У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.
Разговор шел о Заповедях блаженства, о том, что такое заповеди и грех, а также о нравственности.
______________________________________
А. Пичугин
— Друзья, это «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте. В этой студии Алексей Пичугин...
К. Мацан
— ...и Константин Мацан. Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова, преподаватель Московской Духовной Академии, кандидат философских наук, кандидат богословия. Здравствуйте, отец Стефан! Христос Воскресе!
С. Домусчи
— Воистину Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе!
А. Пичугин
— Поговорим сегодня про заповеди блаженства. Если их называть так, то многие наши слушатели, думаю, люди, которые, так или иначе, имеют меньшее отношение к Церкви, ну, или люди нецерковные, могут не понять, о чем идет речь. Мы как-то привыкли всегда считать, что есть определенные заповеди. Где-то в Библии они записаны — непонятно, в Ветхом Завете, в Новом Завете. Там и «не убий», и «не укради», и «блаженны нищие духом, потому что Ваше есть Царствие Небесное». Ну, как-то у людей все это вот в сознании перемешивается обычно. Ну, давайте разбираться, что же такое ветхозаветные заповеди, данные Богом людям через Моисея, и заповеди новозаветные, заповеди блаженства. Собственно, почему мы об этом говорим? Потому что на утрене, то есть на утреннем богослужении, которое у нас чаще всего служится вечером (вот совсем всех запутал), читалось Евангелие, где эти заповеди блаженства были озвучены. Я напомню, что это как раз те заповеди, где говорится о том, что «блаженны алчущие, ибо Вы насытитесь», «блаженны плачущие ныне, ибо Вы воссмеетесь», «блаженны Вы, когда возненавидят Вас люди, и когда отлучат Вас, и будут поносить, и принесут имя Ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого». Ну, честно говоря, на церковнославянск
С. Домусчи
— Надо сказать, что дело, конечно, не в отличии самих заповедей друг от друга — дело, скорее, в подходе к Закону, в восприятии Закона вообще ветхозаветным и новозаветным человечеством. И если какие-то заповеди были сформулированы в Ветхом Завете, это, например, не значит, ч то они устарели для Нового. Или, скажем, если человек живет во времена Нового Завета, и даже если он называется христианином, это совсем не значит, например, что он понял, что такое новозаветный подход к нравственности и вообще что такое новозаветная жизнь, и он вполне может воспринимать Закон по-ветхозаветном
Так вот в Ветхом Завете заповеди Моисея и вообще весь Закон даны как некоторые правила поведения. То есть уже даже на уровне Ветхого Завета люди, которые подходят к Ветхому Завету, должны понять, что Бог — это не тот, кто просто диктует некоторую свою волю и заставляет людей ее выполнить, а тех, кто не выполняет, Он наказывает. Он, скорее, поясняет правила игры, правила безопасной жизни. То есть на заповеди в буквальном смысле слова, на этот ветхозаветный Закон не стоит смотреть как на уголовное право. Стоит смотреть как на предупреждение родителя о том, как надо себя вести, чтобы просто обезопасить себя и обеспечить себе счастливую жизнь.
К. Мацан
— «Не суй пальцы в розетку — там ток».
С. Домусчи
— Да, вот совершенно верно.
К. Мацан
— «Почитай отца и мать». Вот как эти две вещи — первая такая понятная, вторая такая более какая-то, наверное...
А. Пичугин
— ...витиеватая?
К. Мацан
— ...да, как их можно совместить? Как можно между ними поставить по смыслу знак равенства?
С. Домусчи
— Вы имеете в виду заповеди ветхозаветные ни новозаветные?
К. Мацан
— Нет, вот смотрите: человеку понятно — «не суй палец в розетку, там ток — будет больно, и ты останешься потом искалеченным». «Почитай отца и мать» — от чего это предупреждение? Давайте скажем кратко: у нас сегодня тема не Ветхий Завет, но вот раз уж мы об этом заговорили, как это можно воспринимать как такое предостережение? От чего тут предостерегает Господь?
С. Домусчи
— Господь, кстати, здесь и не предостерегает, Он не говорит: «Не обижай родителей, а то тебе за это будет плохо», а Он, наоборот, побуждает к хорошему. Это тоже разные вещи. То есть это не жесткое предупреждение, а, скорее, совет: «Веди себя правильно с родителями, и тогда тебе будет хорошо». То есть здесь никаких запретов, никаких ужасов, предсказаний — ничего такого. Наоборот, положительное раскрытие вот такого доброго отношения к родителям.
Но дело в том, что человеку, прожившему жизнь, например, заповедь о почитании родителей не кажется какой-то теоретической или духовной, и он на своем опыте чаще всего видит, что она не намного более теоретическая, чем про пальцы в розетку. То есть тоже, может быть, совсем молодому человеку, который в переходном возрасте возмущается против родителей, кажется, что никакой связи нет. Но на человеке, который проживает жизнь и видит, как на нем сказывается непослушание родителям, их доброй воле, их заботе — сказывается в буквальном смысле слова, так же, как удары током, — может быть, просто несколько они отстоят друг от друга по времени, не так, что вот пальцы в розетки — и тебя сразу бьет ток. Но все равно до тебя потом доходит, что надо было уважать и слушаться родителей.
К. Мацан
— Вернемся тогда к новозаветным заповедям блаженства.
А. Пичугин
— Ты знаешь, прежде, чем мы далеко от ветхозаветных не ушли... Вот у меня еще один — извини, что я тебя перебил, — вопрос к отцу Стефану. У нас есть такое тоже довольно распространенное представление и даже заблуждение о том, что есть некий перечень смертных грехов, который напрямую связан с ветхозаветными заповедями. То есть там все довольно четко расписано, и понятно, и, так скажем, «в лоб», и, нарушая вот эти заповеди, которые «в лоб», да, это даже от некоторых священнослужител
С. Домусчи
— Если мы будем говорить о смертных грехах или так называемых смертных грехах, если хотите, в Ветхом Завете, то это не то же самое, что Десять Заповедей Моисея. Потому что Моисеев Закон достаточно велик — там 613 заповедей, запретов и повелений, и некоторые из них заканчиваются угрозой побить камнями, или сжечь, или предать смерти, некоторые — не заканчиваются такими угрозами. То есть смертными грехами в Ветхом Завете — самого, может быть, термина такого не было, естественно, — но смертными грехами назывались грехи, которые заканчивались смертью. И вот эти грехи, которые в Ветхом Завете карались смертью... Здесь происходит некоторая путаница. Чаще всего смертными грехами называют как раз те грехи, которые, с точки зрения не только теперь уже Ветхого Завета, но с точки зрения канонического права, предполагают отлучение человека от Церкви, то есть анафему, запрет на причастие. Или даже, если не говорить о каком-то таком внешнем процессе, когда человека вызывают и говорят ему: «Вот ты этим согрешил — вот тебе анафема», или ты, допустим, веришь неправильно — вот тебе анафема... Есть даже такое понятие, как самоанафема, когда человек сам просто в своей жизни отлучает себя от Церкви. И эти грехи — они, в общем, как раз очень не полностью, но во многом совпадают с теми грехами, за которые в Ветхом Завете полагалась смертная казнь. То есть это точно так же — убийство, прелюбодеяние, воровство, идолопоклонство и некоторые другие поступки, которые условно можно назвать смертными грехами — не в том смысле, что человека и сегодня за них как-то смертно наказывают, а в том смысле, что, как член Церкви, член Тела Христова, он умирает. Умирает и может вернуться в эту Жизнь во Христе только через исповедь и через исправление. В этом смысле эти грехи можно назвать смертными.
Но в христианстве — и это уже, кстати, специфика Нового Завета, и, в том числе, здесь можно в этом контексте говорить о заповедях блаженств, — возникает другой список грехов, которые называют «смертными». Их даже называют «смертными страстями», например. Семь смертных грехов, семь смертных страстей. Это совсем другие грехи, и они носят совсем другой характер.
Вот эти грехи, о которых мы прежде говорили, — ветхозаветные и которые в Новом Завете, в каноническом праве используются, упоминаются, их можно было бы назвать моральными грехами. То есть эти грехи — явные нарушения некоторой нравственной нормы, твоей и общественной. Грехи, которые сегодня называют «семь смертных грехов» и иногда открывают, скажем, аскетическую литературу, и там они перечисляются, по списку совсем другие, и их лучше назвать аскетическими, а не моральными. Аскетическими, потому что там упоминаются гнев, чревоугодие, тщеславие какое-нибудь и прочие грехи, которые уже не предполагают чаще всего конкретного поступка, а предполагают твое состояние. То есть это некоторое углубление. И за эти грехи, надо сказать, например, в каноническом праве никакого прещения(?) — ну, такого вот формально выраженного — не существует. То есть, например, мы можем найти в каноническом праве указание, что, скажем, человек, который поклонился идолу или, например, изменил жене, отлучается на такое-то количество лет от причастия. То есть это смертный грех моральный в таком почти ветхозаветном смысле. Но мы нигде в каноническом праве не встретим, что, допустим, человек, который разгневался или позавидовал, или...
К. Мацан
— ...совершил чревоугодие...
С. Домусчи
— ...да, совершил чревоугодие, отлучается от Церкви. То есть это грехи аскетические, и они для другого уровня. И вообще, они сами другого уровня. То есть человек, который не научился выполнять элементарные нравственные нормы, но уже пытается быть нетщеславным или не чревоугодничать, путает уровни. И иногда поэтому мы и видим, что человек, скажем, долго может говорить о смирении, и при этом не иметь элементарной человеческой честности. Или, скажем, просто некультурно себя вести, но очень много рассуждать о каких-то таких аскетических вещах.
К. Мацан
— Вот смотрите, тут открывается, мне кажется, очень большая и важная тема, которая напрямую касается вообще разговора о заповедях и разговора о заповедях блаженств, в частности. Нередко можно встретить такое мнение, что религия вообще — это о том, чтобы быть хорошим. Что вот религия и нравственность, в принципе, синонимы. И все религии — ну, большинство, скажем, мировых... мировые религии, всем известные, в нравственном кодексе говорят об одном и том же, поэтому, в принципе, любая религия — это такой свод норма о том, как быть добрым, порядочным, хорошим человеком, и все.
С. Домусчи
— Но даже, скажем, если все же речь идет о религии, то здесь можно добавить еще кое-что — все эти нормы. которые действительно считаются общими (считаются не нами, а считаются людьми, которые в этом особенно не разбираются), считаются общими для всех религий, дальше можно добавить, что это твое хорошее поведение обеспечит тебе расположение некоторого Высшего Существа, которое дальше будет поддерживать тебя в жизни. То есть вот эта схема, модель вот этих отношений — она, конечно, во многом именно и ветхозаветная, в том числе. То есть отношения Израиля и Бога в Ветхом Завете — они иные, не в том смысле, что они по какой-то иной модели строятся, чем в остальных близлежащих религиях и регионах (хотя, конечно, речь идет о жестком, строгом монотеизме), но, в целом, все равно это отношения патрона и клиента. Бог — патрон, который тебе обеспечивает нечто, ты — клиент, который выполняет определенные нормы и за это получает расположение начальника к себе, и поэтому дальше, собственно, счастливо живет. Новый Завет, конечно, предполагает совершенно иную форму отношений.
К. Мацан
— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
Давайте продолжим. Вы сказали, что Новый Завет предполагает иные отношения человека и Бога, нежели отношения патрона и клиента. Какие, и насколько это выражено именно в заповедях блаженства, о которых мы сегодня говорим?
С. Домусчи
— Ну, дело в том, что даже если мы посмотрим на сам текст заповедей блаженства, то он... Во-первых, конечно, надо сказать, что он обращен к ученикам. То есть Христос, когда садится и проповедует, евангелист пишет: «И, вернувшись к ученикам своим, учил их, говоря...» То есть это некоторые нормы, которые относятся не просто к людям, а к тем людям, которые считают себя Его учениками, которые хотят быть Его учениками. Они для этого за Ним идут, они готовы не просто услышать, а слушать и исполнять.
И само слово «блаженный», если мы на него посмотрим, все-таки означает уже наличное состояние. То есть если бы можно было по-другому перевести, то, скорее, можно было бы сказать, что блаженство нищих духом, то есть как некоторое восклицание. Что вот они блаженны сейчас, в данный момент — не просто будут когда-то, а в данный момент блаженны, — и их есть Царствие Небесное.
А. Пичугин
— А это единственный возможный перевод этого слова, или есть какие-то другие, которые, может быть, более полно объясняют смысл его?
С. Домусчи
— Мне кажется, что можно подобрать какие-то синонимы, но, в целом, если человек в контексте христианства смотрит на это слово, то ему оно понятно. То есть здесь слово «счастливы», например — ну, наверное, можно перевести, но все равно будут терять какие-то другие.
А. Пичугин
— Ну, вот тут сложнее как раз с тем, простите, что у нас многие, я думаю, слушатели не смотрят на это в контексте христианства и не очень понимают смысл, как раз глобальный смысл этого слова.
С. Домусчи
— Вы знаете, все же слово «блаженный» и слово «блаженненький» даже в бытовом языке у людей, не имеющих отношения к христианству, все равно отличаются. То есть сказать, например, что «я испытал блаженство» — никто не подумает, что ты вдруг на мгновение стал блаженненьким, каким-то юродивым, недалеким, слабоумным и так далее. То есть все понимают, что все же блаженство — это некоторое очень счастливое состояние, но, в то же время, некоторое неотмирное. Потому что как раз слово «счастье» ассоциируется больше с таким жизненным счастьем, которое вот здесь и сейчас тебе... Еще и по-русски это ведь родственно слову «часть», то есть некоторая доля. Счастье как некоторая твоя доля, которая тебе досталась, и ты от этого очень радуешься. Блаженство как раз позволяет отрешиться вот от такой приземленности и показать, что да, это радость, это счастье, это блаженство, и оно несколько неотмирно. Ну, что сделаешь. Тут...
А. Пичугин
— Да. Смотрите, многих просто еще смущает то, что вот эти состояния радости обещаются тем людям, которые постоянно за что-то страдают: «Блажени есте, егда поносят Вас, и рекут всяк зол глагол на Вы лжуще Мене ради» и так далее. То есть «блаженны нищие духом», «блаженны кроткие». То есть перечисляются люди, вернее, состояния, зачастую, с нашей точки зрения, с точки зрения современного светского человека, ну, так себе...
С. Домусчи
— Мягко говоря.
А. Пичугин
— Мягко говоря, да.
С. Домусчи
— Дело в том — мне кажется это очень важным, — что современной миссионерски настроенной части православных стоит быть готовыми к тому, чтобы все же... Или скажем по-другому: не стоит стремиться показать православие таким, чтоб человек, совершенно не напрягаясь, не меняя никак своего взгляда на мир и не собираясь напрягаться, сказал: «А, вот такое? Вот это — православие? Хорошо, я беру! Оно подходит под мое сегодняшнее, светское такое мироощущение». То есть надо быть готовым, что христианство кому-то покажется возмутительным, кому-то покажется не тем, потому что мир во зле лежит. И человек как раз, иногда даже увидев, что люди почему-то идут в христианство, при том, что оно такое, может подумать: «Значит, я чего-то не до конца понимаю в христианстве». Почему, например, мученики первых веков не пытались показать или далеко не всегда пытались показать язычникам, что христианство — это хорошая, понятная для всех религия, «давайте, тоже становитесь христианами»? Они умирали на аренах цирков, но почему-то христиан становилось все больше и больше.
Вот я сегодня вижу опасность в среде молодых православных попытаться показать христианство миру таким, чтобы мир, не меняясь, его принял. А это на самом деле, мне кажется, не очень верно. Я как-то видел плакаты в Москве... Стояли молодые люди с плакатами, на которых было написано: «Православие — это выгодно». Может быть, они играли на разнице смыслов слова «выгодно». Потому что «выгодно» — в каком смысле? Если православие выгодно тебе вот в этой жизни, если ты вступаешь в Завет с Богом для того, чтобы дальше потом Он тебя провел по карьерной лестнице и сделал тебя счастливым, чтобы у тебя не было трагедий в жизни и так далее, то ты, по-моему, ошибаешься с восприятием православия. Если православие в эсхатологической перспективе — что ты в Царствие Небесное попадешь, став православным, — ну, тогда, пожалуй, они правы. Но вряд ли люди, которые проезжали мимо их баннеров на машинах, думали об эсхатологической перспективе.
А. Пичугин
— Да, это с одной стороны. А с другой стороны, люди, которые шли в семинарию и становились священниками в первые годы ХХ века, до революции, вряд ли могли себе представить, что им придется пройти и, в итоге, через все страдания прийти к смертной казни, к расстрелу в 30-е.
С. Домусчи
— Да, но те, кто...
А. Пичугин
— До этого было все, наверное, вполне благополучно у них и с их православием, и оно, может быть, во многом им помогало, судя по нашей стране, до революции и в карьерном росте. Но потом просто все поменялось, и «блаженны (нрзб.)...».
С. Домусчи
— Да. Но дальше те, кто готовы были идти за Христом, они за ним и пошли, а те, кто не готовы, они отрекались, писали громкие книжки и все прочее.
А. Пичугин
— Ну, понятно.
С. Домусчи
— То есть возможность уйти в сторону все равно всегда была.
К. Мацан
— Смотрите, давайте себе вообразим человека, который готов меняться, который готов воспринять надмирность или неотмирность, в том числе, и заповедей блаженства. То есть, не снимая для такого человека его готовности, не снимая для такого человека необходимость понять, что же такое «нищие духом», что же такое «алчущие правды», что же такое «миротворцы».
Вот Вы уже сказали сегодня, что заповеди блаженства не называются заповедями собственно в Евангелии. Вот уже позднее их так называли. Вот почему их все-таки присвоили этот статус заповедей? О чем в их содержании это говорит?
С. Домусчи
— Мне кажется, что, как, например, в отличие от Ветхого Завета, к Новому Завету изменилось отношение ко всему Закону, что человек должен выполнять не просто некоторую внешнюю норму, но достичь определенного состояния. Так эти слова Христа приобрели смысл заповедей или воспринимаются как заповеди именно потому, что они призывают к состоянию. Не к поступку, как в Ветхом Завете, но к состоянию. Но в контексте Ветхого Завета это состояние приобретает настолько же важное значение, если даже не более важное значение, чем конкретный поступок, например, в контексте этики Ветхого Завета. Поэтому заповеди — в том смысле, что только достигнув этого состояния...
К. Мацан
— Необходимые условия?
С. Домусчи
— Да, необходимые условия жизни с Богом и того самого блаженства.
К. Мацан
— Вы также сказали сегодня, что их, возможно, трудно воспринять как заповеди, потому что они не дают четких инструкций — «вот так поступай, а так не поступай». Они говорят о состоянии. Так как же их применять нам, простым людям, к себе? Добиваться этого состояния? Но тогда, опять-таки, встает вопрос о понимании: что я должен сделать, чтобы стать «нищим духом»? Вот этот же вопрос звучит даже страшно и парадоксально, и непонятно.
С. Домусчи
— Сейчас мы об этом поговорим. Единственное, что я сразу хотел бы уточнить, — вообще воспринимать этику Ветхого Завета как какую-то такую разработанную систему, стройную, четкую, в которой можно просто разобраться и сказать, что вот здесь Господь дал некоторые этические учения, практически не представляется возможным. Даже так получилось, что, например, в Новом Завете и дальше, кстати, в Нагорной проповеди, уже после заповедей блаженства, говорится нечто, но последующие христиане, например, авторы Дидахии такой — Учения о Двенадцати Апостолов, которые тоже во многом говорили о христианской этики, они дополняют конкретными поступками, положительными и отрицательными, это учение Христа, и поясняют конкретно: вот это делай, это делай, это делай, а вот этого не делай, и этого не делай. Именно потому, что Христос не пришел дать этическую систему — Он пришел, в первую очередь, чтобы дать Себя людям, соединить их с Богом. И поэтому воспринимать эти заповеди как ценные просто сами по себе, наверное, не совсем корректно. То есть это действительно не попытка Христа в трех главах, с пятой по седьмую, взять и выразить некоторую этическую систему.
К. Мацан
— То есть заповедь — это условие, необходимое условие, чтобы быть с Богом?
С. Домусчи
— Да.
К. Мацан
— И вне этой большой цели они, собственно говоря, не могут быть рассмотрены?
С. Домусчи
— Ну, конечно, конечно. И при этом — вот, например, возьмем первую, да? «Блаженны нищие духом, ибо Ваше есть Царствие Небесное». Нищие духом — здесь речь идет... Ну, слово «нищие» воспринималось, конечно, очень... то есть существовало в разных контекстах. Это могут быть просто люди бедные, которые ничего не имеют, и поэтому не случайно здесь есть указание на «нищих духом». Что речь идет не просто о людях совершенно бедных и беспомощных каких-то. «Нищие духом» — это люди, которые, даже если вот мы по смыслу посмотрим... То есть, есть... Вот говорят: «Человек сильный духом», то есть человек, который может идти по жизни, активно делать какие-то дела, добиваться целей, ставить их перед собой, идти к ним через все препятствия и прочее. Соответственно, человек, который слабый духом или нищий духом, это человек, который не может сам вот так активно идти по жизни. Кажется, что это плохо, но дело здесь в другом. Человек, который сам сильный собственным духом, он как раз оказывается самоуверенным, оказывается тем, кто пытается все сделать сам, а значит, не оставляет в своей душе и в своей жизни места Богу. Когда он говорит «я сам справлюсь». Собственно, так и поступили Адам и Ева в Раю, когда сказали Богу: «Мы теперь будем богами сами». Змей же говорит: «Неправду говорит Бог, знает, что Вы, если вкусите, не умрете, но станете как боги, знающие Добро и Зло». И Адам и Ева как раз хотят быть сами. И вот эта попытка человека быть самостоятельным — она, конечно, не всегда плоха, если правильно реализуется, но зачастую плоха в том смысле, что это самостоятельност
Поэтому первое и основное условие вообще блаженства, с христианской точки зрения, — это дать место Богу в своей жизни. Потому что пока ты Ему не даешь места в своей жизни... Ну, ты можешь, конечно, стремиться к обычному счастью, земному счастью, но блаженства, как некоторого настоящего счастья, в жизни с Богом, ты не достигнешь.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что у нас в гостях сегодня священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия. Здесь, в этой студии, также мы — Алексей Пичугин...
К. Мацан
— ...и Константин Мацан.
А. Пичугин
— Буквально через минуту сюда вернемся после небольшого перерыва.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии я, Константин Мацан, и...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин.
К. Мацан
— И у нас в гостях сегодня священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия. И мы обсуждаем заповеди блаженств, которые звучали сегодня в храмах во время Евангельского чтения, и сейчас продолжаем говорить о первом пункте, скажем так, этой заповеди — «блаженны нищие духом». Я бы просто, может быть, в завершение этого эпизода хотел бы, может быть, спросить или уточнить. То есть мы все сегодня, в принципе, хотим быть целеустремленным
С. Домусчи
— Да, несомненно, именно так. То есть христиане при этом призываются быть очень активными, целеустремленным
К. Мацан
— Да, спасибо.
Тогда дальше идем: «Блаженны плачущие», например. Вот зачем плакать?
С. Домусчи
— «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». То есть когда мы говорим здесь о плаче, то, во-первых, надо понимать, что греческое слово, которое там стоит, — очень сильное слово, означающее глубокую скорбь. И Христос неслучайно говорит, что «в мире когда будете, будете иметь скорбь». «Но мужайтесь, — дальше говорит, — потому что Я победил мир». Мир во зле лежит, и человек, который пытается жить в мире по-христиански, оказывается для него инороден, оказывается для него некоторым чужим элементом, который ниже себя пытается вытолкнуть или пытается как-то в себе победить. И поэтому, конечно, христианин, с одной стороны... То есть для него его жизнь в мире оказывается полна трудностей, и если сегодня предложить, например, христианам посмотреть на свою жизнь и отказаться от некоторых, как это называется, конвенций, таких условных договоренностей, которые между людьми существуют, и начать, например, во всем всегда пытаться поступать честно, или говорить правду, или еще что-то, можно посмотреть на то, во что превратится жизнь очень быстро. То есть многие люди все равно, даже пытаясь быть христианами, где-то какие-то вещи себе позволяют, и они от этого тоже плачут и мучаются. То есть это люди, которые не успокоились, это люди, которые понимают, с одной стороны... То есть это плач, с одной стороны, о себе, о своем несовершенстве и своей невозможности жить полноценной христианской жизнью, это некоторая внутренняя неуспокоенность совести, когда ты себе не говоришь: «Все так живут» или «Жизнь такая», или еще что-нибудь подобное, что тебя оправдывает. Даже если у тебя есть какие-то недостатки, ты очень честно их признаешь и плачешь от того, что ты не можешь, например, в данный момент поступить по-другому.
С другой стороны, это, естественно, плач о мире, который во зле лежит, это плач о людях, сострадающий плач такой, который... Помните, как Христос говорит: «Да не плачьте обо Мне, а плачьте о себе и детях Ваших»? И Христос скорбит об Иерусалиме, потому что он творил такие вещи, которые творил. И вот сегодня человек-христиан
А. Пичугин
— А почему мы тогда говорим, что мир лежит во зле?
С. Домусчи
— Мир лежит во зле, потому что каждый человек на своем месте избирает не Божью волю, а свою. И поэтому в целом мир погружен в такую озлобленность, в славянском смысле этого слова и вообще в богословском. Ведь зло...
А. Пичугин
— Все-таки, наверное, это абстрактное такое, детское представление о хороших и плохих людях, как абсолютно хороших и абсолютно плохих? Но если даже немножко от него оттолкнуться, то, в общем и целом, убийц, насильников, диктаторов среди нас гораздо меньше, чем люди, которые в поте лица добывают свой хлеб, воспитывают детей, прививают им какие-то нравственные ценности. Ну, вот таких большинство, правда, согласитесь? А они смогут поступать согласно своей воле. Иногда это, наверное, противоречит Воле Божьей — ну, хотя это тоже глобальный вопрос. Но, в общем-то, ничего плохого они ни с точки зрения нравственного закона, ни с точки зрения Уголовного кодекса, не совершают, чаще всего.
С. Домусчи
— Здесь, как всегда, можно посмотреть в абсолютном и относительном смысле. В относительном смысле, субъективно, исходя из своей жизни, эти люди поступают, насколько возможно для них правильно. И Бог будет судить их относительно тех обстоятельств, в которых они это делали. Как у Аввы Дорофея, помните, да? Что Бог будет по-разному судить двух сестер, одну из которых воспитывала монахиня, а другую — блудница. То есть он не будт их судить с точки зрения некоторых абсолютных норм, а каждую по-своему. И вот относительно своей жизни эти люди делают некоторое добро, насколько они способны, насколько вообще сама жизнь их к этому располагает. Но в относительном смысле люди, которые пытаются делать добро без Бога, жить без Бога, устраивать свою жизнь без Бога, пусть честно, пусть правильно, но Богом не интересуясь, они все равно во зле лежат. Потому что, опять: зло не как убийство, насилие, некоторая жестокость — зло просто как безбожие. Не обязательно такой, знаете, оголтелый атеизм, а просто бытовое безбожие, когда ты живешь с утра до вечера так, как будто Бога нет. Ты при этом можешь ходить в храм свечки ставить, куличи освящать, но в быту ты живешь так, как будто Бога нет. Это и есть...
А. Пичугин
— Да-да, это, простите, но такой получается типичный взгляд церковных людей на окружающую действительность
С. Домусчи
— Ну, «всегда и во всем» — это все же, мне кажется, преувеличение...
А. Пичугин
— Ну, конечно, да. Естественно, да.
С. Домусчи
— И, на самом деле, абсолютных критериев для этих людей нет, чаще всего. Но, опять же, я говорю, что Бог этих людей, которых жить привела к тому, что они не познали Его, не познали Церковь, что они смеются над ней — совсем не потому, что они, может быть, внутренне злые, а потому что им так показали, их так воспитали... То есть здесь велика наша ответственность, что мы так показываем Церковь, что к ней так начинают относиться. Апостол Павел пишет же, что «Имя Божие хулится из-за Вас среди язычников», когда христианин начинает себя как-то не так вести. И Бог их и будет судить, этих людей, исходя из их субъективного отношения к нравственности, к правде, к совести. Язычники будут судимы по закону своей совести, говорит апостол Павел, да? Но это же не означает, что эти люди правы, понимаете? Это не означает, что их можно так оставить и сказать: «Вы молодцы, Вам этого достаточно, живите и так». Идеальное, нормальное все-таки состояние — это состояние жизни с Богом, богопричастности
К. Мацан
— Давайте вот еще одну заповедь блаженства процитируем — мне кажется, напрямую касающуюся того, о чем мы сейчас говорили: «Блаженны Вы, когда возненавидят Вас люди, и когда отлучат Вас, и будут поносить, и пронесут имя Ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого». Опять заповедь дает условия какого-то очень неприятного, мягко говоря, состояния. И человек должен принять то, что его будут ненавидеть, чтобы быть с Богом. И у кого-то, возможно, родится вопрос: что же это за Бог такой, условие достижения Которого — это чтобы тебя ненавидели?
С. Домусчи
— Нет, на самом деле Бог не то чтобы такой, что обязательно человека должны ненавидеть, если он с Ним, с этим Богом, вместе в одном Завете, да? Мир такой, который ненавидит любого человека, который с Богом и который против... не то, что против мира, но за Бога, в первую очередь. Здесь тоже надо понимать, что христиане никогда не против человека, не против мира, но, наоборот, за человека и за мир. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного. То есть Бог борется за мир, люди борются за мир и за других людей, христиане борются.
Но если говорить о Вашем вопросе, давайте посмотрим с другой стороны. Если человек живет, и для него самое главное в жизни — чтобы все вокруг его хвалили, уважали, почитали, и он все готов сделать для того, чтобы это было так и никогда не было по-другому. Это будет означать, что у него нет никакого внутреннего стержня, что для него ничего важнее, выше и святее, чем его комфорт, вообще нет. И он готов что угодно делать, чтобы в этом комфорте оставаться. Ну, в таком случае, такой человек никогда бы, например, не стал защищать Отечество, никогда не стал бы защищать самых близких людей, никогда не стал бы защищать правду, не был бы честным, не жил бы вообще по совести. То есть говорит тебе начальник, или сосед, или кто-то другой: «Вот поступи неправильно, так нужно», и ты поступаешь спокойно. Здесь тебе говорят: «Убей, унизь, укради» — ты тоже это делаешь, только чтобы тебе вот в данный момент было комфортно. Но вряд ли найдется хотя бы один здравомыслящий человек, который вот такое поведение воспримет как нормальное и достойное. Все же даже у совершенно нецерковных людей и совершенно светских людей есть понятие — и, естественно, оно есть, потому что есть некоторые врожденные этические нормы у человека, есть естественный нравственный закон, который предполагает, что в жизни человека есть нечто более высокое, возвышенное и святое, чем его наличное, вот такое комфортное состояние. Так что здесь как раз в такой ситуации, когда ради чего-то ты готов пойти на унижения, скорбь, страдания и прочее, в ней нет ничего такого, чего бы не знал современный мир.
Уж я не говорю о том, как современные молодые люди готовы над своим телом издеваться, чтобы достичь какого-то комфортного состояния, а мы вот готовы терпеть тяжести для своей души.
К. Мацан
— То есть это заповедь не о том, чтобы непременно искать, чтобы тебя ненавидели?..
С. Домусчи
— Да, конечно.
К. Мацан
— ...а о готовности в чем-то себя ущемить, ради того, чтобы быть с Богом?
С. Домусчи
— Конечно, конечно! Собственно, в древней Церкви были некоторые ситуации, когда некоторые христиане воспринимали гонения как раздачу мученических венцов, и они буквально напрашивались на гонения. Там, скажем, в какой-нибудь провинции Римской империи идут гонения, и христиане из другой провинции могли, встретившись, сказать друг другу: «А в Александрии сдают венцы. Идем умирать». И вот собираются, идут туда, заявляют, что они христиане, их убивают. Хотя могли бы этого не делать».
А. Пичугин
— А насколько это вообще правильно, с точки зрения современного?..
С. Домусчи
— Это как раз оказалось запрещено Церковью, и максима, которая сформулировалась в предании, такова: «На Крест не просятся, с Креста не бегают». То есть человек, который оказывается христианином, совсем не обязательно должен постоянно противоречить миру, противиться миру. Тем более, что это вообще не основной критерий. Мы можем посмотреть, скольких людей гнали за совершенно бесчестные дела. Не то, чтобы их правильно гнали, но они это заслужили, и не надо было так поступать, как они поступали, или думать, как они думали, хотя за мысли, конечно, не надо никого гнать, но все же это действительно были неправильные мысли. Так что гонения сами по себе и не означают, что человек прав или он настоящий христианин.
К. Мацан
— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
Смотрите, мы уже обсудили несколько заповедей — «Блаженны плачущие», «Блаженны Вы, если Вас будут ненавидеть». Мы часто слышим разговоры (и мне кажется, это очень справедливые разговоры) о том, что христианство — это религия радости. И главное, наверное, вот глобально главное, что может человек в Церкви обрести, это радость — радость того, чтобы быть с Богом. Как эта радость будет выражаться, другой вопрос. Но это все-таки чувство радости, наполненности тем самым счастьем, может быть, высшим счастьем. Как с этим сочетается то, что заповеди блаженства такие, ну, скажем так, безрадостные, негативные — могут показаться на первый взгляд? Про плач, про ненависть... Как это сочетается с тем, что христианство — это радость?
С. Домусчи
— Во-первых, если мы посмотрим на заповеди блаженства, далеко не все из них действительно какие-то очень мрачные. Скажем, если речь идет о кротких, которые наследуют землю, то кротость — это ведь не забитость такая, человек, который слова сказать не может. Кротость — это состояние, в котором человек владеет собою, знает свое место, свою задачу в мире и разумно смотрит на себя, без какой-то превознесенности
Или, скажем, заповедь чистых сердцем. «Чистые сердцем узрят Бога». Тоже никакой печали нет здесь. То есть заповеди блаженства сбалансированы. Они показывают состояния, которые для тебя приводит к блаженству или, скажем иначе, входя в которые (в эти состояния), ты и становишься блаженным. То есть это не так, как в Ветхом Завете: ты сделал — получил, сделал — получил. Если ты чист сердцем, ты видишь Бога. А не просто ты очистил сердце, и за это тебе Бог себя показал. Если ты нищий духом, то Богу есть место в твоей жизни и в твоей душе. Так вот как раз эти заповеди сбалансированы в том смысле, что они показывают, что есть разные состояния, которых необходимо достигать, которые необходимо учитывать, и, вне зависимости от того, трудно тебе или тебе легко, почетно или не почетно, это важно, потому что условия задает не мир, а Бог. То есть здесь можно указать на такую разницу все же между нетварным и тварным, между Творцом и сотворенным. Условия блаженства задает не мир и не человек, а Бог и Его замысел о человеке. Поэтому таким образом переплетаются горе и радость в заповедях блаженства и человеческой жизни.
И ведь мы можем посмотреть на даже жизнь неверующего человека, совершенно обыденную жизнь. Скажем, спортсмен, чтобы достичь каких-то результатов, тоже ведь не идет по пути наименьшего сопротивления. У него бывают и вполне естественные нагрузки, которые вызывают боль в мышцах или в связках, или еще в чем-то. То есть мир, даже самый простой и светский, понимает, что нечто важное, нечто значимое требует жертв. Вот об этих жертвах, об их радостных и печальных сторонах говорят заповеди блаженства.
К. Мацан
— Смотрите, мы сегодня цитируем Евангелие от Луки, чтение которого положено на сегодня. Но обычно, когда говорят о заповедях блаженства, скажем так, их полный текст — не знаю, можно сказать, канонический текст, наиболее часто цитируемый — это все-таки Евангелие от Матфея. В чем разница между этими двумя эпизодами в двух Евангелиях? Нужно ли их для себя как-то понимать, чтобы думать и понимать о заповедях блаженства?
С. Домусчи
— Не думаю, что действительно стоит как-то особенно подчеркивать разницу. Здесь просто важно понимать, что, как миссионер и проповедник, Христос не говорил в течение трех лет совершенно разные вещи одним и тем же людям. Люди попадались и разные, и одинаковые. Кто-то новый приходил, кто-то уходил, кто ходил с Ним прежде. И поэтому проповеди и вещи, которые Он говорил, могли пересекаться совершенно спокойно. И в одном месте он выразился так, а в другом месте выразился иначе. Может быть, это именно так произошло, что Матфей...
А. Пичугин
— Мне кажется, что все-таки здесь речь идет об одном и том же событии, об одной и той же беседе?
С. Домусчи
— Совсем не обязательно.
А. Пичугин
— Нет, не обязательно?
С. Домусчи
— Потому что Лука называет как раз это «проповедью на месте равнем».
А. Пичугин
— Ага, ну да, а там наоборот.
С. Домусчи
— На «ровном месте». А мы говорим о Нагорной проповеди. То есть это могут быть и разные тексты.
В то же время, совсем не обязательно думать, что евангелист Матфей взял и буквально записал речь Христа вот в этих трех Евангелиях. Вполне возможно, что он, например, составил из некоторых Его изречений вот такую цепочку заповедей от первой к последней, девятой. Можно и так, наверное, рассудить. Здесь как раз у христиан, в отличие от многих других религий, нет такого отношения к тексту, как к чему-то, что спустилось с неба и дано нам в таком непогрешимом виде. Например, у Иоанна Кассиана Римлянина преподобного есть такое рассуждение. Он в одном из творений пишет, что встречаются рукописи, в которых вот эта фраза — я сейчас не помню точно, какая — употребляется в такой форме, а в других рукописях в такой форме. И дальше он пишет: «Но мне кажется, что вот эта — вернее, например». То есть он не хватается за голову и не говорит: «Как же так? Два одинаковых текста, и вдруг разночтения. Что же делать, где же правильно?» Он просто говорит: «Мне кажется, что верный — вот этот», и все. То есть, есть, конечно. некоторый канонический текст, который Церковь признает как канонический текст, но она при этом не воспринимает этот текст как просто данный Богом, без человеческого участия.
К. Мацан
— Поскольку я упомянул в вопросе, может быть, не очень удачно, не очень к месту слово «канонический», надо, наверное, оговориться, что Церковь признает каноническими и Евангелие от Луки, и Евангелие от Матфея...
С. Домусчи
— Естественно, да. Несомненно. Конечно.
К. Мацан
— Оба этих эпизода абсолютно — это то самое настоящее наше Евангелие.
А вот смотрите, что мне сейчас стало интересно. Вот у нас, людей XXI века, за плечами два тысячелетия христианской культуры. Перед нами есть Евангелие, перед которым мы благоговеем, как перед священным текстом, тем не менее, даже несмотря на то, что не текст сам по себе для нас священен. Но если попробовать посмотреть на это глазами человека, который слышит это впервые от Христа? Вот Иисус из Назарета, из Галилеи, «откуда может ли быть что доброе?», говорят о нем, вдруг приходит и говорит: «Будьте нищими духом, будьте плачущими», и так далее, другие вещи, которые мы обсуждали. И для человека того времени, возможно, это просто шок.
С. Домусчи
— Нет, шоком было совсем другое. Дело в том, что Христос часто говорил вещи, которые известны. То есть отрывки, подобные Его словам, можно найти в, скажем, некоторых других текстах, не относящихся вообще к Библии, в поучениях некоторых учителей, и что-то очень похожее. Другое дело, что речь Христа воспринималась как шок не потому, что именно Он говорил. Хотя и поэтому тоже. То есть часто можно услышать, например, что иудеи Его не поняли, что книжники и фарисеи возмутились, что Его считали и каким-нибудь и безумным, и бесноватым, и каким только ни считали. Помните, там говорят Ему: «В Тебе бес», и прочее. То есть многих возмущало. Но возмущало, скорее, не этическое учение, хотя Он и его превознес. Скажем, была норма «возлюби ближнего как самого себя, но не больше себя». Христос все-таки показывает нам любовь к врагам и любовь к ближнему иногда даже больше, чем к себе, жертвенную любовь. «Нет больше той любви, как у того, кто душу свою положит за друзей своих», не считаясь, кого он больше любит.
Но самое основное, что возмущало, это что Он это все связывал с Собой и Своей личностью. То есть когда в Евангелии от Луки рассказывается, как Он пришел в синагогу, достал текст пророка Исайи и стал читать: «Долг Господен на Мне, ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, отпустить плененных на свободу» и так далее, то дальше евангелист говорит: «И все глаза были устремлены на Него». Почему? Потому что Он сказал: «Вот сейчас, теперь это до Вас достигло Царствие Небесное. Вот теперь это сейчас случается». И это шокировало. Не то, что Он говорил, что когда-то в будущем нищие духом будут блаженны. Нищие духом — это был термин, который все понимали. Это те самые... Это не то чтобы юродивые, но люди, которые действительно полагались больше всего на Бога. И они действительно были почитаемы в народе. То есть это были конкретные люди, про них было понятно, что это они, которые в Писании еще называются «чающие утешения Израилева». То есть люди религиозно настроенные, люди такие благочестивые по-настоящему. И когда Христос это говорит, это понятно. И вообще Нагорная проповедь более-менее понятна.
Ужасает другое — что Он это связывает с Собой, со взаимоотношениям
К. Мацан
— К вопросу о том, что для христиан Священное Писание — это Священное Писание, но это все-таки только Книга, а первенствует личность Христа.
С. Домусчи
— Личность Христа, но Которая дана нам через Книгу, в том числе. То есть все же, несмотря на то, что мы не воспринимаем текст Священного Писания как от первой и до последней буквы продиктованный Богом, и что как будто евангелисты, просто как медиумы в слепом письме, это все записывали, и у каждого Евангелия есть свои особенности из-за разного авторства, но, в то же время, мы почитаем и сам текст. Как писал один из авторов ХХ века, святые отцы, читая Писание, как бы пили от Него, как от источника живой воды, и беседовали с Самим Христом. И вот такое почтительное отношение к самому даже тексту Евангелия, именно как к Книге, например, выражено в таинстве елеосвящения, когда в конце этого таинства священник кладет Евангелие на голову больного и читает над ним молитву. То есть здесь явно сама книга воспринимается как нечто священное.
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо! Вот на этом мы, наверное, и поставим точку. Время нашей программы уже подошло к концу. Напоминаем, что сегодня о заповедях блаженства мы говорили со священником Стефаном Домусчи, кандидатом философских наук, кандидатом богословия, преподавателем Российского православного университета Святого апостола Иоанна Богослова. Я, Алексей Пичугин...
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан, прощаемся с Вами. Спасибо большое, до свидания.
С. Домусчи
— Спасибо! Всего доброго!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!