У нас в студии Руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета Протоиерей Лев Семенов.
В период поста часто звучат призывы, изменить свою жизнь. Но почему ее нужно менять, если кажется, что всё благополучно и всё устраивает? Неужели Богу нужно, чтобы все изменились и стали одинаковыми? Обсудим сегодня в программе «Светлый вечер».
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— И Владимир Аверин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях руководитель Духовно-просвети
Л.Семенов
— Добрый вечер.
Наше досье:
Протоиерей Лев Семенов родился в 1945 году в Казани, окончил Казанский государственный университет. Кандидат исторических наук, доцент. В 2002 году стал священником, с 2006 года руководит Духовно-просвети
В.Аверин
— С меня. Давайте, с меня начнем. Идет пост. Пост…
Т.Ларсен
— Я чисто по-женски уступаю.
В.Аверин
— Неожиданно.
Т.Ларсен
— По-христиански, по-православному - женщина на вторых ролях должна быть.
В.Аверин
— И это сразу задает тему, потому что постоянные слушатели знают, что, как правило, Таня начинает сама. Но человек меняется. Он меняется по поводу и без и, наверное, время поста для православных христиан – это как раз то время, когда нужно хотя бы попробовать измениться. Хотя, вот это– главный вопрос. А надо ли? Надо ли изменяться? Надо ли изменяться, выбирая поводы, например, такой, очень достойный, как пост? И что есть вообще изменение в понимании православного человека?
Л.Семенов
— Ваше вступление, Владимир, может быть, начавшееся несколько полушутливо, мне представляется далеко не случайным и очень уместным, потому что тема обновления человека, тема внутренних перемен в душе человека, в его сознании, в его поступках, в его намерениях – она актуальна всегда. Вообще, слово актуальный, конечно, немножко неуместное к проблемам духовной жизни.
В.Аверин
— Но оно очень привычно, по крайней мере…
Л.Семенов
— Оно привычно, поэтому вот мы его с вами сейчас употребили. И сегодня оно, если уж им пользоваться, актуально вдвойне, потому что, как известно, вторая неделя Великого поста церковью отмечается, как память святителя Григория Паламы. Почему я об этом заговорил? Не только потому, что сегодня это событие отмечалось, но и потому, что все наследие этого человека, невероятно огромный вклад, внесшего в развитие христианской мысли, в наследие христианское в целом, - оно в значительной степени центрировано как раз на этой проблеме. Я сейчас попытаюсь пояснить почему… Почему вот тему обновления, тему каких-то внутренних перемен в себе любого православного человека я ассоциирую с наследием Григория Паламы. Другой, уже современный, двадцатого столетия, замечательный деятель русского зарубежного православия – отец Георгий Флоровский в одном из своих трудов, мне кажется, очень метко говорил вот о чем, что… в связи с учением Григория Паламы, что спасение – это не только прощение, это – подлинное обновление человека. И вот, отталкиваясь от этих слов во вторую неделю Великого поста, который еще будет продолжиться, еще впереди Страстная седмица, и все наши с вами мысли, вероятно, направлены будут как раз и на проблему спасения, и на поиски каких-то внутренних резервов: как вот по этому пути спасительному, по которому хочется, но не всегда удается идти каждому человеку, - что нужно сделать, какую тропинку выбрать, которая приближала бы к этому подлинному пути. И если уж мы заговорили о Григории Паламе, мне хотелось бы ненадолго, поскольку мне это представляется принципиально важным с точки зрения анализа современной ситуации, затрагивающей души всех людей, и, в том числе, православного люда, поскольку мы все погружены в эту актуальную современность, вернуться к его эпохе. Ведь, если не считать первых четырех лет младенчества Григория Паламы, захватившего конец тринадцатого столетия, то вся его богатая, содержательная, насыщенная драматичная жизнь пришлась на четырнадцатое столетие.
Т.Ларсен
— Классические средние века.
Л.Семенов
— Вы знаете, в какой-то мере, по-моему, уже как раз не классические…
Т.Ларсен
— Поздние.
В.Аверин
— Ренессанс.
Л.Семенов
— А это – позднее средневековье. Это – начало возрождения, это – уже прозревание всех ренессансных тенденций, властно о себе заявляющих, и вот здесь, мне кажется, корень если не всех, то многих, а возможно, и большинства, современных проблем - проблем нравственного свойства, проблем состояния общества и так далее. Дело в том, что в сознании современного человека, увы, укоренилось одно очень давнее и именно устоявшееся заблуждение о том, что средние века – это мрачный период, это тяжелое время…
Т.Ларсен
— Инквизиция, охота на ведьм.
В.Аверин
— Инквизиция – это как раз Возрождение.
Т.Ларсен
— Вот видишь, а у меня укоренилось…
Л.Семенов
— Конгрегация, да. И вдвойне досадно, что это мнение, когда эпитет «средневековый» носит ярко…
Т.Ларсен
— Негативную.
Л.Семенов
— Выраженную оценочную окраску, причем крайне негативную - такая оценка, такой подход, такое видение совершенно несправедливо, по существу. Причем вдвойне обидно то, что это не какое-то обнаружение недавнего времени. Я позволю себе сослаться даже не на церковные источники, не религиозные, а на светскую науку, причем нашу, отечественную науку, и для краткости ограничусь только двумя примерами, примерами из середины или точнее, второй половины прошлого столетия, применительно к нашей отечественной, российской, в ту пору советской науки, но оставшиеся совершенно втуне, абсолютно в сознании современного человека, причем даже в научных кругах, скажем, или в академических, шире, студенческих, практически не актуализированно
Т.Ларсен
— Только с придыханием.
Л.Семенов
— В плане истории искусства… С придыханием, с восхищением, почти коленопреклоненн
Т.Ларсен
— Пошлостью.
Т.Ларсен
— Пошлостью?
Л.Семенов
— Безусловно. И он это ярко иллюстрирует на примере творчества – да простят меня историки литературы, если они на своих лекциях в студенческих аудиториях тоже с придыханием говорят и об этом авторе, - на примере Франсуа Рабле. Вот этот раблезианский дух, вот это пиршество плоти, которое перечеркивало идею пиршества духа средневековую, оно так восторжествовало в культуре возрождения, что мы даже забыли оглядываться на это, как на что-то, мягко говоря, сомнительное. Но ведь именно тогда, возвращаясь от искусства к проблемам философии, к проблемам религиозной мысли, в истории человечества произошла страшная вещь. Вот если говорить о каких-то точках бифуркации, о каких-то путях, когда они разошлись и отклонились, и пошли в каком-то ином, менее желательном направлении, то как раз на рубеже позднего средневековья и раннего возрождения, когда вот эти тенденции новые стали о себе заявлять, - что произошло? Ведь по большому счету, если взять общую какую-то культурно-истори
Т.Ларсен
— Ну, и соответственно, невозможность окончательного духовного преодоления себя, и обновления?
Л.Семенов
— И обновления, и обожения. Возвращаемся не только к святителю Григория Паламе, но и к его предшественникам
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Лев Семенов, говорим о том, для чего нам меняться на пути к Богу и помогает ли пост этим переменам, насколько они благи для нас. Если уж во времена ренессанса, казалось бы, на самом деле, опять-же, если взглянуть на них обывательским взглядом, очень насыщенные духовной жизнью, очень стремящихся к божественной красоте, к Творцу, к творению, - ну, может быть, в большей степени в прикладном, - в живописи, и в той же культуре, и так далее. Но тем не менее, если ты смотришь на картины времен ренессанса или ты себе как-то представляешь эту эпоху, тебе кажется, что люди, как минимум, образованные, которые тогда жили, - они все-таки были гораздо более возвышенными и оторванными от мира материального, чем мы сегодня.
В.Аверин
— Я тебя умоляю, они травили друг друга.
Т.Ларсен
— Ну и что?
В.Аверин
— Они, Господи, как это сказать… помягче.
Т.Ларсен
— Они травили друг друга… Володя, ну, подожди. Это хотя бы было каким-то образом метафоризировано
В.Аверин
— Нет. Но поскольку уже заговорили про эту верхушку, я готов спорить по поводу Ренессанса – там не все так однозначно. Есть гораздо более близкие к нам исторические примеры, более того – на национальной почве. Потому что если мы обернемся на Советский Союз, например, то тоже самое ведь: человек, общество, класс – мера всего. Все по плечу: мы можем реки вспять, мы можем овладеть тайнами природы, мы можем все, что угодно. Мы можем воспитать нового человека – человека коммунизма, можем построить рай на Земле, но вот где уж точно была срезана эта верхушка, точно – Бога нет. Нет. И поэтому нет эталона, нет камертона, а есть только «Моральный кодекс строителя коммунизма» - и это заканчивается крахом. И довольно быстро на самом деле, по историческим меркам, это заканчивается крахом. На протяжении каких-то семидесяти лет, когда проходит от воспламенения идеи до абсолютного… Даже пепла не осталось, что называется, - казалось тогда, в начале 1990-х годов. Сейчас этот пепел стучит в некоторых сердцах, но об этом уже потом. Вот действительно, срезанная верхушка. А тогда, оглядываясь на мою молодость, в конце концов, я, может быть, не большой специалист по ренессансу, но на мою молодость - я задаю себе вопрос. Вот да, на протяжении моей жизни под влиянием, прежде всего, конечно внешних обстоятельств, под влиянием истории, в которую все мы попали здесь, я менялся. Я менялся стремительно, менялся иногда, помимо воли и сознания, осознавая потом только, какие же во мне произошли изменения и, если взять меня начала 1980-х – ух, такой был, просто, знаете, энтузиаст, и сегодняшнего,
Т.Ларсен
— В начале 1980-х ты был очень культурный мальчик, потом ты был очень культурный юноша, потом очень культурный мужчина.
В.Аверин
— Я тебя умоляю!
Л.Семенов
— Можно, если уж вы позволите, мне…
В.Аверин
— Да.
Л.Семенов
— Так бестактно перебить вас Владимир...
В.Аверин
— Ну, понятно. По смыслу мысль понятна, правда?
Л.Семенов
— Воспользовавшись таким элегантным комплиментом, который вы только из уст Татьяны заслужили. Почему? Потому что я с огромным интересом слушал сначала Татьяну, потом вас, Владимир, и жалел только о том, что не догадался захватить в студию бумагу и карандаш, чтобы фиксировать некоторые моменты.
В.Аверин
— Это называется сайт вам в помощь. Всегда можно, это для всех слушателей всегда можно на сайте…
Л.Семенов
— Я имею в виду для того, чтобы включиться в беседу и не пропустить некоторых очень интересных моментов, прозвучавших вот только что в ваших высказываниях, а сразу как-то на них отреагировать. Безусловно, половина уже недоступна мне, по понятным причинам, но позвольте мне, Таня, слегка, как бы это сказать… Поточнее и повежливее…
В.Аверин
— Защитить…
Л.Семенов
— Прицепиться. Прицепиться к одному вашему слову.
Т.Ларсен
— Отлично.
Л.Семенов
— Когда вы сказали, но вот хотя бы, в оправдание превознесения той эпохи над современной, что тогда, хотя бы, это воспевалось. Вот мне кажется, как раз, если придраться к слову «воспевалось», вот именно это-то и ужасно, что воспевалось не только подлинно прекрасное, духовное, устремляющее нас к небесам, но и – Вы правы – воспевалось и нечто иное.
Т.Ларсен
— Слушайте, но это хотя бы воспевалось талантливыми людьми, а сейчас же это воспевается людьми, у которых любовь и кровь рифмуются, и все. Но я все это говорила только для того, чтобы сказать, что, как мне кажется, на фоне людей средневековья и ренессанса, мы сегодня имеем еще меньше шансов меняться на пути к Богу, потому что у нас еще больше отвлекающих факторов, мягко говоря.
Л.Семенов
— Тут я с вами полностью соглашусь и даже проявлю такое неосторожное, чтобы не сказать нескромное намерение, попытаться указать на причину этого. А согласен я односторонне, что уровень некоей общей культуры может казаться сниженным. Так вот почему плохо воспевать? Вы сказали, тогда же это так гениально, - так именно это Танечка, и ужасно, что это гениально, это талантливо, это блестяще воспевалось. И поэтому те, кто были, скажем таким сухим термином социологии искусства, кто был потребителями прекрасных творений – будь то живописи, скульптуры, поэзии, хотя истоки дальние опять в средневековом. Вот возьмите поэзию вагантов – там ой, какие мотивы встречались… так сказать…
Т.Ларсен
— Пикантные.
Л.Семенов
— Пикантные, да. Вот вы хорошее слово нашли. Почему я с Вами согласен полностью, уходя уже от этой критики воспевания. Опять упомянута точка бифуркации, вот этого разделения – правильно. Именно тогда этот процесс обрел свое начало, а затем он несколько столетий углублялся, и сегодня мы в значительной степени пожинаем плоды этого углубления. Владимир справедливо говорил о семидесяти годах богоотступничест
В.Аверин
— То же самое.
Л.Семенов
— И не только то же самое, еще ужаснее. В этом смысле я на полном серьезе, с полной убежденностью готов присоединиться и с радостью присоединиться, к воззрению на то, что сегодня Россия – форпост православия, форпост христианских ценностей. Потому что нет ничего более ужасного и более, простите меня, позорного для современной западной Европы, которая долгое время в глазах россиян была мерилом культурных ценностей, научных достижений.
Т.Ларсен
— Цивилизации.
Л.Семенов
— Да. Когда недаром среди российской интеллигенции, скажем, XIX – начала XX века, бытовало устойчивое выражение, когда, характеризуя какого-то человека, могли сказать: вы знаете, он человек европейской образованности, он человек, являющийся носителем европейской культуры. То есть это было оценочное понятие и очень позитивное, очень высокое. Сегодня о каких ценностях европейской культуры мы можем говорить? Когда они, выражаясь русской поговоркой, превратились буквально в «Иоаннов, не помнящих своего родства». На уровне, помните, уже довольно давняя, но не менее горькая от этого история, когда формировалась конституция вот этого tвропейского сообщества, были длительные дебаты, и большинством было принято решение об удалении из преамбулы упоминания о христианских корнях европейской культуры, европейской цивилизации. Но куда мы с вами можем уйти от совершенно реального конкретного исторического факта, что все здание европейской культуры зиждется на двойном фундаменте – блестящего по своим формам художественном античном наследии, оплодотворенного затем христианской культурой. И…
В.Аверин
— Отец Лев...
Л.Семенов
— Да.
В.Аверин
— Меня знаете, что пугает в этих рассуждениях, в прикладном плане – только одно, что вот сижу я здесь, в России, в оплоте христианства, истинного православия, слушаю вас – радио у меня работает – и думаю: мне то зачем меняться? Понимаете? Это они там со своими ложными ценностями пусть стараются, а я и так, знаете, носитель…
Т.Ларсен
— Красавчик.
В.Аверин
— Хранитель, богоносец, понимаете. У меня все хорошо, я вот тут уже, понимаете, от мяса отказался. Считаю дни, когда смогу – вот уже там свининка у меня засолена…
Т.Ларсен
— Выпить смогу.
В.Аверин
— Выпить, да.
Л.Семенов
— Дорваться, да?
В.Аверин
— Да, да. Вот дорваться – и все, и только, знаете, пальцы врастопырку, потому что вот он я. Вот у меня как тут все круто. А они пусть там себе и меняются. И вот это меня, честно говоря, сильно тревожит, когда мы делаем акцент в большей степени не на себя, не на личности моей здесь находящейся, а на том, что у них там еще хуже, чем у нас. Не так уж и плохо, знаете, со всеми их ценностями, и разные люди есть. И там есть тоже люди, которые горят изнутри божественным огнем…
Л.Семенов
— Безусловно.
В.Аверин
— Они менее заметны, может быть, чем здесь. Здесь у нас они, чуть что, - сразу в телевизоре появляются, там – нет. Но это, простите меня, ради бога, по-моему, это имеет опосредованное отношение к моей душе, которая жаждет или не жаждет спасения во Христе.
Л.Семенов
— Я хотел бы сказать, что это так и не так одновременно. Поясню почему. Вы знаете, кому много дано – с того много и спросится. И ваш пример, вернее то, с чего вы начали свое рассуждение, что вот сижу я у радиоприемника, слушаю, – я по натуре оптимист, и в свои семьдесят лет, не взирая ни на что оптимист неисправимый, железобетонный, непробиваемый, и вот этот дух оптимизма неискоренимого заставляет меня надеяться, что когда вы… Не вы, Володя, а вот вы, с того вашего примера, сидите не случайно на волну радио «Веры» попав на десять минут, а когда вы регулярно слушаете радио «Вера», и не только радио «Вера», а когда вы вообще находитесь, пребываете в церковной ограде, когда вас все это занимает, интересует, волнует, когда вы задумываетесь над этим – вы понимаете, что осознание тех исторических преимуществ, которые сложились у России, и наоборот, того ужасного положения, в которое ставит себя сегодняшняя Европа – оно, повторяю, только заставляет еще требовательнее относиться к себе и не успокаиваться на лаврах, причем лаврах не своих личных, собственных достижений на пути спасения и преображения себя…
В.Аверин
— Вот это важно – не своих.
Л.Семенов
— А на основе каких-то таких общеисторических закономерностей, что у нас лучше, у них хуже, и так далее. Нет. Нужно, во-первых… Никогда не ну… Если уж говорить о самом глобальном аспекте, мы не должны никогда забывать о том, что жертва Христа была принесена всему человечеству, всем людям. В этом смысле, если копать уже совсем глубоко, забывая о всех средостениях, о политических границах, о границах национальных, о границах религиозных, конфессиональных
Т.Ларсен
— Нет, нет. Я просто хотела как раз сказать, что как это сделать – вот самый главный вопрос. Может быть он слишком прикладной, но тем не менее, волнует меня очень сильно, и мы его обсудим буквально через минуту.
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— И Владимир Аверин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях руководитель Духовно-просвети
В.Аверин
— Во-первых, их надо заметить, что они есть.
Т.Ларсен
— Да, а во-вторых, этот свет, он ведь слепит с одной стороны, а с другой стороны он освещает все углы, если уж продолжать метафору, да? А по углам-то не метено, как минимум, а то и вообще всякие объедки валяются. И вообще может в темноте-то оно спокойнее и безопаснее как-то было бы сидеть, потому что, если ты открываешься навстречу Свету Христову, значит, тебе надо признавать и свои грехи, и свои какие-то ошибки, и свои недостатки, и каяться в них – а это больно. Проще просто мясо там не есть, я не знаю, водку не пить пятьдесят дней, даже молиться, ходить поклоны бить, но вряд ли это приведет тебя к Пасхе в каком-то новом ощущении от себя.
Л.Семенов
— Вы знаете, до вот этого маленького перерыва, который у нас был, наш разговор, так может быть спирально поднимаясь все выше и выше, достиг какого-то уровня в земном смысле вселенского, а в духовном смысле поднебесного, наверное. И вот, плавно спускаясь к нашей действительности повседневной в плане того, о чем вы говорили, мне хотелось бы этот спуск осторожный, начать, вернувшись к тому, с чего мы начали сегодняшнюю беседу, вспомнив о том, что сегодня церковь чтит память святителя Григория Паламы и вернуться к еще одной интересной мысли, также подмеченной исследователями его наследия. Дело в том, что то, что можно назвать богословием Паламы, почему я несколько уклончиво сказал, ведь в строгом смысле, это тоже справедливо отмечают исследователи, он не был богословом по самосознанию. Ведь в строгом смысле Палама не был богословом, поскольку он был монахом, он был епископом, он решал практические задачи церкви, важные для него на данном этапе. Он откликался на вызовы современности, как бы мы сегодня сказали, и в этом смысле мудрствование богословское не было его первоочередной задачей. Но, тем не менее, вклад, который он внес в богословие, велик и настолько масштабен, что его иначе как глобальным не назовешь. Я возвращаюсь к мысли исследователей подмеченной о том, что его богословие, оно все пронизано идеей спасения, это и понятно для православного мыслителя. Оно начинается с истории спасения, и оно касается двух уровней, очень ярко их воплощая, уровень, так сказать, мировой, Библейская история, начиная от деяний Божиих, от творения, акта творения и кончая кульминацией в виде вот крестной жертвы и Воскресения. А следующий уровень – это как раз уровень человека. Вот это уже то, что касается каждого из нас. И очень четко вырисовывается в творениях святителя Григория Паламы, то что это, если там в мировой уровень была история деяний Божиих, была Библейская история, то для человека – это история человека-христиа
В.Аверин
— Вы знаете, это то, с чем я сталкиваюсь постоянно. Я работаю не только на радиостанции «Вера» естественно, у меня есть еще работа и там довольно часто я общаюсь со слушателями на общественно-поли
Т.Ларсен
— Те, кто отвечает за все.
В.Аверин
— Да. Пересядут с Мерседесов на Жигули.
Т.Ларсен
— А я-то ни за что не отвечаю.
В.Аверин
— Пусть сначала они откажутся там от дорогих часов, пусть, ну это все совершенно очевидно. И я боюсь, что люди, которые они совершенно искренни, они искренни в этом, у них есть какие-то основания говорить, что ну раз те стоят выше, вот пусть они покажут пример, и тогда я потянусь за этим примером. Они перекладывают ответственность с себя на вот этих вот вышестоящих либо на социальной лестнице, либо в церковной иерархии – это уже совершенно неважно. Они утрачивают привычку. Они утрачивают привычку мерить, вот в чем грех эпохи возрождения с вашей точки зрения, мерить все человеком. Здесь есть другая сторона медали, мерить все собой на самом деле. И собой же тоже можно мерить по-разному. Они еще более греховны, чем я, так у меня. Вот опять же возвращаясь к этой мысли, я могу сидеть и подожду, пока они как-то там не подтянутся до моего уровня, а у меня все хорошо, я не буду меняться. Либо признать, что внезависимости от того, что происходит там, не знаю, в администрации президента, ЦК КПСС или, что еще, ну где-то еще там высоко, есть я и есть Бог. И исключительно вот эти отношения и мои изменения там вот, но конечно обидно, если там все уже, там потопы и все травой зарастет. Но тоже же знаем примеры, когда да, кругом потоп, а этот-то все-таки делал свое дело, между прочим. Строил ковчег, собирал, спасал. Вот кругом потоп, да, а он был занят вот этим, собой и своим делом. Но как сегодня в XXI веке, когда ты погружен в эту вот мешанину из информационных потоков, выборных кампаний, сложнейшей иерархии церковной и светской, вот это в себе выпестовать, что там хоть потоп, но у тебя есть свое дело, свои отношения с Богом. И нет никого, на кого бы ты мог сослаться, ни западного загнивающего уже столько веков общества, ни ну условного Путина, к которому накопились масса претензий, или главы управы, которая никак не может организовать уборку в твоем дворе. Вот этого нет ничего, когда ты с Богом.
Л.Семенов
— Вы знаете, Владимир, на мой взгляд, Вы…
В.Аверин
— Я максималист, я знаю.
Л.Семенов
— Удивительно рельефно обрисовали ситуацию вот этой пагубной привычки оглядываться на негативные примеры вокруг, с целью по сути дела оправдать себя, свое или ничего неделание или еще хуже – делание плохого. Вы знаете, есть, это мы все безусловно понимаем, бесконечно далекая от христианского понимания позиция. Но есть и другая позиция. И здесь можно вспоминать и отцов церкви, и можно вспоминать и Федора Михайловича Достоевского, каждый из нас перед всеми во всем виноват и из них больше всего я. И знаменитое место из молитвы перед причащением Святых Даров, которую произносит каждый православный человек, «из них же первый Есмь аз» - вот это другая парадигма, другое направление, другая мера. И она-то вот и является единственно православной, единственно верной. И поэтому здесь, ну то есть мне даже нечего сказать, мне остается согласиться с Вами и сказать, да, это очень плохо, что многие именно таким образом рассуждают
В.Аверин
— Я напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просвети
Т.Ларсен
— Так вот, Вы сказали такое очень важное слово, которое не дает мне покоя все это время, что мы общаемся, не как слово конечно, а как смысл, который за ним стоит “обожение”. Мы об этом забываем все время, что на самом деле весь смысл христианского образа жизни нашего православного, он собственно действительно в том, чтобы максимально приблизиться к Богу, не в том смысле, что рядом с Ним встать там, около его руки, ноги или там не знаю.
В.Аверин
— И гордиться этим.
Т.Ларсен
— Да, и говорить: «Я первее вас», да? А в том, чтобы максимально стать как Он. И когда ты об этом думаешь в таких масштабах, то поневоле хочется поджать хвост, потому что ты понимаешь, что, в общем-то, это невозможно для тебя, для человека грешного и земного. И что этот процесс обожения, что он как какое-то как постоянное наступание на грабли. То есть ты получаешь по лбу, но ты продолжаешь идти все тем же путем, на котором ты падаешь, падаешь и падаешь. Есть ли смысл продолжать пытаться, если все равно не получается?
Л.Семенов
— Вы знаете, Таня, слушая Вас, я ловлю себя на мысли, что мы, по-видимому, промыслительным образом сегодня почти мистически все время возвращаемся к святителю Григорию Паламе и его наследию. Потому что, когда речь зашла об обожении, невозможно не вспомнить его как классика исихазма, умного делания, умной молитвы и его очень верных тонких многочисленных рассуждений о нетварных энергиях, о передаче благодати. Безусловно, вот вопрос, поставленный Вами, не позволяет видеть обожение, понимать обожение как процесс превращения в Бога или усвоение каких-то атрибутов, качеств, свойств Божества. Это абсолютно далекая от православной теологии мысль. Обожение вот в этом смысле, в том числе в смысле учения Паламы – это как раз обновление, это совершенствовани
Т.Ларсен
— А вот еще говорят, «вера без дела мертва». Может ли человек, ну и как-то есть такой призыв постом особенно об этом вспоминать часто, помогать ближнему, делать добрые дела. Можно ли помимо того, что ты осознаешь собственную греховность, каким-то образом приблизиться к обожеванию через помощь другим людям, я не знаю, через какие-то правильные поступки?
Л.Семенов
— Вы знаете, Таня, мне кажется, что здесь логика ответа на Ваш вопрос очень проста и другой вообще не может быть, никогда не нужно забывать главную заповедь Господа нашего Иисуса Христа – любить Бога и любить ближнего как самого себя. А что это означает? Как это претворять в реальную практику социального общежития? Что я буду с умилением смотреть на своих соседей, на случайных спутников в вагоне метро, прохожих на улице, в магазине и так далее. Этого будет достаточно для меня, говорить: «Ах, как я вас всех люблю, какие вы все милые, какие вы все замечательные?»
В.Аверин
— Если вы при этом не будете им наступать на ногу, отталкивать, когда заходите в вагон метро и, не знаю, хамить в очереди в магазине, по-моему, это уже хороший первый шаг.
Т.Ларсен
— Но с другой стороны, ты же не будешь сидеть: «Так какие у нас тут есть благотворительны
Л.Семенов
— Попробую сразу одной фразой на оба уточнения, и Владимира, и Татьяны, ответить. То, что вы сказали, это уже не просто развитие начатой мной мысли, а это ее продолжение, это какая-то контроверза, если хотите, потому что это как раз то, что нужно делать, и, причем не только не делать как в Вашем примере было, не наступать, но, и когда тебе наступили на любимую мозоль, когда тебя толкнули в метро, когда тебе грубо ответили из-за прилавка или там еще что-то, здесь вот проявлять христианское отношение.
В.Аверин
— С этим еще сложнее.
Т.Ларсен
— Подставить другую ногу, пусть наступят.
В.Аверин
— Ну, нет, не до такой же степени. Хотя бы просто сказать: «Вася, ты не прав» и этим ограничиться.
Л.Семенов
— Вы знаете, в пасторской практике и даже в популярных брошюрах каких-то крупным шрифтом набранных и церковных лавках имеющихся, один прием есть, постоянно рекомендуемый, в этом смысле поистине лежащий на поверхности, но, я бы сказал, довольно редко практикуемый, хотя он известен, практически, я думаю, каждому православному человеку, который не первый день в церковной ограде пребывает. Вот на тебя рассердились, на тебя накричали, близкий ли родной человек, начальник ли твой не сдержался, какой-то случайный человек на улице, в транспорте и так далее. Что рекомендует вот это самое пособие, эта самая брошюра в идеале. Всем известен ответ: нужно не только не расстраиваться, не обижаться на него, но нужно самым смиренным образом, и по содержанию, и по форме, попросить у него прощения и сказать: «Простите меня Христа ради, что я ввел вас в раздражение, в гнев».
Т.Ларсен
— В искушение, да.
Л.Семенов
— «Что вот я вас вывел из такого состояния покоя». Но почему это редко практикуется? Потому что это, пусть маленький, но своего рода духовный подвиг уже, но подвиг на пути совершенствовани
Т.Ларсен
— У меня есть еще один важный практический вопрос. Все люди очень разные, действительно, у каждого своя степень… вообще свои способности двигаться в сторону Бога, и, что называется, у всех свои тараканы, как говорят в народе. А вот, когда человек все таки приходит к обожению, вот вы, я, Володя, мы все будем одинаковые в этом состоянии?
Л.Семенов
— Страшное допущение, просто ужасное и не имеющее, простите меня, ничего общего с христианским подходом. Всякая универсализация, всякое нивелирование абсолютно противно духу, природе христианской души. Почему? Потому что каждая душа, делающая нас человеком, а не просто каким-то живым существом, созданием, она уникальна, она неповторима. В этом величайшая заслуга и величайшая для нас загадка творения Божьего, что душа, вложенная в каждого человека, она принципиально неповторима, и поэтому даже близнецы, родившиеся, они порой неотличаемые или едва отличаемые по родинке или по прическе, или по цвету бантика на платье собственными родителями, в душе очень близко сопереживающие, синтонные друг другу, понимающие друг друга, но личностно они будут обладать каждая своим спектром. Вот наполненность этого духовного, душевного, психологического
Т.Ларсен
— В зомбаков, сказали бы мои дети.
Л.Семенов
— В одинаковых, нивелированных совершенно, когда стерта неповторимая человеческая индивидуальность
В.Аверин
— Вообще, наверное, под финал имеет смысл уже не для обсуждения, а так, по-моему, для констатации сказать, что когда мы говорим о процессе изменения, то это меньше всего значит, что вот мы сейчас поизменяемся, достигнем какого-то уровня, а там ляжем на печку, такие совершенные, и больше ничего делать не надо.
Л.Семенов
— Безусловно.
В.Аверин
— Это процесс непрерывный. И вот именно потому, что этот процесс важнее, чем результат, наверное, поэтому столь сильна эта традиция, неубиваема, неумираема, так давно на земле живет, уже две с лишним тысячи лет.
Л.Семенов
— Идти нужно постоянно, не останавливаясь на своем пути, но при этом очень важно иметь четкий ориентир, в каком направлении идти. Это, по-моему, ответ.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Лев Семенов. Всем светлого вечера.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.