже не хотел. Давид вёл себя мягко, но упрямо, оставаясь в Иерусалиме как законный правитель.
Опасность положения была очевидной. Читаем в псалме: «Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем». Но Давид не отчаивался, не сдавался. Где же он находил силы? В молитве, в посещении богослужения. Вот почему он пишет: «Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего». Нищим именует пророк самого себя. Он прекрасно помнил, что родился не во дворце, а в семье пастуха. И стал царём только потому, что Бог его избрал к этому служению. И Давид остаётся верным Богу, на Него надеется.
Царь верит, что правда Божия победит. Он пишет: «Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. ... Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника». Слова Давида оказались абсолютно правильными. Бог действительно всегда выбирает сторону праведника. Не того, кто только говорит о святости, но и стремится жить по заповедям Божиим. Давид, проявляя кротость, мягко, но упорно шёл путём праведности. Стремился к миру, не пытался выдать за правду Божию какое-либо лукавство. И поэтому, в конце концов, победил. Будем же помнить данный урок и следовать примеру святого Давида. И тогда Господь и нас никогда без Своей помощи не оставит!
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
