Поделиться
У нас в гостях были клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине священник Алексей Юсупов и миссионер этого храма Мария Прищепова.
Мы говорили о православной миссии в Китае, о том, зачем в Москве открыто Китайское подворье, а также о том, как ведется миссия среди китайцев, живущих в Москве.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте! Здесь в этой студии Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будем говорить про Китай, Китай в России. Наши гости — священник Алексей Юсупов, клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, это самый центр Москвы. Здравствуйте!
О. Алексей Юсупов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— И Мария Прищепова, миссионер Китайского Патриаршего Подворья. Здравствуйте!
М. Прищепова
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Я предлагаю начать с истории. Китайская миссия православная, ее подворье в Москве появилось не вчера. Хотя, ваш храм, как я понимаю, всего несколько лет как был отнесен к Китайскому Подворью, приписан. Вообще, из истории мы знаем, что китайская православная миссия в Москве существовала очень давно. По крайней мере, какое-то время до революции — где-то в районе современной Бауманской и Бакунинской улиц был особняк, который как раз относился к православной китайской миссии. Всё верно?
О. Алексей Юсупов
— Да, всё верно. Вообще, православие в Китае имеет более чем трехсотлетнюю историю. И вот к началу двадцатого века русская духовная миссия в Пекине — так называлось наше учреждение церковное в Китае — основывает свои подворья в Санкт-Петербурге
А. Пичугин
— Дома этого уже нет, его снесли, когда 3-е кольцо строили в конце 80-х.
О. Алексей Юсупов
— Интересная история. Советская власть, когда создавала такой список всех храмов Москвы, и вообще религиозных учреждений, организаций, перед советской властью встал вопрос — что это такое, подворье? Русская духовная миссия в Пекине в Москве — к чему это относится? Это православный храм, или это какой-то буддистский храм? И в разных списках — очень интересно — то это здание числится как домовый храм Русской Православной Церкви, то его относят вообще к инославным, к буддистам, к каким-то протестантским общинам. И поэтому одним из первых в начале 20-х годов этот храм был закрыт вместе с другими небольшими домовыми храмами.
А. Пичугин
— То есть он, в общем, просуществовал недолго, всего несколько лет.
О. Алексей Юсупов
— Да, недолго, всего несколько лет.
А. Пичугин
— И история прерывается на 90-х…
О. Алексей Юсупов
— Почти.
А. Пичугин
— … И только в 2012-м году появляется нынешнее Китайское Подворье, православное. Это храм… Может, кого-то запутает его привязка географическая — в Голутвине, потому что многие люди знают, что есть такая электричка до Голутвина, с Казанского вокзала отходит. Голутвин — это район современной Коломны. В Москве тоже есть такая местность Голутвинская, недалеко от Якиманки, метро Полянка. И вот там в самом центре города находится ваш храм. Давайте об его истории, во-первых, поговорим. Он же Китайским Подворьем стал только в наше время. А до этого у него есть какая-то многовековая, судя по его архитектуре — он к 17-му веку относится.
О. Алексей Юсупов
— Да, сам храм, его четверик, датируется 17-м веком.
Л. Горская
— Четверик это что?
О. Алексей Юсупов
— Четверик, это вот если вы зайдете к нам в храм, то центральная часть, прямо перед алтарем, такая квадратная высокая — это будет четверик. Перед ним у нас есть так называемая трапезная часть, она широкая, там есть еще два придела, в честь святителя Николая и в честь Тихвинской иконы Божьей Матери. Эта трапезная часть храма, она была создана позже, датируется 19-м веком. Собственно говоря, почему храм называется Николая в Голутвине? Во-первых, слово Голутвино происходит от голутва, то есть просека. Возможно, что когда-то там был лес, и была проведена просека, то есть лес был вырублен. Возможно, это происходит оттого, что храм этот в свое время являлся подворьем женского Голутвина монастыря, и в связи с этим топоним из Коломны переехал сюда к нам в центр Москвы. Эту версию частично подтверждает то, что рядом с Голутвинским переулком есть и Бабьегородский переулок. Раньше был рядом с храмом целый такой район — назывался Бабий городок. Некоторые считают, что это связано как раз с тем, что это было подворье женского монастыря, и оттуда пошел этот второй топоним, есть такая версия. Сам храм, самые первые сведения о нем — это 15-й век, когда известно, что был храм Параскевы Пятницы, деревянный, потом он сгорел. И по традиции того времени, при перестройке храма после того, как он сгорел, решили назвать в честь другого святого, в честь Николая Чудотворца. И самая древняя часть нашего каменного храма, это получается правый придел, даже не сам придел, а фундамент этого придела, это вот в честь Николая Чудотворца. Потом центральная часть в честь Рождества Богородицы — алтарь, и потом уже был пристроен левый придел в честь Тихвинской иконы Божьей Матери. Хотя сам храм, центральная его часть, в честь Рождества Богородицы, но так как Николая Чудотворца часть изначально была более древней, и из-за того, что некоторые считают, что вот правый придел он был теплый, в отличие от остального храма, то по названию этого правого придела — никольского — и был назван храм святителя Николая в Голутвине. Он был в советское время закрыт, там располагалась кафедра геологоразведочн
А. Пичугин
— Китайское Подворье — у многих возникнет вопрос — хорошо, до революции наверняка в Китае проводилась миссия какая-то христианская, православная в том числе, и понятно, что представительств
О. Алексей Юсупов
— Было.
А. Пичугин
— А зачем два?
О. Алексей Юсупов
— Потому что и в Питере, простите, Санкт-Петербурге
А. Пичугин
— Ну вот, поэтому и вопрос — зачем в Москве, если есть в Питере?
Л. Горская
— А, вот он такой был. Потому что я смотрю на Алексея удивленными глазами, и думаю, почему он сомневается в представительств
О. Алексей Юсупов
— Вообще, запланировано было много представительств
А. Пичугин
— Но там-то само собой. Хорошо, ладно, это всё шутки шутками. А действительно, у многих может возникнуть закономерный вопрос — то, о чем мы с вами до эфира разговаривали. И судя по всему, он возникает. Православный ли это храм, не китайский ли этом храм? То ли «сделано в Китае» так людей до сих пор смущает, то ли еще что-то. Но вот действительно, храм-то православный.
О. Алексей Юсупов
— Да, Русской Православной Церкви храм.
А. Пичугин
— А в чем тогда заключается миссия в Китае сейчас, в 21-м веке?
О. Алексей Юсупов
— Дело в том, что в 20-м веке была создана Китайская автономная православная церковь, было два епископа китайца, было немало китайских священников и дьяконов, и была своя паства китайская. Во времена культурной революции Китайская автономная православная церковь как организация перестала существовать. И сейчас в Китае зарегистрированы общины православные в некоторых городах. Есть даже храмы, некоторые храмы китайские власти восстановили, или создали новые взамен разрушенных. Но церкви как таковой юридически в Китае не существует. И до последнего времени, с начала 2000-х годов, буквально до прошлого года, у нас не было даже клириков в этой православной церкви. Это раз. А русские священники, или вообще, любые иностранцы, не могут в Китае заниматься религиозной деятельностью — не могут проповедовать, не могут совершать, как бы мы сказали, церковные таинства, и т.д. Хотя есть паства, паства не маленькая — если мы говорим о потомках русских, которые себя традиционно считают православными, то около 18 тысяч человек. Есть и китайцы православные, которые недавно пришли в православие. Вот они, не имея возможности официально и как-то легально ходить в храм и молиться в Китае, для них была создана такая возможность в случае необходимости приехать в Москву, здесь помолиться, здесь принять крещение, повенчаться. И такие случаи у нас есть, когда специально китайцы приезжают, из города Чэнду, или из пригородов Шанхая, чтобы у нас покреститься.
А. Пичугин
— Я знаю, что православной церкви в Китае все равно немного проще, чем Ватикану, потому что Ватикан не может пойти на то, чтобы создать отдельную католическую китайскую церковь.
О. Алексей Юсупов
— Да, у Ватикана есть определенные проблемы. В Китае сейчас две католические церкви — официальная, которая признается властями Китая, и подпольная, которая не признается властями Китая, но которая поминает Папу Римского как своего главу.
Л. Горская
— Извините, я просто не совсем поняла — в самом-то Китае что происходит? Есть там православные храмы, нет там православных храмов? Есть там священники? Или всем приходится в Москву летать, чтобы креститься? (Смеются.)
А. Пичугин
— Почему не во Владивосток или в Хабаровск тогда уже?
О. Алексей Юсупов
— Во Владивосток и Хабаровск они тоже ездят, с паломническими поездками туда приезжают, покреститься, такое тоже бывает. И вот к нам ездят. Вообще, в Китае есть храмы — это здания, сохранившиеся в Харбине, Шанхае. Есть в некоторых других городах. Есть храмы восстановленные.
Л. Горская
— Сохранившиеся — в смысле построенные нашей эмиграцией?
О. Алексей Юсупов
— Да, нашей эмиграцией еще до китайской революции. Есть общины, как новосформированн
Л. Горская
— Как его зовут?
О. Алексей Юсупов
— Отец Александр Юйши, он студент Санкт-Петербургс
А. Пичугин
— Итак, я напомню, что говорим мы сегодня, дорогие друзья, о Китае, о китайской православной миссии. У нас в гостях отец Алексей Юсупов, клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине в Москве, и Мария Прищепова, миссионер Китайского Патриаршего Подворья. Мария, а в вашу обязанность миссионера в Москве что входит? Много китайцев приходит в храм, интересуется православием, правда?
М. Прищепова
— Да, есть достаточно большое количество китайцев, которые интересуются православием. В основном мы общаемся со студентами-китай
А. Пичугин
— И что оно к христианству имеет отношение, для них это разные вещи.
М. Прищепова
— Да. Они про христианство мало знают, про православие, тем более, еще меньше. И когда они к нам приходят, они, конечно, интересуются, прежде всего, православием как частью русской культуры. Конечно, мы стараемся развеять этот миф и объяснить, что православие это не только русская культура и религия, это мировая. И ты сам лично тоже можешь быть христианином и погрузиться во всё это. И конечно, они интересуются, спрашивают, мы стараемся объяснять. У нас уже есть наработки определенные и методы, как мы с ними общаемся.
Л. Горская
— А вы китайский знаете?
М. Прищепова
— Сама я, к сожалению, китайский не знаю. Это, конечно, большой минус, потому что это усложняет немножко общение.
Л. Горская
— А кто знает китайский?
М. Прищепова
— У нас на приходе очень многие люди знают именно китайский, потому что либо они работают с китайцами, либо преподают русским китайский язык, очень многие прихожане у нас знают китайский. И они так или иначе нам помогают. И другие есть миссионеры, которые знают китайский.
А. Пичугин
— А вы, отец Алексей, знаете?
О. Алексей Юсупов
— Да, я начал учить китайский язык в семинарии, потом меня из семинарии отправляли на стажировку два раза на остров Тайвань. Меня Бог сподобил так ознакомиться с китайским языком. Я совершаю литургию еженедельно на китайском языке.
А. Пичугин
— У вас в храме литургия на китайском?
О. Алексей Юсупов
— Да, каждую субботу на китайском языке у нас литургия, полностью на китайском языке. Сейчас мы проповеди рассказываем на китайском языке, я с Божьей помощью исповедь принимаю на китайском языке…
А. Пичугин
— Когда я работал напротив вашего храма столько лет, я бы с удовольствием пришел. Я просто даже не представляю, как это литургия на китайском может быть? Значит, может.
О. Алексей Юсупов
— Приходите, будет очень интересно. Потому что мы не только служим на китайском, мы даже стараемся мелодии подобрать традиционные китайские. Что-то мы, конечно, совершаем, некоторые песнопения мы поем традиционным распевом, обиходом, что-то мы берем из древних распевов, болгарских, византийских. Что-то мы постарались совместить, то есть взять что-то от обихода, взять что-то от китайской традиционной музыки, их соединить. Есть и песнопения авторские, современные, написанные полностью в стиле китайской народной музыки.
А. Пичугин
— Мария, а вы сами ходите куда-то, ищите китайцев? Приходите в вузы, по общежитиям, или все-таки они сами должны придти в храм?
М. Прищепова
— Я еще дополню, что помимо литургии на китайском, у нас и литература на китайском языке есть, именно православная литература. И к нам также в храм ходят православные китайцы, которые здесь долго живут уже. Они крещеные и исповедуют православие. А как мы их находим? Ну, конечно же, нам нужно самим идти в народ. Как вот апостолы шли к людям, так и мы идем. То есть мы не сидим в храме и не ждем, когда они к нам придут и каким-то невероятным способом про нас узнают. Потому что они как, они приезжают обычно в Россию, и чувствуют, конечно, чуждую среду, потому что совершенно другая культура, другая страна, и им немножко некомфортно, страшно. И если мы приходим и рассказываем про нас, именно сдруживаемся с ними, то у них сердце как бы открывается, и они уже с удовольствием к нам приходят. Потому что самое главное в миссии это именно личностный контакт. То есть не придти в аудиторию и сказать: «Вот приходите, есть храм». «Какой-то абстрактный, непонятно какой» — ну это в переводе на их представление. А именно познакомиться с каждым, пригласить лично каждого, и тогда они уже приходят и интересуются.
О. Алексей Юсупов
— Съездить вместе в какую-нибудь интересную экскурсионную поездку, узнать, увидеть что-то новое в поездке, познакомиться, подружиться, пообщаться.
Л. Горская
— А что им вообще интересно? Потому что я вот, например, часто встречаю китайцев, которые увлеченно, с удивлением и с восторгом, как что-то совершенно феерическое, фотографирующих витрины нашей какой-нибудь совершенно обычной кулинарии с самыми заурядными продуктами представленными. И вот китайцы вокруг этих кексов, которые мы с детства видим, просто пляшут как вокруг жар-птицы какой-то. Боюсь подумать, какую реакцию наша культура у них вызывает, если еда вызывает такой восторг.
М. Прищепова
— Да, у них, конечно, необыкновенное ощущение нашей культуры. Вы знаете, вот мы из своей практики заметили, что чаще всего даже они чувствуют нашу культуру больше — не сколько понимают мыслительными процессами, а чувствуют. Вот я приведу пример, в последнюю поездку, мы недавно ездили в Коломну, и показывали монастырь, здания разные, храмы. И они снаружи смотрели, им было всё это интересно. А экскурсии мы проводим на китайском именно языке, и наши миссионеры рассказывают не просто как обычный экскурсовод: «Посмотрите направо, посмотрите налево, высота, ширина…», а именно через православие мы это всё показываем. И когда мы зашли в Староголутвински
А. Пичугин
— Но это религиозное чувство? Или это просто восхищение русской культурой?
М. Прищепова
— Вот мы и спрашиваем, потому что это не единожды было. После мы спрашивали: «А что вы почувствовали, побывав в нашем храме? Какое на вас это произвело впечатление?» Они говорят: «Вы знаете, какой-то удивительный покой, удивительное спокойствие». Слова «благодать» они не знают, конечно, это сугубо русское слово…
Л. Горская
— У них в языке нет аналога?
М. Прищепова
— Ну, благодать это все-таки русское… Ну, они пытались своими словами как-то донести, что они почувствовали именно благодать. Вот именно умиротворение, спокойствие, какое-то равновесие, радость какую-то — духовную именно радость.
О. Алексей Юсупов
— Я хотел бы добавить. Мы проповедуем среди китайских студентов, и к нам приходят потом люди, кто-то и благодаря нашей миссионерской работе приходит ко крещению, кто-то самостоятельно приходит. Мы сеем в одном, Господь приводит других людей, чтобы нам не было особенно обидно. Интересно как раз, как они приходят к православию, в связи с чем. И вот тоже мной не один раз подмечено — они приходят именно благодаря больше чувству, чем какому-то рациональному размышлению. Один рассказывал, что он с другом лежал где-то в поле ночью, смотрел в небо, в Китае…
Л. Горская
— «На стоге сена ночью южной...»
О. Алексей Юсупов
— … и смотрел на звезды. И настолько его поразила глубина и широта космоса, что он понял, что Бог есть. Другие приходят в храм на нашу службу и рассказывают. Девушка говорит: «Я ходила…» — она протестантка бывшая — «к протестантам ходила, у них там шоу, ходила к мессианским евреям, вместе с ними плясала, ходила еще в несколько религиозных общин. И только вот у вас я пришла на службу и почувствовала такой… Вот вы молитесь, и сразу понятно, что мы, то есть те, кто пришел, вам не особенно интересны. То есть вы не ради нас что-то делаете, вы не устраиваете для нас шоу. А вот вы куда-то в вечность смотрите, и молитесь не спеша, спокойно. И на самом деле через это спокойствие чувствуется приобщенность к вечности, как будто побывал в какой-то вечности, стабильности, в тишине и покое». И вот это наше богослужение, то, что кардинально нас отличает от протестантов — это такой очень мощный миссионерский инструмент, которого в других религиях не имеется.
А. Пичугин
— Еще у меня два вопроса по поводу служения в Китае. Первый — я все равно не очень понимаю, как богослужение проводится? То есть, соответственно, из России в основном приезжают на несколько дней священники в эти храмы, в общины, где есть храмы, где есть место для служения, приезжают из России и совершают богослужения. Правильно?
О. Алексей Юсупов
— У нас есть храмы…
А. Пичугин
— Это не запрещено властями Китая?
О. Алексей Юсупов
— Запрещено.
А. Пичугин
— А, запрещено. А зачем же тогда — вы говорите, власти восстановили здания?
О. Алексей Юсупов
— Потому что есть общины, официально зарегистрированн
А. Пичугин
— А если вы поедете в Китай в такую общину, несмотря на то, что вы служите в китайской миссии, вы не имеете права?
О. Алексей Юсупов
— Если я смогу получить, ну не я, а православная церковь наша русская сможет получить разрешение, чтобы я либо для русских, живущих в Китае, совершил богослужение, либо для китайцев — то да, это возможно.
А. Пичугин
— Ну, вот я об этом и спрашиваю.
О. Алексей Юсупов
— Но эта процедура достаточно сложная. И получается очень редко. Вот когда Патриарх ездил в Китай, он же служил и для русских, и для китайцев. Когда владыка Илларион ездил в Китай. У нас есть разрешение, например, у Владивостокской епархии, она отправляет несколько раз в год своего священника служить в Харбин для русских, живущих в Харбине. Кроме того, у нас есть храмы на территории посольства в Пекине и консульства в Шанхае, где так же священники регулярно каждую неделю совершают богослужения.
А. Пичугин
— Но это же практически территория России.
О. Алексей Юсупов
— В Шанхае на территорию консульства пускают и китайцев, если их проведет кто-то из граждан Российской Федерации.
А. Пичугин
— Тоже законно?
О. Алексей Юсупов
— Это, скажем,…
А. Пичугин
— Не возбраняется.
О. Алексей Юсупов
— Да, не возбраняется со стороны властей Китая. То есть сейчас настолько хорошие отношения между российским правительством и китайским, что они готовы, даже несмотря на то, что есть определенный запрет, они его сами обходят и разрешают. Поэтому очень такие хорошие отношения.
А. Пичугин
— Давайте прервемся на одну минуту, и после продолжим. Напомню, что говорим сегодня о Китае, о китайской православной миссии — с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Подворья Патриаршего при храме святителя Николая в Голутвине, это Москва, и с Марией Прищеповой, миссионером этого Подворья. Лиза Горская и Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Итак, мы снова здесь. Это программа «Светлый вечер», Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Говорим сегодня о китайской православной миссии, о Китае — с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, и с Марией Прищеповой, миссионером этого Подворья.
Л. Горская
— Но может быть стоит поговорить об истории российской русской миссии в Китае? Все-таки ей около 300 лет, да?
А. Пичугин
— Больше.
Л. Горская
— В 17-м веке началось освоение Восточной Сибири. Это казачество наше изначально?
О. Алексей Юсупов
— Да, православие в Китае имеет на самом деле несколько начальных дат. Первая такая дата — 1685 год, это время осады острога Албазино, когда русские казаки пришли на Дальний Восток, захватили территории маньчжуров дауров, которые китайцы сейчас считают своей территорией, потому что тогда династия Цинь, она была из маньчжуров. Это была их, скажем, вотчина, их родовые земли. В то время жителей собственно местных было очень мало, маньчжуров, потому что большая часть маньчжуров ушла в Китай, и на освободившиеся земли пришли русские казаки, построили острог, начали брать дань с местных жителей. Император Канси, узнав об этом, послал многотысячное войско, чтобы выгнать русских с их вотчинных земель. После многомесячной осады, казаков было всего 500 человек, это самое большое количество. Есть разные данные, но самое большое 500 человек, против многотысячной армии стояли несколько месяцев. В конце концов, когда их полностью окружили, в силу голода, кушать было нечего, им пришлось сдать острог. И опять-таки, по разным историям, но как рассказывают сами потомки албазинцев, император Канси настолько поразился могучим воинам, казакам, которые с такой отвагой противостояли многотысячной армии, что пригласил их в свою императорскую гвардию в Пекин. Часть согласилась, часть отказалась. Тех, которые согласились поехать в Пекин, он в Пекин не взял. Сказал: «Вы своему императору не были верны, и мне верны не будете». И оставил их служить в гарнизоне на границе, уже в Китае, но на границе с Россией. А тех, которые отказались, он забрал в Пекин. Так как большая часть это были казаки, мужское население, он им дал из разбойничьего приказа женщин — это либо жены казненных преступников, либо женщины, которые сами были уличены в каких-то преступлениях, это были китаянки в основном. Он их дал в жены русским казакам, поселил их у северной стороны города Пекина. Кумирню, располагавшуюся там, разрешил превратить в храм. Албазинцы, надо сказать, взяли с собой из острога священника, отца Максима Леонтьева, который взял с собой утварь, антиминсы, взял чудотворную икону Николая Мирликийского. И таким образом в конце 17-го века появляется первый православный храм в Пекине. Когда священник умер, албазинцы начали просить нового священника. И просьба их дошла до императора Петра I, и он повелел создать, по согласованию с императором Канси, первую русскую духовную миссию. Задача основная этой миссии первоначально была лишь окормление потомков русских, живущих в Китае, в Пекине. И эта задача, она стояла достаточно долго. Потом появилась вторая задача — это дипломатические отношения поддерживать, потому что представительств
А. Пичугин
— Я вспоминаю, как один такой почтенный профессор пожилой, который всю жизнь исследовал, наверное, большую часть жизни, исследовал историю Вьетнама, рассказывал интересную историю. Когда социалистический Вьетнам жаждал помощи Советского Союза, от Советского Союза пришла разнарядка о государственной атеистической пропаганде. И в социалистическом Вьетнаме не очень поняли — что же такое атеистическая пропаганда? Потому что они не очень понимали, как можно не верить в это огромное количество каких-то богов… Ну, в Китае немного другая ситуация, но все равно похожа. И тогда из Москвы им просто спустили вторую разнарядку — «Вы не верите во Христа». — «Да, конечно, мы в него не верили никогда и не будем верить, мы атеисты все». И отлично, в Москве поставили галочку, что во Вьетнаме все атеисты. Но нас же тоже объединяет с Китаем достаточно долгая дружба, которая в советское время менялась, принимала разные формы — то дружбы, то вражды, то холодной дружбы. При этом насколько китайцы вообще восприимчивы к христианству?
О. Алексей Юсупов
— Надо сказать, что сейчас Китай — это одна из самых быстро христианизирующи
А. Пичугин
— А за счет чего это происходит? За счет того, что Китай стремительно развивается в сторону западных, так скажем, ценностей? Куда и христианство также входит? Или что это? Духовный поиск?
О. Алексей Юсупов
— Это духовный поиск. Потому что, скажем, та модель коммунистическая
А. Пичугин
— У католиков там вообще трудно.
О. Алексей Юсупов
— Там отдельный разговор про католиков, потому что это требует очень больших исследований — взаимоотношения официальной и неофициальной католической церкви. Тут сложно сказать, насколько это две разные церкви, или это одна церковь, которая имеет таких два модуса бытия, тут очень сложно это сказать.
А. Пичугин
— Это не старокатолики ли?
О. Алексей Юсупов
— Нет, там не старокатолики. Они откололись, по-моему, до II Ватиканского собора. Но, если мы говорим об официальной китайской католической церкви — они не признают Папу Римского. По идее, они не должны признавать и постановления II Ватиканского собора, и официально они их не признают. Но неофициально авторитет Папы у них очень высок, и они не рукополагают епископов без согласования с Папой Римским.
А. Пичугин
— Но возможно, это такая лазейка для Ватикана…
О. Алексей Юсупов
— Они самостоятельно выбирают епископов, их кандидатуры предлагает китайская католическая патриотическая организация, которая ответственна за взаимоотношения, собственно, этой католической китайской церкви и китайского правительства. Но вот это согласование с Папой, его некое такое утверждение, оно все равно происходит. И большинство постановлений II Ватиканского собора китайские католики тоже приняли.
А. Пичугин
— А как обстоят в Китае дела с другим православными церквями? Не только же Русской Православной мир полон.
О. Алексей Юсупов
— Есть приходы Греческой, Вселенского Патриархата, у них даже целая митрополия Гонконгская Восточно-Азиатск
А. Пичугин
— А в Гонконге с этим проще.
О. Алексей Юсупов
— Да, с этим проще, так как он с Китаем одна страна, две системы. Гонконг это по сути капиталистическа
А. Пичугин
— Представляете, вот я просто сейчас сижу и думаю — территория Китая, все мы представляем себе карту мира, и какие размеры там Китай занимает. И вот один священник православный китаец.
О. Алексей Юсупов
— Есть еще православный священник китаец в Гонконге, но он не относится к Китайской православной церкви. Он служит на приходе Патриарха Московского.
А. Пичугин
— Но это Гонконг.
О. Алексей Юсупов
— Да, это Гонконг.
М. Прищепова
— Но это официально один священник. Также эти группы-общины могут неофициально обращаться к русским священникам православным.
А. Пичугин
— Понятно. Но вот просто именно китаец на такую огромную территорию. А какие у вас в храме культурные мероприятия проходят? Что-то, может быть, у вас совместно с китайцами проводится? Курс по изучению китайского языка?
М. Прищепова
— Да, у нас есть разные мероприятия. Первое, и самое обширное — мы устраиваем экскурсии, чтобы познакомить в первую очередь людей. Через экскурсии в основном с нами они и знакомятся, студенты в основном. Потом, у нас есть мастер-классы, я сама провожу разные мастер-классы творческие. Практика русского языка — то есть когда они приходят, мы не просто проводим мастер-классы, до этого у нас беседы литургического характера или миссионерского. Мы рассказываем, что такое православие, что такое литургия, что такое храм, уже более подробно. Если это мастер-класс, то я знакомлю с культурой русской, но опять-таки через православие. Почему русские люди так или иначе рисовали? Ходим в музеи, например…
А. Пичугин
— В Третьяковку на Крымском валу вам вообще — выйти, зайти.
М. Прищепова
— Да, мы туда ходим и смотрим. Иногда даже летом мы выезжаем с другими миссионерами русскими восстанавливать какие-то храмы. То есть собираются с нами китайские ребята, мы едем, при храме живем несколько дней, восстанавливаем, красим, убираем, готовим. Достаточно хорошо сдруживаемся, они потом после этого уже пишут, общаются со мной, с другими миссионерами — «Мы скучаем по России, было бы здорово вернуться, опять с вами поучаствовать».
Л. Горская
— Возвращаются, нет?
М. Прищепова
— Видите, они же многие приезжают на учебу. Если их возвращают обратно продолжать учебу, то они конечно общаются. Вот одна девочка мне как раз сегодня написала, что «я в аспирантуру, по всей видимости, вернусь в следующем году, и очень хотела бы с вами увидеться». То есть завязываются личностные хорошие очень отношения теплые, они скучают, пишут.
О. Алексей Юсупов
— Кроме того, мы еще проводим, например, китайский новый год на Подворье.
А. Пичугин
— О православии в Китае сегодня говорим с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине в Москве, и Марией Прищеповой, Мария миссионер Китайского Подворья.
М. Прищепова
— Я еще хотела добавить — у нас есть, например, перевод, у нас занимается этим миссионер Константин. Переводим православные книги, то есть цель у нас не только перевести и сделать в конце концов книгу православную на китайском языке. А человек, когда он переводит книгу, китаец, конечно, он многие слова и терминологию христианскую не знает. И соответственно, в паре — вот сидит наш человек, миссионер, и китаец. И они вдвоем переводят, и в процессе перевода мы поясняем, что обозначает это слово, почему, к чему. И когда человек книгу уже перевел, получается, что он уже столько знает про православие, что может своим миссионерить, рассказывать про это всё.
А. Пичугин
— Отец Алексей, про китайский новый год вы начали говорить. Прошу прощения.
О. Алексей Юсупов
— Мы проводим обязательно каждый год, отмечаем китайский новый год. Это и для китайских студентов мы проводим, проводим для русских студентов, которые изучают китайский язык. В этом году мы провели и для наших прихожан, мы провели обед в китайском стиле, привезли китайскую еду, попросили наших православных китайцев поучаствовать — рассказать, какие есть традиции в проведении китайского нового года, с чем это связано. Стараемся, чтобы наша община, наш приход постепенно креп — отношения русских и китайцев дружеские расширялись, укреплялись, чтобы больше друг о друге знали и в плане культуры.
Л. Горская
— А какого числа китайский новый год, напомните.
О. Алексей Юсупов
— Он всегда по-разному, он от лунного календаря зависит.
А. Пичугин
— Как Пасха.
О. Алексей Юсупов
— Да. Он переносящийся, скажем, праздник.
Л. Горская
— Примерно.
О. Алексей Юсупов
— Февраль-март.
А. Пичугин
— А кто те люди, которые работают в Москве, те китайцы? Учащиеся, понятно. Действительно, у нас большой обмен. И уже из России, что хорошо, как мне кажется — стали ездить учиться в Китай. И что еще лучше — из Китая в Россию. А люди, которые работают здесь, он и в основном кто? Я думаю, что вы можете проследить по прихожанам какое-то среднестатистиче
О. Алексей Юсупов
— Что касается тех, которые к нам приходят — это конечно, люди высокообразованн
Л. Горская
— Зато часто заходят ко мне во двор. (Смеются.)
М. Прищепова
— В последнее время мы стали более активно общаться с теми китайцами, которые живут более длительно в Москве. Это работники посольства, например, или туристический бизнес. Сейчас очень-очень много туристов из Китая приезжает, и соответственно, эта сфера сильно расширяется, и сами китайцы занимаются туристическим бизнесом. И они начинают понимать, что они очень мало знают о России, о культуре. Когда мы приглашаем на свои экскурсии, они так активно с нами идут, слушают, прямо записывают то, что мы им рассказываем про храмы, про православие. Они сами говорят, что «Мы можем сами сказать высоту, ширину, минимум истории, а что означает икона? Как устроен храм, мы не можем сказать. Нам всё это очень интересно, потому что мы хотим это рассказывать дальше и дальше всем нашим туристам».
А. Пичугин
— А статистика, я смотрю, у вас есть. Сколько китайских туристов к нам приезжает?
М. Прищепова
— За последние годы все больше и больше. Например, в 2014-м году, у меня статистика есть, 1 миллион 105 тысяч туристов.
А. Пичугин
— Но не факт, что они доезжают до европейской части страны. Многие же, в эту статистику попадают те китайцы, которые в Благовещенск, в Хабаровск, на Дальнем Востоке.
М. Прищепова
— В Москве и Питере очень много. Вы знаете, меня удивило, вот например, наши китайцы, с которым я общаюсь, они почему-то едут в Мурманск (смеется). Это для меня до сих пор секрет, что они там в Мурманске потеряли.
О. Алексей Юсупов
— Еще Казань.
М. Прищепова
— Казань это очень популярное место.
А. Пичугин
— Казань, учился Ленин здесь когда-то, Казанский университет…
М. Прищепова
— Вот на Байкал. Кстати говоря, год назад написали чудесную песню про Байкал. Китаец приезжал сюда в Россию, он православием интересуется, заходил к нам на Подворье. Приехав к себе на родину, он написал очень хорошую песню про Байкал. И она суперпопулярна сейчас в Китае. И благодаря этому китайцы активно едут на Байкал, послушав эту песню, она у них просто хит сезона. И вы знаете, когда я первый раз услышала…
Л. Горская
— Не планируют его как-то присвоить, нет?
М. Прищепова
— Нет. (Смеется.) Вы знаете, когда я первый раз услышала эту песню, пока не было слов китайских, я думала, что это русский какой-то композитор написал. Потому что там аккордеон играет, и какие-то народные русские инструменты. И потом, дослушав до конца, я долго думала — это китаец написал или русский? Даже спрашивала у своих ребят знакомых, китайцев: «Это кто написал?». Они говорят: «Это китаец написал».
Л. Горская
— Интересно было бы послушать.
М. Прищепова
— Я как-нибудь могу вам отправить.
Л. Горская
— А мы недавно были тоже на Байкале, как раз запускали радиостанцию в городе Иркутске, и ездили, пользуясь случаем, на сам Байкал. И меня поразило, что там в местных музеях очень сложно поймать экскурсии на русском языке, потому что большая часть из них проводится на китайском и для китайцев, которых там, действительно, очень много, целые большие группы.
М. Прищепова
— Ну вот они уже, по крайней мере год так активно интересуются…
Л. Горская
— Неужели это всё благодаря песне?
М. Прищепова
— Возможно.
О. Алексей Юсупов
— Не только благодаря песне. Поменялось законодательство Российской Федерации в плане туризма.
Л. Горская
— Визовые какие-то вопросы?
О. Алексей Юсупов
— Да, визовые вопросы крайне были облегчены для групп китайских туристов. То есть сейчас получить не личную, а групповую визу очень легко, буквально несколько дней. И поэтому у нас так колоссально вырос по сравнению с 2013-м годом, в 2014-м в три раза выросло число китайских туристов. Китай стал первым по количеству туристов в России. До этого были немцы. Сейчас больше всего китайцев туристов в России. Ну и сказался, конечно, в этом году кризис в России — у нас всё очень дешево, и ездить к нам очень комфортно и удобно.
Л. Горская
— Вы с такой улыбкой об этом говорите! Вот бы всем так воспринимать. И уровень, процент депрессии в стране сократится. (Смеется.) Я хотела просто уточняющий вопрос задать — этот процент китайских туристов, он все-таки в Сибири представлен большей частью, или… А, вот еще Мурманск, как оказалось — интересно, почему столько китайцев едет в Мурманск?
О. Алексей Юсупов
— Смотреть северное сияние.
Л. Горская
— А!
О. Алексей Юсупов
— Очень популярно. Я когда общался со студентами, они специально зимой, вот из моих знакомых, специально ездили смотреть северное сияние.
А. Пичугин
— На Аляску ближе съездить посмотреть.
Л. Горская
— Видимо, они об этом не знают.
А. Пичугин
— А вам самим часто доводится в Китае бывать?
О. Алексей Юсупов
— В Китае я был два раза. Два раза я был на Тайване, и два раза был в Китае.
А. Пичугин
— Мария, а вы?
М. Прищепова
— Я была один раз в Китае. Мы три недели путешествовали с моей подругой. Сами, с рюкзаками, на поездах, на автобусах. Вы знаете, неизгладимое такое впечатление было. Почувствовали изнутри всю прелесть бытия.
А. Пичугин
— Это здорово, это, наверное, самый правильный вид туризма, особенно по Китаю.
М. Прищепова
— Вы знаете, мне что очень понравилось, что они такие солнечные люди, оптимистичные. Когда мы даже попадали в сложные ситуации, нам пытались помочь, объяснить, и они всегда улыбчиво ходят.
Л. Горская
— А я вот думала, что их улыбчивость связана с особенностями артикуляции, нет?
М. Прищепова
— Навряд ли, не думаю.
О. Алексей Юсупов
— С этим тоже связано. Так как китайский язык тоновый, он развивает определенные мускулы на лице в районе скул. И даже когда вы посмотрите на русских, которые очень давно говорят по-китайски, несколько лет подряд, вы увидите, что они становятся на китайцев очень похожими. (Смеются.) Большие скулы вырастают.
Л. Горская
— И прищур появляется характерный. (Смеется.) Хотелось бы развить тему о том, что у нас общего, а что нас отличает. Есть точка зрения, что китайцы прямо очень похожи на русских, прямо очень похожи. Своей наивной непосредственнос
О. Алексей Юсупов
— Когда я начинал учить китайский язык, я был, в том числе, поражен китайской культурой древней, живописью, музыкой, философией, конфуцианством, даосизмом. В хорошем смысле, не в том смысле, что вплоть до отказа от православия, нет. Но просто с таким уважением.
Л. Горская
— Подход к познанию мира.
О. Алексей Юсупов
— Да-да. А когда начал общаться с китайскими студентами, оказалось, что они сами очень мало знают о Конфуции, о даосизме. Практически бесполезно апеллировать к их древней китайской философии в процессе проповеди православия. И для меня было таким огромным открытием, что больше всего нас объединяет общее советское прошлое.
Л. Горская
— Вот так вот.
О. Алексей Юсупов
— Да, общие атеистические корни. То есть, нам, с одной стороны, легко общаться, потому что, скажем, тот атеизм многодесятилетни
Л. Горская
— А привычка ходить строем?
О. Алексей Юсупов
— Я не видел в Китае такой привычки.
Л. Горская
— Нету, да?
А. Пичугин
— Это чуть-чуть дальше, в Северной Корее, наверное, осталась такая привычка.
Л. Горская
— Это, видимо, моя личная ассоциация с советским прошлым всплыла.
А. Пичугин
— А ты была в Китае?
Л. Горская
— Нет.
А. Пичугин
— И я не был.
М. Прищепова
— Вы знаете, у них еще старшее поколение и молодое очень сильно отличаются в восприятии мира. То есть более старшее поколение воспитано, как у нас в Советском Союзе, у них в коммунистическом Китае, у них немножко другой менталитет. А те, кто помоложе, у них ориентация уже больше на европейскую культуру. Потому что у них американизация достаточно сильная происходит. И вначале они, конечно, принимали это всё с радостью. Знаете, аналогия, может быть как у нас в 90-х годах, когда страна открылась, и все бегом за «сникерсами», за жвачками, а потом, когда поняли, что это пустое, в общем-то, занятие… У них сейчас почему и вакуум духовный происходит — потому что американизация сильная, но они начинают понимать, что это не настоящая жизнь немножко. И они начинают духовный поиск производить. Но в то же время, уже молодежь она и в разговорах, и в мышлении более европейская. Они смотрят ток-шоу разные американские, европейские, и какие-то фильмы у них очень популярны, игры в том числе. И поэтому, когда говоришь с молодежью, это один контингент, когда с более старшими, это уже другой контингент.
А. Пичугин
— Говорят же еще, что в зависимости от провинции всё очень сильно отличается. И некоторые провинции отличаются друг от друга практически как разные страны.
М. Прищепова
— Ну да.
Л. Горская
— Вот интересно было бы поговорить про духовный поиск, потому что… Ну, не знаю, я почему-то вспомнила пресловутую пирамиду Маслоу, которая, конечно, не является для нас безусловным правилом. Но поскольку раз уж я ее вспомнила. Там духовный поиск начинается в редком случае, и в том случае, когда уже пресыщены все остальные потребности, в том числе материальные. В Китае действительно, насколько я знаю, последние годы очень поднялся уровень жизни.
О. Алексей Юсупов
— Да, есть, конечно, большая разница между городом и деревней в Китае. И деревня от деревни тоже отличается очень сильно. Есть деревни, которые по богатству на уровне столицы. А есть такие деревни, в Синьцзян съездите — страшная вещь, как будто война недавно прошла. Но в целом, да — дороги, уровень комфорта, инфраструктура — они обогнали Россию.
А. Пичугин
— Я не помню точно, но какие-то совершенно фантастические сроки называются по строительству железных дорог Китая, да и вообще обычных дорог.
О. Алексей Юсупов
— Да, они очень быстро строят метро. Но конечно, оно по красоте ни в какой мере не сравнится с московским.
Л. Горская
— Ну, московское тоже уже не очень красивое.
А. Пичугин
— Города, кстати, в Китае строятся на будущее, на вырост — не заселенные.
М. Прищепова
— Экономически Китай достаточно быстро развивается,…
Л. Горская
— Нет, давайте определимся — не заселенные города строятся на вырост, или кризис, и рынок встал, не раскупаются?
А. Пичугин
— Нет, они строят город, а потом уже заселяют его людьми. Стоит мегаполис, ну не в пустыне, в полупустыне, к нему подведены все коммуникации, железные дороги проходят, просто пока нет людей. Но, как только будет необходимость, его тут же будут заселять.
Л. Горская
— Просто в новостях рассказывали, что это из-за кризиса у них так.
О. Алексей Юсупов
— Там есть экономические предпосылки.
А. Пичугин
— Какие?
О. Алексей Юсупов
— Потому что строительство это такой флагман экономики. Так как у них плановая экономика, им выгодно строить города, потому что это тянет за собой и занятость рабочей силы, это и строительство разных заводов по производству, и т.д. Это, конечно, некоторый такой пузырь в экономике государства, но китайцы учатся использовать это как такой запас для дальнейшего развития. Так как урбанизация там просто сумасшедшая, то они считают, что это вполне рентабельно, и имеет под собой основу — что когда-то мы эти города заселим. Сейчас этой такой как бы…
Л. Горская
— Город-призрак.
О. Алексей Юсупов
— Да, город-призрак. И мы тратим деньги для того, чтобы поддерживать оставшиеся части экономики, но потом — а почему нет? — мы рано или поздно эти города все заселим.
М. Прищепова
— Он там один, по-моему, такой город.
О. Алексей Юсупов
— Там несколько таких городов есть.
Л. Горская
— А вот, кстати, с албазинцами, о которых мы говорили в начале программы. С казаками, которые попали в плен и оказались в Китае — что с ними стало? Они тоже где-то локально проживают?
О. Алексей Юсупов
— Да, в Пекине они также продолжают жить, их потомки. Также в Пекине есть потомки священнических родов, которые сохранили веру, сохранили свои русские имена, несмотря на то, что в паспорте у них имена китайские. И вот когда Патриарх в 2013-м году ездил в Китай, он служил в Пекине. И состоялась очень важная встреча этих потомков православных верующих в Китае, китайцев. И они изъявили, такую мечту свою рассказали — они хотели бы съездить в Россию в паломничество, прикоснуться к существующей традиции русской православной, посмотреть богослужения, поездить по храмам, и т.д. И вот с Божьей помощью в этом году…
Л. Горская
— Спустя три года.
О. Алексей Юсупов
— Да, спустя три года это желание реализуется. Патриарх, услышав, тут же их пригласил. Прошло такое достаточно сложное согласование с китайскими властями, всякие практические, логистические вопросы были решены.
Л. Горская
— А вот, кстати, визовое законодательство не в связи с этим было изменено?
О. Алексей Юсупов
— Нет, оно было изменено само по себе. И сейчас у нас организуется группа китайских православных верующих, около 35 человек, которые на неделю приедут в Москву, посетят здесь храмы, Патриаршее богослужение, посетят богослужение у нас в храме на китайском языке. Кто-то, даст Бог, покрестится, может быть, повенчается. Потом они посмотрят культурные достопримечатель
Л. Горская
— Торжок.
А. Пичугин
— Смогут оценить контраст в дорогах. (Смеется.)
О. Алексей Юсупов
— И вот такая у них будет, даст Бог, очень насыщенная культурная и духовная программа. Сейчас в этом активно участвует, в московской части, и наше Подворье. Даст Бог, это будет один из немалых шагов на пути китайских верующих к созданию, к возобновлению нормальной духовной жизни в Китае.
Л. Горская
— Спасибо.
А. Пичугин
— Спасибо. Ну что ж, будем прощаться. Напомним слушателям, что сегодня говорили о православии в Китае со священником Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, и Марией Прищеповой, Мария миссионер этого самого Подворья. Спасибо, гости дорогие, что пришли к нам сегодня.
Л. Горская
— Приходите еще.
О. Алексей Юсупов
— Спасибо вам большое!
А. Пичугин
— И китайцев приводите. Лиза Горская.
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
1 Кор., 128 зач., III, 9-17
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В древнем Коринфе, в который апостол Павел направил два своих послания, возникали сложности, которые всем нам хорошо знакомы по опыту собственной жизни: в церковном собрании люди мало обращали внимания на других, они были заняты лишь самими собой, а церковная жизнь воспринималась ими как их частное дело. Апостол Павел был вынужден через различные образы объяснять те вещи, которые, как кажется, должны быть очевидными для всех христиан, но почему-то таковыми не являются. Слышим мы апостольское объяснение и сегодня во время литургии в православных храмах, когда звучит отрывок из 3-й главы Первого послания апостола Павла к Коринфянам. Давайте послушаем эти апостольские слова.
Глава 3.
9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,-
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы.
Апостол Павел назвал своих адресатов Божией нивой и Божиим строением. Нива, как мы все прекрасно понимаем, — это засеянное поле со множеством колосьев, и ни при каких обстоятельствах нивой мы не назовём одиноко растущий колосок. Важно заметить, что Бог насадил именно ниву, и каждый христианин — её составная часть.
На этой аналогии апостол не стал останавливаться, он сразу же перешёл к рассуждениям о христианах как о Божием строении. Дом — даже самый простой — всегда представляет собой сооружение из множества элементов, конструктивная ошибка в одном из них способна уничтожить всё здание или, как минимум, сделать пребывание в нём некомфортным и опасным. И, конечно же, любой дом начинается с фундамента. Апостол Павел написал, что таковым фундаментом для христиан должен быть Христос.
Здесь у апостола мы видим сразу две в высшей степени важных и актуальных мысли.
Во-первых, если мы все в совокупности представляем собой строение Божие, то это делает нас составными элементами, без которых строение не будет полноценным. Церковь не может ощущать себя законченной и исполнившей замысел Божий о ней до той поры, пока строение несовершенно, а совершенным оно станет лишь в том случае, если каждый человек станет его частью. Если кому-то кажется, что он лишний, никчёмный и ненужный, то это означает лишь одно — такой человек ещё не стал частью Церкви, не стал одним из кирпичиков, её составляющих.
Вторая же мысль, которая вытекает из прозвучавших сегодня слов святого апостола, предостерегает нас против чрезмерного увлечения кем бы то ни было или же чем бы то ни было. Христос — наш Спаситель и Бог, следовательно, всё, что хоть как-то затмевает собой Христа, не может быть основанием нашей жизни. Нам свойственно увлекаться, а потому постоянно возникает нечто такое, что поглощает наше внимание, то, без чего мы перестаём мыслить свою жизнь, и иногда это бывают совсем уж странные вещи или идеи: от любимого котика до здорового образа жизни. И котики, и здоровье — прекрасны, но лишь до той поры, пока Христос — наш Глава, пока ради Него мы готовы отказаться от всего, в том числе и от собственной души, ведь Сам Господь сказал, что «кто потеряет душу свою ради Него, тот обретёт её» (Мф. 16:25).
Конечно, такая готовность не может быть лишь декларацией намерений, она должна исполняться на деле. В том числе и через то, чтобы, победив свой индивидуализм, стать пусть и маленьким, но неотъемлемым элементом Божиего строения, о котором мы сегодня услышали от святого апостола Христова Павла.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 12. Богослужебные чтения
Поделиться
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА священник Стефан Домусчи. Терпение любого человека не бесконечно. Но как должен поступать христианин, когда ему кажется, что оно у него закончилось? Ответ на этот вопрос звучит в 12-м псалме, который, согласно уставу, может читаться сегодня в храмах во время богослужения.
Псалом 12.
1 Начальнику хора. Псалом Давида.
2 Доколе, Господи, будешь забывать меня вконец, доколе будешь скрывать лицо Твоё от меня?
3 Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моём день и ночь? Доколе врагу моему возноситься надо мною?
4 Призри, услышь меня, Господи, Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным;
5 да не скажет враг мой: «я одолел его». Да не возрадуются гонители мои, если я поколеблюсь.
6 Я же уповаю на милость Твою; сердце моё возрадуется о спасении Твоём; воспою Господу, облагодетельствовавшему меня, и буду петь имени Господа Всевышнего.
Вспомните, когда вы последний раз с возмущением или болью говорили: «Ну сколько же можно ждать?» Например, вы звоните человеку, а он, уже увидев, что вы звоните, продолжает разговор... Или вы сидите в очереди к врачу, а человек, который зашёл перед вами никак не выходит... Или, наконец, вы попросили ребёнка вам помочь, а он сидит в своей комнате и не идёт. У каждого воспоминания будут свои, но они будут точно, потому что всем нам знаком опыт нетерпеливого ожидания. Но почему в этот момент мы бываем раздражены или опечалены? Можно решить, что это в нас от эгоистичности. Конечно, эгоизм нельзя сбрасывать со счётов, и он влияет. Но не только он. Во всём этом звучит кое-что ещё: мы не доверяем ближнему и уверены, что он занимается чем-то несущественным или по крайней мере менее существенным, чем то, с чем обращаемся к нему мы.
Псалом 12-й, который мы сегодня услышали, начинается со слова «доколе», то есть «до какого времени». Это слово повторяется 4 раза. Я не допускаю в голосе псалмопевца раздражения, но очень сильная досада в таких повторах слышна точно. Когда ты уверен, что человек хорошо к тебе относится и любит тебя, ты скорее печалишься от промедления, чем злишься. Давид был юношей, когда пророк Самуил помазал его на царство. Молодой помазанник знал, что Бог любит его и благословил его, но реальность, которую он видел перед собой как будто бы говорила о другом. Против него враждовал прежний царь Саул, и у Давида уже практически не было сил. Зато ощущение, что Бог забыл о нём и скрывается от него, было и ещё какое! Давид устал искать выход, устал чувствовать превосходство врага. И он буквально кричит от отчаяния: «Сколько ещё будет происходить всё это!? Услышь меня, наконец!» Казалось бы, перед нами классическая история обиды, раздражения и разочарования в том, кто говорит о любви, но дел любви пока не являет. Но мысль Давида развивается совсем иначе. Он просит Бога просветить его зрение и помочь ему не умереть. В его жизни было много проблем и некоторые его поступки вызывают вопросы, но вот эта удивительная готовность даже в самых тяжёлых ситуациях не отвращаться от Бога, а сохранять ему верность оказывается важнее всего остального. Его собственные ресурсы иссякли, но для него это не повод злиться, а повод ещё громче, ещё искреннее взывать к Творцу, ведь на самом деле источник жизни и сил любого человека именно в Боге. Именно поэтому, псалом, который начинается со слов отчаяния, заканчивается упованием на милость Господа. Давид говорил о прошлом и это прошлое не просто безрадостное, оно очень тяжёлое и гнетущее. Однако в настоящем вместо отчаяния его сердце наполняется надеждой, которая в свою очередь даёт царю уверенность, что в будущем он возрадуется и будет воспевать Творца.
Каждому человеку, сколько бы сил у него ни было, приходилось переживать ситуации, которые казались безвыходными. Были они таковы или нет, сказать сложно, если вообще возможно. Такие переживания всегда субъективны и зависят от массы факторов. Но тот выбор Бога, о котором мы слышим в сегодняшнем псалме, находится в наших руках. И даже когда кажется, что терпения нет совсем, мы призваны доверять Господу.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия труда и заботы»
Поделиться
Гость программы — Ирина Дуденкова, декан факультета социальных наук МВШСЭН, доцент кафедры социологии РАНХиГС, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий — Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о труде. У нас в гостях декан факультета социальных наук Высшей школы социально-экономических наук, доцент РАНХиГС, кандидат философских наук Ирина Васильевна Дуденкова. Ирина Васильевна, здравствуйте!
И. Дуденкова
— Добрый вечер! Спасибо за приглашение.
А. Козырев
— Вот, труд... Мы с вами выйдем в эфир перед Новым годом, когда все в нетерпении ожидают больших каникул и, наконец-то, люди отдохнут, но потом снова вернутся к своим рабочим местам, к своим обязанностям, так устроена наша жизнь. Есть русская поговорка: «Делу время, потехе час». Правда, есть и другая поговорка: «Работа не волк, в лес не убежит». На всякий случай из жизни у нас найдется поговорка, чтобы объяснить наше положение дел, нашу силу или нашу слабость. И всё-таки: труд и работа. Если мы на Светлом радио, на Радио ВЕРА попробуем предложить религиозное измерение этого процесса, что это? Наказание, кара за грех, за первородный грех Адама? «В поте лица будете возделывать землю», — говорит Господь Адаму и Еве, которых изгоняет из рая. Или это, как говорит наша социальная наука, почетная обязанность?
И. Дуденкова:
Я хотела бы сказать, что это, конечно, важнейшая характеристика человеческого опыта. Это то, что придает ему, собственно, антропологическое измерение. Сегодня мне хотелось бы говорить именно о труде, потому что я переоткрыла для себя важнейшего философа XX века. Сергей Аверинцев говорил, что в XXI веке это будет человек, о котором будут говорить все, — это Симона Вейль.
А. Козырев:
— Католический философ, да?
И. Дуденкова:
— Она находилась на пороге Церкви, но не вошла в нее. Хотя, мне кажется, ее идеи настолько глубоки, что, может быть, даже опережают какие-то суждения святых отцов. Ее размышления о тяготе, необходимости труда, о составляющих трудности человеческого опыта, мне кажется, превосходят какие-то суждения святых отцов, настолько они глубоки и соответствуют моему собственному опыту. Значение труда действительно очень велико. Это тот способ включения в жизнь, преодоления, внимания к повседневности, который делает нас, собственно, людьми. Симона Вейль особенно подчеркивала этот социальный необходимый аспект труда. Аспект, связанный с вниманием к повседневности, с укорененностью труда в нашей жизни. Заметим, что этим пренебрегали другие ключевые теоретики XX века, Арендт и Маркс, прежде всего.
А. Козырев:
То есть человек трудится не только для того, чтобы заработать на пропитание. Представим себе ситуацию, когда у человека всё есть, есть деньги, есть на что жить. Трудиться не надо, можно праздно проводить свои дни — dolce far niente, сладостное безделье. Останется ли человек человеком в этой ситуации?
И. Дуденкова
— Скорее, да, потому что останется момент трудности жизни самой, проживания её. Аспект, связанный с движением, с физической, телесной составляющей нашего опыта, нами не замечается, но включается в понятие труда.
А. Козырев
— То есть, когда мы говорим «жить трудно», мы уже это слово «труд» употребляем. И если ты даже не будешь ходить на работу, ты всё равно будешь трудиться, да?
И. Дуденкова
— Да. Ты оказываешься встроен в эту нужду, в необходимость, в тяготу, в это несение креста, потому что, как считает Вейль, именно в труде мы идем за Христом. Мы страдаем, и чем более осознанно мы это делаем, тем больше мы приобретаем.
А. Козырев
— Кстати, я подумал: ведь в крестьянском быту, в крестьянском хозяйстве уборка урожая как называется? Страда. То есть мы вышли всем миром, всей общиной, всей деревней убирать хлеб, и это страда. Слово, однокоренное со словом «страдание».
И. Дуденкова
— Да, совершенно точно. И удивительно, что крестьянство оказывается вот этим неудобным классом, который непонятен в картине мира, например, Маркса. А непонятен потому, что их труд оказывается производительным, но при этом творческим. Такой неудобный, выпадающий, вываливающийся класс. Для его осмысления потребовалась отдельная традиция, введенная Чаяновым, Шаниным, вся эта большая прекрасная традиция крестьяноведения. Но это уже ответвление в социальную философию.
А. Козырев
— А вообще, когда Маркс говорит, что труд — это волшебный товар, который приносит прибавочную стоимость и есть определенная цена, der Wert, стоимость этого труда, — вот так ли труд воспринимает русский человек? Вот, смотрите: мы приезжаем в село, там бабушка старенькая умерла. Что про нее говорят? Труженица была. Она каждый год огород копала, собирала картошку. Может, она этой картошки с гулькин нос собирала, и земля-то особенно не родила, но уважение к ней — по труду. Не потому, что она много картошки на рынок отвезла и много денег заработала, внукам за образование заплатила, а потому, что она просто трудилась. То есть сам процесс труда, само служение человека ценится в русском умственном космосе, по-моему, выше, чем реальная рыночная стоимость труда.
И. Дуденкова
— Да, я совершенно с вами согласна. Мне кажется, важнейшие теоретики хозяйства — русские (отец Сергий Булгаков, например), они специально это подчеркивали, но их вклад недооценен.
А. Козырев
— «Философия хозяйства» написана профессором Сергеем Николаевичем Булгаковым. Он тогда еще не был отцом Сергием, а был профессором Московского университета. А вот труд и работа — это похожие понятия? Можно между ними поставить знак равенства, сказать, что любой труд — это работа, работа — это труд? Или мы вкладываем в них разные смыслы?
И. Дуденкова
— Философы XX века, которые мне кажутся значимыми, интересными, систематически разводили труд и работу (я имею в виду Арендт и Вейль). Труд — это то, что связано с заботой, с преодолением противоречия опыта в сравнении с механическим, нетворческим, однообразным, конвейерным и тягостным действием. Есть созидательный аспект опыта, связанный с трудом, которого нет в понятии «работа». Я сама стремлюсь увязывать труд с заботой — важнейшей характеристикой человеческого опыта, с той стороной жизни, которая не учитывается в больших экономо-философских теориях труда, как философия Маркса. Это аспект заботы, неучтенного труда, и эта забота постоянная, творческая, напряженная, внимание к другому. Мне кажется, это позволяет радикально разделять эти два понятия.
Алексей Козырев
— Собственно, мы пришли в студию — мы тоже трудимся сегодня. Обычно под трудом понимают физический труд, но интеллектуальный труд — ведь тоже труд, поскольку мы решаем какие-то вопросы, ставим их перед собой, совершаем усилия определенные. Но главное, чтобы он не был Сизифовым трудом. Вот Сизифов труд — это труд или не труд? Вот он камень катит в горку, камень спускается, он снова его катит. Усилия прилагаются, страдания есть — Сизиф страдает постоянно, — но результата нет. Труд это или не труд?
И. Дуденкова
— Совершенно точно — это труд. И мне кажется, самое важное здесь как раз не производительность. Очень важно в самом понятии труда — целеполагание и результат. Но мне кажется, что обязательно нужно отвязывать труд от целеполагания и результата для того, чтобы схватывать вот этот жертвенный аспект нашего человеческого опыта. Скажем, педагогический труд, труд воспитания оказывается таким Сизифовым трудом, потому что мы никогда не можем схватить, ухватить результат. Наши целеполагания оказываются эфемерными, потому что мы имеем дело с будущим. По-честному ставить перед собой задачу воспитать человека для будущего, чтобы он состоялся в будущем, конечно, невозможно.
А. Козырев
— Потому что мы не знаем, каким будет будущее?
И. Дуденкова
— Да, и сам контекст меняется слишком быстро, чтобы на его основании мы могли построить какую-то картину.
А. Козырев
— Но как же? Вот мы жили, мы вспоминаем наших учителей, они нам что-то передали, что-то вложили в нас, хотя большинство из них ведь жили в другую эпоху. Мы с вами учились в советскую эпоху, начинали в советскую эпоху, а они-то всю жизнь там прожили. И тем не менее, несмотря на то что сменилась эпоха, сменилось время, сменилось отношение, всё-таки что-то мы переняли у наших учителей, в чем-то им подражаем. Значит, чему-то они нас научили. И мы, наверное, тоже чему-то научим тех, кто пойдет после нас, хотя мы не знаем, каким будет будущее.
И. Дуденкова
— Да. Но всё, что касается производительности, измерения результата и так далее, особенно если мы встаем на точку зрения несветскую, то здесь наши педагогические, воспитательные усилия оказываются, действительно, чистой жертвой, таким непрерывным дарением.
А. Козырев
— Это еще учительница химии нам в школе говорила постоянно: «Вас учить — это Сизифов труд!» Мы это знаем, но всё-таки хочется верить, что работа педагога — вот мы с вами педагоги, преподаем, — что это не совсем Сизифов труд, что иногда даже какие-то результаты можно увидеть, когда наши ученики, допустим, защищают диссертации, получают хорошие отзывы.
И. Дуденкова
— Я сама это всегда воспринимаю как чудо, потому что вижу несоразмерность моих усилий и того, что получается. Несоразмерность в том смысле, что иногда очень большие труды приносят минимальные результаты, а какое-то маленькое замечание или импульс дает огромное-огромное продвижение. Я всегда воспринимаю успех своих учеников — которых не смею называть учениками — как чудо.
А. Козырев
— Ну, это наши слушатели сейчас примут за рекламу гомеопатии, может быть. Действительно, иногда какая-то маленькая толика чего-то может... Но ведь она должна лечь на что-то, просто так, в неблагодатную почву, ее бесполезно бросать. Но для человека, который уже подготовлен или ждет этого, может быть, этого маленького вклада достаточно, чтобы подтолкнуть его к совершению какой-то своей работы. Мне кажется, что наш труд в хорошем смысле заразителен. Смысл труда в том, чтобы инициировать другой труд. И тут возникает понятие, известное религиозному человеку, — синергия, то есть сотрудничество. Что такое синергия? Это сотрудничество человека с Богом. Человек ждет от Бога, но если он сам ничего из себя не представляет, если он сам не готов идти навстречу Богу, то встречи этой не произойдет и ничего не будет. А если совпадение этих действий (ведь энергия — это действие), взаимодействие, сотрудничество происходит, тогда, наверное, и получается результат. И это сотрудничество возможно не только человека с человеком, но, наверное, и человека с Богом, или я не прав?
И. Дуденкова
— Я, конечно, согласна с вами. У нас очень интересная дискуссия развернулась на прошлой неделе в рамках нашего круглого стола про трудности сотрудничества в образовательном опыте. Так получилось, что мы естественным образом зашли в эту область: что такое сотрудничество преподавателя и ученика? Похоже ли оно на дружбу? И там был горячий спор о возможности-невозможности трактовать его как дружбу. Что такое дружба в этом смысле? Является ли труд дружбы в случае образования равным, или остается вот эта непреодолимая дистанция ученичества? Для меня этот вопрос открыт. Всё-таки, скорее, это не дружба, это какой-то другой тип сотрудничества.
А. Козырев
— Может быть, это про разное? Потому что дружба — это всё-таки разновидность любви (филия). Философия вообще-то говорит о дружбе с мудростью — не любовь к мудрости, как иногда говорят, а дружба с мудростью, то есть надо с головой дружить. Одно дело — сотрудничество, это говорит нам про «как». А дружба — это, наверное, «что», в какой атмосфере это происходит. Я, когда выхожу к студентам, думаю о том, как вообще обращаться к ним? В старом университете, в традиционном, было принято обращаться: «милостивый государь» и «милостивая государыня», но сегодня засмеют, воспримут как архаизм. Поэтому я говорю: «друзья», обращаясь к аудитории.
И. Дуденкова
— Я обращаюсь «коллеги», и обдумывала не раз, насколько эта формулировка, такое обращение точное. Мне кажется, оно довольно точное, потому что оно приподнимает моих собеседников в аудитории на уровень соработников, сотрудников в нашем деле приобретения знаний и какого-то нового интеллектуального опыта. Там есть еще одна очень интересная развилка, которую вы затронули, связанная с различием труда телесного и труда умственного. Эта же развилка является ключевой для античной философии: Vita activa, vita contemplativa, и она переосмыслялась активно как раз в XX веке Арендт. И, честно говоря, моя собственная философская работа является таким протестом против определения, которое мне дали мои блестящие, прекрасные однокурсники однажды. Они сказали: «Ты мещанка, потому что у тебя много детей, и поэтому ты не можешь быть философом».
А. Козырев
— Много детей — это мещанство?
И. Дуденкова
— Да.
А. Козырев
— А сколько у вас, если не секрет?
И. Дуденкова
— Пятеро.
А. Козырев
— По-моему, это счастье, а не мещанство.
И. Дуденкова
— Да. Но это замечание глубоко укоренено в философские представления о том, что значит интеллектуальная работа, серьезная философская работа. Что она действительно требует отрешения от быта, требует особого стиля жизни, особого типа духовных практик, которые несовместимы с повседневной заботой о семье, о детях.
А. Козырев
— Об этом мы поговорим, потому что очень интересный момент, давайте зафиксируем: пять детей у нашей сегодняшней собеседницы, поэтому тут еще одно измерение труда появляется очень интересное — труд материнства. Вы, может быть, как мало кто из наших радиослушателей — хотя я думаю, что среди них тоже есть многодетные семьи, — знаете, что это такое. Упрекают в том, что это мешает созерцательной, контемплативной жизни. А для вас? Вы же не перестали быть ученым, философом. Этот опыт материнства, забота материнства внесла сюда что-то? Или, наоборот, она отложила ваши ученые занятия на какое-то время?
И. Дуденкова
— Я смею надеяться, что в моей жизни это сочетается гармонично. Когда-то, при вхождении в профессию, я произвела некоторые сильные интеллектуальные ходы, нашла аргументы, с помощью, конечно, святых отцов, которые позволили мне эти сферы жизни сочетать непротиворечиво. Сама по себе активность, созидательная деятельность, мышление, если мы будем их трактовать как напряженное волевое усилие, позволяет размышлять, думать за готовкой еды и по дороге, провожая ребенка на кружки и занятия.
А. Козырев
— Ну, как афонские подвижники, они учили Иисусову молитву творить за любым занятием, за варкой супа, например.
И. Дуденкова
— Да, да. Если мы эту профессиональную работу будем мыслить не как обязательное производство текстов и работу с текстами, а как действительно волевую, интеллектуальную деятельность, то эта картина преображается, она просто становится другой.
А. Козырев
— Текст для ученого-гуманитария — это же всегда следствие. Следствие какой-то большой подготовительной работы, а может быть, даже и жизни на протяжении какого-то времени, когда переживаются определенные смыслы. Если, конечно, это не формальный текст для отчетности, состоящий из перегруппировки цитат. Вот текст — это результат какого-то опыта. Скажите, а детей вы как-то приучаете к труду? Сколько лет старшим?
И. Дуденкова
— Старшей девочке 26 лет. У нее уже четверо детей, а у меня четверо внуков.
А. Козырев
— Ну, значит, приучаете, да? А как? Как приучить ребенка трудиться? Мама приходит — дома не убрано, уроки не сделаны, лентяй. Есть какие-то рецепты? Или тут, кроме собственного примера, ничего не поможет?
И. Дуденкова
— Скорее всего только собственный пример.
А. Козырев
— Некоторые деньги платят: «Вот тебе столько-то рублей, чтобы ты убрался».
И. Дуденкова
— Мне кажется, это антимера, совершенно точно, для приучения к труду, если речь идет именно о христианском отношении к труду. Потому что здесь ключевое, на мой взгляд, — жертвенность сама по себе и понимание того, что результат не связан никак с твоими собственными усилиями. Этому отношению я научилась в монастыре. В студенческое время несколько лет подряд я жила как трудница в монастыре Спасо-Бородинском и в малоярославецком. И вот там я поймала эту волну, ощутила драйв ценности самого по себе трудового усилия.
А. Козырев
— Тоже слово «трудничество», труд. И, кстати сказать, там ведь это не труд за зарплату. Кусок хлеба дадут, покормят, конечно, в трапезную пригласят и насколько замечательны эти трапезные! Я тоже вспоминаю 90-е годы и Оптину пустынь, Печоры, где скудная еда, но она воспринимается как самый роскошный прием пищи, который ты вспоминаешь в своей жизни, как ты в монастыре из этих алюминиевых мисок ел какую-нибудь кашу с капустой.
И. Дуденкова
— Да-да-да. В этом смысле у меня есть опыт приобщения к тяжелому труду, тот, который имела и Симона Вейль. Она ходила на фабрику, чтобы понять, что значит тяжело и нудно трудиться.
А. Козырев
— А в монастыре чем вы занимались?
И. Дуденкова
— Например, окучивала картошку с утра до позднего вечера на огороде, такие вот тяжелые работы. Это были каникулы, летние месяцы.
А. Козырев
— А что, нечем было заняться?
И. Дуденкова
— Первый раз я не знаю, что меня привело в монастырь, это было какое-то просто вдохновение. А дальше мне хотелось еще раз испытать этот опыт тяжелого труда, такого изнеможения и радости, которая приходит вместе с этим физическим изнеможением. И каждое лето я ездила в монастырь.
А. Козырев
— Я тоже задавал себе этот вопрос, когда был в Псково-Печерском монастыре и разговаривал с одной трудницей. Она рассказывала о том, что каждый год она бросает свое хозяйство на брата и отправляется даже не на лето, а на весь сезон в Псково-Печерский монастырь и выполняет там трудную работу. Дома, казалось бы, тоже ведь есть трудная работа — работай, у тебя там и животные, и земля. Но она едет в монастырь. Видимо, как-то меняется смысл этой работы, когда ты работаешь ради Бога, что называется, в буквальном смысле этого слова.
И. Дуденкова
— Да, работа ради Бога, ради общего блага, когда ты работаешь не для себя
А. Козырев
— Но для нее это еще и покаянный момент был, у нее был грех большой, который она исповедала, но который не могла пережить, и поэтому каждый раз это, как покаяние, совершала.
И. Дуденкова
— На самом деле, эта нить смысловая, связанная с мученичеством и подвижничеством в труде, совершенно точно есть и в Ветхом Завете, и у святых отцов, и у Симоны Вейль.
А. Козырев
— Это, опять-таки, подвиг, вы сказали. У Булгакова есть статья «Героизм и подвижничество». Недавно был съезд любителей российской словесности у нас, и Святейший Патриарх Кирилл в своем докладе эту статью вспоминал, причем так продолжительно, упоминая Сергея Николаевича Булгакова. Ведь подвиг — это не геройский поступок, потому что героизм — это что-то, связанное с принятием такого сиюминутного решения: человек совершил, ступил и вошел в вечность. А подвиг — это длительный труд, это то, что связано с постоянными усилиями. «Подвиг есть и в сражении, подвиг есть и в борьбе, высший подвиг — в терпении, любви и мольбе», — как писал Алексей Степанович Хомяков. Вот, действительно, подвижничество труда, то есть готовность к этим постоянным усилиям, да?
И. Дуденкова
— Да, здесь очень важно само понятие готовности. Это постоянное безобъектное желание, способность терпеть. Наши все желания, они же такие социальные, вполне конкретные и мне кажется, высший уровень такой заботы о себе — это как раз вхождение в состояние постоянного безобъектного желания готовности нести, терпеть, идти, нести свой крест до конца.
А. Козырев
— Вот то, о чем мы говорим, — это такое христианское понимание труда, связанное с подвигом, со страданием, с со-страданием Христу, с синергией, с соработничеством. А почему труд был таким важным понятием в советской культуре, которая была, казалось бы, атеистической, где не было какого-то духовного вознаграждения за труд? Ну, а может быть, было, просто оно в других каких-то категориях обозначалось?
И. Дуденкова
— Была же эта великолепная идея Маркса о свободном творческом труде, к которому стремилось советское общество. И она сама по себе действительно воодушевляющая: то, что в труде мы можем, в конце концов, преодолеть все разобщающие нас формы отчуждения, — она, мне кажется, является красивой уж точно, она является мотивирующей. Сами по себе установки Маркса и его представления о труде довольно глубокие.
А. Козырев
— Раннего Маркса, да? «Философско-экономические рукописи».
И. Дуденкова
— Да, я имею в виду, конечно, раннего Маркса.
А. Козырев
— Которые достаточно поздно были опубликованы, в 30-е годы.
И. Дуденкова
— Речь идёт о работе Маркса с Гегелем о значении отношений с вещью, с объектом в деятельности. В общем, его соображения точно не бессмысленные, очень красивые.
А. Козырев
— Но ведь это отчуждение от продукта труда, возвращение к этому продукту, мне кажется, что всё это всё равно остается в рамках такого экономизма. Ведь проблема не в отчуждении от того, что я произвел и что мне не принадлежит — может быть, это полбеды. А проблема — в отчуждении человека от человека.
И. Дуденкова
— И человека от самого себя.
А. Козырев
— От самого себя и, вообще говоря, от Бога — то, что человек чувствует себя одиноким. Дело не в том, что я вот произвел — возьмите это, мне не нужно, мне уже это неинтересно, я произвел, сделал, вот я дарю, как безумный поэт какой-нибудь, Хлебников, который писал стихи и набивал этими стихами подушки, потому что их было столько, что непонятно, куда их было девать. А проблема в том, что я от Бога отчужден и от себя отчужден. Вот Маркс об этом задумывался?
И. Дуденкова
— Ну, конечно, нет. Его модель опыта является экономической. Это экономия субъекта прежде всего, где отношение с другим мыслится только как равенство или неравенство. И этот жертвенный аспект опыта оказывается неуловимым и невозможным.
А. Козырев
— Есть понятие заботы, которое вы тоже упомянули в начале. Такое многозначное слово в русском языке. С одной стороны, забота — это что-то не очень хорошее: «озабоченный человек», то есть глубоко погруженный в какие-то обстоятельства жизни. С другой стороны — заботливый, заботливая мама, заботливый муж, это плюс большой. Это ведь то, что мы в человеке ценим, когда он проявляет заботу о ком-то. Как вот это слово можно соотнести с понятием труда? Мы уже выяснили, что работа и труд — это разные вещи, а вот труд и забота...
И. Дуденкова
— Труд прямо связан с заботой. Но есть философы, которые эту связь не замечают; есть философы, которые замечают, но умалчивают; есть философы, которые замечают и четко обозначают. Но мне кажется, самое интересное, что сейчас на это понятие пристальное внимание обратили социальные теоретики, социологи, а не только философы. Очень любопытно, что одновременно и в России, и за ее пределами переоформляется предмет социального знания от социальных вопросов к вопросам заботы. Сама по себе социология возникает в связи с социальным вопросом прежде всего трудовых отношений, и вот этот неуловимый аспект социального взаимодействия, который сопряжен с нашей повседневностью, с нашей коммуникацией, эмпатией, воображением отношений к другому, — вот этот неуловимый аспект сейчас оказывается очень-очень важен. Например, буквально на днях вышел новый номер журнала «Социология заботы», хотела бы прорекламировать этот журнал, который придумал Дмитрий Михайлович Рогозин, русский социолог. Но, конечно, это фундаментальная, экзистенциальная характеристика человеческого опыта, и лучше всех про нее написал, наверное, Мартин Хайдеггер. Про то, что наше присутствие лучше всего упаковывается и представляется этим концептом заботы, в котором есть триединство этих разных отношений с настоящим, прошлым и будущим: наша укорененность в настоящем, наше представление о прошлом (фактичность) и наша устремленность в будущее.
И я бы не мыслила заботу как позитивное или негативное явление нашей жизни. Мне кажется, это как раз необходимая и лучше всего описывающая человеческий опыт характеристика, здесь я согласна с Хайдеггером. И любопытно, что ее переоткрывают для себя прямо сейчас социальные ученые тогда, когда трудовые отношения переосмысливаются, очень меняются и переоцениваются. Например, текст Гребера «Бредовая работа», который показывает, как теряется смысл высокооплачиваемой работы, скажем, «офисного планктона», как отвязывается работа от смысла, и как низкооплачиваемая работа, оказывается, дает больше оснований для того, чтобы продолжать жить. Такой действительно, мне кажется, классный срез того, как переустраивается сейчас наш социальный опыт, как он переопределяется. И это переопределение будет еще более стремительным после того, как встроятся наши трудовые отношения с искусственным интеллектом, это такая неизбежность уже.
А. Козырев
— Да, вот сейчас молодое поколение считает, что искусственный интеллект скоро нас освободит от работы. Это как в промышленную революцию, когда думали, что паровая машина уберет необходимость рабочих и сократит рабочие места. И были бунты — люди просто крушили эти самые машины, думали, что она отнимет у них работу. Из-за искусственного интеллекта бунтов вроде бы нет пока, настороженность есть, и есть какая-то даже надежда, что искусственный интеллект будет работать за нас. Так это или нет?
И. Дуденкова
— Я бы воздержалась здесь от каких-то пророческих набросков. Совершенно точно большую ценность приобретет физический труд, и мы этот тренд уже сейчас видим на рынке труда. Хотелось бы только, чтобы это не слишком впечатляло людей, которые проводят образовательную политику. Мы видим сейчас высокую ценность профессий, связанных с физическим трудом. Но вот эту меру и степень вовлеченности, и те сферы занятости, которые действительно могут быть заменены трудом искусственного интеллекта, мне сейчас предвидеть очень сложно даже при том, что я очень стараюсь следить за этими трендами: где, в чем и как привлекаются эти искусственные интеллекты в качестве трудовых агентов, трудовых субъектов.
А. Козырев
— Кстати, насчет физического труда: я общался с одним руководителем художественной мастерской, который мне рассказывал, что, например, профессия резчика отмирает, поскольку машины, станки с программным обеспечением делают это гораздо лучше и, главное, надежнее, чем человек. Это речь идет о церковном искусстве — резчики иконостасов, например. Ну вот попробуй, договорись с бригадой, они еще не выполнят, запьют. А искусственный интеллект не запьет, он сделает всё четко по той программе, которая в него заложена. Я попытался возразить, что икону-то всё-таки он так не напишет. Там, где работа связана с декоративным искусством, может быть, да. Хотя, наверное, эксклюзивные какие-то вещи всё равно будут, потому что у человека есть желание проявить свое мастерство, свой талант. Но нам-то с вами, конечно, приходится отвечать на вопрос: а зачем преподаватель, если есть искусственный интеллект? Вот, пожалуйста, загрузил, и Алиса тебе все расскажет.
И. Дуденкова
— У меня здесь есть как раз готовый ответ. Я абсолютно уверена, что всё, что связано с трудом заботы совершенно точно окажется востребованным и, может быть, в сто раз более востребованным, чем труд производительный, интеллектуальный или физический. Потому что ключевая характеристика труда заботы — это воображение, это способность встать и представить себя на месте другого, это эмпатия. Вот эти вещи оказываются недоступны совершенно искусственному интеллекту, и никогда не будут доступны, так как они встроены в нашу телесность. И здесь мы оказываемся в этой картине расширенного человеческого опыта, где, конечно, мы не ограничены только исключительно нашим интеллектом и интеллектуальными операциями.
А. Козырев
— Ничего нового здесь нет с искусственным интеллектом по отношению к той проблематике философии техники, которая возникает уже в начале XX века. Техника может как отчуждать нас от мира и механизировать какие-то процессы, так и быть спасительной, продолжать наши органы, органы проекции.
И. Дуденкова
— Да, я здесь согласна с вами, Алексей Павлович, совершенно. Мне кажется, что вот эти горячие споры немного беспочвенны, и принципиально новых тезисов в этих спорах я тоже не замечаю.
А. Козырев
— Ну и подытоживая: труд, работа, забота — что вам видится сейчас самым основным, самым важным в нашем обществе? На что надо настроиться: на тяжелую работу? На творческий труд? Или на какую-то душевную заботу о ближнем, посвятить свой труд детям, внукам? Или надо и то, и другое, и третье?
И. Дуденкова
— Знаете, у меня здесь неожиданный для философа ответ, потому что мне кажется, что самым сложным трудом, который и гарантирует, и делает возможной вот эту высокую готовность и концентрацию на другом — труд заботы, самым сложным трудом является труд молитвы, молитвенный труд предельной концентрации на абсолютно значимом другом. Труд молитвы и труд любви — взаимосвязанные вещи, которые делают возможным и освящают, придают смысл всем прочим аспектам нашей созидательной активности. Мне кажется, что это, может быть, самое важное.
А. Козырев
— То есть молитва не как уход, не как такое отъединение, но как общение?
И. Дуденкова
— Да, да. Хождение перед Богом, которое требует концентрации совершенно точно, требует особого типа сосредоточения.
А. Козырев
— А труд может быть молитвой? Вот то, что мы делаем руками? Потому что молитву мы воспринимаем как всё-таки словесное творчество, её надо произнести вслух или про себя, но это чтение, причем чтение неких уже за нас написанных текстов святыми отцами. А то, что мы делаем руками, это может быть молитвой?
И. Дуденкова
— Мне кажется, что важно само по себе это предстояние, обращенность.
А. Козырев
— Иконописец пишет икону, строитель строит храм — это тоже ведь своего рода молитва.
И. Дуденкова
— Да, да. Мне кажется, что само по себе делание и творчество ради Христа, ради Бога, конечно, приобретает вот эту молитвенную направленность.
А. Козырев
— Был такой богослов Александр Матвеевич Бухарев, который мечтал, что весь мир, всё, что человек делает, найдет свое оправдание во Христе. И Аскоченский, критик, ему говорил: «Зачем Христу паровозы?» Есть вещи безразличные, которые ко Христу не имеют никакого отношения. А Бухарев считал, что всё имеет отношение ко Христу; всё, что делает человек, любой его труд, техника — всё это должно найти оправдание, всё это должно быть оправдано во Христе.
И. Дуденкова
— Ну, нам с вами проще, потому что наш род профессиональной деятельности — образование, точно может найти оправдание, если будет соответственно оправлено.
А. Козырев
— Я благодарен вам, что мы сегодня поговорили о труде в преддверии нового трудового года. Может быть, после этого труд не будет нам казаться столь уж обременительным и столь тяжелым. Хотя понятно, что от повседневности, от будней мы никуда не уйдем, и праздник возможен только тогда и только там, где есть будни, где есть определенный ритм нашей жизни. Но, тем не менее, и сами будни могут преобразиться, если мы поверим в то, что труд есть такое усилие, если не тождественное, но, может быть, поставленное где-то рядом с молитвой. Это усилие, чтобы послужить Богу, чтобы врасти в какой-то процесс нашего вечного спасения, подготовки к вечной жизни. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня была Ирина Васильевна Дуденкова. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.
И. Дуденкова
— Спасибо большое, Алексей Павлович.
Все выпуски программы Философские ночи
