У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
В день церковного новолетия мы говорили о том, как календарь влияет на церковную жизнь, а также о том, что христианство говорит о времени.
Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин
А. Пичугин
- «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте. Здесь Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- И вместе с нами этот «Светлый вечер» в ближайший час проведет протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это новая Москва. Отец Дмитрий – частый гость нашего «Светлого вечера». Здравствуйте.
Д. Кувырталов
- Добрый вечер, с Новым годом, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
- Собственно и собираемся мы поговорить о том, что в эти дни мы отмечаем Новый год, начало Индикта, так называется церковное новолетие, 14 сентября или первого сентября по старому стилю. Давайте сначала объясним нашим радиослушателям, что такой Индикт, что такое церковное новолетие. Тут явно не елки, не мандарины и не шампанское. Принципиально не елки.
А. Митрофанова
- Вы знаете, я сейчас подумала, есть кто-то, кто обогнал бы нас по количеству вариантов Новго года на календарную единицу.
А. Пичугин
- Китайский Новый год еще.
А. Митрофанова
- Нет, вы понимаете, у нас один Новый год, другой Новый год, третий Новый год, но, в конце концов, что это такое?
Д. Кувырталов
- Как минимум два Индикта по Григорианскому и Юлианскому календарю, два Новых года январских, по январскому календарю – Старый и Новый и еще в древности отмечался Новый год 1 марта. И еще есть Пасхальный Новый год, с Пасхи начинается новый совершенно отчет богослужебного времени, в этом смысле, действительно, рядом с нами никто встать не сможет.
А. Митрофанова
- Отец Димитрий, вы мне скажите в начале программы в этом можно вообще разобраться? Почему Новый год тогда, почему не тогда? Календари все эти. Это же такая путаница вечная.
Д. Кувырталов
- К сожалению, дело в том что лунный календарь с солнечным в принципе невозможно свести, так как круг невозможно вписать в квадрат и наоборот, это такие математические, в принципе, не решаемые задачи, поэтому сильно напрягаться здесь не стоит и пытаться разобраться до конца, оно по сути своей ничего не решит, потому что время – условно, время – это икона вечности. И только с этой точки зрения обретения смысла происходящего, можем рассуждать и о календаре, нащупывать ритм, пульс истории и так далее. Просто абстрактно разбираться, какой календарь когда применялся – это работа ученых-историков, которые до сих пор для себя самих и не решили.
А. Митрофанова
- Но раз уж мы сказали нашим слушателям эту сакраментальную фразу «С Новым годом» и друг друга поздравили, давайте разбираться почему 14 сентября – это Новый год.
Д. Кувырталов
- Действительно, всех от всего сердца хочется поздравить с Новым годом, с Новолетием , Церковным Индиктом. Индикт- замечательное слово, которое вошло в наш обиход.
А. Пичугин
- Индикт, давайте еще раз скажем, что оно означает.
А. Митрофанова
- Немножко зловещее вообще-то такое звучание.
Д. Кувырталов
- У каждого свои ассоциации, но индикт – это древнеримское слово по латыни. Индиктион – это пятнадцатилетие, по которому распределялось налогообложение в Древнеримской империи. И вот год внутри этого пятнадцатилетия назывался индикт.
А. Митрофанова
- То есть это такой профессиональный праздник налоговой инспекцию
Д. Кувырталов
- По сути –да, в Древнеримской имперской налоговой полиции, скажем так. Они, безусловно, должны в этот день особенно подводить дебит с кредитом, у них должно все сойтись. И внутри пятилетки были, это, действительно, очень древний уклад, говорят, что он из Египта пошел, так или иначе он только с 4 века был принят церковным обиходом, церковным мировоззрением, был принят как основание вообще всего церковного года. Благодаря царю Константину Великому, который христианство тогда сделал официальной фактически религией, легализовал христианство по всей Римской Империи. И началось вот вхождение государственного порядка в церковный, слияние церковного с государственным ритмом жизни. Как ни парадоксально, это был очень успешный опыт. И государственные, и церковные праздники совершались в согласии, в неком ритме, они друг на друг никогда не наезжали. Эта согласованность была почти тысячу лет.
А. Митрофанова
- У календаря церковного есть своя логика, там есть определенные праздники, есть Пасха, которая ни с чем не сопоставима, а так дальше 12 праздников, которые называют самыми главными, потом к ним добавляются еще Великие праздники и так далее. А как это все ложится на календарь. Это вообще привязано как-то к тому, что 14 сентября (1 сентября по старому стилю) – это Новый год?
Д. Кувырталов
- Привязано, но привязано это исторически.
А. Митрофанова
- Как-то по смыслу?
Д. Кувырталов
- Безусловно. Это начало богослужебного года, весь год, состоящий из Евангельского цикла событий, из Евангельской истории, которую человек проживает в своей жизни многократно только для того, чтобы войти в эту Христову жизнь и через Христову смерть воспринять новую вечную жизнь, то есть это некое движение к исходу. Эсхатология – выход в вечность к Богу. То есть мы начали с того, что время – это икона вечности или рая. И действительно, мы смотрим на эти временные вехи, которые церковь обозначила главными Евангельскими событиями. Первый праздник Нового года отмечается, опять же если говорить, 1 сентября, сегодня, по Юлианскому календарю, значит ровно через неделю, 8 сентября будет праздник Рождества Пресвятой Богородицы. С этого начинается весь богослужебный цикл. Восьмой день первого Нового года – это праздник Рождества Божией Матери, а заканчивается год, весь богослужебный цикл, -Успением Пресвятой Богородицы, которое отмечается за две недели до окончания Нового года.
А. Митрофанова
- Иными словами, получается, что Богородица – это начало… то есть альфа и омега, да, как принято говорить?
Д. Кувырталов
- Удивительным образом, но Матерь Божья обнимает весь год, и тот, кто живет этим ритмом осмысленноцерковным, богослужебным или просто благочестивым ритмом, тот находится в объятиях Матери Божией.
А. Пичугин
- Ну, альфа и омега все равно Христос, как он сам себя называет?
А. Митрофанова
- В том то и дело, понимаете, и в этом смысле Новый год, когда он празднуется зимой и рядом с ним Рождество, точнее сказать рядом с Рождеством находится Новый год, тогда это тоже имеет свой какой-то особый смысл.
Д. Кувырталов
- Ну если мы попытаемся богословски или догматически осмыслить, то тут мы можем нырнуть очень глубоко.
А. Митрофанова
- Ой, это вот не к нам.
А. Пичугин
- Но мы можем даже не богословски, а чисто из бытовых, человеческих понятий осмыслить, что началось все с рождения Богородицы, потом уже была вся Евангельская история, связанная со Спасителем. Спасителя распяли, но мы говорим исключительно о земной плоскости, потом Богородица жила еще какое-то время, потом произошло Успение, и вот здесь как раз год завершается. То есть все Евангельские события вписываются в годы, начиная с Рождества Богородицы.
Д. Кувырталов
- Конечно. Церковь сама по себе, так как тело Христово, которое было воплощено Божией матерью, то есть центр Апостольской общины всегда являлась Богородица. И она является центром и нашей с вами жизни, не потому что она обнимает или осмысливает, она ведет нас. Она как мать человеколюбивая всегда рядышком, и молитвой мы всегда можем к ней припасть. Но, действительно, с 1700 года по распоряжению Петра Великого, Новый год у нас стал отмечаться первого января, как он отмечался по всей Европе и до этого. Более того, с этого года мы изменили счет лет. Стали считать от Рождества Христова, то есть даже привычный для нас сейчас 2016 год от Рождества Христова или нашей эры возник у нас в России только с 1700 года.
А. Пичугин
- Давайте оговоримся, это важно все-таки, что до этого, как у нас даже сейчас любят говорить «от сотворения мир», это, кончено же, не от сотворения мира,. Мне кажется, здесь важно это проговорить, потому что многие, я сам сталкивался с тем, что многие верующие люди считают, что, действительно, сотворение мира произошло условно 7 тысяч с чем-то лет тому назад. Это просто принятая условно в свое время в Византийской Империи такая точка отсчета, назначенный этап.
Д. Кувырталов
- Вы знаете, вообще, жизнь, как говорят отцы, только тогда имеет смысл, когда она вечна. И в перспективе вечности мы можем осмыслить скоротечность всех житейских, земных событий. Конечно, когда мы начинаем новый год, по-моему, Димитрий Ростовский очень красиво излагал об этом Новом году 1 сентября, что В этот день Ноев ковчег ощутил землю, остановился, то есть прекратился потом, фактически. В этот месяц, в сентябре, Моисей сошел с горы Синай, и его лицо святилось светом непостижимым, так что он надевал покров на свое лицо, чтобы можно было на него смотреть. В этот месяц Иудеи стали строить скинию, первый свой храм, еще палатку. В этот же месяц Соломон освятил Иерусалимский храм, самый знаменитый и самый богатый в мире. В этот день Иисус впервые сказал о своем мессианстве в Назарете, там Евангелие в этот день читается знаковое. То есть, действительно. В этот день множество событий они как-то связаны. Человеку нужно эту точку отсчета обязательно иметь, некое начало, с чего начать, он должен вернуться к себе самому, в эту точку изначальную. Враг рода человеческого – моховик истории наших каких-то житейских забот все быстрее и быстрее его разгоняет. Человек вылететь может однажды раз и навсегда из этого самоощущения, из внутренней собранности, и за цепочкой событий человек уже перестает следить за чередованием этих событий. А Господь, наоборот, притормаживает, говорит: «Стоп, стоп, стоп, подожди, остановись, посмотри на себя. Куда тебя несет, что с тобой происходит? Вот первая веха, вот другая». Человек останавливается, взвешивает, соотносит свои внутренние мотивы, амбиции. Цели и задачи с иными, более высокими смыслами, и пытается выстроить свою жизнь, приладить одно к другому. И тогда человек приходит к счастью.
А. Митрофанова
- Иными словами, эта точка важна как начало отсчета какой-то системы координат определенной.
Д Кувырталов
- По сути своей – да, и она принимается условно. Эта точка. Но принимается максимальным количеством благочестивых людей, поэтому когда мы крестим своих детей, называем их именами святых, а не просто придумываем.
А. Пичугин
- Это один из вариантов традиции. Не в любой православной стране, что важно проговорить, каждого ребенка посвящают определенному святому. Может быть святой рода, может, вообще не быть привязанным.
Д. Кувырталов
- Нет, в том, что касается посвящения ребенка, дарования имени, то в Греции я даже читал про один спор. Воспоминание одной благочестивой семьи. Называли ребенка. Он, действительно, потом стал святым, одним из монахов Афонской горы. Когда его крестили, его назвали в честь деда его родного, а священник, который крестил очень прозорливо сказал, что нет, он будет другим именем наречен, не помню, какое имя он назвал. Почему родственники возмутились, потому что принесли, а батюшка тут новое имя дает. Он ответил им: «Вы хотите из него деда вырастить, а я – святого, поэтому будет в честь такого святого». То есть даже в греческой церкви этот спор всегда актуален, то есть я хочу так, батюшка так, а бабушка по-другому.
А. Митрофанова
- Возвращаясь к теме времени, вы когда рассказывали про то, что время – это проекция вечности. Я сразу вспомнила фрагмент удивительной росписи в известном храме в Стамбуле, который называется Кора. Там потрясающей красоты невероятной росписи. Сейчас он как храм уже не действует, он работает как музей. И там один из сюжетов, знаете, такой очень трогательный ангел, вполне узнаваемый, воздушный такой ангел. Он сворачивает время в трубочку. Потому что время закончилось, и оно больше не нужно, и эту декорацию или не декорацию, я не знаю, как ее назвать, можно убрать. И вот он его сворачивает. Потому что все, понимаете, Господь пришел, Христос пришел. И наступила вечность. И он сворачивает время и все, видимо, он куда-то его унесет.
А. Пичугин
- Точно, точно. Я видел эту фреску в Стамбуле.
Д. Кувырталов
- Красота.
А. Митрофанова
- Мне кажется, что это настолько очевидно, в то же время глубоко, и как-то по-детски, и по-взрослому, в общем, по-разному.
Д Кувырталов
- Да, пространство и время должны быть упразднены. Будет иное пространство, новое небо, новая земля. Но я вот вспоминаю в связи с этим, ведь оно для чего-то нам нужно это время, что оно до какой-то еще поры прибывает с нами, сопутствует нашей жизни, вот этот ритм, некая событийность для нас очень важна. Кто-то из немецких поэтов 19 века очень остроумно заметил: « Бог, когда творил время, он сотворил его достаточно». Вот его хватит, если ты что-то задумал, его хватит, не надо суетиться, спешить, времени достаточно для всего, особенно для благодатного вызревания человека для вечности, для предстояния Богу.
А. Пичугин
- Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово – это новая Москва, сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».
А. Митрофанова
- Отец Димитрий, а по поводу этой сует можно у вас поподробнее расспросить. Вы – священник, мы к вам обращаемся очень часто, простые смертные. И вы, наверняка, общаясь с нами, простыми смертными, тоже делаете для себя какие-то заметки на полях. Откуда это состояние суеты в современном человеке? Почему кажется, что не хватит времени или надо куда-то бежать. Поему нет этого внутреннего мира что ли?
- Да, много попичительности ума, как отцы это называют, когда человек осуетился. Это состояние, на самом деле, греха, и это состояние более бедственное, чем какие-то социальные беды, которыми мы привыкли апеллировать, когда говорим о бедственном состоянии общества: о наркомании, игромании, алкоголизме, о развале семьей, грубости, дерзости и так далее. Вот то, что человек перестал ощущать присутствие вечности здесь в каждой единице времени для себя, это, мне кажется, основное бедствие, основная болезнь современного мира. Откуда она происходит? Конечно, причин несколько. Есть такой фактор социальный, когда люди оторваны от своей земли, они просто не видят, как кабачок в землю сажается, как он вырастает и как он приносит свой плод. Вот это естественное сеяние, взращивание и собирание, этот цикл нарушен у человека. Он может сказать, не думая, все, что угодно, сделать, не думая, все, что угодно. Он может бросить человека, предать и т.д., не думая о последствиях, потому что «Что посеешь, то и пожнешь» - самый элементарный, основополагающий принцип жизни, который поколения два-три назад был естественным для каждого человека, он нарушился. Человек его не видит, он видит бетон, он видит асфальт и шум в наушниках у него, поэтому не вызревает личность. Это с одной стороны. С другой стороны – оторванность от традиции, конечно. Мы страшно боимся смерти. Мы своих покойников вывозим как можно скорее из дома в морг и так далее, в лучшем случае увидимся на кладбище, в худшем – в кубышке, в виде праха, в какую-нибудь стенку положим и успокоимся, и считаем, что мы, вроде все сделали: свечку в церкви поставили, родственников собрали, стол накрыли. К сожалению, это ощущение конечности жизни и как готовиться к смерти, как должно, вообще, умирать и как относиться к смерти – это у человека напрочь утрачена не просто память, даже желание в этом разобраться.
А. Пичугин
- Для этого надо поверить, для этого надо просто поверить, а этого сделать мы не можем.
Д. Кувырталов
- К сожалению, да. И такое ощущение, что нас всех в такие железобетонные консервы закрыли и не дают не то чтобы лучик света увидеть, вздох сделать и как-то обратить внимание на себя.
А. Пичугин
- Вы правы, мы е планируем все в рамках своей жизни. У нас все привязано ко времени. И вот недавно как раз мы говорили со священником и врачом отцом Феодоритом Сенчуковым о том, что отсутствие желания жить – это психиатрический диагноз. Мы обсуждали это, пока говорили об эвтаназии, но, тем не менее, одним из аргументов отец Феодорит сказал, что отсутствие желания жить – это психиатрический диагноз. То есть человек всегда, даже на пороге смерти, призван к тому, чтобы бороться за свою физическую жизнь.
Д. Кувырталов
- У человека изменилось понимание жизни. Человек стал утилитарно относиться к жизни, как к средству достижения своих целей, забывая тем самым, что даже целеполагание находится вне сферы жизни. Есть некто, кто в тебе, внутри берет эту жизни и использует ее для себя самого или выбрасывает ее на помойку, то есть человек, к сожалению, мельчает настолько, что он не видит, действительно, совей собственной глубины. Если есть цель, то есть и смысл жизни, а если цели нет, то какой тогда смысл в жизни, и зачем все это нужно. И, действительно, сегодня одна девочка, ну как девочка, 31 год уже ей, мне со слезами, с истерикой кричит в телефон: «Мама меня ненавидит, папа на меня рукой давно махнул, а мне нужна квартира. Я должна отдельно жить, я уже взрослая, а они не дают мне квартиры, говорят, что только через три месяца, а мне надо сейчас». Господи, помилуй, о чем мы заботимся. Прочитал на днях отца Василия Ермакова, батюшка скончался года два назад, замечательный пастырь.
А. Пичугин
- Да уже больше времени прошло, лет 10.
Д. Кувырталов
- Что-то мне кается, совсем недавно это было.
А. Митрофанова
- Вот вопрос об относительности времени.
Д. Кувырталов
- на самом деле хочется подвести все это под одну мысль красивую, актуальную. Так вот тот батюшка говорил 9 лет назад: «Какие мы все несчастные. И нас не понимают, и нам не везет, и мы бедные. И смотришь, кажется, стоит перед тобой человек многострадальный, а посмотришь – нет-, вроде, хорошо одет, румяный, здоровый». Как это вот.
А. Митрофанова
А. Митрофанова
- Вы знаете, все-таки я слушаю вас и понимаю, что я не могу с вами согласиться. Я вот как-то не чувствую себя так. Вот, понимаете, есть такие моменты в жизни, когда хочется замереть, максимально отключить какие-то внутренние шумы и максимально настроиться на то, что происходит вокруг. Там может шуметь водоем какой-нибудь, море или река. Или могут, я не знаю, горы шуметь, горы тоже шумят. Или в городе какое-то феерическое шествие, представление, что-то еще, то есть необязательно это даже на природе. Это, в конце концов, бывает, когда утром выходишь на балкон и видишь какая вокруг пропитанная хрусталем вселенная. И в такие моменты как можно себя чувствовать человеком, который бедный, несчастный или какой-то там еще. Наоборот, я не знаю, что происходит в такие моменты.
Д. Кувырталов
- Это моменты счастья, конечно. Вы – счастливый человек, и таких людей, к великому сожалению, очень мало.
А. Митрофанова
- Да ладно!?
Д Кувырталов
- Но, здесь принципиально есть такая ремарочка, что если бы человек не знал этих минут, он бы, в принципе, перестал существовать, он не смог бы выжить ни в каких условиях. То есть каждому человеку, так или иначе, в каком-то самом минимальном опыте, я уверен, дан опыт переживания счастья, вечности, этого хрустального звона тишины или вот начала начал: утро, как птицы просыпаются в лесу, начинается дуновение ветра легкое-легкое, ты понимаешь, что сейчас все начнется – эта симфония, гимн Богу, этой жизни. Конечно, это удивительное состояние человека, и здесь время уже не нужно. Здесь все эти условности, Новый год и так далее, они уходят, потому что понимаешь Бог здесь, он рядом.
А. Митрофанова
- Еще вопрос про относительность времени, если позволите. Бывает такое, и я думаю, большинство наших слушателей сейчас со мной согласятся - разная интенсивность проживания минуты. Например, вот вы сейчас сами озвучили, что вам кажется, что это было буквально пару лет назад, а Леша говорит, что это было 9 лет назад. Бывает, что, кажется, что прошла вечность, смотришь на часы – три с половиной минуты, например. А бывает так, что вжик, и неделя пролетела. С чем это связано, что это такое?
Д. Кувырталов
- Некоторый психологический фактор, считают, что от безделья. Когда человек бездельничает, то очень много времени у него уходит в никуда, и он не замечает, как оно уходит, а когда человек что-то делает он очень спокойно в этом прибывает состоянии. Но, мне кажется, все-таки, что это то самое обмельчание, когда человек осуетился и потерял основные смыслы, в нем происходит надлом, в нем сотни маленьких медвежат, и каждый зверек кричит: «Хочу!», «Дай!», он разобран на множество, миллионы каких-то своих «хочу», своих желаний. Вот это та самая «самость» раскололось как у Снежной Королевы зеркало на тысячу маленьких осколков. И такое ощущение, что эти осколки они во множестве в моем собственном сердце, и поэтому есть ощущение, что я никак не могу собрать это время, оно все время рассыпается, все время такое ощущение, что оно рассыпается в никуда. Недели, годы проходят, десятилетия – я этого, действительно, не ощущаю. Я, как священник, наблюдаю за окружающими людьми и вижу, как человек стал почти не способен стоять на службе. Для него это совершенно дикое, неимоверное усилие над своим собственным внутренним движением, которое он никак не может затормозить.
А. Митрофанова
-Физическое, в смысле, усилие или какое?
Д. Кувырталов
- Физическое. Он просто говорит: «А что делать на службе?». Сейчас мы проходим беседы с крестными младенцев. Первое условие – прочиститься. - А как это? Начал объяснять: пост, молитва, исповедь. – А служба когда начинается? – В 9. – А что я там должен делать? – Стоять и молиться. – А сколько это идет? – час, полтора. – А попозже можно приду на причастие? То есть каждый раз человек выторговывает для себя что-то.
А. Пичугин
-Подождите, вы служите 25 лет почти, и, действительно, меняются люди? Вы когда начали служить, начало 90-ых годов, ваши прихожане в основном были бабушки, которые в силу еще и привычки могли выстоять эти длинные службы.
Д. Кувырталов
- Удивительно, смешно, я этот эпизод как анекдот вспоминаю. Я как любой, не знаю как любой священник, был очень ревностным, строгим к дисциплине на службе, мне казалось, что особенно Херувимская должна быть гробовая тишина, должно быть ангелов слышно, как они тут стоят. И наши пожилые женщины, которые были тогда прихожанами, и на Херувимской, и на Евхаристическом каноне разбирало носить воду в ведрах, разливать там, что-нибудь делать. И я выношу чашу, и наша староста, ей тогда было 60, она сейчас уже скончалась, и она с ведрами чуть ли не «Посторонитесь, батюшка, мне тут надо поставить», я просто посмотрел на нее, она поняла этот взгляд. Видимо, он был очень страшным. Она бросила эти ведра и замерла напрочь. Потом она каялась долго, переживала, но у меня до сих пор этот случай как будто я вот осадил пожилого человека, и вообще, я не имел права этого делать.
А. Пичугин
- Вам неудобно и ей неудобно, всем неудобно.
Д. Кувырталов
- Такая нелепость, но вот к тому, что даже взрослому человеку или пожилому человеку очень сложно стоять и молиться. Он не знает, что такое молитва.
А. Пичугин
- Я все время вспоминаю случай из Тбилиси. Мы были как-то раз на службе в Кафедральном Троицком соборе новом, огромный-огромный храм. По выходным там в силу, наверное, возраста и здоровья почти каждые выходные служит Патриарх и полгорода собирается на патриаршую службу. Храм разделен на две части: одна побольше - это храмовое пространство, где стоят люди, которые участвуют в службе, стоят и молятся, а вторая часть этого храма там же, где происходит богослужение, она ничем кроме легких колонн неотделимы, для тех, кто тоже пришел на Воскресную службу с Патриархом. Но у них там обсудили все новости, детей покатали в колясочках, поговорили, кто-то кому-то, может, что-то продал, обменял, то есть у людей жизнь в храме может идти тоже неплохо, они все находятся на службе. Причем тех, кто находится в части храма, где идет служба намного меньше, чем в боковых пределах, где стоят люди и обсуждают свою интересную жизнь.
Д. Кувырталов
- Это, мне кажется, такой некий Византизм, наверное.
А. Пичугин
- Но при этом они, наверное, могут меняться. В другое воскресенье те, кто был в боковой части, придет в основную. И никто никому не делал замечание, все были на службе.
А. Митрофанова
- Главное, что все рады. Я вспоминаю другой случай, как один мой хороший знакомый рассказывал, как в 90-ые он впервые осознанно оказался на службе в очень глухих северных местах, на Элинском погосте в Карелии, удивительные места. И служил там иеромонах, который был тогда настоятелем храма, который к тому моменту еще не начал реставрироваться и был в плачевном состоянии, и он говорит: «Я все никак не мог понять, чем же мне еще заняться? Дрова принести для печки, туда сходить, сюда сходить». Вы знаете, он сейчас священник, там же служит, и у него такие долгие службы. Меняются люди, меняются, все равно что-то такое происходит в человеке, если ему хочется разобраться, что же там такое, в конце концов, почему этим есть, что делать, а мне – нечего.
Д. Кувырталов
- Молитва – это главная деятельность ума.
А. Пичугин
- Давайте мы сейчас продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, здесь Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
- Еще раз добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели, Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, поздравляем вас с Новым годом. По церковному календарю 14 сентября – это новолетие, действительно, новый год, очередной новый год нашей жизни. Мы в прошлой части нашей программы с нашем гостем протоиереем Дмитрием Кувырталовым, настоятелем храма Архангела Михаила в Летове, поговорили уже о том, что это за явление в календаре, и почему с 14 сентября, а раньше 1 сентября, по старому летосчислению, начинался новый год. Ну а сейчас, вы знаете, мы уже по поводу времени начали рассуждать.
А. Пичугин
- Так вот в связи с этим, мне как раз еще про службы хотелось бы поговорить. Вот прошло 25 лет, на ваших глазах, наверное, очень сильно поменялся состав прихожан. Их стало больше, люди стали по-другому как-то относиться к службе. Кто ревностнее относился к этому: те ваши первые прихожане образца начала 90-ых годов или все-таки сейчас уже?
Д. Кувырталов
- Нет, в каждом поколении есть самые искренние люди, и человек как растение тоже вызревает, растет. И если человек останется в церкви, то он как бы привит к этому благодатному древу, райскому, он наполняется силой и красотой. Я смотрю, как у нас маленькие девчонки, которые еще ходили в воскресную школу лет 10 назад, сейчас они уже девицы замужние, и какие красивые у нас прихожане – и девчонки, и мальчишки, и девушки, и юноши. И эта красота духовная, благодатная, она не их, не физическая, она другая совсем.
А. Пичугин
- Я-то как раз немного о другом спрашиваю. Вы сказали, что тяжелее людям стало выдержать службу, стоять полтора часа Литургии, стало тяжелее, чем это было 15 лет назад. Наверное, интересно, с чем это связано или я вас неправильно понял?
Д. Кувырталов
- Нет, все понятно. Просто сложно нам определить о каком контингенте мы говорим. Одно дело – люди церковные. С церковными людьми действуют другие законы, они живые и ты видишь, как они растут, внецерковные люди, они не растут, они закисают.
А. Митрофанова
- Ой, мне кажется, это так по-разному бывает. Мне кажется, что и человек, который годами ходит в храм, хотя, давайте, не будем об этом.
А. Пичугин
- Бывает, что человек, который годами ходит в храм, вот он привык к тому, что у него в приходе Всенощное бдение длится 2 часа условно, да. Он оказывается в каком-нибудь храме, где оно длится 4 с половиной часа и вот уже тут дело привычки, потому что 2 часа – это не 4 с половиной.
Д. Кувырталов
- Нет, тут мы должны понимать, что служение, церковный устав, ритм жизни – это вообще, достаточно, трудное дело, чтобы вникнуть для себя самого это принять.
А. Митрофанова
- А еще попытаться как-то это все спроецировать на свою жизнь, где совещания, отчеты, пробки…
Д. Кувырталов
- Все это должно привести тебя к покаянию, то есть ты должен вывернуть себя наизнанку, выполоскать, завернуть обратно и начать новую жизнь, то есть это вообще другая вселенная. Ты должен вырвать себя из этой суеты, беготни, конечно, это не всем может быть под силу, и не все это с такой решимостью или однозначностью могут сделать, поэтому со временем, у кого – неделя, у кого - десять лет, у кого – вся жизнь уходит на эти процессы. Поэтому мне принципиально важно, что люди, которые внутри храма, они, в принципе, другие. Конечно, и там люди закисают, конечно, у них там есть, к сожалению, свои болячки, свои грехи и падения, но это все как-то иначе, в другие временные рамки проходит, это можно предупредить, можно как-то помочь человеку. Мы разговариваем с этим человеком на языке вечности, на языке райском, языке ангелов, а с нецерковным человеком кроме каких-то психологических, чаще сейчас даже психиатрических вещей, просто попытаться успокоить его, оправдать – ну да, посмотри, мы все так. На этом весь психоанализ устроен, человека просто оправдать в его собственных страстях, если гордыня, ну ничего, это естественно, ты же тянешься, ты хочешь быть лучше. У тебя жажда наживы?, - конечно, тебе же нужно и это, и то. Человек успокаивается в собственных страстях, в церкви все по-другому. Там, наоборот, говорят – осудите, категорический грех должен быть назван грехом. Новую жизнь надо начать, нужно себя из одной почвы исторгнуть с корнем и посадить в другую, поэтому церковный человек, он немножко другой. Вот этот аристократизм, я уж закончу, по поводу трудности – не трудности молитвы. Вспомню, что при царе Константине, когда Империя и Церковь начали сливаться, в церкви возникло движение монашества для тех, кто жаждет тишины, совершенства, молитвы покаяния, они основали совершенно новую цивилизацию монашескую, ту, что, практически, ни в одной другой культуре не существует в такой силой как в христианской. Поэтому здесь надо немножечко отделить одно от другого: общую такую линию благовестия церковного и встречу в воскресенье в церкви для общения и, действительно, линию духовного возрастания и молитвенного делания.
А. Митрофанова
- Отец Димитрий, вы знаете, часто бывает, в силу, наверное, человеческой природы, что человек дает себе обещание, что с понедельника или с Нового года начать новую жизнь и чаще всего уже ловит себя на том, что думает он так не первый раз, но ничего, принципиально, нового не происходит. Почему? Что такого сложного в том, что если человек хочет начать новую жизнь, взять ее и начать с нового года?
Д. Кувырталов
- Да, я тут тоже знаю, что мы с понедельника или с Великого поста или с Нового года решаем, что все по-другому. И тут я решил немножко похвастаться или показать себя с хорошей стороны перед своим духовником, я ему говорю: «Батюшка, я с сегодняшнего вечера, не откладывая..», он говорит: «Поздно. Какой вечер? Прямо сейчас!». То есть покаяние, вот то, что мы называем новая жизнь, - это в христианской терминологии называется покаянием, или по-гречески изменение ума, образа мыслей. Это сейчас надо делать, если это отложить, мы оставляем лазейку для греха, осознанно или подсознательно, но все равно мы его не хотим от себя отпустить. Мы еще поболтаем, попьем чайку, еще пару звоночков сделаем, и тогда уже у меня не будет никаких долгов по отношению к близким и к собственной совести, и я уже начну спокойно новую жизнь с чистого листа. Это всегда иллюзия, и всегда это можно отложить на потом до бесконечности. Человеческое существо очень изворотливо и очень самолюбиво, и чтобы сделать какой-то решительный шаг нужно, в буквальном смысле слова, встать и ощутить некий опыт смерти, вот как будто она придет, и все начнется по-другому, только тебя уже не спросят .
А. Митрофанова
- А как этот опыт получить, так чтобы это было, ну не знаю, вегетарианским каким-нибудь способом желательно?
Д. Кувырталов
- Апостол Павел на этот счет довольно беспощадно говорит, что этот опыт уже есть у человечества, это опыт смерти Христовой, и если мы во Христе, то так или иначе мы со Христом умираем, с ним восстаем. Это некий мистический опыт передачи вот этих сил, энергии решимости. То есть во Христе, как он говорит: все – новая тварь, все обновляется, поэтому тут только встать перед Богом и сказать: «Господи, благослови», как отцы древние говорили: « Все начах», то есть вот сегодня начинаю с сегодняшнего дня с сегодняшней минуты, не откладывая на потом. Вопрос – что начинать? Перестать материться, например.
А. Митрофанова
- Вы знаете, я сейчас позволю себе один такой выпад, простите меня заранее, я сошлюсь на Германа Гессе, классика немецкой литературы 20 века, не потому что я умная, а потому что это вещь, которая в моей голове в тот момент, когда мы это проходили в институте, как принято говорить, она мне очень сильно засела в сознание. В предисловии к роману «Игра в бисер», где описывается фельетонный век, если почитать это описание, то это очень похоже на нас, на то, что сейчас происходит, и там есть описание того, как живут люди. Я не дословно, но смысл именно такой: они очень боялись смерти, и поэтому они очень старались как можно больше, каждую свою минуту забивать какими-то там решениями кроссвордов, разгадками каких-то загадок, что-то еще, чтением фельетонов, чего-то там еще, но главное каждую минуту забить, чтобы не пустить в свое сознание мысль о смерти. Дальше фраза, которую я помню дословно: «Они жили, дрожа, и не верили в завтрашний день». Понимаете? Вот есть какая-то связь, я не берусь судить, какая существует связь между суетностью нашей жизни и нежеланием разобраться с тем, что будет после нее.
Д. Кувырталов
- Попытка – обмануть и саму сметь, и самих себя, вот уйти в эту многопопечительность, многозаботливость, это, к сожалению, такая хрестоматийная, такая обыденная вещь, что человек, действительно, хочет уйти в эту внешнюю суету, чтобы не смерть не пустить, а мысль о смерти, потому что над смертью он не властен, она вне его компетенции будет. Знаем только одно, как кто-то из философов говорил, что рано или поздно умрем все. То есть смерть у меня будет рано или поздно, этот опыт меня настигнет, это наверняка, все остальное – неочевидно. Буду ли я счастлив, буду ли окружен детьми, внуками и правнуками, или, наоборот, это в одночасье случится там, я вообще ничего не знаю, поэтому «хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах».
А. Митрофанова
- Ну а что делать вот с этой мыслью, которую люди так часто пытаются выносить за скобки своей жизни?
Д. Кувырталов
- Как-то я этим делился уже, у отца, Владыки уже Тихона есть замечательное наблюдение, он им делился со многими своими слушателями, он прочитал Евангелие однажды, подчеркнув только слова Христа, его прямую речь, и прочитал потом только эти подчеркнутые слова. Я был поражен, оказывается столько откровения, столько силы, столько мощи в обращении непосредственно Христа к конкретному человеку без повествовательных объяснений где, когда, с кем и так далее. И чаще всего, в разы чаще всего Господь повторяет одну и ту же фразу: «Не бойтесь», не бойтесь, то есть надо перестать бояться вообще. Человек очень малодушное существо: «а вдруг что-то случится», это действие греха наше малодушие, боязнь потерять что-то свое, но у нас своего ничего нет, если уж так до конца разобраться. Чем человек владеет? За что можно схватиться, чтобы раз и не отпустить и остаться вечным.
А. Пичугин
- Ну, чувство страха, это же настолько естественное наше состояние.
Д. Кувырталов
- К сожалении, но оно привнесенное, оно естественным стало, но изначально оно не было естественным, поэтому церковь всегда подчеркивает, я когда с детьми говорю на уроках или с людьми нецерковным, принципиальна вот эта разность мировоззрения человека церковного и нецерковного. Когда ты говоришь, что одни считают страх естественным, животные наши инстинкты естественными, грехи естественными и так деле. Церковь говорит – нет, естественный человек в раю, он совершенно другой, он святой человек, когда мы становимся святыми, совершая все поклоны, посты, молитвы, богослужения в храме, мы милосердны, жертвенны в служении и так далее, мы достигли как бы совершенства, отцы говорят: «ничего ты не сделал, ты в норму пришел», это не достоинство, не подвиг, ты просто пришел в себя, ты стал тем, кем был задуман Богом изначально.
А. Митрофанова
- А разве люди через поклоны становятся святыми?
Д. Кувырталов
- Не без этого. Конечно, поклоны и стояние в церкви, аскеза с постами и прочее не приводят к святости сами по себе, безусловно, нет. Но когда человек встает на путь покаяния, то ему жизненно необходимо, с одной стороны, очень тонкие, с другой стороны, очень крепкие такие усилия и ступеньки преодолеть.
А. Пичугин
- Вот будет он делать эти поклоны с мыслью о том, сколько их еще осталось, скорее бы закончились.
Д. Кувырталов
- Один святой, преподобный отец из Петергофа есть множество разных историй, в том числе о времени, он жил там в пещере, ушел из мирской жизни. Месяц, другой, третий. Потом приходят бесы в виде образов и говорят ему: «Ты чего здесь задумал? Ты хочешь здесь прожить всю жизнь? Так нам Господь открыл – 50 лет здесь будешь жить в этой пещере. И одно и то же каждый день: воду донес, на молитву встал, с ума сойдешь. Уходи в город. Там дел немерено, там все есть у тебя. И для своей души ты там найдешь все, что необходимо, чего тебе здесь делать. Иди скорее в город». Вот так они его выгоняли, а тот так сел и говорит: «Как вы меня обрадовали, я терпения набрался лет на 200, а вы всего 50 лет, это запросто, спасибо большое». Выдохнул и начал трудиться. Человек по-разному подходит к подвигу, если говорить о телесном его выражении, о физической аскезе. Архимандрит Сафроний Сахаров хорошо очень и емко на этот счет сказал: «Я не понимаю три вещи: христианство без церкви, христианство без догмата и христианство без аскезы».
А. Пичугин
- Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, сегодня гость программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Вы знаете, у меня в связи с этим вопрос, а почему чаще всего примеры, которые мы приводим в качестве основных, необходимых христианину – это примеры людей монашествующих, ушедших от мира, стяжающих там где-то благодать, занимающихся самоистязаниями ради этого, аскеза. А вот мы живем в городе, большинству из нас не грозит уйти куда-то в монастырь, от мира, и вообще, необязательно это делать для спасения, а мы все время говорим об этих примерах.
Д. Кувырталов
- Исход обязателен. Другое дело – куда мы уйдем, либо это будет исход из времени, то есть вот встать рано в 6 утра и посмотреть на эти хрустальные небеса, либо это будет в свою елью или в свою комнату, когда всех уложил спать и есть несколько минут, чтобы побыть наедине с Богом, а не только с собственными мыслями бесконечными, круговерть которых не заканчивается никогда. Либо это исход, действительно, в пустыню или монастырь или из города, или поход какой-то на байдарках организовать, поехать посмотреть первозданную красоту природы. Обязательно человеку нужен этот выход, с другой стороны, сам по себе монастырь, стены монастырские, устав монастырский он, конечно, не спасает, спасает внутреннее, человеческое отношение к этому миру, привязанность ко Христу, ради чего он уходит туда. Спастись от мира, от греха, от проблем – он найдет себе новые проблемы и погибнет в итоге, найти Христа, Христа можно найти и здесь и сейчас.
А. Пичугин
- В том-то и дело, что я поехал сейчас в поле, постоял, посмотрел на рассвет, на закат и мне кажется, что, возможно, гораздо ярче ощутил присутствие Бога. Я вспоминаю, вы знаете, по интернету ходил пример, где Патриарх Пимен покойный вспоминал три вещи, которые он, уже по прошествии всей жизни, считал неправильными поступками. Первое – не помню, второе – как раз,
что он ушел в монастырь совсем в юном возрасте, и у него не было молодости. Это были 20-е годы после революции, развитие кино, и последним примером он называет после войны, кода был настоятелем храма в Муроме, там служил дьякон старенький, дореволюционный дьякон, толстый, который плохо бубнил себе под нос, вечно опаздывал, был каким-то неряшливым, Патриарх Пимен постоянно делал ему замечания. И вот однажды он уже решил проявить своей педагогический характер, пришел к нему в гости, стал читать ему нотации, а перед ним на стол поставили все лучшее, что было в доме, причем какие-то очень дорогие для 46 года продукты, он ему еще и это припомнил. А дьякон ему говорит: «Вы знаете, отец Пимен, все хорошо, но вот я до революции был послушником Никтария Оптинского, и он мне говорил, когда к тебе приходит человек, ты его сначала накорми, вот это и есть христианство, а твердить Псалтырь по три часа в стену – это психиатрия».
А. Митрофанова
- Вы знаете, я как раз тоже хотела на эту тему, примерно, высказаться. Хотя, отец Димитрий, понимаете, вы привели слова Архимандрита Сафрония Сахарова и это, безусловно, если об этом говорит человек с таким колоссальным опытом и такого авторитета, то кто я такая, чтобы на эту тему каким-то образом что-то пытаться размышлять и его дополнять, но вы привели его слова, что он не мыслил христианство без церкви, догматики и аскезы. А я сижу и думаю, но кто я такая, чтобы на такие тем рассуждать, но я не мыслю христианства без любви. Понимаете, у меня не раз были разговоры с моими друзьями, которые никак себя не соотносят с церковью, потому что церковь, как организация, для них как красная тряпка, и они, вообще, так удивляются, тому, что христианство – это про любовь оказывается. Я говорю, что это ж правда, а они: «ну извините, это ниоткуда не очевидно» , я говорю: «ну как же неочевидно», понимаете.
Д. Кувырталов
- Я согласен, что когда мы рассуждаем о Евангелии, о христианстве, об образе жизни, конечно, в последнюю очередь любовь нам вспоминается, конечно, она – стержень, она как государство образующее начало. Но все наши предыдущие сентенции об исходе, об аскезе по сути своей, человек должен найти себя в любых условиях. Город – сейчас это величайшее испытания для человека, и не надо никуда бежать от этого испытания, как говорится, с креста не сходят, с него снимают. Мы не убежим, мы себе не создадим никогда комфортных условий для спасения, этого не будет никогда, но принципиально человек может преодолеть все и поклон этот, потому что он будет его делать не как физическое упражнения, там сто или сто пятьдесят их в день или в час, и считать их, а потому что у него сердце будет пламенеть, первое – любовь к Богу, второе - любовь к ближним, потому что этот поклон за детей, за близких, за прихожан, за пожилых людей, за просящих молитвы и так далее. О каждом человеке надо вздохнуть, и если не я, то кто же? Конечно, должен быть человек, который сострадает, и через это сострадание приходит соучастие в радости – сорадование, это нарастание, поэтому аскеза и все остальные шаги нужны, и это хорошо выйти на балкончик, поехать на байдарки, умилиться, посмотреть рассвет, восторженно прийти в себя сказать: «Как хорошо, Господи, как ты милостив ко мне лично и ко всему роду человеческому». Но год церковный, который мы сегодня начинаем – это о возрастании, об этапах, о восхождении на Голгофу, в конце концов, для каждого человека. Где она будет эта Голгофа, и она должна быть прожита и пережита с исключительной любовью, потому что она приходит к Воскресению, к Пасхе, и вот там эта любовь раскроется окончательно, сделает тебя либо жителем рая, либо ее отсутствие сделает тебя раю – чужим. Вот где она понадобится, любовь должна быть мотивом всей нашей жизни, безусловно. Но, к великому сожалению, большинство из нас безмолвствует, не может об этом ничего толком сказать, потому что не может ее явить из сердца, ее нет внутри, ее надо отыскать изо всех сил, как Силуан Афонский говорил: «Скучает душа моя по тебе, Господи», и это вот скучание – это же любовь, и вот замечательные слова по поводу монашеского опыта, почему мы все эти примеры приводим себе в помощь, потому что у них сердце прозрачное там нет мути, страстей, которые часто есть у нас, у нас мысль булькнула – мы тут же ее забыли, потом вспомнили, а уже проехали, попытаемся вернуться, уже возникают конфликты и недоумения. Это самый минимальный, поверхностный слой нашей суеты, если капнуть глубже, мы там до основания не дойдем, утонем в болоте собственных своих «хотелок», желаний.
А. Митрофанова
- Да, разносторонний разговор у нас получается в связи с новолетием, с Новым годом 1 сентября по старому стилю, 14 сентября – по новому. Я еще на протяжении всей программы, не перестаю думать вот о какой вещи – та самая интенсивность проживания минуты. У нас сейчас огромное количество помощников, которые помогают нам время использовать эффективно, у нас гаджеты, у нас планирование, у нас все это на таком высоком уровне поставлено, и вот все это для чего? Для того, чтобы у человека было больше времени для какой-то другой деятельности, почему-то очень часто бывает так, что когда у нас освобождается это время, простой пример, я вот еще помню, как бабушки стирали руками, я видела, что такое стиральная доска, это было не так давно, но, в принципе, с тех пор, из-за того, что время у нас уплотняется такое ощущение, что прошло уже несколько эпох, но я помню, как выглядит стиральная доска, в деревнях это было очень долго, появилась стиральная машина, казалось бы, освободилось время, утюги не надо сейчас греть, как в кино, мы видим, раньше грели, они от электричества работают, вообще очень много других разных наворотов, телефоны, компьютеры, я свой называю «мой выносной мозг», я без него не могу, куда это освобожденное время уходит, на что мы его тратим? Почему это только добавляет нашей жизни суеты? Почему это не добавляет в нашу жизнь какого-то состояния гармонии? Простите, за пафосное слово, но для мен оно не пафосное, а важное.
Д. Кувырталов
- Конечно, согласие с самим собой, на самом деле, это гармония, когда человек знает, ради чего он должен прожить следующую минуту. Время на себя тоже надо тратить, Иоан Максимович, Владыка Сан-Франциский и Шанхайский, говорил так: «В сутках 24 часа, 6 часов – на молитву, 6 – на сон, 6 часов – на работу и 6 часов – на себя». Что здесь сложного, спрашивается?
А. Митрофанова
- 6 часов – на работу – это сложно, бывает, люди работают по 12 часов.
А. Пичугин
- Вот в приводите опять пример монашествующего.
Д. Кувырталов
- Да, то есть это некий парадоксальный пример, на самом деле, я и сам люблю внутри эти некие парадоксы, потому что нужны иногда такие встряски, чтобы отрезвить и показать, что есть вообще иное нечто, которое совершенно не вписывается в наш привычный поток времени, и, к сожалению, когда человек приходит к этому старости в растерянности, он не знает, зачем он прожил жизнь, что ему дальше делать с этим багажом своим и усталости, и какой-то вот раздражительности. Он просто идет потоком каким-то бессознательным как растение, как животное, не по-человечески подходит к этому главному событию своей жизни, к этому переходу в вечность, встрече к Богу. Это, к великому сожалению, мы вынуждены просто констатировать, потому что мы видим, как бездумно человек расходует свое время, особенно молодежь, у которых цель задача в жизни – поиск развлечений, удовольствий.
А. Митрофанова
- Это обычное дело, так было всегда.
Д. Кувырталов
- Да, молодежь всегда в этом смысле отличалась более бурным проживанием своего времени.
А. Митрофанова
- «Блажен, кто смолоду был молод», знаете, и блажен, кто с молоду созрел.
Д. Кувырталов
- В молодости есть ощущении красоты, бойкости. Я вот смотрю на своих детей и радуюсь, что у них есть друзья, у них есть какие-то места встречи, то спорт, то еда, то какие-то поездки, то еще что-то. Слава Богу, действительно, бурное проживание, и я, вдруг, понимаю, что я тоже еще не старый, но почему-то меня не берут в эти компании, и, вдруг, понимаю, почему, потому что я – священник. И тут я понимаю, что каждый возраст жизненно необходим человеку для внутреннего вызревания. Мы не можем, как покойный Святейший Патриарх Алексей говорил: «Выходишь из Храма Христа Спасителя после богослужения, идут мимо тебя иностранные делегации пожилые люди 60-70 лет, такое ощущение, что группу детского садика вывели на прогулку. Кто в шортиках там, с флажками, шариками», вот настолько это все нелепо выглядит для возраста, это избегание старости или попытка задержать молодость, это тоже какое-то совершенно надрывное, надломленное ощущение, психиатрия одним словом.
А. Пичугин
- Протоиерей Дмитрий Кувырталов был сегодня в гостях программы «Светлый вечер», отец Дмитрий настоятель храма Архангела Михаила в Летово, спасибо. Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин
Д. Кувырталов
- Всего вам доброго, с Новым годом! С Новым счастьем! Новая благая лета!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.