Поделиться
У нас в гостях были клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине священник Алексей Юсупов и миссионер этого храма Мария Прищепова.
Мы говорили о православной миссии в Китае, о том, зачем в Москве открыто Китайское подворье, а также о том, как ведется миссия среди китайцев, живущих в Москве.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте! Здесь в этой студии Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будем говорить про Китай, Китай в России. Наши гости — священник Алексей Юсупов, клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, это самый центр Москвы. Здравствуйте!
О. Алексей Юсупов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— И Мария Прищепова, миссионер Китайского Патриаршего Подворья. Здравствуйте!
М. Прищепова
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Я предлагаю начать с истории. Китайская миссия православная, ее подворье в Москве появилось не вчера. Хотя, ваш храм, как я понимаю, всего несколько лет как был отнесен к Китайскому Подворью, приписан. Вообще, из истории мы знаем, что китайская православная миссия в Москве существовала очень давно. По крайней мере, какое-то время до революции — где-то в районе современной Бауманской и Бакунинской улиц был особняк, который как раз относился к православной китайской миссии. Всё верно?
О. Алексей Юсупов
— Да, всё верно. Вообще, православие в Китае имеет более чем трехсотлетнюю историю. И вот к началу двадцатого века русская духовная миссия в Пекине — так называлось наше учреждение церковное в Китае — основывает свои подворья в Санкт-Петербурге
А. Пичугин
— Дома этого уже нет, его снесли, когда 3-е кольцо строили в конце 80-х.
О. Алексей Юсупов
— Интересная история. Советская власть, когда создавала такой список всех храмов Москвы, и вообще религиозных учреждений, организаций, перед советской властью встал вопрос — что это такое, подворье? Русская духовная миссия в Пекине в Москве — к чему это относится? Это православный храм, или это какой-то буддистский храм? И в разных списках — очень интересно — то это здание числится как домовый храм Русской Православной Церкви, то его относят вообще к инославным, к буддистам, к каким-то протестантским общинам. И поэтому одним из первых в начале 20-х годов этот храм был закрыт вместе с другими небольшими домовыми храмами.
А. Пичугин
— То есть он, в общем, просуществовал недолго, всего несколько лет.
О. Алексей Юсупов
— Да, недолго, всего несколько лет.
А. Пичугин
— И история прерывается на 90-х…
О. Алексей Юсупов
— Почти.
А. Пичугин
— … И только в 2012-м году появляется нынешнее Китайское Подворье, православное. Это храм… Может, кого-то запутает его привязка географическая — в Голутвине, потому что многие люди знают, что есть такая электричка до Голутвина, с Казанского вокзала отходит. Голутвин — это район современной Коломны. В Москве тоже есть такая местность Голутвинская, недалеко от Якиманки, метро Полянка. И вот там в самом центре города находится ваш храм. Давайте об его истории, во-первых, поговорим. Он же Китайским Подворьем стал только в наше время. А до этого у него есть какая-то многовековая, судя по его архитектуре — он к 17-му веку относится.
О. Алексей Юсупов
— Да, сам храм, его четверик, датируется 17-м веком.
Л. Горская
— Четверик это что?
О. Алексей Юсупов
— Четверик, это вот если вы зайдете к нам в храм, то центральная часть, прямо перед алтарем, такая квадратная высокая — это будет четверик. Перед ним у нас есть так называемая трапезная часть, она широкая, там есть еще два придела, в честь святителя Николая и в честь Тихвинской иконы Божьей Матери. Эта трапезная часть храма, она была создана позже, датируется 19-м веком. Собственно говоря, почему храм называется Николая в Голутвине? Во-первых, слово Голутвино происходит от голутва, то есть просека. Возможно, что когда-то там был лес, и была проведена просека, то есть лес был вырублен. Возможно, это происходит оттого, что храм этот в свое время являлся подворьем женского Голутвина монастыря, и в связи с этим топоним из Коломны переехал сюда к нам в центр Москвы. Эту версию частично подтверждает то, что рядом с Голутвинским переулком есть и Бабьегородский переулок. Раньше был рядом с храмом целый такой район — назывался Бабий городок. Некоторые считают, что это связано как раз с тем, что это было подворье женского монастыря, и оттуда пошел этот второй топоним, есть такая версия. Сам храм, самые первые сведения о нем — это 15-й век, когда известно, что был храм Параскевы Пятницы, деревянный, потом он сгорел. И по традиции того времени, при перестройке храма после того, как он сгорел, решили назвать в честь другого святого, в честь Николая Чудотворца. И самая древняя часть нашего каменного храма, это получается правый придел, даже не сам придел, а фундамент этого придела, это вот в честь Николая Чудотворца. Потом центральная часть в честь Рождества Богородицы — алтарь, и потом уже был пристроен левый придел в честь Тихвинской иконы Божьей Матери. Хотя сам храм, центральная его часть, в честь Рождества Богородицы, но так как Николая Чудотворца часть изначально была более древней, и из-за того, что некоторые считают, что вот правый придел он был теплый, в отличие от остального храма, то по названию этого правого придела — никольского — и был назван храм святителя Николая в Голутвине. Он был в советское время закрыт, там располагалась кафедра геологоразведочн
А. Пичугин
— Китайское Подворье — у многих возникнет вопрос — хорошо, до революции наверняка в Китае проводилась миссия какая-то христианская, православная в том числе, и понятно, что представительств
О. Алексей Юсупов
— Было.
А. Пичугин
— А зачем два?
О. Алексей Юсупов
— Потому что и в Питере, простите, Санкт-Петербурге
А. Пичугин
— Ну вот, поэтому и вопрос — зачем в Москве, если есть в Питере?
Л. Горская
— А, вот он такой был. Потому что я смотрю на Алексея удивленными глазами, и думаю, почему он сомневается в представительств
О. Алексей Юсупов
— Вообще, запланировано было много представительств
А. Пичугин
— Но там-то само собой. Хорошо, ладно, это всё шутки шутками. А действительно, у многих может возникнуть закономерный вопрос — то, о чем мы с вами до эфира разговаривали. И судя по всему, он возникает. Православный ли это храм, не китайский ли этом храм? То ли «сделано в Китае» так людей до сих пор смущает, то ли еще что-то. Но вот действительно, храм-то православный.
О. Алексей Юсупов
— Да, Русской Православной Церкви храм.
А. Пичугин
— А в чем тогда заключается миссия в Китае сейчас, в 21-м веке?
О. Алексей Юсупов
— Дело в том, что в 20-м веке была создана Китайская автономная православная церковь, было два епископа китайца, было немало китайских священников и дьяконов, и была своя паства китайская. Во времена культурной революции Китайская автономная православная церковь как организация перестала существовать. И сейчас в Китае зарегистрированы общины православные в некоторых городах. Есть даже храмы, некоторые храмы китайские власти восстановили, или создали новые взамен разрушенных. Но церкви как таковой юридически в Китае не существует. И до последнего времени, с начала 2000-х годов, буквально до прошлого года, у нас не было даже клириков в этой православной церкви. Это раз. А русские священники, или вообще, любые иностранцы, не могут в Китае заниматься религиозной деятельностью — не могут проповедовать, не могут совершать, как бы мы сказали, церковные таинства, и т.д. Хотя есть паства, паства не маленькая — если мы говорим о потомках русских, которые себя традиционно считают православными, то около 18 тысяч человек. Есть и китайцы православные, которые недавно пришли в православие. Вот они, не имея возможности официально и как-то легально ходить в храм и молиться в Китае, для них была создана такая возможность в случае необходимости приехать в Москву, здесь помолиться, здесь принять крещение, повенчаться. И такие случаи у нас есть, когда специально китайцы приезжают, из города Чэнду, или из пригородов Шанхая, чтобы у нас покреститься.
А. Пичугин
— Я знаю, что православной церкви в Китае все равно немного проще, чем Ватикану, потому что Ватикан не может пойти на то, чтобы создать отдельную католическую китайскую церковь.
О. Алексей Юсупов
— Да, у Ватикана есть определенные проблемы. В Китае сейчас две католические церкви — официальная, которая признается властями Китая, и подпольная, которая не признается властями Китая, но которая поминает Папу Римского как своего главу.
Л. Горская
— Извините, я просто не совсем поняла — в самом-то Китае что происходит? Есть там православные храмы, нет там православных храмов? Есть там священники? Или всем приходится в Москву летать, чтобы креститься? (Смеются.)
А. Пичугин
— Почему не во Владивосток или в Хабаровск тогда уже?
О. Алексей Юсупов
— Во Владивосток и Хабаровск они тоже ездят, с паломническими поездками туда приезжают, покреститься, такое тоже бывает. И вот к нам ездят. Вообще, в Китае есть храмы — это здания, сохранившиеся в Харбине, Шанхае. Есть в некоторых других городах. Есть храмы восстановленные.
Л. Горская
— Сохранившиеся — в смысле построенные нашей эмиграцией?
О. Алексей Юсупов
— Да, нашей эмиграцией еще до китайской революции. Есть общины, как новосформированн
Л. Горская
— Как его зовут?
О. Алексей Юсупов
— Отец Александр Юйши, он студент Санкт-Петербургс
А. Пичугин
— Итак, я напомню, что говорим мы сегодня, дорогие друзья, о Китае, о китайской православной миссии. У нас в гостях отец Алексей Юсупов, клирик Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине в Москве, и Мария Прищепова, миссионер Китайского Патриаршего Подворья. Мария, а в вашу обязанность миссионера в Москве что входит? Много китайцев приходит в храм, интересуется православием, правда?
М. Прищепова
— Да, есть достаточно большое количество китайцев, которые интересуются православием. В основном мы общаемся со студентами-китай
А. Пичугин
— И что оно к христианству имеет отношение, для них это разные вещи.
М. Прищепова
— Да. Они про христианство мало знают, про православие, тем более, еще меньше. И когда они к нам приходят, они, конечно, интересуются, прежде всего, православием как частью русской культуры. Конечно, мы стараемся развеять этот миф и объяснить, что православие это не только русская культура и религия, это мировая. И ты сам лично тоже можешь быть христианином и погрузиться во всё это. И конечно, они интересуются, спрашивают, мы стараемся объяснять. У нас уже есть наработки определенные и методы, как мы с ними общаемся.
Л. Горская
— А вы китайский знаете?
М. Прищепова
— Сама я, к сожалению, китайский не знаю. Это, конечно, большой минус, потому что это усложняет немножко общение.
Л. Горская
— А кто знает китайский?
М. Прищепова
— У нас на приходе очень многие люди знают именно китайский, потому что либо они работают с китайцами, либо преподают русским китайский язык, очень многие прихожане у нас знают китайский. И они так или иначе нам помогают. И другие есть миссионеры, которые знают китайский.
А. Пичугин
— А вы, отец Алексей, знаете?
О. Алексей Юсупов
— Да, я начал учить китайский язык в семинарии, потом меня из семинарии отправляли на стажировку два раза на остров Тайвань. Меня Бог сподобил так ознакомиться с китайским языком. Я совершаю литургию еженедельно на китайском языке.
А. Пичугин
— У вас в храме литургия на китайском?
О. Алексей Юсупов
— Да, каждую субботу на китайском языке у нас литургия, полностью на китайском языке. Сейчас мы проповеди рассказываем на китайском языке, я с Божьей помощью исповедь принимаю на китайском языке…
А. Пичугин
— Когда я работал напротив вашего храма столько лет, я бы с удовольствием пришел. Я просто даже не представляю, как это литургия на китайском может быть? Значит, может.
О. Алексей Юсупов
— Приходите, будет очень интересно. Потому что мы не только служим на китайском, мы даже стараемся мелодии подобрать традиционные китайские. Что-то мы, конечно, совершаем, некоторые песнопения мы поем традиционным распевом, обиходом, что-то мы берем из древних распевов, болгарских, византийских. Что-то мы постарались совместить, то есть взять что-то от обихода, взять что-то от китайской традиционной музыки, их соединить. Есть и песнопения авторские, современные, написанные полностью в стиле китайской народной музыки.
А. Пичугин
— Мария, а вы сами ходите куда-то, ищите китайцев? Приходите в вузы, по общежитиям, или все-таки они сами должны придти в храм?
М. Прищепова
— Я еще дополню, что помимо литургии на китайском, у нас и литература на китайском языке есть, именно православная литература. И к нам также в храм ходят православные китайцы, которые здесь долго живут уже. Они крещеные и исповедуют православие. А как мы их находим? Ну, конечно же, нам нужно самим идти в народ. Как вот апостолы шли к людям, так и мы идем. То есть мы не сидим в храме и не ждем, когда они к нам придут и каким-то невероятным способом про нас узнают. Потому что они как, они приезжают обычно в Россию, и чувствуют, конечно, чуждую среду, потому что совершенно другая культура, другая страна, и им немножко некомфортно, страшно. И если мы приходим и рассказываем про нас, именно сдруживаемся с ними, то у них сердце как бы открывается, и они уже с удовольствием к нам приходят. Потому что самое главное в миссии это именно личностный контакт. То есть не придти в аудиторию и сказать: «Вот приходите, есть храм». «Какой-то абстрактный, непонятно какой» — ну это в переводе на их представление. А именно познакомиться с каждым, пригласить лично каждого, и тогда они уже приходят и интересуются.
О. Алексей Юсупов
— Съездить вместе в какую-нибудь интересную экскурсионную поездку, узнать, увидеть что-то новое в поездке, познакомиться, подружиться, пообщаться.
Л. Горская
— А что им вообще интересно? Потому что я вот, например, часто встречаю китайцев, которые увлеченно, с удивлением и с восторгом, как что-то совершенно феерическое, фотографирующих витрины нашей какой-нибудь совершенно обычной кулинарии с самыми заурядными продуктами представленными. И вот китайцы вокруг этих кексов, которые мы с детства видим, просто пляшут как вокруг жар-птицы какой-то. Боюсь подумать, какую реакцию наша культура у них вызывает, если еда вызывает такой восторг.
М. Прищепова
— Да, у них, конечно, необыкновенное ощущение нашей культуры. Вы знаете, вот мы из своей практики заметили, что чаще всего даже они чувствуют нашу культуру больше — не сколько понимают мыслительными процессами, а чувствуют. Вот я приведу пример, в последнюю поездку, мы недавно ездили в Коломну, и показывали монастырь, здания разные, храмы. И они снаружи смотрели, им было всё это интересно. А экскурсии мы проводим на китайском именно языке, и наши миссионеры рассказывают не просто как обычный экскурсовод: «Посмотрите направо, посмотрите налево, высота, ширина…», а именно через православие мы это всё показываем. И когда мы зашли в Староголутвински
А. Пичугин
— Но это религиозное чувство? Или это просто восхищение русской культурой?
М. Прищепова
— Вот мы и спрашиваем, потому что это не единожды было. После мы спрашивали: «А что вы почувствовали, побывав в нашем храме? Какое на вас это произвело впечатление?» Они говорят: «Вы знаете, какой-то удивительный покой, удивительное спокойствие». Слова «благодать» они не знают, конечно, это сугубо русское слово…
Л. Горская
— У них в языке нет аналога?
М. Прищепова
— Ну, благодать это все-таки русское… Ну, они пытались своими словами как-то донести, что они почувствовали именно благодать. Вот именно умиротворение, спокойствие, какое-то равновесие, радость какую-то — духовную именно радость.
О. Алексей Юсупов
— Я хотел бы добавить. Мы проповедуем среди китайских студентов, и к нам приходят потом люди, кто-то и благодаря нашей миссионерской работе приходит ко крещению, кто-то самостоятельно приходит. Мы сеем в одном, Господь приводит других людей, чтобы нам не было особенно обидно. Интересно как раз, как они приходят к православию, в связи с чем. И вот тоже мной не один раз подмечено — они приходят именно благодаря больше чувству, чем какому-то рациональному размышлению. Один рассказывал, что он с другом лежал где-то в поле ночью, смотрел в небо, в Китае…
Л. Горская
— «На стоге сена ночью южной...»
О. Алексей Юсупов
— … и смотрел на звезды. И настолько его поразила глубина и широта космоса, что он понял, что Бог есть. Другие приходят в храм на нашу службу и рассказывают. Девушка говорит: «Я ходила…» — она протестантка бывшая — «к протестантам ходила, у них там шоу, ходила к мессианским евреям, вместе с ними плясала, ходила еще в несколько религиозных общин. И только вот у вас я пришла на службу и почувствовала такой… Вот вы молитесь, и сразу понятно, что мы, то есть те, кто пришел, вам не особенно интересны. То есть вы не ради нас что-то делаете, вы не устраиваете для нас шоу. А вот вы куда-то в вечность смотрите, и молитесь не спеша, спокойно. И на самом деле через это спокойствие чувствуется приобщенность к вечности, как будто побывал в какой-то вечности, стабильности, в тишине и покое». И вот это наше богослужение, то, что кардинально нас отличает от протестантов — это такой очень мощный миссионерский инструмент, которого в других религиях не имеется.
А. Пичугин
— Еще у меня два вопроса по поводу служения в Китае. Первый — я все равно не очень понимаю, как богослужение проводится? То есть, соответственно, из России в основном приезжают на несколько дней священники в эти храмы, в общины, где есть храмы, где есть место для служения, приезжают из России и совершают богослужения. Правильно?
О. Алексей Юсупов
— У нас есть храмы…
А. Пичугин
— Это не запрещено властями Китая?
О. Алексей Юсупов
— Запрещено.
А. Пичугин
— А, запрещено. А зачем же тогда — вы говорите, власти восстановили здания?
О. Алексей Юсупов
— Потому что есть общины, официально зарегистрированн
А. Пичугин
— А если вы поедете в Китай в такую общину, несмотря на то, что вы служите в китайской миссии, вы не имеете права?
О. Алексей Юсупов
— Если я смогу получить, ну не я, а православная церковь наша русская сможет получить разрешение, чтобы я либо для русских, живущих в Китае, совершил богослужение, либо для китайцев — то да, это возможно.
А. Пичугин
— Ну, вот я об этом и спрашиваю.
О. Алексей Юсупов
— Но эта процедура достаточно сложная. И получается очень редко. Вот когда Патриарх ездил в Китай, он же служил и для русских, и для китайцев. Когда владыка Илларион ездил в Китай. У нас есть разрешение, например, у Владивостокской епархии, она отправляет несколько раз в год своего священника служить в Харбин для русских, живущих в Харбине. Кроме того, у нас есть храмы на территории посольства в Пекине и консульства в Шанхае, где так же священники регулярно каждую неделю совершают богослужения.
А. Пичугин
— Но это же практически территория России.
О. Алексей Юсупов
— В Шанхае на территорию консульства пускают и китайцев, если их проведет кто-то из граждан Российской Федерации.
А. Пичугин
— Тоже законно?
О. Алексей Юсупов
— Это, скажем,…
А. Пичугин
— Не возбраняется.
О. Алексей Юсупов
— Да, не возбраняется со стороны властей Китая. То есть сейчас настолько хорошие отношения между российским правительством и китайским, что они готовы, даже несмотря на то, что есть определенный запрет, они его сами обходят и разрешают. Поэтому очень такие хорошие отношения.
А. Пичугин
— Давайте прервемся на одну минуту, и после продолжим. Напомню, что говорим сегодня о Китае, о китайской православной миссии — с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Подворья Патриаршего при храме святителя Николая в Голутвине, это Москва, и с Марией Прищеповой, миссионером этого Подворья. Лиза Горская и Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Итак, мы снова здесь. Это программа «Светлый вечер», Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Говорим сегодня о китайской православной миссии, о Китае — с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, и с Марией Прищеповой, миссионером этого Подворья.
Л. Горская
— Но может быть стоит поговорить об истории российской русской миссии в Китае? Все-таки ей около 300 лет, да?
А. Пичугин
— Больше.
Л. Горская
— В 17-м веке началось освоение Восточной Сибири. Это казачество наше изначально?
О. Алексей Юсупов
— Да, православие в Китае имеет на самом деле несколько начальных дат. Первая такая дата — 1685 год, это время осады острога Албазино, когда русские казаки пришли на Дальний Восток, захватили территории маньчжуров дауров, которые китайцы сейчас считают своей территорией, потому что тогда династия Цинь, она была из маньчжуров. Это была их, скажем, вотчина, их родовые земли. В то время жителей собственно местных было очень мало, маньчжуров, потому что большая часть маньчжуров ушла в Китай, и на освободившиеся земли пришли русские казаки, построили острог, начали брать дань с местных жителей. Император Канси, узнав об этом, послал многотысячное войско, чтобы выгнать русских с их вотчинных земель. После многомесячной осады, казаков было всего 500 человек, это самое большое количество. Есть разные данные, но самое большое 500 человек, против многотысячной армии стояли несколько месяцев. В конце концов, когда их полностью окружили, в силу голода, кушать было нечего, им пришлось сдать острог. И опять-таки, по разным историям, но как рассказывают сами потомки албазинцев, император Канси настолько поразился могучим воинам, казакам, которые с такой отвагой противостояли многотысячной армии, что пригласил их в свою императорскую гвардию в Пекин. Часть согласилась, часть отказалась. Тех, которые согласились поехать в Пекин, он в Пекин не взял. Сказал: «Вы своему императору не были верны, и мне верны не будете». И оставил их служить в гарнизоне на границе, уже в Китае, но на границе с Россией. А тех, которые отказались, он забрал в Пекин. Так как большая часть это были казаки, мужское население, он им дал из разбойничьего приказа женщин — это либо жены казненных преступников, либо женщины, которые сами были уличены в каких-то преступлениях, это были китаянки в основном. Он их дал в жены русским казакам, поселил их у северной стороны города Пекина. Кумирню, располагавшуюся там, разрешил превратить в храм. Албазинцы, надо сказать, взяли с собой из острога священника, отца Максима Леонтьева, который взял с собой утварь, антиминсы, взял чудотворную икону Николая Мирликийского. И таким образом в конце 17-го века появляется первый православный храм в Пекине. Когда священник умер, албазинцы начали просить нового священника. И просьба их дошла до императора Петра I, и он повелел создать, по согласованию с императором Канси, первую русскую духовную миссию. Задача основная этой миссии первоначально была лишь окормление потомков русских, живущих в Китае, в Пекине. И эта задача, она стояла достаточно долго. Потом появилась вторая задача — это дипломатические отношения поддерживать, потому что представительств
А. Пичугин
— Я вспоминаю, как один такой почтенный профессор пожилой, который всю жизнь исследовал, наверное, большую часть жизни, исследовал историю Вьетнама, рассказывал интересную историю. Когда социалистический Вьетнам жаждал помощи Советского Союза, от Советского Союза пришла разнарядка о государственной атеистической пропаганде. И в социалистическом Вьетнаме не очень поняли — что же такое атеистическая пропаганда? Потому что они не очень понимали, как можно не верить в это огромное количество каких-то богов… Ну, в Китае немного другая ситуация, но все равно похожа. И тогда из Москвы им просто спустили вторую разнарядку — «Вы не верите во Христа». — «Да, конечно, мы в него не верили никогда и не будем верить, мы атеисты все». И отлично, в Москве поставили галочку, что во Вьетнаме все атеисты. Но нас же тоже объединяет с Китаем достаточно долгая дружба, которая в советское время менялась, принимала разные формы — то дружбы, то вражды, то холодной дружбы. При этом насколько китайцы вообще восприимчивы к христианству?
О. Алексей Юсупов
— Надо сказать, что сейчас Китай — это одна из самых быстро христианизирующи
А. Пичугин
— А за счет чего это происходит? За счет того, что Китай стремительно развивается в сторону западных, так скажем, ценностей? Куда и христианство также входит? Или что это? Духовный поиск?
О. Алексей Юсупов
— Это духовный поиск. Потому что, скажем, та модель коммунистическая
А. Пичугин
— У католиков там вообще трудно.
О. Алексей Юсупов
— Там отдельный разговор про католиков, потому что это требует очень больших исследований — взаимоотношения официальной и неофициальной католической церкви. Тут сложно сказать, насколько это две разные церкви, или это одна церковь, которая имеет таких два модуса бытия, тут очень сложно это сказать.
А. Пичугин
— Это не старокатолики ли?
О. Алексей Юсупов
— Нет, там не старокатолики. Они откололись, по-моему, до II Ватиканского собора. Но, если мы говорим об официальной китайской католической церкви — они не признают Папу Римского. По идее, они не должны признавать и постановления II Ватиканского собора, и официально они их не признают. Но неофициально авторитет Папы у них очень высок, и они не рукополагают епископов без согласования с Папой Римским.
А. Пичугин
— Но возможно, это такая лазейка для Ватикана…
О. Алексей Юсупов
— Они самостоятельно выбирают епископов, их кандидатуры предлагает китайская католическая патриотическая организация, которая ответственна за взаимоотношения, собственно, этой католической китайской церкви и китайского правительства. Но вот это согласование с Папой, его некое такое утверждение, оно все равно происходит. И большинство постановлений II Ватиканского собора китайские католики тоже приняли.
А. Пичугин
— А как обстоят в Китае дела с другим православными церквями? Не только же Русской Православной мир полон.
О. Алексей Юсупов
— Есть приходы Греческой, Вселенского Патриархата, у них даже целая митрополия Гонконгская Восточно-Азиатск
А. Пичугин
— А в Гонконге с этим проще.
О. Алексей Юсупов
— Да, с этим проще, так как он с Китаем одна страна, две системы. Гонконг это по сути капиталистическа
А. Пичугин
— Представляете, вот я просто сейчас сижу и думаю — территория Китая, все мы представляем себе карту мира, и какие размеры там Китай занимает. И вот один священник православный китаец.
О. Алексей Юсупов
— Есть еще православный священник китаец в Гонконге, но он не относится к Китайской православной церкви. Он служит на приходе Патриарха Московского.
А. Пичугин
— Но это Гонконг.
О. Алексей Юсупов
— Да, это Гонконг.
М. Прищепова
— Но это официально один священник. Также эти группы-общины могут неофициально обращаться к русским священникам православным.
А. Пичугин
— Понятно. Но вот просто именно китаец на такую огромную территорию. А какие у вас в храме культурные мероприятия проходят? Что-то, может быть, у вас совместно с китайцами проводится? Курс по изучению китайского языка?
М. Прищепова
— Да, у нас есть разные мероприятия. Первое, и самое обширное — мы устраиваем экскурсии, чтобы познакомить в первую очередь людей. Через экскурсии в основном с нами они и знакомятся, студенты в основном. Потом, у нас есть мастер-классы, я сама провожу разные мастер-классы творческие. Практика русского языка — то есть когда они приходят, мы не просто проводим мастер-классы, до этого у нас беседы литургического характера или миссионерского. Мы рассказываем, что такое православие, что такое литургия, что такое храм, уже более подробно. Если это мастер-класс, то я знакомлю с культурой русской, но опять-таки через православие. Почему русские люди так или иначе рисовали? Ходим в музеи, например…
А. Пичугин
— В Третьяковку на Крымском валу вам вообще — выйти, зайти.
М. Прищепова
— Да, мы туда ходим и смотрим. Иногда даже летом мы выезжаем с другими миссионерами русскими восстанавливать какие-то храмы. То есть собираются с нами китайские ребята, мы едем, при храме живем несколько дней, восстанавливаем, красим, убираем, готовим. Достаточно хорошо сдруживаемся, они потом после этого уже пишут, общаются со мной, с другими миссионерами — «Мы скучаем по России, было бы здорово вернуться, опять с вами поучаствовать».
Л. Горская
— Возвращаются, нет?
М. Прищепова
— Видите, они же многие приезжают на учебу. Если их возвращают обратно продолжать учебу, то они конечно общаются. Вот одна девочка мне как раз сегодня написала, что «я в аспирантуру, по всей видимости, вернусь в следующем году, и очень хотела бы с вами увидеться». То есть завязываются личностные хорошие очень отношения теплые, они скучают, пишут.
О. Алексей Юсупов
— Кроме того, мы еще проводим, например, китайский новый год на Подворье.
А. Пичугин
— О православии в Китае сегодня говорим с отцом Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине в Москве, и Марией Прищеповой, Мария миссионер Китайского Подворья.
М. Прищепова
— Я еще хотела добавить — у нас есть, например, перевод, у нас занимается этим миссионер Константин. Переводим православные книги, то есть цель у нас не только перевести и сделать в конце концов книгу православную на китайском языке. А человек, когда он переводит книгу, китаец, конечно, он многие слова и терминологию христианскую не знает. И соответственно, в паре — вот сидит наш человек, миссионер, и китаец. И они вдвоем переводят, и в процессе перевода мы поясняем, что обозначает это слово, почему, к чему. И когда человек книгу уже перевел, получается, что он уже столько знает про православие, что может своим миссионерить, рассказывать про это всё.
А. Пичугин
— Отец Алексей, про китайский новый год вы начали говорить. Прошу прощения.
О. Алексей Юсупов
— Мы проводим обязательно каждый год, отмечаем китайский новый год. Это и для китайских студентов мы проводим, проводим для русских студентов, которые изучают китайский язык. В этом году мы провели и для наших прихожан, мы провели обед в китайском стиле, привезли китайскую еду, попросили наших православных китайцев поучаствовать — рассказать, какие есть традиции в проведении китайского нового года, с чем это связано. Стараемся, чтобы наша община, наш приход постепенно креп — отношения русских и китайцев дружеские расширялись, укреплялись, чтобы больше друг о друге знали и в плане культуры.
Л. Горская
— А какого числа китайский новый год, напомните.
О. Алексей Юсупов
— Он всегда по-разному, он от лунного календаря зависит.
А. Пичугин
— Как Пасха.
О. Алексей Юсупов
— Да. Он переносящийся, скажем, праздник.
Л. Горская
— Примерно.
О. Алексей Юсупов
— Февраль-март.
А. Пичугин
— А кто те люди, которые работают в Москве, те китайцы? Учащиеся, понятно. Действительно, у нас большой обмен. И уже из России, что хорошо, как мне кажется — стали ездить учиться в Китай. И что еще лучше — из Китая в Россию. А люди, которые работают здесь, он и в основном кто? Я думаю, что вы можете проследить по прихожанам какое-то среднестатистиче
О. Алексей Юсупов
— Что касается тех, которые к нам приходят — это конечно, люди высокообразованн
Л. Горская
— Зато часто заходят ко мне во двор. (Смеются.)
М. Прищепова
— В последнее время мы стали более активно общаться с теми китайцами, которые живут более длительно в Москве. Это работники посольства, например, или туристический бизнес. Сейчас очень-очень много туристов из Китая приезжает, и соответственно, эта сфера сильно расширяется, и сами китайцы занимаются туристическим бизнесом. И они начинают понимать, что они очень мало знают о России, о культуре. Когда мы приглашаем на свои экскурсии, они так активно с нами идут, слушают, прямо записывают то, что мы им рассказываем про храмы, про православие. Они сами говорят, что «Мы можем сами сказать высоту, ширину, минимум истории, а что означает икона? Как устроен храм, мы не можем сказать. Нам всё это очень интересно, потому что мы хотим это рассказывать дальше и дальше всем нашим туристам».
А. Пичугин
— А статистика, я смотрю, у вас есть. Сколько китайских туристов к нам приезжает?
М. Прищепова
— За последние годы все больше и больше. Например, в 2014-м году, у меня статистика есть, 1 миллион 105 тысяч туристов.
А. Пичугин
— Но не факт, что они доезжают до европейской части страны. Многие же, в эту статистику попадают те китайцы, которые в Благовещенск, в Хабаровск, на Дальнем Востоке.
М. Прищепова
— В Москве и Питере очень много. Вы знаете, меня удивило, вот например, наши китайцы, с которым я общаюсь, они почему-то едут в Мурманск (смеется). Это для меня до сих пор секрет, что они там в Мурманске потеряли.
О. Алексей Юсупов
— Еще Казань.
М. Прищепова
— Казань это очень популярное место.
А. Пичугин
— Казань, учился Ленин здесь когда-то, Казанский университет…
М. Прищепова
— Вот на Байкал. Кстати говоря, год назад написали чудесную песню про Байкал. Китаец приезжал сюда в Россию, он православием интересуется, заходил к нам на Подворье. Приехав к себе на родину, он написал очень хорошую песню про Байкал. И она суперпопулярна сейчас в Китае. И благодаря этому китайцы активно едут на Байкал, послушав эту песню, она у них просто хит сезона. И вы знаете, когда я первый раз услышала…
Л. Горская
— Не планируют его как-то присвоить, нет?
М. Прищепова
— Нет. (Смеется.) Вы знаете, когда я первый раз услышала эту песню, пока не было слов китайских, я думала, что это русский какой-то композитор написал. Потому что там аккордеон играет, и какие-то народные русские инструменты. И потом, дослушав до конца, я долго думала — это китаец написал или русский? Даже спрашивала у своих ребят знакомых, китайцев: «Это кто написал?». Они говорят: «Это китаец написал».
Л. Горская
— Интересно было бы послушать.
М. Прищепова
— Я как-нибудь могу вам отправить.
Л. Горская
— А мы недавно были тоже на Байкале, как раз запускали радиостанцию в городе Иркутске, и ездили, пользуясь случаем, на сам Байкал. И меня поразило, что там в местных музеях очень сложно поймать экскурсии на русском языке, потому что большая часть из них проводится на китайском и для китайцев, которых там, действительно, очень много, целые большие группы.
М. Прищепова
— Ну вот они уже, по крайней мере год так активно интересуются…
Л. Горская
— Неужели это всё благодаря песне?
М. Прищепова
— Возможно.
О. Алексей Юсупов
— Не только благодаря песне. Поменялось законодательство Российской Федерации в плане туризма.
Л. Горская
— Визовые какие-то вопросы?
О. Алексей Юсупов
— Да, визовые вопросы крайне были облегчены для групп китайских туристов. То есть сейчас получить не личную, а групповую визу очень легко, буквально несколько дней. И поэтому у нас так колоссально вырос по сравнению с 2013-м годом, в 2014-м в три раза выросло число китайских туристов. Китай стал первым по количеству туристов в России. До этого были немцы. Сейчас больше всего китайцев туристов в России. Ну и сказался, конечно, в этом году кризис в России — у нас всё очень дешево, и ездить к нам очень комфортно и удобно.
Л. Горская
— Вы с такой улыбкой об этом говорите! Вот бы всем так воспринимать. И уровень, процент депрессии в стране сократится. (Смеется.) Я хотела просто уточняющий вопрос задать — этот процент китайских туристов, он все-таки в Сибири представлен большей частью, или… А, вот еще Мурманск, как оказалось — интересно, почему столько китайцев едет в Мурманск?
О. Алексей Юсупов
— Смотреть северное сияние.
Л. Горская
— А!
О. Алексей Юсупов
— Очень популярно. Я когда общался со студентами, они специально зимой, вот из моих знакомых, специально ездили смотреть северное сияние.
А. Пичугин
— На Аляску ближе съездить посмотреть.
Л. Горская
— Видимо, они об этом не знают.
А. Пичугин
— А вам самим часто доводится в Китае бывать?
О. Алексей Юсупов
— В Китае я был два раза. Два раза я был на Тайване, и два раза был в Китае.
А. Пичугин
— Мария, а вы?
М. Прищепова
— Я была один раз в Китае. Мы три недели путешествовали с моей подругой. Сами, с рюкзаками, на поездах, на автобусах. Вы знаете, неизгладимое такое впечатление было. Почувствовали изнутри всю прелесть бытия.
А. Пичугин
— Это здорово, это, наверное, самый правильный вид туризма, особенно по Китаю.
М. Прищепова
— Вы знаете, мне что очень понравилось, что они такие солнечные люди, оптимистичные. Когда мы даже попадали в сложные ситуации, нам пытались помочь, объяснить, и они всегда улыбчиво ходят.
Л. Горская
— А я вот думала, что их улыбчивость связана с особенностями артикуляции, нет?
М. Прищепова
— Навряд ли, не думаю.
О. Алексей Юсупов
— С этим тоже связано. Так как китайский язык тоновый, он развивает определенные мускулы на лице в районе скул. И даже когда вы посмотрите на русских, которые очень давно говорят по-китайски, несколько лет подряд, вы увидите, что они становятся на китайцев очень похожими. (Смеются.) Большие скулы вырастают.
Л. Горская
— И прищур появляется характерный. (Смеется.) Хотелось бы развить тему о том, что у нас общего, а что нас отличает. Есть точка зрения, что китайцы прямо очень похожи на русских, прямо очень похожи. Своей наивной непосредственнос
О. Алексей Юсупов
— Когда я начинал учить китайский язык, я был, в том числе, поражен китайской культурой древней, живописью, музыкой, философией, конфуцианством, даосизмом. В хорошем смысле, не в том смысле, что вплоть до отказа от православия, нет. Но просто с таким уважением.
Л. Горская
— Подход к познанию мира.
О. Алексей Юсупов
— Да-да. А когда начал общаться с китайскими студентами, оказалось, что они сами очень мало знают о Конфуции, о даосизме. Практически бесполезно апеллировать к их древней китайской философии в процессе проповеди православия. И для меня было таким огромным открытием, что больше всего нас объединяет общее советское прошлое.
Л. Горская
— Вот так вот.
О. Алексей Юсупов
— Да, общие атеистические корни. То есть, нам, с одной стороны, легко общаться, потому что, скажем, тот атеизм многодесятилетни
Л. Горская
— А привычка ходить строем?
О. Алексей Юсупов
— Я не видел в Китае такой привычки.
Л. Горская
— Нету, да?
А. Пичугин
— Это чуть-чуть дальше, в Северной Корее, наверное, осталась такая привычка.
Л. Горская
— Это, видимо, моя личная ассоциация с советским прошлым всплыла.
А. Пичугин
— А ты была в Китае?
Л. Горская
— Нет.
А. Пичугин
— И я не был.
М. Прищепова
— Вы знаете, у них еще старшее поколение и молодое очень сильно отличаются в восприятии мира. То есть более старшее поколение воспитано, как у нас в Советском Союзе, у них в коммунистическом Китае, у них немножко другой менталитет. А те, кто помоложе, у них ориентация уже больше на европейскую культуру. Потому что у них американизация достаточно сильная происходит. И вначале они, конечно, принимали это всё с радостью. Знаете, аналогия, может быть как у нас в 90-х годах, когда страна открылась, и все бегом за «сникерсами», за жвачками, а потом, когда поняли, что это пустое, в общем-то, занятие… У них сейчас почему и вакуум духовный происходит — потому что американизация сильная, но они начинают понимать, что это не настоящая жизнь немножко. И они начинают духовный поиск производить. Но в то же время, уже молодежь она и в разговорах, и в мышлении более европейская. Они смотрят ток-шоу разные американские, европейские, и какие-то фильмы у них очень популярны, игры в том числе. И поэтому, когда говоришь с молодежью, это один контингент, когда с более старшими, это уже другой контингент.
А. Пичугин
— Говорят же еще, что в зависимости от провинции всё очень сильно отличается. И некоторые провинции отличаются друг от друга практически как разные страны.
М. Прищепова
— Ну да.
Л. Горская
— Вот интересно было бы поговорить про духовный поиск, потому что… Ну, не знаю, я почему-то вспомнила пресловутую пирамиду Маслоу, которая, конечно, не является для нас безусловным правилом. Но поскольку раз уж я ее вспомнила. Там духовный поиск начинается в редком случае, и в том случае, когда уже пресыщены все остальные потребности, в том числе материальные. В Китае действительно, насколько я знаю, последние годы очень поднялся уровень жизни.
О. Алексей Юсупов
— Да, есть, конечно, большая разница между городом и деревней в Китае. И деревня от деревни тоже отличается очень сильно. Есть деревни, которые по богатству на уровне столицы. А есть такие деревни, в Синьцзян съездите — страшная вещь, как будто война недавно прошла. Но в целом, да — дороги, уровень комфорта, инфраструктура — они обогнали Россию.
А. Пичугин
— Я не помню точно, но какие-то совершенно фантастические сроки называются по строительству железных дорог Китая, да и вообще обычных дорог.
О. Алексей Юсупов
— Да, они очень быстро строят метро. Но конечно, оно по красоте ни в какой мере не сравнится с московским.
Л. Горская
— Ну, московское тоже уже не очень красивое.
А. Пичугин
— Города, кстати, в Китае строятся на будущее, на вырост — не заселенные.
М. Прищепова
— Экономически Китай достаточно быстро развивается,…
Л. Горская
— Нет, давайте определимся — не заселенные города строятся на вырост, или кризис, и рынок встал, не раскупаются?
А. Пичугин
— Нет, они строят город, а потом уже заселяют его людьми. Стоит мегаполис, ну не в пустыне, в полупустыне, к нему подведены все коммуникации, железные дороги проходят, просто пока нет людей. Но, как только будет необходимость, его тут же будут заселять.
Л. Горская
— Просто в новостях рассказывали, что это из-за кризиса у них так.
О. Алексей Юсупов
— Там есть экономические предпосылки.
А. Пичугин
— Какие?
О. Алексей Юсупов
— Потому что строительство это такой флагман экономики. Так как у них плановая экономика, им выгодно строить города, потому что это тянет за собой и занятость рабочей силы, это и строительство разных заводов по производству, и т.д. Это, конечно, некоторый такой пузырь в экономике государства, но китайцы учатся использовать это как такой запас для дальнейшего развития. Так как урбанизация там просто сумасшедшая, то они считают, что это вполне рентабельно, и имеет под собой основу — что когда-то мы эти города заселим. Сейчас этой такой как бы…
Л. Горская
— Город-призрак.
О. Алексей Юсупов
— Да, город-призрак. И мы тратим деньги для того, чтобы поддерживать оставшиеся части экономики, но потом — а почему нет? — мы рано или поздно эти города все заселим.
М. Прищепова
— Он там один, по-моему, такой город.
О. Алексей Юсупов
— Там несколько таких городов есть.
Л. Горская
— А вот, кстати, с албазинцами, о которых мы говорили в начале программы. С казаками, которые попали в плен и оказались в Китае — что с ними стало? Они тоже где-то локально проживают?
О. Алексей Юсупов
— Да, в Пекине они также продолжают жить, их потомки. Также в Пекине есть потомки священнических родов, которые сохранили веру, сохранили свои русские имена, несмотря на то, что в паспорте у них имена китайские. И вот когда Патриарх в 2013-м году ездил в Китай, он служил в Пекине. И состоялась очень важная встреча этих потомков православных верующих в Китае, китайцев. И они изъявили, такую мечту свою рассказали — они хотели бы съездить в Россию в паломничество, прикоснуться к существующей традиции русской православной, посмотреть богослужения, поездить по храмам, и т.д. И вот с Божьей помощью в этом году…
Л. Горская
— Спустя три года.
О. Алексей Юсупов
— Да, спустя три года это желание реализуется. Патриарх, услышав, тут же их пригласил. Прошло такое достаточно сложное согласование с китайскими властями, всякие практические, логистические вопросы были решены.
Л. Горская
— А вот, кстати, визовое законодательство не в связи с этим было изменено?
О. Алексей Юсупов
— Нет, оно было изменено само по себе. И сейчас у нас организуется группа китайских православных верующих, около 35 человек, которые на неделю приедут в Москву, посетят здесь храмы, Патриаршее богослужение, посетят богослужение у нас в храме на китайском языке. Кто-то, даст Бог, покрестится, может быть, повенчается. Потом они посмотрят культурные достопримечатель
Л. Горская
— Торжок.
А. Пичугин
— Смогут оценить контраст в дорогах. (Смеется.)
О. Алексей Юсупов
— И вот такая у них будет, даст Бог, очень насыщенная культурная и духовная программа. Сейчас в этом активно участвует, в московской части, и наше Подворье. Даст Бог, это будет один из немалых шагов на пути китайских верующих к созданию, к возобновлению нормальной духовной жизни в Китае.
Л. Горская
— Спасибо.
А. Пичугин
— Спасибо. Ну что ж, будем прощаться. Напомним слушателям, что сегодня говорили о православии в Китае со священником Алексеем Юсуповым, клириком Китайского Патриаршего Подворья при храме святителя Николая в Голутвине, и Марией Прищеповой, Мария миссионер этого самого Подворья. Спасибо, гости дорогие, что пришли к нам сегодня.
Л. Горская
— Приходите еще.
О. Алексей Юсупов
— Спасибо вам большое!
А. Пичугин
— И китайцев приводите. Лиза Горская.
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
«Маршал Жуков». Выпуск 2
ПоделитьсяПрограмма посвящена истории начала Великой Отечественной войны и роли в подготовке победы наших войск Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. Мы приглашаем Вас посетить «Музей Жукова», расположенный в городе Жукове, на родине великого военачальника, и познакомим со страницами «Воспоминаний и размышлений», книги мемуаров Маршала Победы. Звучат отрывки из документов военных лет, из писем прославленного полководца. В программе принимают участие экскурсоводы «Музея Жукова» Татьяна Петровна Бутрина, экскурсовод Денис Дмитриевич Мартыненков, а также, Председатель Комитета памяти Маршала Советского Союза Г.К. Жукова Алексей Анатольевич Павликов. В программе звучит голос самого Георгия Константиновича Жукова.
Вечная память нашим российским воинам! Слава героям!
Источник фото: museum-zhukov.ru
Все выпуски программы Места и люди
