У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.
Мы говорили о грядущем Прощеном воскресенье, о том, почему в этот день вспоминается изгнание Адама и Евы из рая, а также о том, что такое покаяние и можно ли научиться искренне прощать.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И в гостях у нас в программе «Светлый вечер» этот час вместе с нами проведет священник Стефан Домусчи. Отец Стефан заведует кафедрой Православного вероучения в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, он доцент, кандидат философских наук, кандидат Богословия и преподаватель Московской духовной академии. Здравствуйте, отец Стефан.
С.Домусчи
— Здравствуйте.
А.Пичугин
— Сегодня мы уже вплотную приближаемся к началу Великого поста, у нас остается буквально несколько дней до его начала, и остается, конечно же, Прощеное воскресенье, как мы привыкли говорить в быту, но оно в общем, таковым и является, потому что даже существует определенный чин прощения, но это еще и неделя, когда церковь вспоминает… неделя, опять-таки приходится напоминать, что неделя - это не семь дней, неделя – это один день воскресный. А семь дней – это седмица.
А.Митрофанова
— Ты имеешь в виду, в церковнославянск
А.Пичугин
— Да, правильнее с церковной точки зрения, и мы вспоминаем в это воскресенье изгнание Адама из Рая. Вот, я думаю, мы поговорим сегодня и о том, и о другом. Тем более, что интересный вопрос здесь, почему именно изгнание Адама из Рая вспоминается…и вообще можно ли назвать это изгнанием, вспоминается в последнее воскресенье перед постом, а вот не хронологически, значит, с него начинается, дальше в период подготовки к посту, церковь вспоминает еще какие-то евангельские, библейские сюжеты, переходя к евангельским и, заканчивая все Страшным судом. А в церкви почему-то все не так.
А.Митрофанова
— Давайте, мы, наверное, с чего начнем. Я предлагаю наш разговор, договоримся о понятиях: изгнание из Рая. Мы, когда в студии обсуждали самые важные темы, которые сегодня должны прозвучать, отец Стефан, с Вами, Вы сказали, что по поводу изгнания есть, вот этого самого слова, есть, скажем так, разные версии, разные толкования…
С.Домусчи
— Нет, я имел ввиду, там стоит, в библейском языке есть слово: выгнал. Да, то есть - это очень простое значение, то есть, когда человека берут и вышвыривают вон. Но, то есть, я имел ввиду другое, говоря, что Бог изгнал Адама из Рая. Надо понимать, что это было не так, как выгоняет разгневанная учительница ребенка с урока, или там, родители из дома выгоняют провинившегося сына. То есть, потому что, здесь ими, людьми, движет гнев. В Писании есть слова, где говорят о Гневе Божьем, но это совсем не то, что гнев человеческий. Святитель Григорий Палама говорит о Гневе Божьем, что это удаление Бога от грешника, то есть, это наоборот, милостивый поступок, когда человек оказывается таким, что для него Бог страшен, Бог для него… пребывание с Богом для него тяжко.
А.Митрофанова
— Это надо пояснить. Все было хорошо-хорошо, и вдруг внезапно стало тяжко, почему?
С.Домусчи
— Все было хорошо, но человек решил поступить по-своему, избрал себе свои цели, а не те цели, которые для него предполагал Бог. Он решил стать Богом без Бога, стать самостоятельным, стать отдельным. Вот это вот отдельное бытие, но настоящее бытие только Бог, человек живет, может жить, развиваться, существовать только благодаря жизни вместе с Богом, он так сотворен. Без Бога человек задыхается, он устроен по-другому. Вот как рыба, например, не может жить без воды, так человек не может полноценно существовать без Бога. И поэтому, хотя он очень крепко скроен, он очень добротно сделан, и поэтому он сразу не умирает, как и Адам, не сразу умер, но духовная смерть, смерть как разлучение человека и Бога, души его произошла с ним сразу. И поэтому Адам изгоняется, но изгоняется, здесь можно было бы другой пример привести, как птенец, например, выпадает из гнезда, так Адам, он выпадает из жизни с Богом, но по собственному желанию, по собственному решению, и это решение принято не тогда, когда Ева там делится с ним этим самым плодом, и не тогда, когда Ева сама его берет, а тогда, когда Бог спрашивает его: «Не ел ли ты?» - и в этот момент, Адам утверждается в том выборе, который сделал до этого. Он утверждается, он все-таки желает не признавать свою виновность, желает все-таки вот эту самость свою дальше подчеркнуть и сделать это за счет другого.
А.Митрофанова
— А если бы он признал свою виновность, если бы он не сказал Богу: «Жена которую ты мне дал, она дала мне плод, и я ел», - если бы он сказал: «Прости пожалуйста папа», - например, то все было бы по-другому?
С.Домусчи
— Да, то все конечно, было бы по-другому. Тогда он вернулся бы в то состояние, в котором он пребывал до этого.
А.Пичугин
— А все-таки возвращаясь к моему вопросу, почему церковь вспоминает не хронологически, как это можно в церковной истории, в истории вообще отношения человека с Богом расставить: сначала изгнание из Рая, потом другие сюжеты, и так дойдя до Страшного суда, через притчу о блудном сыне?
С.Домусчи
— На самом деле, формирование церковного календаря - очень сложная тема, исторически далеко не всегда очевидно, почему происходило то или иное, потому что за две тысячи лет было очень много разных событий, идей, наслоения одних на другие, календари, менялись, наслаивались, это видно по некоторым чтениям. Но сам по себе образ, что пост начинается с дня, в который вспоминается изгнание Адама из Рая, он, очень красив сам по себе. Вот, как Адам, который жил в раю и испытывал некоторую полноту жизни - он ел, пил, общался… и была некоторая радость в его жизни. И вот потом он изгоняется на землю, которая дает ему «волчцы и тернии», как там употребляются эти слова, в тексте, которая плохо произрастает им… которую сложно обрабатывать, на которой он должен трудиться в поте лица, и вот мы живем-живем, мы испытываем некоторую полноту жизни, едим обычную пищу, любую дозволенную, да... И потом вдруг раз, и вот такие дни, в которые тебе почти ничего нельзя есть, в которые ты не думаешь о веселье, не думаешь о каких –то праздниках, вот как будто ты Адам, которого выгнали из Рая, да и ты не в каком-то прекрасном месте, к которому ты привык, да, ты на пустой земле и тебе надо с чего-то начинать, начинать заново.
А.Пичугин
— А вот еще такой важный вопрос, как мне кажется, мы вначале говорили о символизме, а как вообще современное Богословие объясняет сам факт изгнания из Рая? Если взять Книгу Бытия, мы там находим совершенно недвусмысленное повествование о том, что раз человек оказался на земле, первый человек на земле - это Адам, но современная наука как- то показывает, что все-таки все происходило сложнее, но, наверное, не входит в прямое противоречие с Библейским повествованием, там, в современной науке, у современных антропологов есть игрек-хромосомны
С.Домусчи
— Да-да, и метахондриальная Ева
А.Пичугин
— Да, а как это все можно сопоставить с теми историями, которые мы знаем из Писания?
С.Домусчи
— Их никак не надо сопоставлять, дело в том, что…
А.Пичугин
— Какой Адам оказался на земле в итоге?
С.Домусчи
— Нет, дело в том, что грехопадение настолько изменило мир, что говорить, какой Адам был до этого, найдем ли мы его останки среди костей там, неандертальцы или австралопитек, или еще кого-то, бессмысленно. То есть, история, история начинается после грехопадения, до этого это другое время, другой мир. Вот есть у Толкиена, история когда творец, которого там он изображает - Илуватар такой, который берет в один прекрасный момент перекраивает мир, потому что люди другие стали там …
А.Митрофанова
— Отец Стефан, Вы говорите, что люди другие стали. Объясните пожалуйста, а почему вообще событие изгнания Адама из Рая считается грехопадением, такой вселенской катастрофой, почему после этого меняется весь мир? Если два человека совершили грехопадение, почему в результате, вообще все мироустройство начинает функционировать по каким-то другим законам?
С.Домусчи
— Ну я бы сказал так, все мироустройство, наверное, как функционировало, так и функционирует, то есть, вряд ли оно было сотворено каким-то идеальным, так чтобы потом из-за него приходилось перекраивать все остальное. Но, мы люди на все смотрим через свои глаза, через призму своего восприятия. И поэтому, когда мы изменились, для нас изменился весь мир, он стал для нас другим, поэтому, мы стали смотреть на все по-другому. Апостол Павел пишет: «Тварь стенает и мучится до ныне, ожидая освобождения сынов Божиих», - и есть прекрасный образ этого, есть икона Пятидесятницы, когда апостолы сидят, ну то есть, как бы такой аркой, а под этой аркой темнота и в ней стоит человек в короне и с белым платом. Если присмотреться, на греческих иконах написано «космос», на русских иконах написано «мир». То есть, человек своим грехопадением, падением, как бы заключил мир… вверг мир в то состояние, в котором он теперь находится. Почему это так? Потому что, человек - вершина Божьего творения. Когда он пал, он оказался в менее естественен в мире, чем весь остальной мир. Он оказался против него, он оказался настолько расстроен, разлажен. И тогда Бог, чтобы человек смог выжить, помещает этот мир - добрый мир, прекрасный мир, сотворенный Им, опять, под… иерархически под человека. И мир заключен, он в темнице, и он ожидает, «тварь стенает и мучается», пока люди, наконец одумаются да, и начнут жить по-другому и вернутся к Богу.
А.Митрофанова
— Вы знаете, опять же, если отматывать назад, с чего эта история началась. В Эдемском саду было древо познания добра и зла, и в принципе была только одна заповедь, которую Господь говорил человеку, вот, не делай того, все остальное, пожалуйста, делай, делай, но вот запретительная заповедь всего одна, не ешь плод с Древа познания добра и зла. Зачем там это дерево, ну если же понятно, чем все закончится?
С.Домусчи
— Как нет? У человека была свобода, и Григорий Богослов говорит, что Бог дает человеку свободу для того, чтобы награда была не только даром щедрого отца, но и выбором самого человека, чтобы человек в нем участвовал, чтобы это был его свободный выбор. Потому что, навязать любовь нельзя, навязать правильное отношение невозможно, можно задать тон, можно начать их развивать, но в итоге, тот, кто с тобой общается, должен выбирать, общается ли он, или у него какие-то другие цели.
А.Пичугин
— Получается, что какая-то характерная природа человека, то есть, характер его не изменился, потому что, как тогда, получается, было интересно, что же там все можно только вот это вот, дерево одно, с него не трогай, а как же так, а почему нет, а я обязательно… также после грехопадения человек уже в том виде, в котором мы себя знаем, он тоже, запретный плод сладок.
С.Домусчи
— Человек же подошел к древу познания добра и зла не потому что ему было интересно, что, просто, а что же это такое, а запретный плод, как Григорий Богослов говорит замечательно, да, что это на самом деле, он говорит, что… он не отрицает что это было реальное древо, но при этом говорит, что это было мысленное древо. Мысленное, потому что грех произошел не в акте срывания плода с древа и древо само по себе было химически было обычным древом, там, каким-то там рядом росли, это был грех, то есть, это был грех непослушания. Грех…
А.Митрофанова
— Непослушания или недоверия?
С.Домусчи
— Непослушания.
А.Митрофанова
— Непослушания.
С.Домусчи
— Потому что, сказано: «Нельзя». Ну, здесь непослушание совмещено с недоверием. Почему? Потому что, человеку, собственно, этот дьявол да, который его искушает, он же и зарождает это недоверие. Да, неправду сказал Бог, Он знает, что на самом деле, на самом деле и Бог сказал правду, и дьявол в каком-то смысле говорит правду, потому что самое страшное - ложь, замешанная на правде. Древо было создано для людей, они должны были быть, стать причастны этому древу, но тогда, когда они к этому подготовятся, тогда, когда они возрастут духовно, когда они научатся вместе с Богом жить, вместе с Богом расти духовно, мир познавать, довзращивать его, потому что человеку были даны заповеди, взращивать мир, взращивать самого себя, дана была заповедь познания мира, вот наречения имен животным, но все это было научиться делать. Как спортсмен, начинающий спортсмен в спортзал, да, посмотреть на фотографию какого-нибудь чемпиона, и подумать, что он тоже такой же, взять там какую-нибудь сразу тяжелую штангу, и сорвать себе спину. Это не значит, что, если бы он нормальным, естественным путем развивался, что он не дошел бы до этого. Дошел бы до этого. Но когда тренер говорит, вот эту штангу не поднимай, это не значит, что он его обманывает, или запрещает из зависти – это значит, он заботится о нем - не делай этого, ты не готов еще, то есть, ты сломаешь… ты сорвешь себе спину. То есть, была в этом любовь Божья.
А.Митрофанова
— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о Прощенном воскресении и об изгнании Адама из Рая. Собственно, это та тема, которой посвящено Евангельское чтение ближайшего воскресенья, последнего, перед Великим постом. Мы уже вступаем в пост практически. Отец Стефан, хочется очень разобраться все-таки с моментом недоверия Богу, получается, смотрите, по-моему, очень своевременная история. Допустим, Бог- Отец, заботится о своем ребенке, о сыне, о дочери, и в принципе, делает все для блага своих детей, это вполне естественная, нормальная история. Наступает переходный возраст у детей, и кажется, что естественно предки ничего не понимают в этой жизни, а вот есть какие-то другие правильные люди, которые, конечно, понимают все, и их авторитет в этот момент - это закон психологии нашей человеческой, не знаю, с тех пор это повелось, или как, но в переходном возрасте, действительно, даже есть такое понятие, значимый взрослый. И мудрые родители заботятся о том, чтобы такой человек появился в жизни их ребенка чуть раньше, чтобы этот человек был с ними как-то духовно им близок, внутренне им близок, ментально близок. Чтобы он не научил ребенка абы чему. А в этой ситуации так получилось, что Адам и Ева больше поверили тому, лукавому змею, который им нашептал вещи совершенно другие, пообещал таблетку счастья, быстрый рост, быстрое развитие. Сейчас, на самом деле от вас что-то важное прячут, но все не так, и вас обманывают, и они в это поверили. По-моему, это очень современная история, вот какая-то, прямо, не утратившая, к сожалению, за все эти века своей актуальности.
С.Домусчи
— Так, она и не может утратить своей актуальности, потому что, суть греха всегда одна и та же - это самость и желание вот этого ложного самостояния, отдельности такой, отделенности такой от всех. Заметим, что после этого греха Адам и Ева становятся чужими друг другу. Потому, что они видят, что они нагие, и они делают себе опоясывания из листьев, они скрываются и друг от друга, и скрываются от Бога, и потом, «жена, которую Ты мне дал», это же тоже жест нелюбви, жест разделенности, грех разделяет, и человек остается один, как в некотором коконе, закрыт на самого себя.
А.Митрофанова
— То есть, она виновата, и ты виноват, что ты мне ее дал, но только не я.
С.Домусчи
— И сегодня всякий грех, то же самое, и тщеславие, и блуд, и ложь, и воровство. Какой грех ни возьми, в центре все равно будет вот эта самость, гордость, отсутствие любви, то, от чего человек ушел еще в Раю, поэтому, грехопадение актуально всегда. Оно на самом деле происходит каждый раз в нашей жизни. Как Кант когда-то говорил: «Действуй так, как будто бы с тебя начинается вселенная, как будто твой поступок первый в истории человечества. Не оправдывайся ничем прошлым, вот ты здесь и сейчас, выбираешь как поступить», - и всякий раз человек совершает… когда совершает грехопадение, то по сути архетипически, это оно и есть.
А.Митрофанова
— Кстати, отчасти ответ на вопрос, который постоянно возникает, если Адам и Ева согрешили, то причем здесь мы, мы то почему страдаем? А вот потому что, видимо матрица поведения она та же же самая.
С.Домусчи
— Мы же его дети. Поэтому мы и страдаем. И не за него или вместо него, а из-за него.
А.Пичугин
— Давайте лучше про Прощеное воскресенье, тем более что это не менее важная сторона последнего воскресенья перед постом. Я так понимаю, что само внешнее проявление, если так можно сказать, вот этот вот чин прощения - это исключительно монашеская традиция, когда братия перед постом примирялась друг с другом, а потом уже шла совершать свой пост. А так это, нет?
С.Домусчи
— Исторически, вполне может быть и так, я не могу сказать точно, но, по крайней мере я знаю, что она абсолютно актуальна в рамках нормального живого прихода. То есть она почти, мне сложно представить себе ее актуальность в приходе, в котором мало постоянных прихожан и много людей, которые приходят изредка, они не знают друг друга, они друг с другом не общаются и чего просить прощения друг у друга?
А.Митрофанова
— Но там вместе с тем тоже совершается чего-нибудь прощение.
С.Домусчи
— Ну конечно совершается, потому что все равно есть те, кто хотят друг у друга попросить прощения. Но, при этом если приход живет нормальной жизнью, если люди знают друг друга, общаются, общими делами какими-то живут, совместно в литургии участвуют, то поверьте им есть за что друг у друга попросить прощения. Так что, несмотря на то, где он зародился, зародился ли он в монастырях, или может быть еще где-то, все равно он актуален в любом случае, и для монашеской общины и для общины приходской.
А.Пичугин
— А когда это действительно огромный собор и люди друг друга совершенно не знают и не представляют кто это, но подходят друг к другу, говорят: «Простите меня».
С.Домусчи
— Я думаю что, даже в больших-больших соборах есть люди, которые осознают себя постоянными прихожанами, я просто сам долгое время иподиаконом был в большом кафедральном соборе и я знал очень много людей, которые ходят сюда все время, они уже знают друг друга в лицо, по крайней мере, а иногда и общаться начинают, с одной стороны, а с другой стороны, человек который чувствует себя в этом храме чужим, ну он просто не пойдет на этот чин, в смысле он просто постоит, послушает, посмотрит, ну ни в какую очередь он не встанет, он не будет стоять дальше на месте, выслушивать все эти прощения, или просьбы о прощении других людей, которые там проходят и обращаются к нему. И если человек не чувствует себя на месте, то он до конца этого просто не захочет проживать, и не будет участвовать.
А.Митрофанова
— Мне кажется, гораздо сложнее, не вот в такой ситуации попросить прощения у незнакомых людей, чтобы оказать уважение чину прощения, а гораздо сложнее сделать это со своими близкими. Попросить прощения у тех людей, перед которыми действительно в чем-то можешь оказаться виноватым. Это, когда действительно что-то скребет на душе, и ты понимаешь, есть какая-то заноза, и нужно, может быть с этим человеком нужно поговорить, чтобы выяснить, а что же происходит. И вот на это как раз у нас сил может хватать не всегда.
С.Домусчи
— Конечно, дело в том, что гораздо проще воспользоваться суррогатами прощения, есть такие у нас заменители в жизни прощения, которыми мы пользуемся.
А.Митрофанова
— Какие, например?
С.Домусчи
— Ну, их обычно называют три. Это темпоральный износ так называемый, то есть, когда просто с течением времени обида уходит. Ну, вряд ли сейчас кто-то встретив одноклассника будет вспоминать как в первом классе они подрались, или еще что-нибудь такое, или кто кого -то обидел, ну посмеются, максимум что произойдет, да, потом - это извинение, это человек берет поступок другого, начинает его анализировать и приходит к тому, что это естественный логичный поступок, обижаться здесь не за что, был бы на его месте поступил бы также, или например, он не мог поступить по-другому, там, голова у него болела или были неудачи на работе, смотри, ты был бы на его месте также поступил бы. И человек извиняет, то есть, фактически он перестает считать его виновным, Как например, когда дети дерутся, не дерутся, а играют и один другого сильно задевает, и тогда один говорит я нечаянно, это означает, что его не за что винить, потому что не было злого умысла. То есть, темпоральный износ, это не прощение - это просто некоторое забвение на время. Извинение - это не прощение, потому что это тоже уход, просто от прощения, если человек оказывается невиновен, значит, его не за что прощать, не за что обижаться. И это устранение, когда человек просто уходит, вот из жизни, ну люди расстаются, и постепенно зло уходит, да, но здесь дело не в забвении временном, а в том, что люди не общаются друг с другом, и сердце очень быстро успокаивается. Но, зачастую, так происходит. Прощение - это совершенно другое дело.
А.Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, в чем это другое дело. Особенно, в случае с извинением, Вы сказали, про то что человек, объясняет себе логику другого, и, раскладывая все так по полочкам, понимая, начиная понимать содержание его поступка, ну в каком-то смысле извиняет его и понимает, что не надо обижаться.
С.Домусчи
— И принято это называть прощением. Но где же здесь прощение, если ты доказал сам себе, что человек не виноват, а значит не за что прощать. Потому что не за что обижаться. Прощение может быть только в том случае, когда человек, кого обидели, например, да признает, что другой виновен, то есть, здесь не может быть извинений, он правда виновен, он по-настоящему виновен, он плохо поступил и прощение как дар - свободный дар, того, кто прощает тому кого прощают. То есть это некоторая ситуация, когда человек отпускает вину другого, несмотря на то что он знает, что он виновен.
А.Пичугин
--- Подождите, давайте разберемся. Предположим я перед Вами очень сильно виноват, но Вы должны прийти и попросить у меня прощения, чтобы, где-то в глубине сердца у меня какие-то нотки тронулись, я понял свою глубину вины.
С.Домусчи
— Нет, если Вы виноваты, то я могу простить Вас и без Вас. Прощение — это мое дело, это дело того, кто обижен, и вообще не дело того, кто обидел.
А.Митрофанова
— Послушайте, а ведь обидеться это возвратный глагол. Всегда люди обижаются на такие вещи, из мухи делают слона.
С.Домусчи
— О чем и речь, что обида - это всегда, и соответственно прощение - это всегда проблема самого человека
А.Митрофанова
— Так, не проще ли в таком случае если, к примеру, знаете ли, соседка прошла по улице, смотрела в другую сторону, не заметила, что навстречу ей идет другая соседка и та на нее смертельно обиделась, что она с нею не поздоровалась.
А.Пичугин
— Там уже и внуки не общаются.
А.Митрофанова
— И получается, что, эта соседка, с которой не поздоровались, она должна с высоты своей колокольни сказать: «Ах, она такая-сякая, но так и быть, я ее прощаю!»
С.Домусчи
— Так нет, она сама себе выдумала обиду - сама и должна простить
А.Митрофанова
— Сама придумала, сама обиделась?
С.Домусчи
— Сама и должна простить. Человек, сегодняшнее, это считается чуть ли не открытием психологии, но об этом было известно отцам древности – аскетам, человека нельзя обидеть, он может обидеться сам,
А.Митрофанова
— Я и говорю – возвратный глагол.
С.Домусчи
— Бога нельзя обидеть, потому что он не обижается.
А.Пичугин
— Мне кажется, что мы сейчас очень сложно все это обсуждаем, давайте немножечко опустимся на землю, для понимания…
С.Домусчи
— На самом деле – это очень практические вещи.
А.Пичугин
— Да, я понимаю, но для осознания, я более того, ни коим образом Вам не противоречу, я с Вами согласен, но это очень сложно для восприятия, особенно через приемник. Напомню слушателям, что сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» священник Стефан Домусчи – преподаватель Московской духовной академии Российского православного университета святого Иоанна Богослова, кандидат богословия, кандидат философских наук. Также здесь Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин и через минуту мы вернемся.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета. Мы говорим о чине прощения. Накануне Прощеного воскресения, оно послезавтра. И о том, что же такое само прощение. В чем суть этого понятия. В нем два разных вектора, как я понимаю, прощение как акт подойти попросить прощения искренне, осознав при, когда человек просит прощения, осознавая действительно свою вину и находя в себе смелость подойти к тому, перед кем он чувствует себя виноватым, считает себя виноватым, или видит, очевидно, себя виноватым. А второй вектор - это когда к тебе подошли, и, несмотря на какие-то свои внутренние возмущения, бурления, обиды и прочее, если человек просит у тебя прощения - его нужно простить. Вот о том, собственно, как прощают, мы как раз попытались в первой части с Вами поговорить. И мне кажется, что здесь очень важный момент, чтобы все-таки у нас внутренне, чтобы мы понимали, где действительно объективно есть место для обиды... Хотя, в общем-то, если уж разобраться так, я с трудом представляю себе Серафим Саровский, например, на кого-то обижался.
С.Домусчи
— В этом и дело. Поэтому я и говорю, что прощение – это личное дело обиженного человека. Потому что есть люди, которых невозможно обидеть. Есть люди, которые обижаются на все подряд. То есть, на самом деле, конечно же, вот Вы сказали: «К тебе подходят, искренне просят прощения, и надо простить», но это невозможно сделать так просто, простить, что я вон там трясся от гнева и обиды на тебя и через пять минут, когда я увидел, что ты искренне подошел и попросил прощения, я говорю: «Ну ладно все, я снова прекрасно к тебе отношусь». То есть прощение – это с одной стороны акт некоторый, когда ты захотел простить, когда ты задался этой целью. С другой стороны – это все-таки процесс, когда человек прикладывает усилия к тому, чтобы простить, он иногда… ведь может быть просто людям не обидчивым легко судить, но есть люди обидчивые…
А.Пичугин
— Я вот все равно не понял, Вы уж простите, пожалуйста. Прошу прощения, вот смотрите, подошел ко мне на улице хулиган и отобрал у меня кошелек. Я по идее обиделся, то есть - это мое личное дело.
С.Домусчи
— Нет, не обиделся, совсем не обиделся.
А.Пичугин
— А что? Как?
С.Домусчи
— Потому что хамство или воровство, или какой-то грех против тебя, когда тебя побили - это вообще не причина для обиды. Это совсем другое.
А.Пичугин
— Это причина для написания заявления в полицию.
С.Домусчи
— Да, естественно.
А.Пичугин
— А так я на него не обижаюсь, просто написал заявление в полицию, потому то это по закону?
С.Домусчи
— Дело в том, что простить - это совсем не значит, что надо сделать вид, что человек прав. Прощение - это как раз признание, что он не прав, но все равно он чадо Божие, все равно Бог его любит, и я его должен любить, молиться за него должен и прочее. Но это не значит, что закон не должен его останавливать. В прощении есть педагогический момент, когда ты можешь, например, ни в коем случае не злиться, не желать человеку зла, а любить его, желать ему наоборот спасения и улучшения даже какого-то внутреннего его состояния. И при этом, именно потому что ты желаешь ему добра, ты, например, строг с ним, то есть, есть некая воспитательность
А.Пичугин
— Но есть же очень простые, я все пытаюсь искусно снизить градус возвышенности нашей беседы. Есть же какие-то простые бытовые примеры, буквально несколько лет назад, у нас в России, а еще больше на Украине целый семьи распадались от того, как люди воспринимали, грубо говоря, действительность
С.Домусчи
— Так прощение как раз и состоит в том, что оно может произойти без извинений, с признанием того, что у человека может быть своя точка зрения. То есть, в конце концов, мы здесь ставим вопрос, что для нас выше - его политические взгляды или он сам как личность? И получается, что опять же срабатывает эгоизм, ценен не он для меня, а он с правильными политическими взглядами. Значит, опять в центре я, и я хочу, чтобы этот человек был мне удобен. Не он мне нужен, а его политические взгляды в моем окружении. То же самое с чем угодно, с любыми вкусами. Когда люди спорят и ругаются из-за вкусов, а политика во многом – это вкус все равно определенный, то есть каждый на одни и те же факты смотрит по-своему. Вот просто дадите список фактов, одних и тех же, одни одно видят, другие другое. Опять же, люди, когда спорят, они спорят, чтобы им было комфортно, спорят, чтобы их точку зрения приняли, потому что опять здесь срабатывает это такое себялюбие и самость. Прощение - это как раз, готовность признать другого человека и понять его, и любить его, и молиться о нем, и желать ему блага, несмотря на то, что он другой. Но, одно дело, когда это просто политический выбор, он не влияет на поведение человека, то есть это не уголовно наказуемо, не административно наказуемо, другое дело, если человек ведет себя неподобающим способом, и к нему надо применять какие-то меры. Здесь разница уже в педагогике. Но прощение, как акт должно быть одним и тем же. Вместо злости - любовь.
А.Митрофанова
— Мне кажется, очень сложно прощать, находясь в этом состоянии, что человек должен быть мне удобен и в этом, и в этом, и в этом. Если он не удобен, то соответственно тогда - это он должен у меня просить прощения, а не я у него. Это, к сожалению, сейчас очень часто с нами происходит, и мы получается, находимся на таком невообразимом расстоянии от того момента, когда, действительно, может произойти это искренне примирение. Делать-то с этим что?
С.Домусчи
— Сама фраза «меня обидели», в ней центр «меня». То есть это означает, что в этой проблеме обиды и прощения «Я» главная причина того, что я обижен. И, соответственно, здесь и проблема тщеславия, проблема самомнения. Как только с ней начинают работать, тогда получается и с прощением становится легче.
А.Митрофанова
— Очень тяжело сдвигать себя из центра мира. Это же, какие усилия надо прикладывать, это только Мюнхгаузен может себя за косичку из болота вытащить. А здесь-то что делать?
С.Домусчи
— Естественно, что общих каких-то, универсальных ответов, наверное, почти не бывает, но в данном случае, просто человек должен понять, что, если он хочет быть счастлив, вроде как все люди стремятся к счастью, то он должен стремиться к плодотворному поведению, которое приведет его к этому счастью. То есть грех, часто описывают грех, как просто то, что нельзя, и говорят: «Вот смотри, нельзя блудить, потому что так Бог сказал», - и думают, что этого достаточно. Но можно сказать по-другому «Нельзя блудить, потому что в этих отношениях настоящего счастья не получишь». И здесь тогда, не просто нельзя, потому что тебя накажут, а потому что через эти отношения, ты сам придешь в такое состояние, которое будет тебе казаться страшным наказанием, но тебя никто не наказывал, ты сам все это совершил. Вот обида, обидчивость, злопамятство - не менее разрушительный грех, а может даже и более. Когда человек начинает обижаться, когда он начинает злиться, когда он не хочет прощать, надо показать ему, что он наказывает не того человека, на которого он обижается, с которым он перестал общаться и так далее. А он своей злостью самого себя разрушает и самому себе портит жизнь. Другое дело, что есть поразительная и страшная способность человека, когда он может сказать: «Я не желаю этого видеть», - и просто отсекать это от себя, и оставаться в своем обиженном состоянии.
А.Митрофанова
— Кстати удобно, очень удобно. Я такой обиженный человек в футляре, закукленный, весь мир в чем-то передо мной виноват, а я получается белый пушистый и меняться мне не надо.
С.Домусчи
— С этим человеком почти ничего невозможно сделать, потому что это тот самый ад, двери которого закрываются изнутри.
А.Пичугин
— Ну почему же человек в футляре? Это если человек вдруг… следствием его обиды на какого-то одного - стала обида на весь мир, а у него же все может одним человеком ограничиться. Он продолжает жить, радоваться жизни, общаться с другими людьми, ни в какой футляр не закрывается. Он просто больше не хочет иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей.
А.Митрофанова
— Хороший, кстати, вопрос. Когда не хочется иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей и так далее. Нужно ли как-то себя преодолевать? Чисто пасторски скажите, пожалуйста, нужно ли преодолевать себя и пытаться наладить отношения через не хочу, через не могу.
С.Домусчи
— Здесь, конечно, очень важно понимать, что именно произошло. Я совсем не уверен, например, что мать, допустим, убитого должна стремится к тому, чтобы наладить отношения.
А.Пичугин
— Крайний пример.
С.Домусчи
— Да, я же и говорю, что она совсем не должна. И никто не должен навязывать ей отношения с убийцей. Хотя мы знаем, что и такие случаи были в начале ХХ века, когда женщины, которые шли к преступникам и умоляли их раскаяться, велика княгиня Елизавета просила за убийцу собственного мужа. Но это все-таки святое некоторое поведение такое. Но в обычной жизни, здесь тоже надо понимать, если речь идет о христианине, мы можем ему объяснить и сказать, что надо со всеми примиряться. Если речь идет о не христианине, тогда это почти невозможно сделать.
А.Пичугин
— Так сейчас идет речь о двух христианах.
С.Домусчи
— Да, вот если речь идет о двух христианах, то они должны понять, что Рай - это место, в котором предельно вот эти отношения должны быть открытыми, и в которых не будет никакого места, где можно спрятаться от другого. И если этот человек тебе не нужен, если ты бежишь от него, если он противен тебе, то этот же самый Рай превратится для тебя в ад. Как есть у Сартра замечательное произведение, называется «Взаперти» или, как еще иногда переводят «За закрытой дверью»: там три человека, две женщины и один мужчина сидят в одной комнате в гостинице, и такую фразу произносит один из героев «Ад – это другие». Так вот, и Рай и ад - это другие, в зависимости от того, нужны тебе эти другие или наоборот, они тебе не нужны. То есть, Рай в каком смысле общественное место, где в общении с ближними, в общении с Богом люди находятся, и это как на иконе Троица – три ангела пребывают в общении. Как один из богословов ХХ века сказал «И мир должен быть четвертым», - с этой открытой стороны оказаться, чтобы с Богом в этом полилоге находиться вечно. И если вдруг находится кто-то, кому противен другой, знаете, иногда даже такая страшная фраза бывает, как я услышал от одного человека: «Если этот будет в Раю, то мне туда не нужно».
А.Пичугин
— Кстати говоря, простите, что перебиваю, обратная ситуация, очень распространенная
С.Домусчи
— Да, человек сам этими словами отправляет себя в ад, потому что он говорит, что «Я по одной земле с этим человеком ходить не хочу, и быть просто в одном мире с ним не хочу». Это значит, что в его душе проблемы, а не в душе того человека. В душе того человека тоже могут быть проблемы, наверняка он мог спровоцировать, что про него так сказали, но все же мы хозяева своей души, своего сердца, и мы должны, в первую очередь, со своим сердцем разбираться.
А.Пичугин
— Продолжаем нашу программу, Стефан Домусчи у нас в эфире. Отец Стефан - преподаватель Российского православного университета и Московской духовной академии..
А.Митрофанова
— Отец Стефан, а претензии, если уж так разобраться, прежде всего себе нужно предъявлять или другим? И где здесь золотая середина, чтобы себя тоже не вогнать в состояние самобичевания - я хуже всех, я хуже всех? Это же нездоровое состояние, в принципе, тоже.
С.Домусчи
— Мне кажется, что таким критерием оказывается, во-первых, Евангелие, заповеди и некоторое трезвомыслие, рассудительность
А.Митрофанова
— Другой чеховский герой, чихнувший на чиновника.
С.Домусчи
— Да, когда человек просто не знает, как с собственным чувством вины справиться. И здесь тогда, конечно, надо понимать, что есть мера твоей ответственности, и ты должен отвечать за свои поступки, за свои слова, за свой внутренний мир. Но есть в то же время некоторое пространство жизни, в котором надо соблюдать правила, общие правила и поэтому можно сделать замечание, поэтому можно попытаться навести порядок, несмотря на то, что, казалось бы, копайся в собственной душе и никаких проблем. Здесь, конечно, еще зависит от того, на какой ступени человек стоит – ответственен он за это или нет. То есть учитель, он ответственен не только за свой внутренний мир, но и за порядок в классе. Настоятель храма ответственен не только за свое личное благочестие, но и за то, как он воспитывает общину, как он строит храм в целом, он может, например, быть прекрасным человеком лично, но никаким администратором. И тогда он будет хорош как человек лично, но плох как администратор, а это же один и тот же человек при этом. Поэтому каждый должен судить в рамках той ответственности, которую Бог ему дал, когда поставил на то место служения, на котором он находится.
А.Митрофанова
— Отец Стефан, а как быть в ситуации, когда трудно прощения попросить? Ведь это же часто бывает, это Адаму, собственно, предложили это упражнение, и он не справился, не получилось. Ему достаточно было, оказывается, сказать:«Прости, пожалуйста, я съел плод с запретного дерева, я зря это сделал. Мне очень жаль, что так произошло. Прости». Оказывается, что этого было бы достаточно, чтобы не случилась это вселенская катастрофа, которую мы сегодня называем грехопадением. А как нам то быть простым смертным, когда нужно подойти и признаться в собственной вине, если даже совершенный человек Адам и тот?
С.Домусчи
— Адам как после греха не был совершенным человеком, отнюдь. Он был как раз таким человеком, какими являемся и мы.
А.Митрофанова
— Ну он с Богом лично общался, и в общем, это уже много.
С.Домусчи
— Так, а разве мы с Богом не можем лично общаться?
А.Митрофанова
— В той же мере как он?
С.Домусчи
— Я думаю, что в таких словах как это описывается в Третьей книге Бытия - это невозможно описать, но в целом, Бог же нас слышит, и в голосе совести мы слышим его. Он точно также нам какие-то может открывать через нашу совесть. Так вот, когда человек чувствует, что он не может простить, или не хочет прощать, как раз он должен вспомнить то чтение, которое читается в Прощеное Воскресение.
А.Митрофанова
— Попросить прощение, это тоже не просто.
С.Домусчи
— Да, попросить прощение. Христос говорит: «Прощайте, и прощены будете. Если не простите, то не простит вам Отец ваш небесный». Казалось бы, если Бог не может обижаться, то, как тогда вот эту фразу понять – если не простите, то Отец ваш небесный не простит вам – но Он не злился, не обижался на нас – Бог. С его стороны, он любит нас и все, но наше непрощение другого делает нас несовместимыми с Богом. Если мы не простили другого человека, значит, и с Богом не сможем дальше общаться.
А.Митрофанова
— Я сейчас не про прощение другого человека. Я сейчас про то, что иногда бывает трудно прощения попросить, это как в прорубь прыгнуть в -20С, не всякий на это способен или как с парашютом выйти, для человека, который боится высоты, из вертолета, летящего на высоте, не знаю сколько метров. И что с этим делать? Как решиться? Я знаю, когда это бывает очень непросто, кто-то более подвижен в этом плане, а кто-то наоборот закупоривается в себе, и живет с этим до конца жизни. Я знаю, я видела, это очень тяжело.
С.Домусчи
— Когда человек не может попросить прощения, он должен конечно очень много и очень честно подумать над самой ситуацией. Вот иногда, Вы вначале привели этот пример, человек мог ничего не сделать, чтобы на него обиделись, поэтому здесь скорее надо говорить не столько о том, чтобы попросить прощения, сколько о том, значит для начала, чтобы понять, как прийти к миру, к мирным отношениям… Если для этого нужно попросить прощения, то нужно попросить прощения, если нужно просто объяснить ситуацию, и вот как раз то, что мы обсуждали, извиниться, например, из сегодняшних реалий, обижается кто-то, что тот не ответил по телефону, а он говорит «У меня сломался телефон, или села батарейка. Я не мог». То есть для этого не обязательно просить прощения. Иногда нужно просто объяснить ситуацию. Но для того, чтобы по-настоящему просить прощения, нужно желать этого мира, в первую очередь. Если человек не желает мира, он никогда не попросит прощения. Если вот это средостение между ним и тем, кто обиделся, не мучает его, он не будет просить прощения. Поэтому корень именно в том, насколько человек желает мира, потому что вот этот мир зависит и от него тоже.
А.Митрофанова
— Желает мира, через себя трудно переступить. А что подумает? А что он скажет? Ага, скажет, наконец-то пришел. Так тебе и надо, скажет и не простит. Такие тараканы начинаются в головах - это же психологические механизмы - это ловушки, в которые мы постоянно попадаем, будучи живыми людьми.
С.Домусчи
— Конечно.
А.Митрофанова
— И с этим надо что-то делать.
А.Пичугин
— Я почему-то вспомнил, как патриарх, в свое время вскоре после интронизации, где-то я прочитал в своем интервью, говорил, что он очень не любит, когда ему говорят «Простите, а можно..», «Простите, не подвинетесь». Он спрашивал: «Почему я должен Вас прощать, Вы мне ничего не сделали?». Я в тот момент я задумался, мы действительно часто говорим «Простите, пожалуйста…», «Простите, а не подскажете, где здесь улица Ленина», «Простите, а Вы не будете так любезны, пододвинуться». Вот эти «простите», действительно, нас преследуют повсюду.
С.Домусчи
— Например, в этом случае, человек может отвлекать другого от его мыслей, от его дел каких-то. То есть здесь, что девальвировано прощение - это понятно, но, конечно, попросить прощения должен тот, кто больше любит. Просьба о прощении исходит из любви, в первую очередь. Потому что, что значит попросить прощения? Если человек просит прощения просто для того, чтобы наладить отношения, потому что ему это удобно и выгодно, это одно дело, и тогда, эта просьба о прощении ничего не стоит, она просто никчемная. Но если человек просит прощения… ведь для чего он просит прощения, для того, чтобы тот простил. Мы просим прощения не для себя, а для того чтобы простил тот, у кого просим. Как мы сказали, прощение – это личная проблема. Значит, мы смотрим на человека, который мучается в обиде, злобе, в этом себялюбии, в постоянном повторении «Меня обидели», «Да как он мог меня предать?», «Как она могла мне это сказать?», - и только человек, который любит, может переступить через себя, чтобы успокоить этого человека, чтобы помочь ему отпустить эту обиду. Вот это прощение ценно, оно важно, но оно происходит от любви. Поэтому, например, тот, кто больше любит и тот, кто старше, кто ответственнее, он никогда не будет думать - подумают, что я слаб». подумают, что я сдался, подумают, что я признал свою ошибку. Да, я признал свою ошибку ну и что, что я, например, что я может быть не до конца вижу эту ошибку, но другой ее увидел, и это означает, что для него это было важно. И если для него это было важно, надо помочь ему разобраться с этой ситуацией. Если я хочу ему добра, если я хочу вернуть, наши нормальные добрые отношения. Если человек не хочет возвращать добрые отношения, его никак не убедить, что это просто надо, надо попросить прощение.
А.Пичугин
— У нас осталось всего несколько минут. Давайте в конце программы подведем такой итог, вернее подведем его таким образом, просто в двух словах ответим на вопрос: послезавтра, из тех наших слушателей, что пойдет в храм и останется там просить прощения, кто у кого его должен просить?
С.Домусчи
— Все и у всех.
А.Митрофанова
— Смсками, звонками, стуком к соседям?
С.Домусчи
— Нет, я скептически отношусь к рассылкам, потому что, на самом деле, чтобы не девальвировать прощение, желательно, конечно, попросить его у тех, перед кем ты действительно чувствуешь свою вину. Но вот это примирение в храме – это примирение, как раз, как священники часто с амвона говорят, что вольно, а иногда и невольно я, например, виноват перед вами, поэтому братья и сестры простите меня. Потому что священник может иногда, совершенно случайно просто, не оказать должного внимания, иногда он просто не может его оказать, потому что у него нет времени, а человек, например, обиделся. Часто такое бывает в больших храмах, где священник приходит на литургию, исповедующий, а перед ним сто человек, например, и ему надо исповедовать их за полтора часа. И есть люди, которые обижаются, что он их не выслушал, что он с ними не поговорил, хотя он зовет их в другой день - я с вами побеседую, поговорю. Нет времени, есть время вот только вот это. И священник за это, за невольные обиды, которыми он не хотел бы обижать людей, но они обиделись, он за это может попросить прощение. Точно также большая ответственность, как мне кажется, на работниках храма, потому что эти люди, которые за прилавком работают, запивку разливают, хлеба раздают, со свечами имеют дело - это люди, которые все время на рубеже. Поэтому мне кажется, что здесь важно с одной стороны посмотреть на собственную совесть, а с другой стороны… то есть, если я не общаюсь с человеком там пять лет, то писать смс «Прости меня» каждый год бессмысленно, но если я все время плечом к плечу стою с человеком, которого я вроде как не обижал, у него может и имеет смысл попросить прощения, потому что я могу не знать, а он может обижаться.
А.Митрофанова
— Спасибо за этот разговор.
А.Пичугин
— Спасибо, да. И у нас в канун Прощенного Воскресения, мы просим прощения у наших слушателей, если мы в течении этого года кого-то как-то вольно, или невольно обидели нашими словами, здесь в студии «Светлого радио».
А.Митрофанова
— Присоединяюсь. Священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук и кандидат богословия был сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И говорили мы об изгнании Адама из Рая, и о чине прощения, и о том, в чем вообще суть этого акта состоит – попросить прощения и кого-то попытаться простить. Спасибо.
С.Домусчи
— Спасибо.
А.Пичугин
— Спасибо, до свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.