У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.
Мы говорили о том, как люди отпали от Бога, почему это произошло, и как человек может быть спасен и от чего его Бог спасает.
______________________________________
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте!
Т. Ларсен
— У нас в гостях клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев. Здравствуйте!
Прот. Олег Стеняев
— Здравствуйте!
Наше досье:
Олег Стеняев. Родился в 1961 году в городе Орехово-Зуево Московской области. Окончил Московскую духовную академию. В 94 году стал священником, возглавлял Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий имени Хомякова. С 2004 года служит в храме Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Писатель, богослов, публицист и миссионер, специализируется в области сектоведения и сравнительного богословия.
В. Аверин
— Тема сегодняшней программы более чем серьёзная, звучит она следующим образом: «Православное учение о спасении». Но если, наверное, для любого верующего человека здесь, как кажется, всё ясно, то для людей, которые на пороге или в стороне, может быть, и для кого-то из тех, кто уже ходит в церковь, вопрос самый простой, самый первый всё равно так или иначе возникает: а чего спасть-то? Ну вот живу, и давно человечество живёт. Если верить каким-то археологическим находкам, то так или иначе прямоходящий уж несколько сотен тысяч лет пребывает на этой земле, как вид биологический. Что подразумевается? Что такое случилось, когда случилось? Случилось ли, что надо непременно спасти человека?
Прот. Олег Стеняев
— Действительно, это очень важный вопрос — что произошло с человеком, что его надо теперь спасать. Ведь в первой главе Книги Бытия говорится о том, что Бог творит мир и всё время повторяет одно и то же слово: «хорошо». А когда творит человека, говорит: «Весьма хорошо». И сразу возникает вопрос: откуда взялось вот это плохое, которое нам надо как-то преодолеть — то, что мы называем спасением. В Священном Писании говорится о том, что человек был уникальным Божьим творением, и Бог поместил человека в раю. Рай — это не только понятие географическое, хотя мы по Библии распознаём Месопотамию, но это прежде всего было состояние особой близости первозданного человечества к своему Создателю. Посреди рая было два древа: древо жизни и древо познания добра и зла. Так вот вся загвоздка в древе познания добра и зла. Бог создал человека по Своему образу и подобию, а Сам Бог абсолютно свободен. И древо познания добра и зла предоставляло такую же свободу и для человека. Но само по себе это древо символизировало право или приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло. И в тот момент, когда люди сорвали от этого древа, они присвоили себе вот это право...
Т. Ларсен
— Божественное право.
Прот. Олег Стеняев
— ...Самим автономно решать вместо Бога и за Бога, что такое хорошо, что такое плохо. И всё зло, которое существует в мире, оно существует только потому, что каждый из нас носится со своим автономным представлением о добре и зле, и не всегда это совпадает даже с тем человеком, который, может быть, совсем рядом с нами — например, член той же семьи, к которой и мы принадлежим.
В. Аверин
— Подождите, получается, что нет объективности зла? Оно всегда субъективно, если вы говорите, что каждый из нас носится со своим представлением?
Прот. Олег Стеняев
— Со своим представлением о добре и зле, ведь на момент сотворения человека зло уже существовало — произошло выпадание дьявола из духовного мира, и за ним пошла треть падших ангелов, кого мы называем бесами. И по мнению некоторых авторитетных отцов, Бог и создал людей для того, чтобы восполнить число падших ангелов. Поэтому, может быть, святых людей мы называем земными ангелами, небесными человеками.
Т. Ларсен
— Но если мы заговорили о святых людях, то ведь мы же можем говорить о том, что это те люди, которые точно спаслись?
Прот. Олег Стеняев
— Нет. Во-первых, надо понять, что святость — это категория только Бога. Луна не является источником света, она отражает свет Солнца и только в той мере, в какой свет Солнца падает на неё, поэтому мы имеем разные фазы Луны, даже можем наблюдать полное лунное затмение, такое тоже происходит. Святость — это категория Бога, но иногда Бог прикасается к людям, как Амвросий Оптинский в своё время настаивал на том, что человек должен ждать действий Бога. А Блаженный Августин говорил ещё более радикально: «Не пытайся найти Бога, пока Он Сам не найдёт тебя».
В. Аверин
— Всё-таки, мне кажется, этот наш тезис о том, что... точка перелома, что называется — когда человек сам стал определять, что такое добро и что такое зло, — этот тезис требует пояснения, потому что с тех пор прошло немало лет, что называется, человечество расплодилось, количество представлений о добре и зле множится по экспоненте. При этом какая-то группа людей в какой-то момент решает, что их представления о добре и зле совпадают. И, условно, они договариваются между собой...
Прот. Олег Стеняев
— Они сбиваются в такие группы, стайки...
В. Аверин
— Они сбиваются в такие группы. Одна их таких групп, например, называется Церковь. И тогда, если логически развивать ваш тезис, выясняется, что то, что эта группа людей считает абсолютным добром и абсолютным злом, очень может быть, что таковым не является, а является их представлениями о том, что такое добро и что такое зло, и их договорённостью или их сговором о том, что такое абсолютное добро и абсолютное зло. И тогда возникает очень опасная ситуация, которую вы заложили в своей речи.
Прот. Олег Стеняев
— Вы знаете, древо познания добра и зла — это та реальность, в которой мы живём, это Библия. В Библии содержатся заповеди Бога, половина заповедей — это повелительные, которые говорят, что нам надо делать — то есть о добре; и половина заповедей запретительные, которые говорят нам, что не надо делать — о зле. Пример повелительной заповеди: почитай отца и мать. Пример запретительной заповеди: не убивай. И когда человек признаёт авторитет этого текста, он живёт в формате этих табу, этих запретов. А то, что сейчас мы наблюдаем — происходит растабуирование мира: снимаются все запреты, снимаются все ограничения. И мы видим, что мир ввергается в какой-то хаос бесконечных военных конфликтов, особенно мир политики. Там главный двигатель — это личное вожделение отдельно взятого человека.
В. Аверин
— Отец Олег, я тут готов с вами спорить, потому что если вы посмотрите на историю человечества, то количество конфликтов не увеличилось на рубеже двадцатого-двадц
Прот. Олег Стеняев
— Но есть тут одна интересная такая загвоздка. Дело в том, что тот нравственный кодекс, который мы имеем на страницах Библии, он каким-то удивительным образом совпадает с видением мусульман — того, как они понимают нравственное и безнравственное общество. Каким-то удивительным образом этот кодекс совпадает и с кодексом строителей коммунизма, и каких других разных «измов» и религиозных систем. И в своё время апостол Павел в Послании к Римлянам написал, что Закон Божий написан в сердцах всех людей. Он пишет: «Язычники, не имея закона, по природе законное делая, тем самым обнаруживают, что Закон написан в их сердцах». Таким образом вот эти заповеди, библейские заповеди, почему они так распространились
Т. Ларсен
— Да, но давайте всё-таки резюмируем!
В. Аверин
— Но по-моему, мы забегаем вперёд!
Т. Ларсен
— Да. Всё-таки, мы говорим: спастись от зла — человек должен спастись. Он должен спастись от смерти, от греха, от ошибки, от чего?
В. Аверин
— Или спастись от, спастись к...?
Прот. Олег Стеняев
— Спасение — это восстановление прав и приоритетов Бога. Он Один, как Всезнающий, Всеведущий решает, что такое добро и зло. Но Бог наделил нас даром свободной воли. Если бы Бог заложил в нас понятия о добре и зле, и мы бы не могли никуда, ни в право, ни влево от этого уйти, человек был бы машиной, компьютером — вот он действует по определённой программе. Но Сам Бог абсолютно свободен, и когда Он творит человека по образу и подобию Своему, Он творит его свободным. Но при этом Бог предлагает ему путь жизни, путь добра и указывает на опасность, деструктивность, если хотите, греховного образа жизни.
Т. Ларсен
— Значит, спасение...
Прот. Олег Стеняев
— Восстановление приоритета Бога прежде всего.
Т. Ларсен
— Значит, отказ от своей свободной воли в пользу Его приоритета?
Прот. Олег Стеняев
— Нет, как раз без свободной воли тут совершенно не обойтись. Человек выбор между днём и светом, между добром и грехом делает всегда сам, и он каждый день делает этот выбор. Тот человек, который христианином стал, уже ему много лет, он 20-30 лет как христианин, всё равно он каждый день делает выбор, потому что он совершенно свободное существо.
В. Аверин
— А до того, как человек сорвал плод с древа познания добра и зла, он же обладал свободной волей?
Прот. Олег Стеняев
— Более того, люди имели представление о добре и зле. Например, Иоанн Златоуст в такой иронической манере пишет: «Мы же знаем, что Адам давал имена животным. Например, он дал имя козлу, а козёл знает, какую траву можно есть, какую нельзя. Неужели вы думаете, что Адам, который в звуке выразил сущность козла, сам не различал между добром и злом? Конечно, различал».
В. Аверин
— А в чём тогда принципиальная разница? Вот это я, правда, не понимаю.
Прот. Олег Стеняев
— А разница заключается в том, что Адам соглашался с божественным видением добра и зла.
В. Аверин
— А как только сорвали плод, так он перестал соглашаться?
Прот. Олег Стеняев
— Они присвоили себе, причём дьявол им сказал: «Будете как боги, знающие добро и зло». Он не сказал «будете как Бог», он сказал: «Вот ты, Ева, будешь со своим пониманием добра и зла. А ты, Адам, со своим пониманием добра и зла». То есть каждый — автономный бог. И вот один бог лежит на диване — муж. Другой бог со своим пониманием добра и зла убирается на кухне. И между ними постоянно какие—то несовпадения. А там ещё маленькие дети бегают, то есть эти такие домашние божества. И каждый ребёнок со своим представлением о добре и зле.
В. Аверин
— Роковая черта — это когда общее представление о добре и зле разделилось на частные представления о добре и зле?
Прот. Олег Стеняев
— Совершенно верно! Люди вышли из божественного видения с их разности.
Т. Ларсен
— Но при этом внутренне душой своей они прекрасно... как бы знают... чувствуют истину, скажем так. Может быть, не знают, не признают, но чувствуют и к ней стремятся.
Прот. Олег Стеняев
— Да, это правильно. Человек — это религиозное животное, так говорили некоторые отцы. Иоанн Дамаскин даже говорил, что в каждого человека всеяно представление о Боге. И мы сегодня уже вспоминали слова апостола Павла, что язычники, не имея закона, обнаруживают, что закон написан в их сердцах, о чём свидетельствует совесть их. То есть мы никому не отказываем в том, что называется естественная религия. Есть два формата религии -
это религия сверхъестественн
Т. Ларсен
— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. Сегодня у нас в гостях клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев. Говорим о православном учении о спасении.
В. Аверин
— Но ведь, понимаете, нет худа без добра: кабы не сорвали, кабы не получили вот эти индивидуальные представления о добре и зле, так не получили бы Книгу и не получили бы заповедей, и не получили бы всего того, что создало, по крайней мере европейскую, и не только — вы совершенно верно сказали, — европейскую культуру, жизнь, представления опять же о ценностях...
Т. Ларсен
— Но, собственно, и спасения бы не было.
В. Аверин
— ...И не было бы этого пути к спасению. Скучно бы жили!
Прот. Олег Стеняев
— Вы знаете, святитель Иоанн Златоуст в своём толковании на Евангелие от Матфея в самом начале пишет: «Древние не имели нужды в Писании. Авраам, Исаак, Иаков общались с Богом непосредственно лицом к лицу». Но коль скоро люди утратили такую возможность, то как некое последнее средство им даётся Писание, чтобы они руководствовалис
В. Аверин
— Извините. Древние, перечисленные вами, это представители избранного народа, рядом с которым живут другие народы, у которых такой возможности, наверное, не было, поскольку не зафиксировано.
Прот. Олег Стеняев
— Я бы не сказал, что представители народа. Понятие «народ», «нация» — это очень позднее явление. Вообще, понятие «нация» выдумали немцы в восемнадцатом веке, не раньше.
В. Аверин
— Нет, но в Библии же не звучит слово «нация», а «избранный народ» звучит...
Прот. Олег Стеняев
— В Библии речь идёт о религиозном сообществе. Сам Авраам — первый еврей — он же не был по происхождению евреем, он был жителем Ура Халдейского.
Т. Ларсен
— Народ же от него пошёл.
Прот. Олег Стеняев
— Это была семья, скорее всего, чем некая национальная какая-то общность.
В. Аверин
— Хорошо, рядом жили другие семьи. Была ли у них тогда возможность напрямую общаться с Богом, также как у Авраама, Исаака, Иакова?
Прот. Олег Стеняев
— Как мы видим, да. Потому что жён как раз брали из других семей. Авраам отправлял сватов в Месопотамию, они там находили невест — описываются всякие переговоры, встречи и так далее. Когда Бог помещает Адама и Еву в раю, Он говорит: «Возделывайте и храните». И также даёт заповедь: плодитесь и размножайтесь. То есть возделывая и оберегая рай, и осуществляя исполнение заповеди «плодитесь и размножайтесь», они должны были раздвигать границы рая так, чтобы вся планета стала бы одним цветущим садом, где бы люди блаженно обитали бы в этом месте. Но человек, как свободное существо, вот этим даром свободы человек воспользовался во вред себе, скажем так. И он не просто устранился от божественного понимания добра и зла, он перестал различать понимание о добре и зле в другом человеке, то есть эгоизм, эгоцентризм — каждый замкнулся на своём понимании добра и зла.
В. Аверин
— И произошло это, видимо, довольно быстро?
Прот. Олег Стеняев
— Да, конечно.
Т. Ларсен
— Мгновенно.
В. Аверин
— Они не успели расплодиться.
Т. Ларсен
— Нет. Так они уже увидели, что они разного пола, как я понимаю, и с этого началось такое полное погружение в себя. Потому что они устыдились и сразу же замкнулись в себе. Правильно?
Прот. Олег Стеняев
— Можно сказать, что у мужчины было основание немножко так вот воспринимать свою жену, как что-то второго порядка. А тут дети пошли — они маленькие, а мы взрослые, ну, как обычно.
В. Аверин
— Но это уже после изгнания из рая произошло?
Прот. Олег Стеняев
— Да, после изгнания.
Т. Ларсен
— Нет, но имеется в виду, что как бы до этого они были неким единым целым.
Прот. Олег Стеняев
— Отцы некоторые говорили, что в тот день, когда Бог создал человека, в этот день Он его поместил в рай, и в этот день Он его изгнал из рая.
В. Аверин
— Да, потому что, если бы у них было время насладиться этим раем месяцев девять...
Т. Ларсен
— Они бы не были такие дураки...
В. Аверин
— Их бы уже втроём изгнали, как минимум. А поскольку мы знаем, что их изгнали вдвоём, то я и говорю, что процесс, когда человек всё-таки был вот в этом, в Божьем представлении...
Прот. Олег Стеняев
— Людей погубил феминизм и женская эмансипация! Златоуст пишет чёрным по белому: «Почему Ева одна без Адама гуляет по саду? Почему она вступает в разговор с каким-то змием? Созданная для того, чтобы собеседовать со своим мужем, она собеседует с каким-то посторонним существом». Она проявила такой вот феминизм...
Т. Ларсен
— Самость.
Прот. Олег Стеняев
— ...Разрушила принцип соборности, и в результате мы имеем то, что мы имеем.
В. Аверин
— То есть сегодня вот эти представления о том, что женщина виновата во всём, поэтому она несколько второго сорта и заслуживает всего того, что с ней совершали в разные века, оно торжествует вновь, по-вашему? Продолжая вашу мысль.
Прот. Олег Стеняев
— Этого мы не можем сказать. Вина одинаково ложится и на женщину, и на мужчину.
В. Аверин
— Она же гуляла там одна.
Прот. Олег Стеняев
— Христос не учил нас молиться «Отче мой», Он учил нас молиться «Отче наш», чтобы даже в такой интимной части жизни, как молитва, мы бы чувствовали ответственность друг за друга. Если праматерь Ева каждое своё действие согласовывала со своим мужем, а муж бы пребывал в совете с женой, конечно, такое бы не произошло. Соборность могла быть разрушена и со стороны мужчины. Такое, кстати, часто происходит, если проанализировать
В. Аверин
— А шансы, в таком случае, спастись у разных людей, с их персональными представлениями о добре и зле, они уравнены? Или вот эти особенности моих представлений о добре и зле, ваших представлений о добре и зле могут быть настолько велики, эта разница, что одни, скажем, отсечены просто, отсечены навсегда от самой возможности спасения?
Прот. Олег Стеняев
— Так нельзя говорить. Ведь мы же с вами определили, что Закон Божий всеян в каждого человека. И каждый внутри себя имеет всё-таки правильное представление о добре и зле.
Т. Ларсен
— Но с другой стороны, Христос в Евангелии говорит, что человеку невозможно спастись, но Богу всё возможно.
Прот. Олег Стеняев
— Давайте вспомним, в каком контексте прозвучали эти слова. Христос сказал: «Трудно богатому войти в Царствие Божие, легче верблюду пройти сквозь игольное ушко». А в понимании иудеев того времени — ну, кто же может спасаться, если не богатый? Богатый — значит благословенный, богатый — это обласканный Богом, его любит община верующих людей. И вдруг Христос такое говорит. Они были в ужасе. Они спрашивают: «А кто же тогда может спастись, если даже богатый не может спастись?» — то есть трудно для него это сделать. И Христос говорит: «Человекам это невозможно». Но тут же добавляет: «Но не Богу, ибо Богу всё возможно». И вот здесь мы как раз подходим к тому, как христиане — православные люди — понимают спасение. Мы не можем в своей жизни всецело восстановить приоритеты Бога, в том смысле, чтобы мы всецело подчинились Его Закону.
В. Аверин
— Почему не можем?
Прот. Олег Стеняев
— Человеческая природа неспособна это сделать. В своё время блаженный Иероним писал: «Поэтому мы праведны, когда исповедуем себя грешниками. И когда наша праведность состоит не в наших заслугах, но в милости Божией». И прекрасные слова Амвросия Медиоланского: «Я буду хвалиться не потому, что я праведен, а потому, что искуплен. Я буду хвалиться не потому, что я свободен от грехов, а потому, что мои грехи прощены мне. Я буду хвалиться не потому, что я творил добро и не потому, что кто-то другой сотворил добро мне, но потому, что Христос — мой Заступник пред Отцом, и потому, что Кровь Христова была пролита за меня».
В. Аверин
— То есть, в фольклорном выражении вот этого всего, простая формула: не согрешишь — не покаешься; не покаешься — не спасёшься, — она верна?
Прот. Олег Стеняев
— Человек может каяться, он может поститься, он может молиться, но если Бог сказал, что человекам это невозможно, в любом случае, пока Бог не найдёт нас Сам, едва ли мы сможем выстроить правильные отношения с Создателем. И Бог находит нас, когда становится человеком, становится подобен нам во всём, кроме греха. И был искушён во всём, кроме греха, то есть нет такого искушения, какое бы Он не претерпел внутри Себя, особенно в тот момент, когда Он взял на Себя грехи всего мира. И став как мы, Он спускается на наш уровень и даже ниже — сходит в глубины ада. И облистав ад сиянием Божества, Он выводит оттуда племена и народы. И Господь, о Котором сказано, что Христос всегда и во веки Тот же, и сегодня может сойти в ад твоей и моей души и облистать сиянием Божества. Спасение, как и святость — это категории Бога. И давайте посмотрим, как сказано в Послании к Римлянам, это десятая глава, девятый стих: «Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его, то спасёшься». То есть Бог не требует от нас невозможного. Он сказал, что человекам это невозможно. Но Бог идёт навстречу человеку. Но человек, даже в греховном состоянии, остаётся абсолютно свободным существом. И мы должны в каждом случае ответить согласием на то спасение, которое совершается во Христе и со Христом. Христианство — это есть согласие с тем, что совершил Господь, нас ради человек и нашего ради спасения.
В. Аверин
— Единожды? Многожды?
Прот. Олег Стеняев
— Нет, это произошло однажды...
В. Аверин
— Нет, согласие...
Т. Ларсен
— Согласие ежедневно?
Прот. Олег Стеняев
— А, это ежедневно!
Т. Ларсен
— Ежеминутно. Ведь сомнения же.
Прот. Олег Стеняев
— Сказано в Писании, что праведник семь раз падает, семь раз поднимается. Но вот Искупление произошло однажды, как мы поём в храме: «...при Понтийстем Пилате». То есть, если бы кто-либо сказал Пилату, что пройдут столетия и столетия, тысячелетия и тысячелетия, на каждом континенте люди будут петь его имя, он бы не поверил. Он бы, скорее, сказал, что имя императора Клавдия будут петь на всех континентах вечно. Почему Церковь настаивает на том, чтобы в «Символе веры» надо вспоминать Понтия Пилата?
Т. Ларсен
— Почему?
Прот. Олег Стеняев
— А потому что это событие произошло однажды в истории. Но однажды произошедшее в истории, имеет вечное, непреходящее значение. Ведь Христос умирает не просто как человек, Он умирает как Богочеловек. И Божество Христа Иисуса сообщает Его человеческим страданиям, мукам и смерти универсальную возможность. Ведь Бог не ограничен ни временем и ни пространством, и Он берёт на Себя грехи всего мира, искупает их — грехи тех людей, которые жили до Его воплощения, во дни Его земной жизни, после Его воплощения. Он даже искупил грехи тех людей, которые ещё не родились в этот мир — родятся и будут грешить, если, конечно, Господь ещё продолжит существование мира.
Т. Ларсен
— Продолжая эту линию: Он искупил грехи и тех людей, которые в Него не верят или верят в другого бога?
Прот. Олег Стеняев
— Христос принёс полноту спасения. Иоанн Богослов в Первом послании пишет, что Христос есть умилостивление не только за грехи наши, то есть уверовавших, но и за грехи всего мира. Но, так как человек свободное существо, воспользоваться вот этим чудом Божьего спасения во Христе и со Христом может только тот, который отвечает согласием на это чудо. А согласиться с этим — это пойти в Церковь, креститься, стать христианином, исповедоваться, участвовать в других Таинствах Церкви. И конечно, возникает резонный вопрос: а те люди, которые вечно будут находиться в аду, зачем Христос брал на себя их грехи? Разве Он как Бог не знал, что это ни к чему хорошему не приведёт? Но это не даст им основания в день Страшного Суда сказать: «Христос, Ты не умирал за меня! Христос, Ты не брал на Себя мои грехи, Ты не омыл меня Своей Кровью!»
Т. Ларсен
— «Ты всё это сделал, но я не захотел этим воспользоваться»
Прот. Олег Стеняев
— Да! Исаак Сирин говорит, что это бичевание Любви, невостребованной со стороны человека, когда он узнает, что всё было совершено для него — Христос именно его грех взял на себя и умер на кресте, и даровал ему обители в раю. Ведь в православном понимании, с третьего по девятый день человеку покажут обители рая, в том числе и те, которые были предназначены персонально для него. Ад-то вообще для людей не предназначен — сказано: «Идите, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его», — то есть не для людей. Но люди, отождествив себя с теми или иными грехами, погрузившись в какой-то образ жизни, они оказались связанными с этим.
Т. Ларсен
— Эта тема требует особого, мне кажется, обсуждения. И продолжим мы наш разговор буквально через минуту.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Олег Стеняев. Вы говорите о том, что божественная любовь предложена всем, но человек свободен в том — принять её или не принять. А правильно ли я понимаю, что у человека этот шанс определиться всё-таки — с Христом он или нет, — он есть только пока человек жив, и пока он пребывает в своём теле физическом?
Прот. Олег Стеняев
— Да, физическая смерть — это точка невозврата. Если к моменту физической смерти человек не сделает свой окончательный выбор, потом уже точка невозврата наступает. Собственно говоря, эта земная жизнь и дана человеку для того, чтобы он определился в добре или во зле. Но вот здесь нам очень важно поговорить о том, в чём православное понимание спасения отличается от других христианских систем по этому же вопросу.
В. Аверин
— Отец Олег, простите, а можно я всё-таки... Вот резануло меня ужасно то, что вы сказали несколькими минутами раньше: что у всех остальных не будет возможности в день Страшного Суда сказать, что я не знал о том, что... и дальше — я не буду полную цитату приводить. Но при этом получается, что миллионы людей на протяжении человеческой истории прожили, например, в глубинке Китая, куда не дошли христианские проповедники, там... в Японии, в Чёрной Африке...
Т. Ларсен
— На Карибских островах...
В. Аверин
— ...На островах, действительно, Тихого океана. Там, к несчастью для них, безусловно, к несчастью для них, не появился ни один представитель Православной Церкви. Это значит, что они...
Т. Ларсен
— Объективно потеряны.
В. Аверин
— ...Всё равно не имея возможности в день Страшного Суда сказать, что я не знал, потому что... на самом деле за время своей земной жизни так и ни разу не узнали. Вот они уже заранее обречены и прокляты и нет им спасения? И тогда получается, что опять же, условно, в годы советской власти, люди, которые прожили там, где, ну вот не было церквей — были такие регионы нашей страны, что называется, — не было церквей, вот они, значит, тоже заранее были обречены и прокляты?
Прот. Олег Стеняев
— Не так всё просто. Для Бога история имеет обратное наклонение. И блаженный Феофилакт, со ссылкой на Григория Богослова, пишет: «Бог будет судить всех людей, когда либо живших на земле, исходя из того, как бы они себя повели, если бы они жили во дни земной жизни Христа, были бы свидетелями всех Его чудес им слышали бы все Его проповеди». У Бога нету прошлого и будущего — у Него всегда настоящее. Он, как Вездесущий, присутствует в каждом мгновении времени и в каждой точке пространства. То есть для Бога история имеет обратное наклонение. То есть суды Божьи...
В. Аверин
— Нет, я это понимаю, правда. Вот я говорю, для тех людей, которые в течение своей земной жизни...
Прот. Олег Стеняев
— Вы рассуждаете с точки зрения человеческой природы.
В. Аверин
— Да, конечно!
Прот. Олег Стеняев
— А Бог не ограничен ни во времени, ни в пространстве. И для Бога история имеет обратное наклонение. Что такое будущая загробная жизнь? Это проекция того, как я живу здесь, на земле. Как тот же Льюис говорил: «Ад — это дверь, которая запирается изнутри», — то есть уже в этой жизни, и рай по-настоящему начинается в этой жизни. Та часть нашей жизни, которую мы проводим в молитвах, в изучении Писания, в богослужении, она уже не принадлежит жизни временной, она уже принадлежит жизни вечной.
Т. Ларсен
— А какой-нибудь папуас, который не провёл жизнь в молитве?
В. Аверин
— Про папуаса мне объясните! Вот он-то как?
Прот. Олег Стеняев
— Он будет судим, этот папуас, исходя из того, как бы он себя повёл, если бы он жил во дни Иисуса Христа, видел все Его чудеса и слышал Его проповеди.
Т. Ларсен
— А почему тогда нельзя этого сказать о тех людях, которые исповедают сейчас буддизм или магометанство?
Прот. Олег Стеняев
— Почему? Можно вполне. Действительно, есть люди, которые никогда не встречались с христианами, а может быть, кто-то и родился не там, где надо, не в то время. Потому что Господь владеет нашим прошлым и нашим будущим.
Т. Ларсен
— А тогда мне вообще обидно! Я, значит, здесь пощусь, молюсь, я здесь переживаю постоянно какие-то муки падения греха и прочего, прочего. А он, значит, там, не знаю, скальпы снимает со своих врагов, при этом на Страшном Суде мы с ним приблизительно в одной ситуации оказываемся.
Прот. Олег Стеняев
— Так он создаёт свой ад, если он так себя ведёт.
Т. Ларсен
— Так у него так принято!
В. Аверин
— У него по-другому жизнь не может сложиться.
Прот. Олег Стеняев
— Мы верим в то, что язычники тоже имеют представления о нравственности и морали. И задача христианского проповедника, когда мы сталкиваемся с совершенно безрелигиозными людьми, пробудить в них естественное религиозное чувство, естественную нравственность, если хотите, и мораль. Потому что мы верим в то, что каждый человек причастен к образу Божию.
В. Аверин
— Я же вот к какой ситуации: к ним не пришёл, не пробудил. А их культурная традиция требует.
Прот. Олег Стеняев
— Я уже ответил на этот вопрос — что для Бога история имеет обратное наклонение. Здесь гуманистические рассуждения на эту тему, если мы не отталкиваемся от природы Бога, они вообще лишены смысла. Наверное, более несправедливо, если человек родился, жил, вёл себя хорошо или плохо, потом умер, его закопали в могилу, вырос лопух на могиле, и будь доволен, и ничего там нет.
В. Аверин
— Вы сказали, что вот этот обратный отсчёт, обратное измерение истории — это будут судимы, как если бы они жили во времена Христа и были свидетелями.
Прот. Олег Стеняев
— Да, для Бога история имеет обратное наклонение.
В. Аверин
— Из документов, просто из первоисточника мы знаем, как повела себя основная громадная часть людей-современни
Прот. Олег Стеняев
— Кормил людей по 3 тысячи, по 5 тысяч, в день Пятидесятницы крестилось 3 тысячи, потом больше, больше. Историки церковные считают, что к моменту начала Иудейской войны, до трети населения могли быть христианами. И вот это отражается в текстах Мишны и Талмуда. Ведь синагога долгое время вообще не решалась отлучать христиан от себя, они просто внесли тринадцать благословений, которые христиане не могли произносить. Потому что христиан становилось всё больше и больше, это был уже неуправляемый процесс. Ведь начали 12 апостолов, а уже в четвёртом веке Римская империя была уловлена...
В. Аверин
— Это было после того, как... Если вы говорите «во времена Христа», то я говорю, что...
Прот. Олег Стеняев
— Во дни Иисуса Христа, с точки зрения многих историков, до трети населения Палестины могли стать христианами, после начала апостольской проповеди. На момент Вознесения Христа мы имеем 550 человек (ведущий не слушает, перебивает и мешает услышать точную цифру)...
В. Аверин
— Простите ради Бога, отец Олег, поправьте меня, если я не прав! Мы знаем, что на момент входа в Иерусалим Его приветствовала толпа, может быть, она уже была крещённая толпа. А через несколько дней эта же толпа кричала «распни!», они поменяли свои взгляды.
Прот. Олег Стеняев
— Я думаю, это разная толпа.
В. Аверин
— А! То есть в Иерусалиме сменилось население за это время?
Прот. Олег Стеняев
— Нет. Бывает толпа людей религиозных, а иногда нанимают каких-то статистов. Мы это наблюдаем: в одном городе может быть четыре Майдана, два Майдана, всё что угодно может происходить. Но надо всё-таки вернуться в русло заданной темы: чем православная сотериология отличается от того, как в других направлениях понимают спасение?
Т. Ларсен
— Вы имеете в виду от других даже христианских конфессий?
Прот. Олег Стеняев
— Христианских прежде всего, иначе мы не поймём сути православной сотериологии. В православном миропонимании спасение как бы условно делится на три этапа. Первая ступень в деле спасения — это искупление. Этой ступени соответствует библейская добродетель вера, потому что сказано «приходящий к Богу должен веровать, что Бог есть». Этой ступени соответствует социальное положение, описанное в Библии: раб — когда человек из мира приходит в Церковь, он не ищет для себя никаких преимуществ, он ищет только забвение своих преступлений. Как и рабы — они зарплату не получали, для них награда — это милость господина. И вот в нашем понимании, протестантский мир, неопротестантски
Т. Ларсен
— То есть я получаю дивиденды какие-то духовные.
Прот. Олег Стеняев
— Да. Можно так сказать. И вот римо-католическа
Т. Ларсен
— Любовь.
Прот. Олег Стеняев
— Обожение. И этой ступени соответствует уже не вера и надежда, а любовь. А любовь есть сущностное свойство Бога. Сказано, что Бог есть любовь. И здесь уже не социальное положение человека — ты уже не раб, не наёмник, ты сын. И вот в православном понимании, спасение — это восстановление человека в том достоинстве, в каком он был до грехопадения. И причём он будет уже восстановлен не по образу Адама перстного, а по образу Адама, то есть человека, Небесного — господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.
Т. Ларсен
— Нового Адама.
Прот. Олег Стеняев
— То есть спасение — это восстановить человека после того, как он, нарушив права и приоритет Бога, впал в такой внутренний религиозный волюнтаризм, и теперь нам надо, чтобы он обрёл устойчивую вменяемость. Но это возможно только силой Божией благодати.
Т. Ларсен
— А почему протестанты и католики остановились перед этой чертой?
Прот. Олег Стеняев
— Скажем так, в протестантском понимании, спасение — это амнистия от Бога. То есть ты грешник, Он тебе объявляет амнистию — вот уголовника выпустили из колонии, ему дали амнистию, а он же остался таким же человеком. Лютер так и писал, что вы всегда будете оставаться грешниками. Для католиков спасение — это добротная индульгенция, полученная из рук Церкви. Спаённый — это сын Церкви, это человек, подчинивший себя иерархии. А в православном понимании спасение — это «ходить в обновлённой жизни», как пишет апостол Павел. Это то, что совершается не де-юре, а де-факто, то есть спасение — это категория Бога, как и святость категория Бога.
В. Аверин
— Поэтому можно не проходить через эти предыдущие этапы раба и наёмника?
Прот. Олег Стеняев
— Нет, надо проходить через эти этапы.
В. Аверин
— Надо обязательно? Почему?
Прот. Олег Стеняев
— Когда человек входит в мир Церкви, он действительно на положении раба, который ищет милости своего господина.
В. Аверин
— Не понимаю, почему сразу не может любовь... Без моего рабского положения почему я сразу не могу ощутить любовь?
Прот. Олег Стеняев
— Ну а почему человек не может сразу поступить в десятый класс, почему он начинает с первого класса?
В. Аверин
— Нет, понимаете, знание и любовь — это вещи разные.
Прот. Олег Стеняев
— Зачем идти в колледж, если можно поступить в...
В. Аверин
— Я ещё раз говорю: знание и любовь — это разные вещи.
Т. Ларсен
— Нет, ты знаешь, вот я здесь, как человек, который как раз где-то во втором классе учится этой духовной школы, я очень хорошо понимаю, о чём говорит отец Олег, потому что есть какие-то вещи, которые... грубо говоря, пока ты не закроешь форму какую-то, какую-то бытовую часть...
В. Аверин
— Тебя не за что любить?
Т. Ларсен
— Нет, ты не можешь заполнить это. То есть пока ты не закроешь вопрос с какой-то обрядовой, с какой-то бытовой стороной твоих отношений с Церковью там, не знаю... Сначала ты отвечаешь себе на вопрос: почему ты не должен ходить в церковь в шортах, ходить в платочке; и почему надо «Символ веры» всегда повторять, даже если я не все слова в нём понимаю.
Прот. Олег Стеняев
— Кстати, в Ветхом Завете есть такой образ: человек стоял перед благодатной рекою. Ему было сказано: «Войди», — он зашёл по колено. А ему говорят: «Дальше иди». Он заходит по пояс. Ему говорят: «Дальше иди». Он заходит уже по самую шею. И что остаётся? Плыви! То есть человек не может сразу получить то, что ему предлагается в Боге и с Богом.
Т. Ларсен
— Это же опыт.
В. Аверин
— Я просто хочу понять: если это Божественная любовь, то этапы кому нужны?
Прот. Олег Стеняев
— Это именно то, что человек переживает в себе самом.
В. Аверин
— Бог не может меня любить, пока...
Т. Ларсен
— Человеку нужны этапы!
В. Аверин
— Подожди! Бог не может меня любить, пока я не прошёл через этапы? Или я не могу любить, если я не прошёл через эти этапы?
Т. Ларсен
— Ты не можешь Божью любовь воспринять, не пройдя через эти этапы — то, о чём мы говорили уже!
Прот. Олег Стеняев
— Это называется синергия — наше соработничество с Богом. Бог мог нас спасти и без нас...
В. Аверин
— Но Он Всемогущ, Он может подарить мне...
Т. Ларсен
— Ты свободен. Если ты Его не выбираешь своей свободной волей, то в этом нет смысла!
Прот. Олег Стеняев
— Да. И каждый день выбираешь, и на каждом этапе выбираешь. Ты можешь остаться рабом, ты можешь стать наёмником. Но если ты захочешь стать сыном, изберёшь это, ты изберёшь лучшее. И апостол говорит, что есть разная духовная пища — кого-то молочком кормят, а кому-то уже нужна твёрдая пища.
В. Аверин
— В таком случае, православные должны, в общем, принимать и снисходительно относиться к протестантам, рассматривая их, как первую ступень — начальная школа. Вы, православные, условно, такие старшеклассники-
Прот. Олег Стеняев
— У православных нет брезгливого отношения к людям другой веры, потому что святые отцы нам заповедовали по-доброму относиться к людям других вер, даже к язычникам, тем более к еретикам, которые могут признавать основные догматы нашей веры, спасительные догматы. Поэтому наша задача не противопоставлят
В. Аверин
— А есть ли, условно, какие-то переводные экзамены с этапа на этап? Каков критерий, что человек перестаёт быть рабом и становится наёмником, а потом перестаёт быть наёмником и делается сыном?
Прот. Олег Стеняев
— Я думаю, что это всё переживается именно де-факто, то есть человек...
В. Аверин
— То есть опять это мои представления о добре и зле?
Прот. Олег Стеняев
— Не только ваши. На самом деле, если человек меняется, меняется мир вокруг этого человека. И Христос говорил: «По плодам их узнаете их». Это он говорил о других людях. Тем более человек имеет представление о своём реальном собственном состоянии. Если мы плодоносим — да, действительно, это дерево перестало быть сухим, оно принесло ветви, оно не просто шумит зеленью, оно уже имеет плоды, за это надо благодарить Бога.
Т. Ларсен
— А расскажите тогда подробнее об этой последней ступени, которая любовь, и до которой доходят, очевидно, далеко не все, только единицы. Что это за состояние? И как себя в этом состоянии ведёт человек для того, чтобы спасаться?
Прот. Олег Стеняев
— Мы не можем говорить, в то же время, что это процесс — значит, из первого класса во второй, из второго в третий и так далее. На самом деле спасение во всей полноте доступно для человека, когда он переживает спасение евхаристически. Например, крещённый человек причащается Тела и Крови Иисуса Христа. А в наших молитвенных текстах сказано, что этими Дарами мы обожимся — то, что называется обожение. И в этом смысле — это очень важный тезис, я его очень часто озвучиваю, — в Православии спасение не достигается. В Православии спасение принимается, как действие спасающей благодати Божией, евхаристически переживается, сохраняется и оберегается. А в других религиях, действительно, есть элемент — забраться на небеса с помощью своей праведности. Поэтому православный человек — это человек, который переживает чудо святости каждое воскресенье в момент Причастия. У нас Причастие предлагается, как Святая святым. Поэтому данность божественного спасения, недостижимая для человека, — можно всю жизнь прожить и не заслужить этого, — это то, что тебе даётся по благодати. А твоя задача — оберегать это состояние.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Говорим о православном учении о спасении с нашим гостем — клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиереем Олегом Стеняевым. Вот как оберегать-то, как же? Ну да, причащаешься регулярно, постом так вообще каждую неделю, а потом из храма выходишь, и обязательно с тобой что-то такое происходит, что сводит сразу на нет всё это состояние благодати.
В. Аверин
— Простите, я вторгнусь на секундочку буквально, чтобы, может быть, заострить эту мысль. Но в таком случае, если в этот момент происходит обожение и приятие, тогда можно всю жизнь вообще не напрягаться, но гарантировать себе, что в момент, когда ты угасаешь и уходишь, на последнем уже издыхании, тебя причащают, соборуют, ты обожествляешься, и всё, и на пороге этой вечной жизни — ап, молодца!
Т. Ларсен
— Володя, есть же причастие в осуждение.
В. Аверин
— Да кто ж меня осудит-то? Я лежу, рукой, ногой двинуть не могу — умираю от рака.
Прот. Олег Стеняев
— В осуждение — это когда человек ест и пьёт не рассуждая Тела и Крови. А когда он ест и пьёт рассуждая, это блаженный путь — сподобится перед смертью причаститься. На самом деле, у вас правильная интуиция в этом вопросе, я с вами здесь согласен.
В. Аверин
— Тогда всю жизнь можно пить, гулять и веселиться!
Т. Ларсен
— Можно не успеть причаститься.
Прот. Олег Стеняев
— А вы уверены, что вы сподобитесь христианской кончины, о которой мы молимся за каждой службой?
В. Аверин
— Простите, пожалуйста, отец Олег, но и вы тоже не уверены, что, живя праведной жизнью, как вам кажется, всю свою жизнь, и регулярно причащаясь... Вы же всё равно грешны, вы же тоже не имеете гарантий!
Прот. Олег Стеняев
— Христос сказал нам, что довольно для каждого дня своей заботы. Вот сегодня, сейчас я должен быть христианином. Но давайте вернёмся к тому, о чём говорила сестра. У нас есть много книг, где говорится о том, как готовиться к Причастию — к этой встрече со Христом. Это святость и спасение. Но у нас мало книг, где бы говорилось, как оберегать это состояние.
Т. Ларсен
— Как сохранить это.
В. Аверин
— А почему?
Прот. Олег Стеняев
— Серафим Саровский говорил, что смысл жизни христианина — стяжать благодать Духа Святого. А Духом Святым все Таинства Церкви совершаются. И наши предки старались вот это состояние оберегать настолько, насколько только возможно.
В. Аверин
— А почему же не написали? Вы сказали, что мало книг.
Прот. Олег Стеняев
— Есть такие книги, но их очень мало.
В. Аверин
— Почему? Почему мало?
Прот. Олег Стеняев
— Как в Книге Притч сказано: «Пусть источники твоего колодца не растекаются по улицам города». Мы иногда получаем в храме благодать, а выходим — всё растекается. И действительно, было бы важным это сохранять как-то, чтобы как можно дольше пребывать со Христом. То есть настоящая борьба, жизнь христианина, это от Причастия до Причастия. И здесь как раз нужна аскеза. Вот здесь нужны молитвы, здесь нужны посты. Но аскетизм — это не есть путь спасения, это путь, когда человек оберегает дар спасения, который он переживает аскетически.
В. Аверин
— Чтобы не отвлекаться, да?
Прот. Олег Стеняев
— А в других религиях, близких к язычеству, человек зарабатывает спасение, он его стремится достичь. А Христос нам сказал, что человекам это невозможно.
Т. Ларсен
— Смотрите, я, в свойственной мне манере, всё перевожу некую такую упрощённую плоскость, может быть, бытовую немножко, но свою — земную и понятную мне.
В. Аверин
— Ну, правда, инструкция нужна.
Т. Ларсен
— Не инструкция, просто причащаешься по воскресеньям с детьми или причащаешь детей, что бывает, конечно, чаще. Выходишь, садишься в машину, и по дороге домой дети начинают между собой сразу же ссориться. Я, вообще, заметила, что дети после Причастия имеют тенденцию к каким-то вот таким очень ярко негативным эмоциям, плохим поступкам. Они начинают вдруг драться из-за чего-то или как-то... И ты понимаешь, что вот это всё, чем ты сейчас напитался, оно не усвоено, и ты его расплёскиваешь. Самое главное, совершенно непонятно, как детям, которые вообще этого не осознают, как им дать пример, как их уберечь в этом благоговейном состоянии хотя бы полчаса.
Прот. Олег Стеняев
— Основание причащать детей зиждется в ветхозаветной традиции, где сказано, что обрезанный может есть пасху, а необрезанный не ест пасху. А так как детей обрезывали в восьмидневном возрасте, то мы крестим наших христианских детей младенцами. И так как обрезание прообразовывает крещение, мы их и причащаем, потому что наша Пасха — Христос, закланный за нас. Но дети верят верой Церкви — они не имеют личных глубоких вероубеждений, но вера Церкви, так как они члены Церкви, позволяет им приступать к Святым Дарам. Поэтому здесь задача родителя направлять правильно ребёнка, заботу проявлять о своих чадах. Ведь смотрите, в Писании неоднократно говорится о том, что отец должен обучать ребёнка истинам веры. Я насчитал пять раз. Но ни разу не говорится, что ребёнок должен учиться. И какой вывод делаю экзегеты? Они говорят, что это означает — хочет ребёнок учиться или не хочет — ты обязан его учить. И действительно, это долг родителя — дать те необходимые знания детям. Может быть, дождаться того времени, когда они начнут понимать то, что мы им говорим.
Т. Ларсен
— Хорошо, когда о детях идёт речь, это ещё более-менее понятно. А может ли православный христианин думать не только о своём спасении, но и как-то способствовать спасению своих близких?
В. Аверин
— Или дальних.
Т. Ларсен
— Да. Я, например, подхожу там... Не подхожу, и не я — не о себе. Я гипотетически: кто-то понимает, что он уже подходит к третьей вот этой ступени и готов открыться этой любви, готов как-то к ней... А, например, супруг ещё даже на первую не зашёл.
Прот. Олег Стеняев
— Понимаете, по благодати как раз всё и начинается с третьей ступени: когда человека крестили, когда его миропомазали, его причастили. И он уже как бы в этом состоянии абсолютной благости. Ведь в этом преимущество христианства — мы не говорим, что это вот восхождение на Эльбрус: вот ты поднялся на этот уровень, на этот, на этот. То есть во Христе тебе даётся действительно очень много и сразу. Но сможешь ли ты принять это?
Т. Ларсен
— И удержать.
Прот. Олег Стеняев
— Да, удержать. Стяжать это сможешь ли? Ведь мы уже говорили о том, что человек каждый день стоит перед выбором: древо познания добра и зла — срывать или не срывать? Поэтому вот эти ступени — это как бы вот те ступени, по которым мы должны осуществлять свой собственный личностный рост. А во Христе нам даётся всё. Христос Сам отдал Себя нам — Он пришёл и умер за грехи всего мира.
В. Аверин
— А получается тогда, что самый оптимальный способ, если вы говорите, что главная задача — это вот сохранить как-то в аскезе...
Прот. Олег Стеняев
— Ответить согласием на дар Божьего спасения.
В. Аверин
— ...После Причастия как можно дольше сохранить. И для этого нужна аскеза. Тогда камера-одиночка, простите, это лучшее средство — тюрьма. Там есть церковь, там иногда причащают всех. Потом тебя закрывают в камеру-одиночку. Вот уж аскеза и отсутствие внешних соблазнов!
Прот. Олег Стеняев
— А вы думаете не без Промыслов Божьих кто-то оказывается в тюрьме? На всё есть Воля Божья. Может быть, для кого-то это его путь. Мне приходилось исповедовать заключённых. И некоторые из них говорили, что они благодарят Бога, что они оказались там, где они оказались. И они считают, что если бы они не оказались здесь, они бы не познали Бога. Ведь иногда Бог нас ведёт очень сложными дорогами. Но при этом надо помнить, что Бог никогда не посылает нам испытаний сверх наших сил, но в самом испытании посылает нам всегда и некое облегчение.
В. Аверин
— Да, но несколько минут назад вы говорили, что человек вот в итоге по плодам, что называется... Он понимает. А если при этом, его разбивает паралич, не знаю, делается страшная болезнь, выкашивает детей в страшной катастрофе и родственников, он вот это должен воспринимать как благостные плоды?
Т. Ларсен
— Как часть своего спасения.
Прот. Олег Стеняев
— Мы должны принимать из рук Божьих всё, что Он нам посылает. Ведь религия наполняет смыслом не только болезнь, не только страдание, но и саму смерть. Где неверующий видит мрак и небытие, мы видим свет и Христа. Религия — это ответ, почему человек страдает, почему он болеет, почему умирают дети. Мир без религии вообще не имеет ответов на эти вопросы.
В. Аверин
— А почему тогда рыдают на похоронах? И на похоронах детей и матерей.
Прот. Олег Стеняев
— А давайте откроем Послание апостола, там сказано: «Не скорбите якоже прочие, не имеющие упования». Это призыв к тем христианам...
В. Аверин
— А, то есть те, кто рыдают на похоронах, они, значит, ещё недостаточно...
Прот. Олег Стеняев
— Они забыли, эти христиане, о своём уповании на воскресение мёртвых. Поэтому я обычно говорю, когда мы прощаемся с умершими: «Не спешите говорить им слово «прощай». Скажите лучше слово «до свидания»!» Когда умирал царь Давид или Иисус Навин, они говорили, что отходят в путь сей земли. Это, действительно, путь сей земли — рано или поздно мы тоже пройдём по этому пути. Трагизм смерти заключается в том, что, увы, мы все умираем в одиночку. И у человека есть, конечно, волнение, страх, переживание. Надо научиться и саму смерть воспринимать как последнюю епитимью из рук Бога. И апостол Павел говорил: «Для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение».
В. Аверин
— Вы ушли сразу к смерти. Я бы хотел чуть ещё в жизнь откатиться. Есть ли у человека возможность различить вот эти плоды — вот по плодам познать? Тоже, как познать?
Прот. Олег Стеняев
— Отцы говорили так: древо — это вера. Если у тебя вера, а вера — это согласие на Божий призыв, сказано, что вера от слышания, а слышание от слова Божия; если у тебя есть солидарность со словом Бога, ты восстанавливаешь приоритеты Бога, Его права в своей жизни, подчиняясь Его Закону, то неизбежно возникают плоды на этом древе.
В. Аверин
— Так вот они разные — у кого-то здоровые семеро детей по лавкам, а у кого-то, действительно, бездетность и ещё паралич разбил — и всё плоды. Я говорю, что можно ли по этим плодам... от обратного пойдём — от плода узнать, что у тебя, действительно, есть вера и есть вот этот ствол?
Прот. Олег Стеняев
— Вы знаете, каждый, действительно, имеет свои плоды. И каждый, действительно, несёт свой крест — персональный крест. Для кого-то крест — это инвалидная коляска, с которой он не может подняться. Для кого-то — это болезнь твоего собственного ребёнка. Но научиться во всём видеть руку Божию — это означает научиться из каждой ситуации находит какое-то решение. То есть не надо спрашивать, почему это происходит, надо спросить: зачем? Или лучше: для чего?
Т. Ларсен
— Меня ещё очень интересует состояние обожения, о котором мы здесь с вами говорили . Как человек, вообще, это состояние ощущает? Как это можно какими-то словами передать?
В. Аверин
— И ощущает ли?
Прот. Олег Стеняев
— Человек переживает это состояние прежде всего в Таинстве Святого Причастия. Это ощущение теплоты, это ощущение тихой, не кричащей радости — здесь нет места для какого-то психоза. Но это ощущение можно сравнить с ощущением, когда вот ребёнок бегает, крутится, вертится, кричит, рыдает, и вдруг он оказался на руках у матери. А в Библии сказано, что Бог любит человека больше, чем мать любит грудное дитё своё. И когда человек объят благодатью, он приобщился к этой тайне вечной жизни, а у нас так причащают: в оставление грехов и в жизнь вечную — вот она началась, она тебе даётся, эта жизнь вечная, сохраняй её, оберегай. И вот это чувство, которое человек переживает во время Причастия, его ни с чем нельзя сравнить. Апостол Павел однажды сказал: «Не видел того глаз, не слышало того ухо, не приходило то на сердце человекам, что Бог приготовил любящим Его». А отец Павел Флоренский говорил, что это можно только опытно познать. Православие, оно не доказуется, оно показуется.
Т. Ларсен
— Но мы всё равно молимся, что вот да не опаляемы будем этим огнём, который мы внутрь принимаем.
Прот. Олег Стеняев
— Да.
Т. Ларсен
— То есть всё-таки есть ситуация, в которой это Причастие может человеку, скажем так, не то чтобы нанести вред, но... не обожить его.
Прот. Олег Стеняев
— Давайте запомним раз и навсегда, что Причастие — это не приз за хорошее поведение, это самое радикальное средство в борьбе с грехом. Потому что Причастие попаляет терния прегрешений и саму склонность ко греху. А то, о чём предупреждает апостол Павел: «Кто ест и пьёт, не рассуждая о Теле и Крови», — имеется в виду, что приходили люди на христианские собрания просто чтобы поесть, не рассуждая, что это Тело; выпить вино, как они понимали, не рассуждая, что это Кровь. А если христианин приступает с осознанием того, что это Тело и Кровь...
Т. Ларсен
— Даже если он не постился, не молился перед этим особыми молитвами?
Прот. Олег Стеняев
— В некоторых случаях, да, Церковь проявляет икономию — человек был болен — не обязательно всем поститься. Сейчас вообще принято решение по Евхаристии, что если люди, например, больны диабетом, им разрешается за два часа, за три вкушать пищу. Но потом они идут к этой Тайне, приступают со страхом Божьим и верою.
В. Аверин
— Это как с допингом — если справка есть, то можно. Ну, получается так, простите! Я понимаю, что я всё сразу приземляю и даже опошляю, наверное...
Т. Ларсен
— Нет в тебе, Владимир, страха Божия!
В. Аверин
— Но параллели напрашиваются.
Прот. Олег Стеняев
— Параллели, вообще, существуют, потому что есть единство человеческой природы, духовное единство человеческой природы. Как один человек пришёл в храм, постоял на службе и говорит: «У вас тут всё, как в театре — и занавес, и всё!» Я ему сказал: «Знаете, всё наоборот! В театре всё, как у нас! Подумайте, когда, где что началось, и как всё происходило», Действительно, мы наблюдаем как бы некие такие моменты схожести, но при всём при этом тут важно содержание, а не форма.
Т. Ларсен
— Спасибо огромное за интереснейший разговор! О православном учении о спасении сегодня мы разговаривали с нашим гостем — клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиереем Олегом Стеняевым. В студии была Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Владимир Аверин. Спасибо вам большое, отец Олег!
Прот. Олег Стеняев
— Спаси, Господь!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.