Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Выступление на российско-немецком круглом столе «Свобода творчества и религия: поиск путей для диалога»;
2. Культура и творчество;
3. Недопустимость дискрименации людей по состоянию здоровья
___________________________________________
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Сегодня здесь в студии Лиза Горская…
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Пятница. И у нас в эфире — Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ. Здравствуйте.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
— Сразу давайте обсудим круглый стол, на котором вы буквально на днях выступали, он назывался «Свобода творчества и религия: поиск путей для диалога» — это такая важная тема, которая последние несколько лет все чаще возникает в нашем обществе. Что интересно, круглый стол этот был российско-немецк
В. Легойда
— Да, мы давно взаимодействуем с фондом Конрада Аденауэра. И проводили с ними несколько мероприятий, разные институции Русской Православной Церкви и наш отдел уже имел опыт взаимодействия интересный, положительный. И в этот раз мы с коллегами решили по этой теме провести. Там были представители и разных общественных организаций и даже структур с Германией, и были наши представители — деятели искусства, как принято говорить…
Л. Горская
— И другие официальные лица.
В. Легойда
— И другие официальные и неофициальные лица. Мне кажется, содержательно очень было, дискуссия была содержательной.
А. Пичугин
— «Свобода творчества и религия» — само название вызывает несколько вопросов. Есть ли какой-то клинч?
В. Легойда
— Вы знаете, вы совершенно верно отметили, что он вызывает вопросы, как любое название в данном случае название, оно было условным. По поводу названия многие участники нашего круглого стола высказывались, я, единственное, должен признаться, что мероприятие было продолжительным, оно целый день проходило. Там три сессии с перерывами. Я был только на первой, которая была посвящена постановке вопроса, потому что у нас была отдельная сессия, посвященная правовым вопросам, вопросам правового регулирования конфликтных ситуаций, где высказывались и юристы, и разбирались какие-то конкретные случаи. Я, к сожалению, знаю это в общем пересказе это все, но мы, естественно, результаты этого круглого стола сделаем достоянием общественности, как принято говорить, вот. Но говорили об этом. Очень интересно выступал наш замечательный деятель культуры академик Российской академии художеств Андрей Андреевич Золотов, который бывал в этой студии, насколько я помню, он говорил о том, что проблема свободы творчества — это проблема внутренняя.
А. Пичугин
— Внутренняя — чья?
В. Легойда
— Художника. Много высказывалось разных точек зрения по этому поводу. Говорилось о том как эти вещи соотносятся — в человеке, в обществе, как это преломляется. Я бы сказал, что были интересные вопросы и интересные вопросы с ответами интересными и интересные вопросы без ответов. И один из выступавших, тоже сотрудник нашего отдела протоирей Димитрий Рощин говорил о том, что, скажем, если обратиться к Евангелию, то мы там не увидим, чтобы этот вопрос ставился и как-то разрешался. Я тоже в своем небольшом выступлении, точнее даже вступлении, говорил о том, что у нас нет догматических основания для того чтобы говорить — православное искусство, неправославное. Мы сейчас оставляем в стороне вопрос церковного искусства и творчества церковного — песнопения, художественных образов. А вот критерия богословского, который позволил бы нам любое литературное произведение быстро и просто отнести к чистому или нечистому, его нет, не догматизируется сфера искусства. Когда Церковь может высказываться и в каком ключе? Когда произведение искусства начинает жить в обществе и на него появляется реакция. Она может быть разной. И Церковь может здесь, естественно, высказывать свою точку зрения в связи с возникающей или не возникающей, точнее возникающей нравственной проблемой.
А. Пичугин
— А нет здесь опасности, что выходит, предположим, очень плохонькая книга по все параметрам так себе, и она вызывает вопросы у человека церковного, просто отдельно взятый Иван Иванов, она ему не понравилась и более того оскорбила какие-то его чувства. И он инициирует процесс вовлечения Церкви в обсуждение этой книги. И после этого книга, которую никто бы не заметил, она вдруг становится событием.
В. Легойда
— Вы обозначили один из аспектов проблемы, на самом деле, таких аспектов множество. И если позволите, я с более важных бы начал. Один из выступавших говорил о том, что все-таки мы говорили о воспитательной силе искусства, и выступавший говорил о педагогической составляющей процесса художественного творчества. И о том, что художник должен об этом помнить. Мне кажется, что это вещь не простая и может стать даже опасной. Потому что важно понимать, что эта воспитательная функция искусства, она не тождественна школьному воспитанию. Школьному в широком смысле слова. Мораль в произведении искусства — это не дидактическая мораль в храме или в семье. Это не дидактический способ. И я в рамках дискуссии привел, на мой взгляд, замечательную цитату Честертона, у него есть такое эссе «Сказки для Льва Толстого». И он в этом эссе говорит, что плохое произведение литературное содержит в себе мораль, а хорошее — есть мораль сама по себе. Как он поясняет это различие, он говорит, что в хорошем произведении, которая есть мораль сама по себе, художник учит всем, начиная от описания пейзажа. Он не говорит, что вот это я вам говорю — хорошо, это плохо.
Л. Горская
— Это как, извините, мой любимый пример: те, кто читал Сетона-Томпсона вряд ли смогут проявлять жестокость по отношению к животным, хотя у него нет морали.
В. Легойда
— Может быть, с выводом вашим можно и не согласиться, но пример действительно хороший — где нет этой дидактики, но есть прививание, демонстрируется какое-то отношение. Я обычно здесь в плане различий всегда привожу пример с «Войной и миром», с эпилогом как будто два разных произведения: есть гениальное произведение «Война и мир» и такой дидактичный, нудноватый эпилог, где художник исчезает появляется морализатор. Именно морализатор, не моралист, я не думаю, что это ругательное слово, который занимается не совсем тем, чем художник заниматься должен. А может быть, совсем другие мораль и эта просветительская история зависит от того, что есть талант. Моя позиция заключалась в том, что может быть нравственно безупречный текст, но он может быть бездарным совершенно. И об этом нельзя забывать. Дальше, конечно, много других вопросов возникает — гений и злодейство. Мы, конечно, говорили в той части, где я присутствовал, о современном искусстве и я рассказал мой любимый пример, да простят мне слушатели за стилистическое снижение: чем перформанс отличается от инсталляции? Говорили мы с вами? Нагадить под дверью, позвонить и убежать — это инсталляция, а если позвонить, тебе откроют и ты начнешь гадить — это перформанс. Это, может быть, утрированный пример, но, на самом деле, не такой уж и утрированный. Наша немецкая коллега, моя сомодератор, соорганизатор, она сказала, что ей кажется, что провокация как элемент искусства есть что-то такое необходимое. И она привела пример, сейчас не помню где, где-то она видела такой фильм, она сказала к вопросу об инсталляциях и перформансах, которое на нее произвел очень сильное впечатление. И там была стоявшая где-то на пляже или на берегу женщина, которая крутила обруч, но этот обруч был из колючей проволоки. И она себя ранила. И она сказала, что это образ, к которому я все время возвращаюсь, как много в жизни такого, чем мы себя в жизни раним. И для нее это такой был образ сильный. Правда, сидевший рядом с ней коллега немецкий не согласился, сказал, что это пустое, что это к искусству не имеет отношения. У меня чесался язык сказать, что у нас тоже есть художники, которые себя всячески ранят и пожестче, чем обручем. Но мне кажется, я в процессе дискуссии вспомнил такую вещь, что был замечательный русский искусствовед Тарабукин, который в своем произведении, посвященном иконописи, он писал о том, что основанием и содержанием искусства является идея, которая присутствует в искусстве, а искусство ради искусства, была же дискуссия, «искусство ради искусства, оно ценно само по себе»… Он говорил: «Искусство ради искусства — это как дегустация чая ради дегустации чая». Есть такой образ у Тарабукина — вы можете чай дегустировать, но вы его пить никогда не будете.
А. Пичугин
— Но это очень распространенное явление. Дегустация ради дегустации.
В. Легойда
— Понятно. Но дегустация ради дегустации — это определенное отношение. Вы можете дегустировать чай ради дегустации, но вы не будете отрицать, что при этом вы чай не пьете. Тарабукин считал, что подлинное искусство определяется содержанием, которое предполагает вкушение чая. Если этот образ продолжить.
А. Пичугин
— Владимир Легойда в гостях у программы «Светлый вечер». По поводу дегустации ради дегустации. Если часть искусствоведов, которые занимаются определенным направлением, древнерусским искусством , условно, а работают в музее, им приходится иметь дело с различными совершенно выставками, которые не характерны для них, для периода их научного изыскания. Но это тоже дегустации ради дегустации.
В. Легойда
— Не совсем понял, почему вы считаете, что здесь дегустация ради дегустации?
А. Пичугин
— Человеку приходится, это его работа, он всю жизнь…
В. Легойда
— Дегустация ради дегустации, насколько я понял мысль Тарабукина, которую я пытаюсь выразить, она заключается в том, что когда художник говорит, вот искусство не требует философского содержания, никакой идеи быть не должно. То, что иногда называют чистым искусством, что здесь содержание сводится к эстетике, этика сводится к эстетике, эстетика доминирует, может быть, даже эстетика, антиэстетика, как угодно. Поэтому я-то попытался сказать, отталкиваясь от этой мысли Тарабукина, что в принципе определяется все. Условно говоря, есть много гениальных произведений, но возьмите гениальное произведение «Братья Карамазовы» и гениальное произведение «Мастер и Маргарита». Чем они отличаются? Мы же не будем сравнивать внешне эстетическую вещь, тем более, что Достоевского нередко и нередко справедливо обвиняли в том, что он плохо пишет. С точки зрения языковой. Но по тем вопросам, по тому как он царапает вам сердце, при всем понимании гениальности одного и другого произведения, они разновесны, у них разный масштаб.
А. Пичугин
— Как?
В. Легойда
— А вы считаете, что да?
А. Пичугин
— Да.
В. Легойда
— Мы можем с вами не согласиться в плане масштаба, давайте возьмем тургеневское произведение, чтобы вы согласились, чтобы не зарубаться.
А. Пичугин
— А я Тургенева больше Достоевского люблю.
В. Легойда
— А это пожалуйста. Я могу любить кого угодно больше Достоевского, но масштаб от этого… Вопрос наших пристрастий и масштаба, он не всегда совпадает.
А. Пичугин
— Масштаб в литературе — конечно.
В. Легойда
— Поэтому я все-таки остаюсь на своем примере, потому что нельзя сравнить масштаб «Братьев Карамазовых» и «Мастер и Маргариты», они несравнимы с точки зрения влияния на мировую литературу. Как сказал мой учитель Вяземский, я люблю эту фразу повторять: в том огромном здании литературном, которое построили Толстой и Достоевский Булгаков — это одна комната (или квартира, если хотите, этаж), но все равно она меньше. Теми вопросами, которыми задается Достоевский, то грандиозное смотрение в бездну, который есть человек, конечно, сложно сравнить кого-то с Федором Михайловичем здесь, на мой взгляд. Но я имею в виду, когда искусство ради искусства — мы вообще об этом содержании речь не идет.
Л. Горская
— А такое бывает или это лукавство?
В. Легойда
— Почему лукавство? Бывает, конечно же. Другое дело, мне кажется, что примеры с перформансами и инсталляциями, это как раз ни сколько то, что называлось чистым искусством, это как раз наоборот — это какая-то идея, которая облекается в формы, которые, как минимум, мягко говоря, непривычны. Конечно, это не вопрос привычки… Мы спорили на круглом столе, моя коллега из Германии говорила о том, что провокация — это неотъемлемая часть искусства. Я говорил, что неотъемлемая, но никогда, с моей точки зрения, может быть, вы с ней тоже не согласитесь, но я говорил, что никогда искусство подлинное, большое никогда не сводилось к провокации. Нельзя сказать, что в произведениях Достоевского нет искушений, и он сам искушаем был, и герои его, тот же старик Карамазов, это не так просто даже прочитать. Но никогда на мой взгляд масштабное, гениальное произведение, оно не сводимо было к провокации. В свое время, еще будучи студентом, слушал курс истории музыки у замечательного преподавателя из консерватории, и вот он, определяя, с его точки зрения, разность такой тяжеловесности, масштаба музыки Баха и Моцарта, в качестве некой легковесности говорил, что этот элемент пародийности в музыке Моцарта, он не позволяет его поставить совсем… (понимаю, что это спорная точка зрения) на одну доску с произведениями Баха. Но он там видел и трагические элементы в этой пародии. Это отдельный разговор, но мне кажется, что несводимость к провокации — это очень важно.
Л. Горская
— Честно говоря, провокацию в современном искусстве не воспринимаю как художественный прием, я это воспринимаю, скорее, как пиар-прием, как способ привлечь внимание аудитории к тому или иному художественному или менее художественному произведению. Ну неужели это на полном серьезе сейчас рассматривается как элемент художественной выразительности?
В. Легойда
— Я не большой специалист по актуальному искусству, тому искусству, которое принято называть актуальным. Ну вот привел вам пример двухдневной давности, когда, повторяю, наша коллега из Германии, говорила о том, что её потрясло. Мне здесь одно непонятно, если рассуждать не с точки зрения профессиональной
Л. Горская
— Для этого талант нужен.
А. Пичугин
— Если не рассматривать совсем актуальное искусство, а вспомнить первую половину XX века, ведь в творчестве даже тех же русских художников Лентулова, Кандинского, Малевича была большая доля провокативности.
Л. Горская
— Маяковского в литературе.
А. Пичугин
— Ведь это такой очень видимый переход от реализма к тому, что делали эти люди, это же тоже искусство, и вот вам провокация.
В. Легойда
— Но тут важен вот какой момент, в той дискуссии, которая состоялась во вторник, как раз таки, по-моему, Андрей Андреевич Золотов на это обратил внимание, он сказал, что тут во многом, темы, которые мы обсуждаем, это во многом вопрос не просто реакции общества на что-то, а состояние самой среды. И когда человек говорит, что он увлекается, допустим, реализмом, он как-то начинает с извинений: «Простите…» Пожалуйста, пусть будет провокативное искусство, но оно не должно становится доминантой в творческом процессе, даже не то чтобы доминантой, а единственным критерием подлинности. Потому что, да, Кандинский, но разве это делает менее гениальными произведения русских реалистов того же периода?
А. Пичугин
— Нет, конечно. В том-то и дело.
В. Легойда
— А проблема в том, что (насколько я понял мысль Андрея Андреевича Золотова, он как раз говорит, что сегодня и в этом проблема. И он склонен в этом видеть большую проблему. Когда начинается давление среды, профессиональной среды, очень сильное, что ты обязан эти вещи признавать, что если ты их не видишь, то ты чего-то не понимаешь, а признаваться в любви к старым формам — это даже неловко.
Л. Горская
— А не напоминает сказку про голого короля.
В. Легойда
— Я подумал об этом, эту аналогию можно привести, но тогда если мы стоим на позициях, что то, что называется актуальным искусством таковым не является, потому что король там голый, а не одет как-то иначе. Тут вопрос этот встает.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня, как всегда по пятницам, в это время мы беседуем с Владимиром Легойдой.
Л. Горская
— Владимир Романович, а если говорить о свободе творчества, об ответственности художников, насколько вообще оправдано этот вопрос выделять. Чем ответственность художника отличается от ответственности врача, например, журналиста, любого человека за свою жизнь, за собственный продукт, как сейчас принято говорить.
В. Легойда
— И отличается, и не отличается. Не отличается в том плане, что никакая свобода, с моей точки зрения, не только с моей, она этой ответственности не исключает. По крайней мере, с христианской точки зрения свобода выбора, когда говорят о свободе художника, говорят о свободе выбора его так или иначе видеть мир, описывать. С точки зрения христианского богословия свобода выбора не является абсолютной ценностью. Это есть дар Божий человеку, но все-таки безусловной ценностью для христианина является свобода от зла, а не свобода выбора. Свобода выбора может приводить к свободе от зла, хотя это неотъемлемая часть и творения Божия изначально. Если вернуться непосредственно к нашей теме, то здесь из того, что я в последнее время часто вспоминаю — это Джорджо Стрелер, замечательный, итальянский деятель театра ХХ века, создатель пикколо театра в Милане, он в своем знаменитом и в немолодом возрасте написанном письме молодому режиссеру, когда он обращается к молодому режиссеру, он рассуждает о том, что такое театральное искусство, делится с ним какими-то своими размышлениями. И там есть фраза, которая меня потрясла, он говорит, что никакую жалкую гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. Что примечательно, что Стрелер утверждает, что это не собственно нравственный подход к восприятию искусства, а это часть профессиональног
А. Пичугин
— Это действительно осмысленный подход?
В. Легойда
— Ну я надеюсь, что это не слова человека, потерявшего связь с реальностью на закате жизни, простите. Мне кажется, что в этом есть какая-то великая правда. Интересно еще, на нашем круглом столе прозвучала мысль у Андрея Андреевича Золотова, где мы говорим, мы по-разному можем относиться и делить людей искусства, он говорил, что есть люди, которые в любом случае о себе говорят, а есть те, кто о других. Тоже интересная вещь. Я закончу тему в этой связи, я её обозначил, но не вполне проговорил. Мы говорили о том, что в Евангелии эта тема выражено не звучит, с одной стороны, но с другой стороны Евангелие все равно говорит нам о том, что в этом мире существует ответственность человека за все, за каждое сказанное слово, и, безусловно, эта ответственность распространяется и на человека искусства. Просто важно понимать, что эта ответственность, о которой знают христиане, это не ответственность перед обществом и не ответственность перед общественными институциями, это ответственность перед Богом и её-то точно не удастся избежать. Конечно, с точки зрения верующего человека об этом не может не думать художник-христиа
А. Пичугин
— Если посмотреть на свободу творчества немного с другой стороны, я здесь не знаю, наверное, сложно рассматривать, включая религиозный подтекст. Но вот свобода творчества. Мы очень часто про неё говорим, но если речь идет просто о зарабатывании денег, мы же не можем художника обвинить в том, что просто ради хлеба насущного.
В. Легойда
— Но не можем, Федор Михайлович, которого вы любите меньше, чем Тургенева, он вообще писал — зарабатывал деньги. Это известный факт.
А. Пичугин
— У нас выходит огромное количество фильмов, которые никогда в жизни не претендовали и не будут претендовать на художественную ценность. Легкая комедия, все сходили в кино, посмеялись и забыли, перелистнули эту страницу.
В. Легойда
— Если посмеялись, значит, художественная ценность есть. Я бы не путал просто, простите, что я вас перебиваю, ничего? Я просто хотел сказать, что искусство может апеллировать к разному в человеке. И массовая культура не тождественна отсутствию творческого начала. Есть замечательные произведения массовой культуры, но они художественные. «17 мгновений весны», например. Это массовое. Более того, произведения искусства могут становиться, они могут, условно говоря, будучи рожденными как элемент массовой культуры, в зависимости от того, как мы определяем, но если, мы сегодня упоминали Моцарта, если допустить, что во времена Моцарта существовала массовая культура, потому что у культурологов есть разные точки зрения на этот счет, некоторые считают, что это уже достояние XIX или ХХ века. То, конечно, произведения того же Моцарта, можно отнести к массовой культуре. Хотя сегодня они таковыми, наверное, не являются.
А. Пичугин
— В XIX веке помимо Тургенева и Достоевского, которых мы никогда не забудем, наверное, в нашей русской культуре, были, как тогда казалось, не менее значимые фигуры — Писемский, например. Кто о нем сейчас помнит, ведь никто же сейчас толком не скажет, что они написали, а тогда книги Писемского издавались огромными тиражами. Ну никак не меньше, чем у Тургенева.
В. Легойда
— Это, кстати сказать, еще один критерий, проверка временем — на мой взгляд, важный критерий проверки масштаба произведения. Потому что не надо далеко ходить, почему XIX век? Но XX вторая половина — бум толстых журналов, там просто были произведения, которыми вся страна зачитывалась, миллионные тиражи и они считались — вот он прорыв в литературе. 30 лет прошло, и сегодня…
А. Пичугин
— Осталось три фамилии — Белов, Распутин, Астафьев.
В. Легойда
— Не хочется никого обижать, тем более это ныне живущие авторы, но произведения, которые казались must read, сегодня и не вспоминают.
А. Пичугин
— Но они же оказали огромное влияние на определенное поколение.
В. Легойда
— Не готов сказать… Они какое-то влияние, безусловно, оказали, но вряд ли оно было огромным, они не прожили даже 30 лет. И это значит, при всем уважении к авторам и к тому, что эти тексты талантливые, этот критерий, этому критерию — проверки времени, они не соответствуют.
А. Пичугин
— А что-то наоборот. «Москва-Петушки» была опубликована сильно позже, если не считать самиздата, а выстрелило это в итоге…
В. Легойда
— Конечно, конечно. «Мастер и Маргарита», появившись, она не уходит, не исчезает с полок. А эти произведения, которым дали путевку в жизнь толстые журналы конца 80-х, многих из них сегодня нет, их никто не вспоминает.
Л. Горская
— Узнала на прошлой неделе новое русское, точнее английское, точнее изначально греческое слово — стигма. Проходила неделя под лозунгом СТОП-ВИЧ по всей России, мероприятия, круглые столы, акции в память об умерших от этого заболевания, в поддержку живущих. И, оказывается, в современном обществе есть такое явление как стигма, это дискриминация людей по определенным признакам, самая, что ни на есть, настоящая, существующая в наше время. Это термин, который означает личную дискриминацию людей на основе различий, которая воспринимается как негативная, людей делят на нас и их, хороших и плохих. Если на тебе стоит это клеймо, дословно перевод «клеймо», всё — ты обречен быть человеком второго сорта. Для мен это было открытие, что это есть, что специальный термин есть, что люди пока безуспешно с этим борются. Хотелось бы обсудить моральный, нравственный аспект этого явления. Я думаю, что страх, простой человеческий страх в корне этого лежит. Может, что-то еще?
Может быть, Церковь и люди, которые имеют моральный авторитет, должны что-то сделать для борьбы с этим.
В. Легойда
— Если позволите, два слова о словах, «стигмата» — более известно изначально греческое слово, которое можно перевести как «рана» или «язва». И оно имеет отношение и к Евангелию, собственно. И к христианской культуре. Известная фраза апостола Павла о том, что он носит на теле своем язвы Господа Иисуса Христа, там в греческом оригинале стоит именно это слово «стигматы». Отсюда феномен стигматов в Католической Церкви, прежде всего. Потом уже и у поздних протестантов. Но сейчас, вы правы, есть и новое значение. Иногда говорят, что эти люди, вы стигматизируете их, заклеймляете, поражаете их в правах. Речь шла в данном случае, в связи с акцией, о которой вы вспомнили, с тем, что люди, подверженные таким ужасным заболеваниям причем с определенным, если можно так выразиться, с заболеванием с определенным реноме, как ВИЧ-инфекция, СПИД, невольно общество борется с тем, что к самим этим людям относятся как к людям второго сорта. И для Русской Православной Церкви, которая… было заявление Святейшего Патриарха…
А. Пичугин
— Не осуждать людей с ВИЧ?
В. Легойда
— Нет. Оно было более широкой направленности, в связи с этой акцией, когда вспоминают людей умерших, 15 мая. И там говорилось о том, что в любом случае люди, пораженные в своем здоровье, они не должны становиться изгоями, они как любые, которые подвержены заболеванию, должны испытывать на себе сострадание всех членов общества. Но вообще в данном случае это тема не сколько церковная, сколько тема Минздрава, но и всего общества, и Церкви тоже.
Л. Горская
— А Минздрав, извините, перебиваю, в лице министра Скворцовой заявил, что это болезнь уже шагнула в здоровые, нормальные семьи.
В. Легойда
— Да, условно говоря, я тут, может быть, чуть-чуть уточнил, о чем шла речь, о чем говорила Вероника Игоревна. И не только она, и все те, кто этой темой занимается. Традиционно считалось, что для СПИДа, для ВИЧ такой группой риска в первую очередь являются наркоманы, люди определенного возраста. И что нужно знать, что, конечно, давно уже в нашей стране эта болезнь вышла за эти группы риска, и заболевание это встречается в том числе у старшего поколения семейных людей. И может быть это связано… Почему сейчас было придано такое значение публичности этой акции, потому что мы так давно перестали об этом говорить. Помните, в 90-е годы даже издания назывались, это же было связано с определенным, даже не знаю, можно ли это назвать алармизмом, скорее, с важностью темы, потом как-то оно ушло… Но важно понимать, что проблема-то не ушла, ситуация с ВИЧ-инфицированн
А. Пичугин
— Владимир Легойда здесь на радио «Вера». То есть вы хотите сказать, что отношение к людям с ВИЧ начинает меняться?
В. Легойда
— Я надеюсь. Что оно начинает меняться, что оно будет меняться. Но нам важно здесь понимать, просто важно знать, это тема, которая требует информированност
Л. Горская
— Это круглый стол со Светланой Медведевой?
В. Легойда
— Это был не круглый стол… Это был такой телемост, там много людей присутствовало и, в основном, это были студенты. Кто-то из участников говорил, что девушка одна заразилась в тату-салоне, например. Он был не сертифицирован, судя по всему. И такая трагедия тоже произошла. Самый распространенный способ — через кровь.
А. Пичугин
— Даже в поликлинике бывают такие случаи.
В. Легойда
— Не хотелось бы множить страхи, существуют сейчас сайты, есть сайт минздравовский, есть сайт акции «Стоп ВИЧ», где вся максимальная и корректная информация подана. Вопрос как раз таки часто которым пугают, во время переливания крови сегодня, как ответственно говорили наши сотрудники Минздрава практически сведен к 0, потому что вся донорская кровь двойную проверку проходит на ВИЧ.
Л. Горская
— Тем не менее, Московская область запретила использование стеклянных капиларов, по-моему, они называются, стеклянных приборов для забора анализа крови, потому что были прецеденты недобросовестнос
В. Легойда
— Именно поэтому сегодня как раз Минздрав за свою часть ответственно заявляет, что сведено к минимуму. Но если мы говорим про такую вещь как тату-салон, это другая история.
А. Пичугин
— А у Церкви есть программы или предполагается создать какую-то программу помощи больным ВИЧ?
В. Легойда
— Ну у Церкви есть направления в рамках общего службы «Милосердие», есть люди, которые занимаются непосредственно этими больными. Но в целом главное участие Церкви — это и молитвенное участие, и вклад в формирование отношения в целом.
А. Пичугин
— У нас остается совсем немного времени, давайте на какой-то радостной ноте закончим программу. Как-то мы ушли в такую очень важную тему, но она с грустным оттенком.
В. Легойда
— Хотя я думаю, что факт изменения отношения — это тоже правильно.
А. Пичугин
— Каждая четвертая россиянка, обратившаяся в консультационные пункты Минздрава отказалась от аборта, об этом сообщает Интерфакс. И мне кажется, что определенная заслуга Русской Православной Церкви в этом тоже есть.
В. Легойда
— Не хочется самим себя хвалить, но Церковь вместе с Минздравом и с рядом общественных организаций давно ведет, вы знаете, эту работу, и всегда настаивала на том, что отношение к женщине, которая приходит на консультацию, оно должно исключить эту установку на аборт, которая, к сожалению, имела место, особенно в ситуациях, когда женщина определенного возраста. И при этом такая просветительская составляющая была важной для Церкви, включало в себя демонстрацию плода… И ту новость, которую Интерфакс нам предоставил и вы озвучили, это общая наша заслуга, это очень здорово.
Л. Горская
— Совсем напоследок на радостной ноте предлагаю закончить нашу программу. Английский ученый, Гарвард, доказали, что посещение церковных служб продлевает жизнь женщинам на 30%.
В. Легойда
— А мужчинам?
Л. Горская
— Вот не знаю, видимо, женщины существа более эмоциональные, более склонные участвовать в разного рода исследованиях. «Полученные нами результаты говорят о том, что посещение службы дает людям нечто большее, чем индивидуальную духовность, их позитивное влияние по всей видимости включает увеличенную поддержку со стороны окружающих, снижение уровня курения, депрессии, а также более оптимистичный взгляд на жизнь.
В. Легойда
— В каком-то смысле это все вещи известные (смеется). Успешное окончание тяжелого вечера в пятницу.
А. Пичугин
— Маленькое объявление. Я так понимаю, что это как раз ваш отдел, отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, также пресс-служба Патриарха проводит. Начали собирать вопросы Патриарху Кириллу для фестиваля «Вера и Слово».
В. Легойда
— Да, это фестиваль православных СМИ. На сайте нашего отдела — www.sinfo-mp.ru есть форма, которую можно заполнить и отправить вопрос. Он будет рассмотрен и по возможности задан Святейшему Патриарху. Единственное, на что хочу обратить внимание, что это относится к тем людям, которые предполагаются в качестве делегатов, они приезжают, у нас будет общение со Святейшим. Время ограничено, поэтому у нас практика такая мы собираем вопросы заранее.
А. Пичугин
— Сильно заранее, фестиваль — в сентябре.
В. Легойда
— В конце октября. Чтобы серьезно подойти к этой теме.
А. Пичугин
— Спасибо.
В. Легойда
— Спасибо.
А. Пичугин
— Напомним, что Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня в гостях программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская…
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо. Всего доброго и будьте здоровы.
В. Легойда
— Спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час