Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, добрый вечер!
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
И.Фомин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Игорь Фомин родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в сан дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади. Через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, женат, четверо детей.
Т.Ларсен
— 11 сентября мы празднуем очень, наверное, важный, и в то же время для человека не слишком посвященного — странный праздник — усекновение главы Иоанна Предтечи. То есть мы празднуем, собственно, день казни одного из величайших святых в истории христианской церкви. Последний из пророков, первый из апостолов. Как так? Почему мы, казалось бы, в день, когда надо плакать, переживать и соболезновать, мы в этот день празднуем и радуемся?
И.Фомин
— Да, действительно, это не один такой уникальный праздник. Вообще в Церкви празднуется очень много таких событий, допустим, Успение Божьей Матери является двунадесятым праздником, тоже. Или дни памяти мучеников, когда их мучили на аренах римских, или где-то в других местах, или если взять новомучеников, когда их убивали и тому подобное. Вообще, наверное, из-за того, что Церковь имеет, назовем так, свой взгляд на то, что есть хорошо и что есть плохо, здесь и происходит конфликт, конфликт между миром и Церковью.
Т.Ларсен
— Между светским взглядом на вещи и церковным.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, между светским и церковным. Для человека церковного смерть — это есть точно такое же событие, как и рождение. Рождение в жизнь будущую. Для человека, который не верит в Бога, который не верит в загробную жизнь, который не верит, что мы воскреснем в телесах обновленных, который не верит, что наша личность будет продолжаться, что мы ни с чем не смешиваемся, ни с кем не перемешиваемся, конечно, смерть является чем-то ужасным и страшным. Боимся ли мы смерти — да, отчасти боимся. Но нам нужны такие примеры, как Иоанн Креститель, чтобы понять, что это не так, в общем-то, страшно и ужасно.
Т.Ларсен
— Но с другой стороны, если мы даже смотрим на это с точки зрения человека церковного, то все, и Вами вышеперечисленные истории про святых, и, конечно же, жизненный путь и кончина Иоанна Крестителя как бы намекают, что неплохо бы пострадать и умереть за Христа. И это, наверное, такое самое высшее проявление твоей к Нему любви, твоей преданности вере, и это такого рода самопожертвование. А если ты тихо умер в своей постели, то у тебя меньше шансов попасть в Царствие Небесное.
А.Пичугин
— И более того, ведь первые примеры были очень радикальные: все ученики Христа нам известные, за исключением апостола Иоанна умерли не своей смертью.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, я скажу даже больше. Что в Царствии Небесном нераспятых не будет, все должны обязательно распяться в той, или иной степени, видимо, как это случилось с Иоанном Крестителем, мучениками и новомучениками, или…
А.Пичугин
— Давайте уточним, прошу прощения, что я Вас перебиваю, давайте уточним, что при этом человек, будучи распятым, он может и в своей постели спокойно умереть.
И.Фомин
— Да, это я хотел как раз следующее сказать, что есть те, которые и невидимо распинаются. Как говорит апостол Павел, что мы должны распяться со своими страстьми и похотьми, то есть у каждого из нас есть крест. У кого-то — жизненный крест, у кого-то крест — это семья, у кого-то крест — это дети, у кого-то крест — это работа. Многие, придя к вере, переосмысливают вдруг свои проблемы, допустим нравственные проблемы на работе, что она у них связана с какими-то в духовном плане неправильными вещами, но он ничего не может изменить, вообще ничего не может изменить. Он не может уйти из-за семьи, он не может уйти из-за каких-то своих жизненных обязательств. Мы, допустим, можем вспомнить такой очень яркий пример, правда, это не из православной церкви, но из христианства. Один из величайших боксеров мира — Форман, который бился, я сейчас не знаю, наши радиослушатели, которые связаны со спортом, наверное, лучше могут подсказать, но в 60 с лишним лет он выступал на ринге. Он был протестантский пастор. Он ушел из бокса лет в 30, как это обычно делается и стал протестантским пастором, завел себе приход, на этом приходе организовался детским дом, где он воспитывал детей. И в какой-то момент их просто нечем стало кормить, они голодали. И он понял, что он ничем другим зарабатывать не может, как только то, что выходить на ринг, биться, проигрывать, или выигрывать. И пастор в перчатках, в трусах стал выходить на ринг в течение последующих 30-35 лет. Большую часть проигрывал, так как был стар, но зато всё равно за это получал гонорары и содержал этот детский дом. Является ли это таким распятием себя ради другого — конечно, является. И таких обстоятельств много. Многие, конечно, слезают с креста, я прямо такое именно слово употребил «слезают», потому что народная пословица гласит, что на крест не залазь, с креста не слазь. Но вот многие слезают с креста — разрушаются семьи, не выдерживают семейного крестоношения, отказываются от детей и так далее и тому подобное. Многие такие есть события. Но человек, который достойно проносит этот крест через весь свой жизненный путь, не меньшей награды сподобляется, чем нам известные святые, и чем допустим нами сегодня празднуемый Иоанн Креститель.
Т.Ларсен
— Хорошо, а как же тогда понять все-таки, что эти жизненные обстоятельства, мы не касаемся каких-то крайних вещей, там пьющий муж или больной ребенок.
И.Фомин
— Почему?
Т.Ларсен
— Потому что чаще те испытания, которые у человека в жизни бывают, они менее очевидные и не такие радикальные, как мне кажется.
И.Фомин
— Все равно они стоят в ряду того же пьющего мужа и ребенка. Нельзя отказываться от пьющего мужа, гуляющей жены или больного ребенка.
Т.Ларсен
— Я о том, что пьющий муж — это очевидный крест, ребенок гомосексуалист — это очевидно, или ребенок инвалид, или что-то такое. Это уже такое понятное явное испытание человеку. Но ведь чаще всего человек в своей жизни сталкивается с гораздо менее очевидными трагедиями - с какой-то такой суетой, которой очень много, со всей мутью мирской, и как понять во всем этом списке ежедневных забот, проблем и хлопот, что именно является моим крестом?
И.Фомин
— Для этого, наверное, есть духовный отец, или должен быть духовный отец. Для этого есть люди, которые являются авторитетами в духовной жизни, к которым надо обратиться. Но приоритетных крестов я думаю, не может быть, этот крест более приоритетен, этот не приоритетен. Нет, он есть один и в большом комплексе. Это какая-то вертикальная часть креста, это горизонтальная часть креста, это перекладина, это надпись на кресте, которая о тебе гласит, что ты дурак. Ну дурак и дурак. У кого-то Иисус Назарянин - Царь Иудейский был написано, а у тебя написано, что ты плохой человек, нелюбимый обществом и тому подобное. То есть крест один, но состоит из многих-многих вещей.
А.Пичугин
— Я вспоминаю нашу недавнюю, кстати, программу с тобой, Тань, когда мы общались с отцом Александром Абрамовым и обсуждали тему – «может ли быть христианин успешным человеком». И тогда как раз мы пришли к выводу, что христианин может быть успешен во всем в своей обычной светской жизни, а его христианство никоим образом не мешает ему быть состоявшимся в профессии, в личной жизни, в семье, во всем сразу.
Т.Ларсен
— Успех тоже может быть крестом, кстати.
А.Пичугин
— Вот, да, это как раз я хотел спросить. Успех может быть крестом? Прошу прощения, я сейчас просто посмотрел, меня заинтересовало про пастора боксера, а он же до сих пор жив и до сих пор пастор.
И.Фомин
— И на ринге до сих пор?
А.Пичугин
— Нет, на ринге уже нет, уже возраст.
И.Фомин
— Вот так, да. Успех — конечно крест, деньги — это же всегда испытание человека. Опять, если вернуться к народной мудрости — мало кто проходит испытание деньгами и властью. Так что, конечно — это крест, конечно — это то, что тебя делает, или лучше, или хуже.
Т.Ларсен
— Наверное, не случайно, Леша, ты вспомнил, опять же то, что христианину возможно реализоваться и быть успешным во всех областях своей жизни. Но, тем не менее, давайте вспомним слова апостола Павла о том, что если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, любви не имея, то мне в том никакой пользы нет. Получается, что если ты успешен даже, если у тебя все хорошо, ты все равно должен производить некое самопожертвование…
И.Фомин
— А хотите я вам расскажу замечательную историю?
А.Пичугин
— Мы любим истории.
Т.Ларсен
— Конечно.
И.Фомин
— Сейчас до сих пор тоже есть этот один человек, который в свое время был очень успешным бизнесменом. Бизнес у него строился немножечко нечестно, назовем так, были все эти черные зарплаты, откаты и так далее, и тому подобное. И все это приходилось ему нести. Семья жила прекрасно, хорошо. В какой-то момент он пришел к вере, пришел в храм, занялся даже благотворительностью, но, скажем так, все его исследования его же духовной жизни зашли так глубоко, что он решил от этой работы отказаться. Он сказал, что больше не могу воровать и все. Посоветовался видно с духовником, со своей точки зрения это рассказал, передал бизнес своему чаду и уехал к себе на родину в деревню жить, отказавшись вообще от всего. Жена осталась в Москве, благо они уже такие были люди в возрасте, за 65 лет. Уехал жить в деревню, пользовался только, скажем так, своей пенсией, никакими накопительными частями не пользовался, такой был честный, убежденный человек, ничего не принимал. Дети ему присылали одежду, он принимал только поношенную одежду, он говорил, что новую вы для меня купите — это будет нечестно пользоваться этим. И развел какое-то хозяйство - коза, улей, так вот жил. Казалось бы, хорошо, замечательно, как многие-многие мечтают уехать на какой-нибудь остров одинокий и там проводить в молитве, в чтении, в трудах. Но что у него произошло — у него произошла очень страшная вещь, он вдруг стал всех осуждать на фоне того, какой он стал хороший. И правительство страшное, и чадо его ужасное, которое возглавило его бизнес, надо было этот бизнес вообще закопать и похоронить.
А.Пичугин
— Я прошу прощения, хотел спросить, как раз, он сыну оставил бизнес, а это нормально, что бизнес не очень честный, но сын пускай этим занимается?
И.Фомин
— Понимаете, человек проходит какие-то этапы развития и видно тогда, когда он принял решение себя от всего отстранить, он решил, наверное, возложить всю ответственность на сына своего. И закончилось тем, что он стал таким беспоповцем - все гады, воры и тому подобное, и кроме осуждения, в общем-то, это ему ничего и не принесло. Его такая праведная жизнь является ли благом для него? До того момента, как он уехал в эту деревню, он приходил, в конце храма стоял, как мытарь, бил себя в грудь и плакал. Он помирился с женой, у них был конфликт очень долгий, он чуть ли не тапочки стал ей приносить, когда она домой приходила. Он принял обратно детей в дом, которых когда-то выгнал, потому что они его не послушались, он стал совершенно таким позитивным человеком… и пошел дальше. Где он был настоящим христианином — когда он бил себя в грудь и плакал, когда у него был этот крест или, когда он сейчас весь такой праведный, а кругом все сволочи? Вот как нам в этом разобраться?
А.Пичугин
— Но он продолжает в этом оставаться состоянии?
И.Фомин
— К сожалению, да. Кто только ни приезжал к нему, да.
Т.Ларсен
— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО, говорим о любви и самопожертвовании. Есть же люди, которые жертвуют собой, может быть не ради именно Христа, или веры, но ради какой-то великой идеи, ради… как Матросов на амбразуру грудью бросился или ради…
И.Фомин
— Кстати, таких подвигов у нас зафиксировано около 430 во время Великой отечественной войны.
Т.Ларсен
— Ради спасения урожая человек бегает, в него молния ударила, зато он помидоры укрыл, которыми весь колхоз дальше питаться будет, ну это я так, очень условно рисую, грубыми мазками, но тем не менее. Такое самопожертвование, оно зачитывается? Даже если человек может быть не воцерковленный, не считает себя христианином?
И.Фомин
— Читая нравственный кодекс христианина — Евангелие, мы можем там прочитать такую вещь, что кто не погубит душу свою ради ближнего, тот не войдет в Царствие Небесное. Что это такое, как это понять, как в этом разобраться? Мне кажется — это то, о чем как раз Вы и говорите. Когда человек презирает свои какие-либо выгоды, будь то духовные или материальные, он начинает заботиться о ближнем и в этом плане, конечно.
Т.Ларсен
— Но ведь есть же люди, которые жертвуют собой ради ложных идей. Я думаю, что люди, которые пошли за Гитлером в свое время, они мечтали о светлом будущем и у них были тоже достаточно, мне кажется, высокие устремления и цели.
А.Пичугин
— Идея создания сверхчеловека, она не из их корыстных выросла побуждений?
И.Фомин
— Естественно, да. И апостол Павел тоже вырос не из корыстных побуждений, когда гнал и убивал христиан.
А.Пичугин
— Но это был перелом, а здесь-то перелома нет.
И.Фомин
— Откуда Вы знаете?
Т.Ларсен
— Всю свою жизнь он делал правое дело.
И.Фомин
— Я считаю, что мы не имеем права так рассуждать. Человек, допустим, на смертном одре взял и покаялся. Справедливо это — крайне несправедливо по отношению к другому человеку. Есть ли это милосердие Божье — конечно, есть это милосердие Божье.
А.Пичугин
— А христианство без Христа возможно? Здесь уже следующий такой закономерный вопрос идет?
И.Фомин
— Конечно, нет.
А.Пичугин
— А мне почему-то всегда казалось, что возможно.
Т.Ларсен
— Ты имеешь в виду христианский образ жизни?
А.Пичугин
— Христианский образ жизни без Христа. Христа вообще там нет, то есть, наверняка Он есть, Он везде есть, но человек этого не осознает и в данном случае выступает, как абсолютный либо атеист, либо агностик, но, тем не менее, абсолютно с точки зрения христианства ведет гораздо более христианский образ жизни.
Т.Ларсен
— Он альтруист, человеколюбив.
А.Пичугин
— Да, например.
И.Фомин
— Мы можем, допустим, вспомнить и Платона, о котором говорят, что он христианин до Христа. Ну и множество примеров.
А.Пичугин
— Мы можем из своей собственной жизни… везде есть такие люди, мне кажется, обращая внимание на которых мы думаем, что они гораздо лучше нас, пускай, у них нет ни Церкви, ни осознанного христианства, ни каких-то религиозных убеждений. Но они явно лучше, потому что они не совершают того, что совершаю я, называя себя христианином. Мне так кажется.
И.Фомин
— Я считаю, что все-таки христианства без Христа не бывает, но дело в том, что в Царствие Небесное, слава Богу, будет пропускать не человек, не мы с вами, а будет пропускать Христос, наверное. А кого Он возьмет, это только от Него зависит. Я знаю точно, что, когда мы умрем и придем в Царствие Небесное, мы удивимся трем вещам — мы там не заметим людей, которые там должны были быть по нашим понятиям, мы там заметим людей, которых там быть не должно, опять по нашим понятиям, и дай Бог, чтобы мы удивились, что мы там оказались. Вот это очень важный, мне кажется, момент. А на самом деле, если говорить о христианстве без Христа, вы знаете, допустим, есть ли добрые, замечательные люди, которые добрее и лучше нас с вами — конечно, есть, намного больше людей. И мы с вами всегда слышим, что храм — это есть такая больница, врачебница. Кто в больнице находится — больные. Если человек не может признать себя больным, что ему делать в храме? Если он признает себя больным, то он должен себя потихонечку изолировать от общества, ну хотя бы на какое-то время, на какой-то период, карантинный период. У кого-то это 21 день, у кого-то год, у кого-то жизнь. Монахи себя должны изолировать на всю жизнь от общества, хотя общество бежит к ним. Здесь мы касаемся области уже не взаимоотношения человека и Бога, а человека и человека. Если ты христианин, наверное, не надо завидовать другому, не надо быть человеком, который бы говорил, что раз я знаю Христа, я лучше того, который не знает Христа. Или я лучше буддиста, мусульманина и тому подобное. Нет, если ты христианин, ты смиренен. Если ты не смиренен, тогда ты только еще на пути к выздоровлению своему.
Т.Ларсен
— Но ведь бывает, что люди совершают какие-то добрые, с точки зрения объективной, добрые поступки и жертвуют собой не с самыми светлыми намерениями — во имя тщеславия, во имя какого-нибудь желания запомниться, или получить какую-то благодарность. Такие поступки не засчитываются?
И.Фомин
— Я считаю, что Господь промышляет о каждом человеке и Его промысел о каждом человеке объемный, со всех сторон подходит. Если умирает человек, допустим, в раннем возрасте, ребенком умер, казалось бы, какая здесь забота Бога о его родителях, о тех, откуда ушел этот ребенок.
Т.Ларсен
— Кто остался и скорбит.
И.Фомин
— И мы даже, по большому счету, это понять и вместить в себя не можем до сих пор, нет ответа на этот вопрос. Но ответ на этот вопрос обязательно будет, когда мы, скажем так, закончим свой жизненный путь и увидим, для чего это свершилось и все поймут, что это событие было направлено не на одного человека, а на всех, которые с ним соприкасаются. Точно также и здесь — любой человек, который совершает доброе дело из тщеславия или еще как-то, на него точно также, как и на нас, светит солнышко, капает дождик и тому подобное, о нем промышляет Господь. И через него промышляет Господь о тех, кто вокруг него. Поэтому вот так просто говорить, что вы знаете, а это дело не доброе, потому что оно сделано из тщеславия — сделай его точно также не из тщеславия, а по смирению.
Т.Ларсен
— Мне все-таки немножко непонятно про благие намерения, которые ведут в ад. То есть, когда человек хочет собой пожертвовать и действительно какими-то лучшими целями руководствуется, а в итоге оказывается причастным к страшному делу. Как понять, что ты все-таки здесь на пути любви стоишь, а не на пути разрушения. И твое самопожертвование бессмысленно может быть.
И.Фомин
— Вы начали цитировать апостола Павла, послание к Коринфянам, что если я все раздам, любви не имея, то я медь звенящая и так далее, там очень красивый такой перечень того, что перечисляет Павел, почему медь звенящая. Вот если, мне кажется, у тебя любви нет в этих благих намерениях, если у тебя нет какой-то ответственности в поступках, наверное, это и ведет тебя или к пустоте, к нулевому результату в твоем доброделании, или даже, в общем-то, в ад. Обязательно должна быть любовь к ближнему. Ты можешь получить за это награду в виде признания или еще чего-то. Но все равно ты должен совершать это ради любви.
Т.Ларсен
— Я сейчас буду совсем чушь нести, наверное, но вот Ленин, который сделал революцию, чтобы народу хорошо жилось, он же народ любил, он хотел пролетариат достойной жизнью наградить и наградил.
И.Фомин
— Мне очень приятно Ваше отношение к человеку, что Вы его оправдываете даже в таких вещах. Наверное, ему тоже там что-то зачтется за Ваше отношение к нему. Мы таких примеров можем множество привести казусных, как казалось бы, как Иуду того же. Если бы Иуда не предал Христа, распятия бы не было, не было бы пролития крови, не было бы спасения человека. Иуда вообще герой, можно так это вывести. Нет, я хочу вернуться к тому, что у каждого человека есть свободная воля, он сам волен выбирать. Принцип, который Владимир Ильич закладывал в свои действия, что ради блага миллионов можно пожертвовать ста тысячами, они не действуют — это не благо для человечества — это благо для отдельно взятых людей. Пусть их будет большинство, но жертвовать другим человеком ради блага еще одного человека ты не имеешь права. Ты можешь пожертвовать собой ради других, но не другими ради других.
Т.Ларсен
— Всякий раз, когда мы говорим о любви в христианском ее понимании, казалось бы, с одной стороны, все предельно ясно, читайте апостола Павла, читайте Евангелие, Нагорную проповедь и все очень понятно и конкретно. С другой стороны, всегда столько нюансов. Как понять, что это именно та самая любовь? Ведь люди, которые убивали за веру, какие-нибудь крестоносцы, или сектанты, или какие-нибудь инквизиторы, которые за веру жгли, они же, наверное, Христа то точно любили.
И.Фомин
— Казалось, что любили, наверное. Если я говорю, что я люблю Бога, а ближнего своего ненавижу, то я лжец есть. То есть это просто прямо конкретная вещь. Любовь к Богу проявляется только через ближнего.
А.Пичугин
— Ну, или декларируют любовь к ближнему, а делами своими обратное показываю.
И.Фомин
— Естественно. И вера, и любовь только делами показывается, мне кажется так.
Т.Ларсен
— Делами по отношению к другим людям.
И.Фомин
— Да. Давайте далеко не будем ходить, давайте возьмем такой распространенный пример любви — это любовь матери к ребенку. Вот она очень понятная любовь. Может ли мать гневаться на ребенка? Делаем паузу, все вспоминают это множество, количество раз гнева на ребенка и потом, как мы его прощаем этого ребенка — кровинушка моя любимая, то да се.
А.Пичугин
— Есть разные примеры, давайте я сейчас приведу один, только после небольшого перерыва. Через минуту мы вернемся. Здесь я напомню, говорим в студии светлого радио сегодня с отцом Игорем Фоминым. Отец Игорь протоиерей, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, здесь также Тутта Ларсен и я — Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Сегодня говорим о любви и самопожертвовании с нашим гостем — настоятелем храма Александра Невского при МГИМО — протоиереем Игорем Фоминым. Леша, ты обещал какой-то пример.
А.Пичугин
— Пример простой, там правда не родной ребенок, а приемный, но мне кажется от этого случай не менее вопиющий. Он произошел где-то, наверное, год назад, чуть больше в Ярославской области, резонансный, очень много об этом в новостях говорилось. Приемная мать, очень православная, очень воцерковленная, все время в храме, замучила ребенка приемного до смерти. Причем чуть ли не из благих побуждений - перепостив его, по-моему, она его убила какими-то телесными наказаниями, но так или иначе, ее судят, суд, по-моему, продолжается до сих пор. Но вот, она мать, пускай и приемная, она декларирует… не просто декларирует, она сутки проводила в храме.
Т.Ларсен
— Просто, когда Вы говорите: «Может ли мать гневаться на ребенка?» — у меня сразу… даем ли мы матери право гневаться на ребенка — да даем, может ли она гневаться — с ней это может случиться, но она не должна этого делать, потому что это бессмысленно.
А.Пичугин
— Гнев то разный бывает.
Т.Ларсен
— Это тупиковый способ общения с ребенком — гнев. 70% россиян тем не менее не просто гневаются, а бьют детей, считают это нормой в воспитательном процессе.
А.Пичугин
— А потом патриаршая комиссия по делам семьи и материнства говорит — ну и ладно, ничего страшного.
Т.Ларсен
— По попе можно шлепнуть, да. У нас очень дико смещены все понятия, все смысловые точки, они размазаны страшно и непонятно, любовь и гнев, очевидно, несовместимые вещи, но очень многие родители думают, что…
И.Фомин
— Почему несовместимые? Ну я же об этом и говорю, что гневаться мы гневаемся, как родители на своих детей, но любить то мы их не перестаем.
Т.Ларсен
— Да, но просто очень многие родители считают, что, наказывая детей, в том числе и телесно, они для них опять же совершают добро. Это им во благо, мы их побьем до синячков, на горох в угол поставим, и ребенок станет хороший, вырастет и с благодарностью будет говорить: «Какой я был плохой в детстве, а ты папа меня бил и из-за этого я стал хороший». Но это неправда, так не бывает. Это ложь, получается, что у нас одно представление о любви, объективно, оно какое-то другое, а в христианском понимании оно вообще абсолютно иное.
И.Фомин
— Да, вот поэтому человек — это не машина, не компьютер, к каждому должен быть свой подход.
Т.Ларсен
— Значит ли, например, если мы продолжим тему ребенка и родителя, и если мы продолжим говорить о том, что любовь не бывает без самопожертвования некоего, значит ли это то, что меня сегодня бесит мой ребенок, который мне наврал, принес двойку, разбил что-то, порвал штаны, ударил сестру… вот он меня бесит, и я тоже хочу его ударить, хочу на него наорать, хочу его наказать, но я пожертвую собой, своим гневом и всем прочим, соберу себя в кулак, подойду, обниму, поцелую и скажу: «Что у тебя происходит? Почему ты сегодня так поступаешь?»
И.Фомин
— Я думаю, что здесь другая должная быть логика. Парашют от парашютиста далеко не падает. И дети — это отражение нас с вами. Если в 6 лет человек ворует и врет, допустим, в благополучной семье, где всего хватает, то на самом деле здесь причину надо искать в родителях, ну или в три года человечек в детском садике ворует игрушки. Я думаю, что здесь все-таки причину надо искать в родителях. Когда тебя ребенок бесит, раздражает своим бездельем, своими двойками, я не знаю, еще чем-то, что он там может совершить, не буду перечислять, а то подумают, что я в курсе всего. У меня дети такие, как и у всех. Я думаю, что здесь в первую очередь надо на себя обратить внимание.
Т.Ларсен
— То есть, это - я ленивый, я заврался?
И.Фомин
— Я думаю, сначала в себе измени ситуацию, сначала в себе сделай какое-то преобразование. Посмотрите, во что играют дети. У меня очень большое поле общения, я с разными слоями населения общаюсь и в разные семьи вхожу. Я приезжаю к знакомым стоматологам, и маленький ребеночек Ванечка лечит Чебурашке зубки, надевает мамину футболку белую большую, надевает какой-то колпак мамин, который все время на глаза, берет вилку, ложку и пытается залезть кому-то в рот и говорит: «Ооо, шестой и седьмой то надо…»
А.Пичугин
— Дети в подвале играли, да-да.
И.Фомин
— И тому подобное, приезжаешь к бизнесмену какому-нибудь, заглядываешь в комнату к маленькой Даше, у которой стоит большой пластмассовый крокодил Гена и слышишь: «Гена, понимаешь, если ты папе сейчас не дашь кредит, у нас ничего не получится».
А.Пичугин
— «Ярославне некогда рыдать, она в конторе с полседьмого, у нее брифинг ровно в пять».
И.Фомин
— И вот, понимаете, дети — это полное отражение нас с вами. Если он бездельник, двоечник и врет, давайте на себя сначала обратим внимание. Может быть, мы где-то себя пожалели, где-то мы себе дали слабинку, где-то мы не проконтролировали его какое-либо поведение. Если он связался с какими-то ненужными компаниями, поверьте мне, я думаю, что это на 99% то, что родители просто пустили ребенка на самотек, не заняли его чем-то, куда-то с ним не отправились.
А.Пичугин
— Или наоборот перезанимали. Бывают же случаи, когда родители отдают детей в десяток секций, в 12 кружков, и все это одновременно происходит, а потом ребенок от этого всего…
И.Фомин
— А сами ничего не делают.
А.Пичугин
— Нет, а сами они в это время на работе, они как раз его занимают.
И.Фомин
— Нет, здесь я хотел бы обратиться к своим собратьям, к священникам и попросить, чтобы епитимьи в храме они были немножечко другого плана, не какие-либо поклоны назначать за какие-то прегрешения или от причастия отлучать, а, допустим, заставлять родителей кататься на санках с детьми или на велосипедах. Все. А, ты совершил этот грех, значит так, два часа велосипеда каждые три дня.
Т.Ларсен
— На самом деле, это прямо очень верно. В больное просто.
И.Фомин
— Поверьте, я не просто так, я не с неба это говорю, я иногда это пытаюсь практиковать у себя на приходе, что было в Казанском соборе, что сейчас. Это самое действенное средство.
Т.Ларсен
— Вы понимаете, какой ужас вырисовывается в нашей беседе, если мы даже с собственными детьми неспособны ни на любовь, ни на самопожертвование, то о каком еще ближнем можно говорить?
И.Фомин
— К ближнему, очень легко. Вы знаете, здесь на радио «Вера» в этой студии как-то отец Александр Борисов и Емельян тоже записывали программу, выступали, дом трудолюбия «Ной»
Т.Ларсен
— Да, я помню эту программу тоже.
И.Фомин
— Сейчас очень конфликтная ситуация возникла в новом месте их обитания — это Голыгино, они там сняли лагерь.
А.Пичугин
— Да, вот буквально мы об этом говорили, да.
И.Фомин
— И очень удивительно, я побеседовал с одним знакомым, который там недалеко живет, очень замечательный человек, добродетельный, прямо прекрасный, я всегда ставил его в пример всем большим людям. И поговорил по этому случаю, думаю, может он поддержит как-то. Он говорит: «А ты знаешь, местное население против, администрация против, местный депутат против, хотя, мне кажется, ему все равно, но он просто ориентируется на местное население и против. Да и я против». И когда мы с ним беседовали, мы пришли к тому выводу, что оказывается благотворительностью хорошо заниматься как на работе, благотворительность очень хороша на расстоянии. А когда она касается лично тебя…
Т.Ларсен
— Когда она приходит в твой двор.
И.Фомин
— Да, здесь все восстают, что, построить садик — не надо нам здесь детских криков, а где мы с собачками будем гулять? Не надо. Дом, не надо, еще что-то такое… «Ной» - ни в коем случае, давайте, вот я вещи привез, давайте только в другом месте они будут жить.
Т.Ларсен
— Давайте я денег дам и все.
И.Фомин
— Да, я о чем хочу сказать вот этим, с ближним быть благотворителем намного проще, легче, чем со своим родным.
А.Пичугин
— Я просто хочу вспомнить, очень яркую фразу сказал сам Емельян Сосинский в одной из программ наших с ним. Тогда еще не было Голыгино и этой базы, они как снимали, так и до сих пор снимают дома для бездомных, и спрашивали его про отношение соседей на то, что в соседних коттеджах живут бывшие бездомные. «Да, отношение негативное, но просто это те люди, у которых еще пока все хорошо. Кризис их еще настолько не застал врасплох, а вот дальше возможно будет хуже. И тогда они поймут и сами придут к тому, что надо кому-то сдавать, а сдавать возможно нам».
И.Фомин
— Естественно, можно это все еще проще сказать — от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Т.Ларсен
— Хочется тогда в свете всего того, что мы обсуждаем, снова вернуться к Иоанну Предтеча. Вот у него то вопросов не было, где любовь и где истина, куда надо идти, и куда не надо, за что жизнь стоит отдавать и за что не стоит. И он собственно прославлен был, избран вообще еще до того, как родился. Уже в утробе материнской все знали, что будет святой человек, на свет родится. Большинство людей, конечно, не удостоились такой привилегии.
И.Фомин
— Абсолютно все удостоились, в утробе матери абсолютно все. Церковные каноны говорят, и даже вы сами свидетели, как родители, что до семилетнего возраста причащаются без исповеди. Нет грехов у младенцев. Абсолютно все удостоились таких вещей. Если Иоанн Предтеча еще в утробе матери сподобился такого предначертания, мы должны с вами обратить внимание. А в пустыне то он жил, а акриды то он ел, а власяницу то он носил. А мог бы жить где-нибудь в другом месте? Да мог бы. А мог бы пить сикеру и вино — прекрасно, с французским сыром — замечательно было бы, поверьте мне. Ничего этого не было. Вкалывал, трудился, смирял себя и только после этого к нему пошел народ. В детстве то к нему не ходили же люди. Уже когда он стал взрослым, он уже стал… смотрите, какие он страшные слова говорил, когда вышел на проповедь: «Порождение ехидного, - обращался к фарисеям, - кто вам сказал бежать от гнева будущего века?» Страшное дело.
Т.Ларсен
— Ругался.
И.Фомин
— Вот так вот выйди и скажи кому-нибудь, я сейчас выйду или зайду в Думу…
Т.Ларсен
— А лучше в Совет Федерации.
И.Фомин
— Без разницы… что со мной будет — выгонят взашей и скажут: «Слушайте, сумасшедший». Только то, что он был тружеником на духовной ниве, причем тружеником над собой — это очень важный такой момент, дает возможность причислить его к лику святых, дает возможность поселиться в его сердце благодати. Господь же ходит и ищет каждого, где он может приложить эту точку, точку своей благодати и действовать в сердце каждого человека. Он ищет это местечко, куда должен наступить Господь в твоем сердце, ты должен сам очистить от грязи. Вот наступит, и будешь проповедником, как Иоанн Предтеча. Будут тебя гнать обязательно. «Кто хочет жить благочестиво во Христе Иисусе, будет гоним», — тот же апостол Павел. Никуда не денешься, но за свои убеждения каждый страдает.
Т.Ларсен
— Но зато и апостол Павел, и Иоанн Предтеча прославленны, и им поклоняются во всем мире, а сколько людей, которые что-то, наверное, сделали, что-то пожертвовали, как-то мученически, наверное, даже за веру ушли, а мы о них ничего не знаем.
И.Фомин
— Я думаю, что они совершенно не обижаются этому, что мы о них ничего не знаем, потому что они находятся у Бога — это самая великая благодать.
Т.Ларсен
— Просто, в чем смысл самопожертвования, если те, ради кого ты жертвуешь, даже об этом не знают.
И.Фомин
— Ну, можно заранее об этом позаботиться, допустим…
Т.Ларсен
— Записку написать.
И.Фомин
— Картину написать себя, икону себя написать, еще что-то такое.
А.Пичугин
— Помните хоккеиста, погибшего в этой ужасной авиакатастрофе в Ярославле, который отправлял постоянно огромные суммы, помогая детям, и, собственно, последний свой перевод он сделал уже из взлетающего самолета, который сейчас упадет, и об этом же никто не знал. И не разбейся самолет, об этом бы и не узнал никто, наверное.
И.Фомин
— Да ему-то все равно, узнали, не узнали бы, он же не ради того, чтобы по телевизору, или по радио выступить все это совершал, нет.
Т.Ларсен
— В общем, любовь без самопожертвования не считается?
И.Фомин
— А как ее понять? Вот если Ваш муж лежит на диване и начинает декларировать: «О, любимая дорогая Танечка, как я тебя люблю, как все прекрасно кругом, ты такая умница, убираешься». А Вы вокруг с пылесосом бегаете, левой ногой гладите, правой ногой уроки помогаете делать детям, а он декларирует, телевизор щелкает и тому подобное. Что Вы сделаете — возьмете трубу от пылесоса, отходите и говорите: «Ты лучше встань и хотя бы чайник выключи», — и Вы тогда увидите, что он Вас любит. А если он не встанет? Какой смысл от этой любви, от декларации ее?
Т.Ларсен
— Хорошо, а есть другие ситуации, когда человек тащит на себе семью, все делает ради своей семьи, хочет что-нибудь вкусненькое себе купить, а купит не себе, а принесет домой в клювике. Но при этом он все это ненавидит люто, просто задолбали, не могу больше вообще, сидят все у меня на шее, ненавижу вас, бесят меня все. Внутри он кипит, но, тем не менее, он каждый день жертвует собой, каждый день он отказывается от своего благополучия.
И.Фомин
— Да, это есть абсолютно у каждого человека. Это гнев материнский по отношению к ребенку и любовь материнская — это прекрасно, человек над собой работает. Есть два типа людей, которым доброделание дается на раз-два. У него это просто естество внутреннее такое, он родился с этим, скажем так, ему родители передали эту любовь, с ним легко общаться. А есть тот, который себя понуждает, его вроде бы воспитали, но ничего не передали, его воспитали добрым, хорошим и он понимает, что эту семью надо терпеть, что не уйдешь…
Т.Ларсен
— Что надо статус доброго хорошего поддерживать.
И.Фомин
— Конфетку надо принести, с детьми погулять надо, жену надо в театр сводить, родителей навестить. И он весь внутри кипит, но все равно это делает. Я полностью уверен, что такой человек через определенное время, у кого-то один отрезок времени, у кого-то другой, благодать его сердца коснется обязательно. Не бывает такого. Посмотрите на своих детей. Я перед первым сентября провел опрос среди детей на приходе, не только на приходе, разных спрашивал детей. 100 школьников опросил. Кто из них любит школу? Не будем считать тех, которые идут в первый класс, они еще просто не знают, что это такое, у меня только три человека из такого количества сказали, что мы хотим в школу и любим школу. Кто-то хочет в школу. Трое только любили школу и хотели в школу.
А.Пичугин
— Вы бы еще опросили бывших школьников, давно и недавно бывших, полюбили ли они школу после ее окончания.
И.Фомин
— Полюбили, спрашивал.
Т.Ларсен
— Все познается в сравнении.
И.Фомин
— Те, кто учатся в институте, говорят: «Мы с удовольствием идем учиться. И сейчас бы пошли и в школу, немножко изменили бы там свое поведение».
А.Пичугин
— Я про себя знаю, что я только детский сад любил, люблю сейчас.
И.Фомин
— Я о чем хочу сказать, человек, который занимается в этой нелюбимой школе, он все равно получит оценки и получит пользу от этого, а который ненавидит и ничего не делает, этот человек готов к погибели.
Т.Ларсен
— С вами программа «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин. Говорим о любви и самопожертвовании. А как-то можно себя заставить любить свой крест и это свое самопожертвование, научиться принимать в радость. Чтобы да, из всех напрягов, из всех хлопот, которые происходят вокруг этой моей жизни, я, все-таки, мог черпать какую-то позитивную энергию, которая бы меня наполняла, помогала мне прожить этот день с радостью?
И.Фомин
— Я считаю, что да. Каждая душа христианка, каждый человек заточен на любовь, каждый человек стремится к лучшему. Посмотрите, каковы наши ожидания по поводу внешнего мира. Приходит на какую-либо должность новый человек, и нам всегда кажется — новый мэр пришел, сейчас точно будет намного лучше, чем при предыдущем. Или приходит какой-нибудь новый министр — сейчас все изменится. Мы внутренне это даже ждем, переживаем. Мы, может быть, даже разумом понимаем, что этот механизм очень сложен и невозможен, но нам хочется этого. Когда человек начинает смотреть назад и перебирать все, что было в прошлом, он поворачивается к самому твердому веществу на свете спиной — к времени, которое непрестанно наступает на тебя, и будущее становится тебе совершенно непонятным, незнакомым. Это будущее становится для тебя темным, страшным и ужасным. Что с тобой будет, если ты ковыряешься в прошлом. Если день прошел, ты его проанализировал, шторку завесил и вперяешь взор в будущее, как говорит тот же апостол Павел: «Надежду имеем в будущем», то для тебя будущее понятно. Оно может быть совершенно другим, каким ты его распланируешь, но оно для тебя все равно понятно, оно все равно ожидаемое тобою. Поэтому можно ли приучить себя любить — я полностью уверен, можно! Можно ли себя выдрессировать так, что ты будешь добродетельным человеком, причем не просто так: «Мы очень рады, что вы к нам приехали», — и бросить что-нибудь на стол. Нет, конечно, можно сделать. Что для этого надо в первую очередь сделать? Даю конкретный рецепт, совет. Мимически надо натянуть улыбку, попробуйте, натяните мимически улыбку и походите так недельку-две, начните здороваться со всеми в подъезде, вот увидите, сначала начнут крутить пальцем у виска, потом будут здороваться с вами.
А.Пичугин
— Ну что делать, блаженненький, ну скажем ему: «Здравствуй».
И.Фомин
— А это посмотрите, как в сердце другого человека отзовется. Пусть ты будешь блаженненький, пусть на тебя клеймо какое-то повесят, ты все равно себя начнешь дрессировать. Вообще любая добродетель — это не какая-либо данность в той, или иной степени — это все-таки то, что прививается.
А.Пичугин
— Все-таки, мне кажется, это действительно так, хотя бы потому, что на примере каких-то стран, где все это происходит так, как Вы говорите. Пускай эти улыбки будут относительно фальшивыми, пускай за ними ничего глубинного не стоит, но добра в этом обществе больше, все равно.
Т.Ларсен
— Да ладно.
И.Фомин
— Если ты улыбаешься потому….
Т.Ларсен
— Внешнего добра, показного?
И.Фомин
— Если ты улыбаешься из-за того, что это принято так обществом, если ты улыбаешься ради того, что тебе велит это закон. Даже пусть — это то, что тебе велит Евангелие, пусть закон духовный тебе это велит. Мне кажется, здесь есть какая-то фальшь. Если ты к себе хочешь привить эту добродетель — ты прочитал Священное Писание, ты прочитал жития святых, тебя это поразило — ну почему он такой, а я не такой — тогда это совсем другое. Ты начинаешь учить язык для того, чтобы общаться на нем с кем-то, или для какого-то своего развития. Но если тебе просто говорят, что ты должен выучить этот язык и все. Он тебе пригодится? Да, пригодится, конечно. Будешь ты нормальным человеком, и будешь ты добрым, и улыбчивым, и хорошим, но все-таки фальшь какая-то съестся. А то что Алексей, Вы говорите, что в каких-то обществах, странах, где это все фальшиво и тому подобное. Очень важно, чтобы, мне кажется, за пазухой камня не было.
А.Пичугин
— Так я и говорю о том, что тот камень за пазухой, наверное, есть в любом обществе, практически у каждого человека он есть, я в этом не сомневаюсь, другое дело, достанет он его, или не достанет — другой вопрос. Но, тем не менее, все равно там, где люди умеют поступать так, как Вы говорите, с теми же самыми улыбками, все равно градус доброты выше. Но это мое убеждение.
И.Фомин
— Дай Бог, чтобы всем это помогло.
Т.Ларсен
— Мне кажется, что улыбка сама по себе никоим образом не является основой для добродетели, или для способности человека к самопожертвованию. Те улыбки, о которых ты говоришь, это просто социальный стереотип, который просто привит с детства. Ты должен улыбаться, потому что тем самым ты демонстрируешь, что ты добропорядочный член общества.
И.Фомин
— Доброжелательный.
А.Пичугин
— Это же можно натренировать.
Т.Ларсен
— За этой улыбкой не стоит твоего истинного отношения ни к людям, ни к миру, ни к чему — это просто, как упражнение мимическое.
И.Фомин
— Первое время, да. А потом ты все равно начинаешь их любить. Здесь я прошу просто поверить, пробовал.
Т.Ларсен
— «Сначала поверьте, а поймете потом».
А.Пичугин
— Мне тоже так кажется, потому что конечно любовь — это не то чувство, которое можно натренировать, но доброе отношение к людям.
И.Фомин
— Можно заставить полюбить себя, поверьте, можно.
А.Пичугин
— Но доброе отношение к людям можно натренировать.
Т.Ларсен
— Опять же, если возвращаться к теме самопожертвования в чистом виде, получается, что смерть за Христа — это очевидная привилегия для христианина — это благо и то, о чем бы он, наверное, должен быть мечтать и хотеть, но жизнь ради Христа — гораздо более сложна, получается, и гораздо более замысловата, и неоднозначна.
И.Фомин
— Это даже имеет отражение в церковных канонах. Если они были выработаны в первые века христианства, когда гонения были распространены, что, если епископ пойдет добровольно на мученическую смерть ради Христа, оставив свою паству, не считается блаженной кончиной.
Т.Ларсен
— То есть, должен жить и поддерживать?
И.Фомин
— Жить и поддерживать паству.
Т.Ларсен
— И учить?
И.Фомин
— Да.
Т.Ларсен
— Это, как сейчас, наверное, монахи в Москве — в миру жить, чем где-нибудь в лесу в полной аскезе. Ох, друзья, не знаю, как вам, мне кажется, что конечно…
И.Фомин
— Вопросов стало больше.
Т.Ларсен
— Вопросов стало только больше и всякий раз, когда мы говорим о чем бы то ни было в контексте православного образа жизни, мы всегда говорим только о любви, о ее недостатке, о ее нехватке и о том, как ее в себе найти, открыть и развивать. Это самое простое и самое сложное, просто невозможное.
А.Пичугин
— Хорошо, что мы об этом говорим.
И.Фомин
— А вы знаете, что вообще христианство — это жутко неудобная религия, катастрофически неудобная. Правил нет. Были бы правила…
Т.Ларсен
— Восемь поклонов утром, девять вечером и пошел.
И.Фомин
— И ты в преддверии Царствия Небесного. Шикарно было бы.
А.Пичугин
— Многие кстати и загоняют в эти рамки.
И.Фомин
— Это же не является православием. Мы же говорим немножечко о другом, мы говорим, что православие неудобная религия — нет правил, здесь жизнь только по духу. Вот тот утешитель, который ниспосылается от Бога, он, скажем, является таким руководителем. Принял ты это, не принял и сюда относится категория любви. Уступить место в общественном транспорте иногда бывает более значимо, чем пожертвовать всей зарплаты ради неизвестно чего. Так что здесь надо задуматься.
Т.Ларсен
— Больше любви всем нам!
А.Пичугин
— Пойдем задумываться.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоирей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Вы слушали программу «Светлый вечер» на радио «Вера».
И.Фомин
— До свидания!
А.Пичугин
— Всего хорошего!
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
Тридцать сребреников Иуды
Земля Израиля таит в себе множество загадок. На протяжении веков здесь происходили события, описанные в Библии, и сама почва стала хранителем материальных свидетельств Священной истории. Впервые к этим тайнам люди прикоснулись во второй половине девятнадцатого столетия – именно тогда археологи потревожили недра Святой земли. Французский ученый Луис де Сольси, англичане Флиндерс Петри и американец Уильям Олбрайт были пионерами раскопок, которые положили начало особой науке – библейской археологии. Нескольких передач не хватит, чтобы просто перечислить открытия совершенные в этой области знаний.
Непременным трофеем всех археологических исследований оставались монеты – неизменное свидетельство любой эпохи. Древних денег в рамках библейской археологии было обнаружено невероятное количество! И хотя большая их часть не представляла собой особой научной ценности, однако, они стали особым маркером времени. Именно монеты часто давали ученым возможность уточнить датировку эксклюзивных артефактов, обнаруженных в том же культурном слое земли. Роль древних денег оказалась настолько значимой, что в созданном в 1948 году Управлении древностей Израиля был учрежден особый департамент нумизматики.
Особую роль древние монеты сыграли, как иллюстрация некоторых станиц Евангелия. Так, благодаря археологам-нумизматам стало известно, как выглядели те тридцать сребреников, которые Иуда получил от иудейских первосвященников за предательство Христа. О том, что поведали ученым древние монеты, рассказал начальник департамента нумизматики Израильского управления древностей, доктор исторических наук Дональд Ариэль.
Комментарий эксперта:
Во времена Иисуса Христа в Израиле использовалось сразу несколько видов валюты. В основном в обращении были греческие и римские деньги: динарии, драхмы, статиры и многие другие. Так какие же именно серебряные монеты вошли в историю человечества, как символ предательства? Евангельский текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, в книге иудейского историка первого века Иосифа Флавия сказано, что каждый иудей был обязан платить так называемый храмовый налог. И вносить этот налог было настоятельно рекомендовано в шекелях, отчеканенных в финикийском городе Тир. Тирских шекелей сохранилось до наших дней немало. Они наличествуют как в запасниках Израильского управления древностей, так и в частных коллекциях. На лицевой стороне этих монет изображен финикийский языческий идол Мелькарт, на реверсе отчеканен орел и круговая надпись на греческом языке «Тир священный и неприкосновенный».
Тирские шекели благодаря своему особому статусу в храме неофициально считались в Израиле национальной валютой. Для того, чтобы иудеям было удобно платить храмовые подати, во дворе Иерусалимского храма стояли столы меновщиков, которые предлагали обменять любые имеющиеся у человека в наличии деньги на шекели, отпечатанные в Тире. Именно такие столы и опрокинул Христос, выгоняя из Божьего дома торговцев и менял – этот эпизод описывают все четыре евангелиста.
Но почему служителями Иерусалимского храма отдали предпочтение именно тирским шекелям – этим странным монетам с изображением языческого божка? Доктор Дональд Ариэль дает очень простое объяснение этому факту.
Комментарий эксперта:
Тирские шекели считались самой надежной валютой в Римской империи. Это было связано с тем, что из всех серебряных монет они имели наибольший вес – 14 граммов, в отличие, например, от римских динариев, которые весили всего три с половиной грамма. К тому же в тирских шекелях было самое высокое содержание драгоценного металла –94 процента. Надо полагать, именно эти достоинства монет заставили иудеев примириться даже с изображением на них языческих идолов.
Иуда не выдержал груза свой вины – предав Иисуса Христа за тридцать сребреников, он пошел и удавился. Полученные монеты он вернул первосвященникам, но те не приняли деньги в храмовую казну – слишком уж неоднозначной была сделка, в которой они были задействованы. Барыш Иуды пустили на покупку участка для погребения странников, и эта территория в Иерусалиме и сейчас носит название Акелдама, что означает «земля крови».
А сребреники – то есть, как выяснили ученые, тирские шекели, самые востребованные из всех разновидностей денег во времена Второго Иерусалимского храма, навсегда вошли в историю человечества, как символ цены предательства.
1 мая. О приготовлении Христа к погребению
В 26-й главе Евангелия от Матфея есть слова Христа о женщине, возлившей на Него миро: «Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память её и о том, что она сделала».
О приготовлении Христа к погребению, — протоиерей Михаил Самохин.