У нас в гостях был лидер музыкальной группы "Беловодье" Максим Липатов.
Мы говорили о музыке, об истории группы "Беловодье", о том, как может сочетаться рок-музыка и вера в Бога.
______________________________________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте! Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя — это Максим Липатов, лидер группы «Беловодье». Здравствуйте, Максим!
М. Липатов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Добрый вечер!
Наше досье:
Максим Липатов родился в 1979 году в Москве. Окончил Московскую государственную художественно-промышленную Академию имени Строганова по специальности «художник-монументалист». Является основателем рок-группы «Беловодье». Группа начала играть в 1998 году и уже в 2000-м работала над созданием своего первого альбома. Максим Липатов написал большинство текстов и музыки для группы «Беловодье». Женат.
В. Емельянов
— Перед самым началом нашей сегодняшней встречи Вы сказали, что Вы буквально с колес¢ поезда. Откуда Вы сейчас приехали?
М. Липатов
— Приехал я из славного города Липецка, в Липецке проходил фестиваль, теперь уже ежегодно он проходит несколько лет, лет пять, наверное... Там есть такой молодежный центр, молодежное объединение — клуб «Экклезиаст». Есть такой замечательный отец Дмитрий Струев, протоиерей, вот он вокруг себя как-то собрал молодежь, собирает молодежь и устраивает вот такие раз в год встречи с музыкантами, священниками. И за эти годы там много народу переиграло. И московские — ну, то есть со всей России.
А. Пичугин
— То есть он сам все это придумал, сам организовал, сам собрал?
М. Липатов
— Он придумал, у них собралась какая-то община вокруг храма, они сами восстанавливают сейчас храм, фактически, строят его. У них вот при храме есть помещение на первом этаже, где проходят у них встречи по четвергам, они приглашают разных людей, и раз в год все это выливается в многодневный фестиваль с паломническими поездками в Воронеж, в Тамбов. А если в Воронеж днем, вечером, значит, был фестиваль музыкальный, может быть, часть его...
В. Емельянов
— Это на улице все происходит?
М. Липатов
— Нет, это происходит в залах. Там в прошлом году при Политехе был, в этом году — в музее, там такой большой зал, такой еще, советских времен, довольно торжественный. И там много музыкантов переиграло за это время. В прошлом год там играли — вот Калугин был, Псой Короленко, Алексей Вдовин, Вова Кожекин. В этом году Аня Герасимова играла...
А. Пичугин
— Умка?
М. Липатов
— Умка, да, играла. Вчера вот Вася Уриевский, Оля Чикина. Ну, то есть там довольно хороший такой представлен срез нашей музыки, как независимая... как ее назвать...
В. Емельянов
— Вы называете ряд фамилий, которые широкому слушателю, скажем так, не очень-то известны.
М. Липатов
— К сожалению, не очень известны.
А. Пичугин
— Умка-то известна.
В. Емельянов
— Ну, «Умка и Броневичок», да-да.
М. Липатов
— Да-да.
В. Емельянов
— Ну, наверное, таких музыкантов... этих музыкантов, наверное, скорее всего, можно услышать в Интернете, куда они выкладывают свои новые записи, да?
М. Липатов
— Конечно.
В. Емельянов
— Ну, и на фестивалях, где...
М. Липатов
— Конечно. Фестивальные команды, и записи, конечно...
В. Емельянов
— Что касается фестивалей, вот название «Сибирское вторжение», «Вечная весна», «Пепел», на мой взгляд, не очень удачное название для фестиваля... «Даждь», вот эти все фестивали — они, я так понимаю, все не московские, они проходят где-то в российской глубинке?
М. Липатов
— Нет, «Даждь» — это московский фестиваль.
А. Пичугин
— «Даждь» — московский...
В. Емельянов
— Прошу прощения.
М. Липатов
— «Даждь» — московский фестиваль. Скажем так...
А. Пичугин
— Православный фестиваль.
М. Липатов
— Есть такой человек — Дима Студеный. Он собирает под свое крыло всяких начинающих авторов, ну как бы рок-поэтов поющих, он так называет это все. Истоками уходит к творчеству Александра Николаевича Башлачева, потому что первые фестивали эти в конце 90-х — начале 2000-х начинались именно как некий такой...
А. Пичугин
— ...мемориал Башлачева.
М. Липатов
— ...дань уважения, да, мемориал Башлачева. И мы там играли... Мы там, грубо говоря, начинали вообще. То есть когда какие-то московские концерты только начинались, коллектив был молод, и вот в начале — в 2000-м году, в 2001-м активно сотрудничали, да. Сейчас там поменялся уже состав участников, многие уже «заматерели» — тот же Павел Фахртдинов — я думаю, Вы должны знать...
А. Пичугин
— Я бывал...
В. Емельянов
— Да, очень хорошо.
М. Липатов
— Вот, например, мы в 2000-м году там все в первый раз увиделись и познакомились — с Пашей... Алексей Вдовин, Логунов Александр. Сейчас все такие уже самостоятельные довольно артисты... не артисты — музыканты, творческие люди. Все уже ездят, сами собирают свои какие-то залы, аудитории, фестивали, какие-то концерты клубные. А «Даждь» остался, только он сейчас в таком формате уже... То есть, ну, как он и был — то есть это молодые музыканты. То есть Дима все время ищет эти таланты как бы. Ну, вот сейчас с креном в такое созидательное творчество, такое православное-православное как бы, без всякого там деструктива.
А. Пичугин
— Я просто могу сказать, что жена Дмитрия Анна — наша коллега, она тоже на радио «Вера» трудится.
М. Липатов
— Да, да. Она в «Фоме» еще, по-моему, работала одно время.
В. Емельянов
— Максим, я хотел спросить: ряд исполнителей, имена которых Вы произнести, группы, о которых мы тоже поговорим, они — и Вам, в частности, наверное, очень хорошо такое известное слово, мне не очень нравящееся — «неформат»?
М. Липатов
— Неформат.
А. Пичугин
— «Андеграунд» — лучше?
В. Емельянов
— Андеграунд — ну... Моему уху оно как бы более привычно.
А. Пичугин
— Моему тоже. Но у меня всегда возникал вопрос, а кто придумал формат у нас здесь, в России — формат вот тех музыкантов, которые приходят с гитарами, пытаются играть и играют какую-то авторскую музыку.
В. Емельянов
— Ты понимаешь, Леш, я к чему подвожу — я хочу у Максима поинтересоваться: если у Вас такое количество «неформатных» музыкальных объединений, а почему Вы не представлены до сих пор, скажем, в FM-диапазоне или на ультракоротких волнах в радиодиапазоне? Потому что, наверняка, можно найти какого-то человека, довольно состоятельного, который вложился бы в эту историю, и Вас, предположим, был бы свой такой вещательный канал. И имена, о которых мы говорим, что вот... Я сказал, что Вы называете ряд имен, которые не очень на слуху у широкой публики... Они бы становились более известными. Уже у Вас была бы какая-то такая своя мешанина, и Вы бы там...
М. Липатов
— Это вот первое, что мне приходит на ум... Если издалека такая история, это как в Манчестере — появился такой человек, Тони Уилсон, который всю эту сцену, которая была неформатной, взял и записал. И с тех пор мы знаем, что такие группы появились манчестерские, как «Джой Дивижн». Просто вложил деньги, сделал свою студию и просто все это зафиксировал в какой-то момент. А из наших...
А. Пичугин
— «В какой-то момент» — очень правильное замечание. Это был верный момент.
М. Липатов
— Да, да, он очень попал. Ну, как бы было чутье у человека. А сейчас — ну, не знаю... Вы же, наверняка, знаете, есть Семен Чайка.
А. Пичугин
— Семен Чайка...
В. Емельянов
— Семен Чайка...
М. Липатов
— Я вот сразу хотел сказать, что он как-то вот пытается этот, не побоюсь этого слова, крест, наверное, нести, потому что он работал же программником на «Нашем радио», как раз в FM-диапазоне, и целый год он приглашал людей, и нашего тоже круга. То есть у него была своя программа, была и есть, она называется «Живые», Семена Чайки. И теперь он в Интернет как бы ушел и там несколько десятков тысяч подписчиков и слушателей, и это все вещается также на всю страну и за рубеж. И он как-то это все поддерживает. Может быть, это как-то разовьется со временем и до FM-диапазона, но это все действительно, можно понять, что очень дорого.
В. Емельянов
— Кстати, когда это разовьется все до FM-диапазона, может быть, и...
А. Пичугин
— FM-диапазон в Интернет уйдет.
В. Емельянов
— ...FM-диапазон, может быть, и не нужен. Очень многие...
М. Липатов
— Да, может быть, все сейчас же уходит в Интернет, и в Интернете аудитория же тоже огромная.
В. Емельянов
— А благодаря всяким девайсам все это можно слушать где угодно.
М. Липатов
— Вообще! По крайней мере, в больших городах. По крайней мере, в больших городах все постоянно в Интернете сидят.
А. Пичугин
— Ну, у нас как — у нас же все обещают, что радио в машине будет не через приемник, не через тот FM-диапазон, о котором мы говорим, а все это будет через те же автомобильные Интернет-гаджеты. Но вот когда я выезжаю за 200 километров от Москвы, как-то у меня уверенность в этом исчезает.
В. Емельянов
— Я более тебе скажу... Ты по Горьковскому шоссе ездишь?
А. Пичугин
— И по Горьковскому.
В. Емельянов
— В 110 километрах уже исчезает уверенность, причем, она исчезает до момента возвращения на этот 110-й километр...
А. Пичугин
— Да-да, все так.
А. Пичугин
— И можно ехать дальше — и в сторону Владимира, и в сторону Лухта — вот там вообще глушь просто. Там ни телефон, ничего не берет.
А. Пичугин
— Так что пока еще FM-диапазон — очень даже актуальная штука.
Еще интересно ведь... Вы московская группа — правильно?
М. Липатов
— Группа московская всегда была, да.
А. Пичугин
— Но ведь очень часто выступаете вместе и как-то Вас всегда относят к такому «сибирскому» формату групп — а мы знаем, что «сибирский» формат пришел, наверняка, вместе с «Гражданской обороной» изначально...
М. Липатов
— Бесспорно, да.
А. Пичугин
— ...а потом было огромное количество — «Инструкция по выживанию» и многие-многие другие вместе с ними.
М. Липатов
— В каждом движении есть свой флагман, остальные как бы в фарватере или около того, и потом каждый начинает как бы плыть своим курсом.
А. Пичугин
— А как Вы, московская группа, оказались вместе с сибиряками, в одной обойме?
М. Липатов
— Ну, это, видимо, как-то было изначально от сердца, в том смысле, что было некое ощущение, что это вот родное, свое. Потому что когда я возмужал и встал на ноги, то это, конечно, был Башлачев...
А. Пичугин
— Но тоже не сибиряк — вологжанин.
М. Липатов
— Не сибиряк, но планка как бы была такая... Он из Череповца все-таки.
А. Пичугин
— Ну, Вологодская область — да, естественно.
М. Липатов
— И, соответственно, конечно, это Летов тоже, вот эта вся... И уровень как бы этой какой-то честности, откровенности и открытости очень сильно, конечно, подкупил. Ну, и, соответственно, в этом же фарватере потом группы, как «Инструкция по выживанию», «Теплая трасса». А в начале 2000-х, когда стали играть, «Теплая трасса» потихоньку, например, стала перебираться в Москву и начались какие-то совместные концерты, и они... У нас даже была какая-то... что-то типа своей базы в свое время, в Детском доме творчества на крыше на «Красногвардейской». И «Теплая трасса» у нас репетировала. И, конечно, все это завертелось в какую-то уже больше, чем просто какую-то общую сцену — то есть какая-то дружба, что ли, началась. Друг друга стали приглашать поиграть вместе, квартирники были в начале 2000-х очень такие, как сказать... запоминающиеся и мощные, потому что квартирник... То есть сейчас в клубы иногда меньше ходят. На квартирник могло прийти 60-70 человек.
В. Емельянов
— Мы о квартирниках, я думаю, еще поговорим. Это очень хорошо...
А. Пичугин
— Обязательно поговорим. Интересный феномен нашего времени.
В. Емельянов
— Да, я хотел сказать, хороший формат. Но тут же ловлю себя на мысли...
М. Липатов
— И именно русский такой. То есть, я не знаю, мне кажется, это наше изобретение все-таки — вот именно когда человек с гитарой, без всякого оборудования, без микрофонов, без всего. Собирается несколько десятков людей, и там какая-то такая открытость, такое какое-то... Есть свой интим. Потому что некоторые ходят только на квартирники.
А. Пичугин
— Но очень социально объяснимый в свое время формат. А вот почему он сохранился, дожил до нашего времени и продолжает успешно существовать, вот об этом мы после песни поговорим. Напомним, что Максим Липатов — из группы «Беловодье». А вот группу «Беловодье» в полном составе мы сейчас услышим вместе с песней «Не касаясь земли».
(Звучит песня «Не касаясь земли».)
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер», и мы продолжаем нашу беседу с лидером группы «Беловодье» Максимом Липатовым.
А. Пичугин
— Ну, вот прежде, чем о квартирниках, как мы анонсировали, «Беловодье» — мне просто очень интересно, откуда такое название произошло, с чем связано вообще. Я, насколько помню, у Вас... Сколько лет группе?
М. Липатов
— Чтобы не соврать... Ну, наверное, как раз 2000-й год примерно...
А. Пичугин
— Я слышал про 1998-й...
В. Емельянов
— Да, я тоже слышал, что основана в 1998-м.
М. Липатов
— Начинали мы свои музыкальные, так сказать, первые потуги...
В. Емельянов
— Эксперименты!
М. Липатов
— ...в 1998-м году, но тогда особо не было какого-то своего материала. То есть мы что-то тут поиграли чуть-чуть, но как-то для себя... Ну, то есть это было такое некое, действительно, совсем хобби-хобби, потому что всем было по 18 лет. Это было увлекательно, не более того. А потом как-то стало нарастать какое-то «мясо» — то есть появился состав уже более-менее, группа — там, флейта, барабаны. И как-то само собой сложилось, что записали какое-то демо, живую репетицию, и захотелось где-то что-то поиграть, показать. Было записано три кассеты, как сейчас я помню. Их надо было отвезти как раз тогда в такие московские андеграундные или «неформатные» клубы. Был клуб такой — «Форпост» — на «Спортивной», очень известный...
А. Пичугин
— Да, я хорошо его помню.
М. Липатов
— Леша Яковлев... По-моему, «Перекресток»... Я уже не помню сейчас. В общем, эти кассеты... И был, кстати, клуб «Неформат», он так и назывался. Кассеты были как бы записаны, песни были написаны, у песен были названия, но у группы не было названия. Это была очень большая проблема. И был мозговой штурм. То есть я сел, на бумажке написал много-много как бы по смыслу, как мне кажется, или как-то подходящих каких-то названий, потом планомерно их стал вычеркивать, и «Беловодье» — как-то оно прозвучало, нашло во мне в тот момент отклик. Ну, и более, был какой-то фолковый — тоже, опять же, интуитивно... Потому что, несмотря на то, что группа московская и учились мы и росли в Москве, у меня каждое лето до 14 лет — это леса Калужской области, Угра, сосновый бор. То есть это с конца мая по конец августа, это вот земляничные поля.
А. Пичугин
— А у меня почему-то «Беловодье» отсылается куда-то на Север туда — вот Архангельская область, Карелия...
М. Липатов
— Песни-то очень северные были. Первый альбом — он вообще «На снегу». То есть там зимы было очень много. Сейчас стало поменьше.
В. Емельянов
— Поюжнее?
М. Липатов
— Ну, не то, чтобы поюжнее — как-то ближе сейчас это... такое... Болдинская осень. (Смеется.) Как-то взрослеют все все-таки. Не знаю. Ну, в общем, смысл в том, что как-то «Беловодье» во мне нашло отклик, прозвучало. Это емкое такое понятие вообще. Ну, есть же «Беловодье», мы знаем — это языческое понятие, и ирира — это все как бы... В это я уже тогда не играл, и этот смысл не вкладывал, старообрядческое, что это православная земля, православный царь, и там потом уже Рерих, вот эта вся эзотерика, Шамбала... Я этот смысл туда не закладывал — нью-эйджевский или какой-то околорелигиозный. То есть это для меня такой как бы... некий заповедник, такая вольница духа, ну, творческого даже. То есть когда мы собираемся все вместе репетировать, играть концерт, что-то происходит — какое-то действие. На час, на полтора, не важно, люди отключаются, и вместе происходит какое-то все-таки небольшое волшебство. Потому что когда получается музыка, песня начинает звучать, появляется какая-то энергия такая... И вот этот сам термин такой — он очень емко, мне кажется, все вот это вот, ну, мое личное ощущение от нашего творчества, даже несмотря на то, что сейчас немножко меняется, ну, не стилистика, а...
А. Пичугин
— Ну, саунд, скорее.
М. Липатов
— ...формат, меняется саунд, меняется немножко как бы мессидж, как говорят. Посыл остается тот же — то есть как бы куда-то... вот в эту светлую какую-то заповедную территорию...
В. Емельянов
— Максим, что касается формата и, так сказать, музыкальных стилей, то «Википедия» говорит о том, что группа «Беловодье» играет русский фолк, фолк-рок, регги. Однако там прозвучало такое название, как «джазкор». Что это значит такое — «джазкор»? Что такое джаз, я более-менее представляю. Что такое джазкор?
М. Липатов
— (Смеется.) Это интересно... Ну, во-первых, я не знаю, кто все это в «Википедии» пишет...
В. Емельянов
— Я тоже. Я только читаю.
М. Липатов
— Честно говоря, да... Потому что я недавно тоже был в Костроме, и там тоже был эфир на местном таком телевидении. И там тоже девушка готовилась к эфиру и говорит: «Вот Вы играете славянский рок или православный рок?»
А. Пичугин
— «Православный панк» — я смотрел этот эфир.
М. Липатов
— «Православный панк», да.
В. Емельянов
— Интересно! (Смеется.)
М. Липатов
— И меня немножко это ставит в тупик, потому что как какой-то термин это, видимо, как-то хлестко, потому что — оба! — православный панк. Но это... Я там ответил, и мне там понравилось. Я думаю, что надо еще раз тогда сказать, что может быть православная вера и православный человек, все. А «православный панк», «православный туризм», «православные магазины» — вот это все...
А. Пичугин
— Ну, если только магазин не продает свечки и лампадное масло, да. А так — да.
М. Липатов
— Ну, то есть это все — перебор, ребята. Ну зачем? Во-первых, нивелируется само понятие тогда, получается.
В. Емельянов
— Не-не, мы сейчас не про православный панк, а что такое джазкор.
М. Липатов
— Так вот, и я... Джазкор — это, отшучиваясь от того, что стиль определить сложно, потому что у нас формат широкий. Вот я езжу, потому что тяжело иногда группу пригласить, потому что пять человек, дорога. То есть, ну, вообще тяжело. И поэтому приходится такой заниматься «партизанщиной». То есть вот один человек с гитарой. Хотя я бы не ездил, я бы ездил с группой, потому что мне нравится с музыкантами играть — комфортнее, приятнее, и более полно звучит все как бы, это понятно. Но вот, к сожалению... И поэтому формат широкий. То есть мы можем сыграть акустику — с перкуссией, с виолончелью, с какими-то акустическими гитарами.
В. Емельянов
— Что удобно для квартирников, согласитесь?
М. Липатов
— Очень удобно для квартирников. Мы можем сыграть в полный рост с барабанами, с электрогитарами. И совершенно не меняется от этого как бы... Ну, не размениваемся, то есть не выгибаемся, это не смена формата или чего-то. Не подстраиваясь под ситуацию, просто можем акустику сыграть, можем полуакустику, можем электроакустику, можем электричество. И поэтому и определить какие-то стилистические рамки сложно. Если бы мы играли, например, металл, хеви-металл, все было бы понятно. Хард-рок какой-то. А здесь все так намешано. Вот даже вот песни мы сейчас ставим, диск я Вам принес — «Не касаясь земли», вот он вышел прямо в конце 2014 года. Тоже как его стилистически?.. Есть вот песни такие, есть такие, есть потяжелее, есть какие-то... И в какой-то момент стали появляться вещи с таким вот как бы ломаным ритмом. То есть джазом это назвать сложно, но ритм такой — ломаный...
В. Емельянов
— Синкопированный.
М. Липатов
— Синкопированный. И у нас в тот период с нами на диске работал барабанщик такой — Юра Кондрашов. И он пришел, мы разучивали материал, все как бы... Я — человек новый, и мне интересно. Я говорю: «Юра, как бы ты...» А он именно барабанщик. Я говорю: «Как бы ты определил стиль?» А у нас, допустим, идет восемь тактов вот эта синкопированная музыка, потом как бы — бах! — и какая-то тяжелая гитара, типа гранжухи. То есть, ну такая получается тема, что уже какой-то там прямо рокешник. И вот он пошутил так — «джазкор», и я где-то в каком-то таком интервью или что-то потом эту шутку еще раз пошутил, и она вот приклеилась.
А. Пичугин
— И так она в «Википедии» оказалась.
М. Липатов
— И так она в «Википедии» оказалась, да. То есть это немножко надо с иронией ко всему относиться, и к себе, в первую очередь.
В. Емельянов
— Это вообще благое дело, мне кажется.
М. Липатов
— Да-да. И поэтому не надо быть слишком серьезным.
А. Пичугин
— Так вот квартирники — мы начали о них говорить в первой части программы. Ну, казалось бы, понятно, что в 70 — 80-е годы формат был оправдан социальными явлениями и политическими явлениями. Ну, не было возможности нигде больше — значит, на квартире. Наверное, правда, может быть, в Восточное Европе что-то похожее было, а так в Америке, в Западной Европе, наверняка, формат квартирников, если он сейчас и есть, то это что-то, с нашими мигрантами приехавшее. А сейчас-то как он выживает, за счет чего, и почему людям, Вы сами говорите, проще прийти порой на квартирник к кому-то на квартиру, чем поехать в клуб, заплатить тоже какие-то не очень большие деньги и уже с комфортом, с чем-то сопутствующим посидеть, послушать музыку?
М. Липатов
— Ну, тут есть две точки зрения. Есть все-таки вынужденная... Начнем тогда с этого края — то, что, грубо говоря, в некоторых городах, как вот мы начинали про Интернет, отъезжаешь 100 километров от Москвы — очень большая проблема с клубами. Как правило, полтора клуба на город Владимир, договориться с ними не всегда удается...
А. Пичугин
— Это Вы сейчас зря про Владимир!
М. Липатов
— Нет, во Владимире есть клубы, но просто у меня там был замечательный человек, вот он когда занимался, был такой клуб — «Ешкин кот».
А. Пичугин
— Да!
М. Липатов
— Им Дима Сорокин занимался, и в тот момент было все очень хорошо. Сейчас у них осталась «Соборная горка» и еще, по-моему, какой-то, то, что я знаю. И там... То есть ты едешь в город с акустикой — едешь, обычно какой-то заезд получается на выходные: Владимир, Кострома, Иваново, например. Сложно с числами, сложно там у них... То есть нету особого выбора. Не так много места в городах чуть поменьше, чуть подальше от Москвы. И поэтому там есть друзья, у которых мастерская, как всегда где-нибудь есть художники, и совершенно проще всем, не заморачиваясь договариваться с клубами, не договариваться с аппаратами (аппарат надо привезти и заплатить денег)...
В. Емельянов
— Да еще и доехать надо, это тоже деньги.
М. Липатов
— Звукорежиссера надо пригласить, дать ему денег. Доехать — надо тоже денег. Квартирник получается как такая мера необходимая. То есть собрались все свои — там, 20-30 человек у кого-то там в мастерской или где-то, кто-то предоставляет помещение. И песни, перерывы, общение, и людям нравится, потому что музыкант — он не где-то там на сцене стоит, что-то там на сцене клуба, вот он стоит перед стойкой... Здесь нету никакой позы — сидит тоже, как все, на стульчике, играет, чашечка чая стоит, так же... Ну, как бы маски сброшены... И вот эта близость подкупает людей в больших городах, где много клубов, потому что здесь, например, в Москве, очень плотное информационное поле, и с теми же концертами, забивая концерт за полтора-два месяца, вроде бы, все смотришь — ни у кого ничего, обязательно происходят какие-то, даже внутри нашего круга, и то какие-то перекрестные какие-то концерты, даты очень сложно... И поэтому квартирник — он, как правило, допустим, в Москве или в Питере, в больших городах, где есть и клубы, и все, — уже от обратного. Что, вроде бы, мы сыграли уже, и в клубы ходили, и все, а здесь люди приходят именно все-таки больше уже как бы за общением. Пообщаться между собой... Более свободная такая как бы атмосфера на квартирнике. Никакого официоза. Поиграли, поговорили. Ну, то есть вот за этой как бы... за живым человеческим общением ходят на квартирники и в дальних городах, и в больших городах, но только немножко ситуации разные. Где-то это действительно ситуация такая, что только квартирник можно сделать, а в больших городах просто люди хотят прийти на квартирник. Это действительно есть.
А. Пичугин
— Ну вот в продолжение темы квартирников... У Максима гитара в руках. Давайте сейчас вживую, как на квартирнике, и послушаем.
М. Липатов
— Такая песня — специально получается прямо вот... получилась. Спустя несколько лет прямо, чтобы спеть ее на радио «Вера».
(Исполняет песню «Земная боль».)
В. Емельянов
— Спасибо, Максим! Это была песня «Земная боль». Максим Липатов у нас сегодня в гостях, группа «Беловодье». Мы вернемся к Вам через несколько минут.
Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— ...и мы приветствуем еще раз нашего сегодняшнего гостя — лидера группы «Беловодье» Максима Липатова. Максим, вот хотелось бы у Вас вот что спросить. Ну, относительно квартирников — мы, может быть, еще вернемся немножечко к этой теме. Но вот я прочел в одном из Ваших интервью, в котором Вы говорите о том, что Вам легче пишутся песни, когда у Вас что-то как-то не устроено внутри, когда, может быть, какая-то напряга, там, может быть, тоска. Я сейчас дословно не помню. Мне очень жаль, что я не взял с собой просто вот это самое интервью. А в состоянии веселья, радости песни у Вас не очень пишутся?
М. Липатов
— Как бы объяснить...
В. Емельянов
— Ну, как-нибудь попробуйте.
М. Липатов
— В творчестве изначально — ну, для меня лично — было такое ощущение, что оно не должно быть развлекательное, что ли, а это какая-то вот такая работа душевная, такая довольно серьезная. То есть должна быть, соответственно, какая-то глубина. То есть когда из зоны комфорта выходишь — какие-то дороги, перемещения, какой-то нерв — вот он цепляется, и тогда действительно пишется, то есть какое-то что-то вот... Есть какие-то вещи, которые... Вот мне это не надо, как сказать... Когда все хорошо — то есть, в лес сходил, я не знаю, с детьми погулял, мне как бы не хочется это... То есть это и так уже все хорошо. То есть настолько здорово...
В. Емельянов
— Поделиться?
М. Липатов
— Это как-то для очень близких людей.
А. Пичугин
— Узкого круга людей?
М. Липатов
— Для очень близких людей — там, с друзьями встретиться. Ну, как-то вот так. То есть это что-то такое уже семейное или что-то такое для друзей, более какое-то интимное, что ли. А здесь, получается...
В. Емельянов
— То есть тревогу и дискомфорт — это всем остальным?
М. Липатов
— Это нет, я не передаю дискомфорт и тревогу. Я хочу, чтобы что-то, выкидывая в медийное пространство, которое у нас наводнено сейчас очень... Я понимаю, что жизнь у нас тяжелая, северная страна, наводнена очень сильно... Вот такое как бы спагетти... Такой термин — «спагетти-вестерн». Такое все развлекательное. Вот мы все уже устали, бежим утром на работу, вечером с работы, пробки, и поэтому у нас такой какой-то «Камеди-клаб» во время чумы» бесконечный. Мне хочется, чтобы человек, если он пришел на концерт или услышал песню, его внутри что-то зацепило какую-то серьезную струну его души.
В. Емельянов
— Вам некоторые могут возразить в том смысле, что...
М. Липатов
— Могут. Я говорю, что это сугубо мое...
В. Емельянов
— ...и северная страна... Смотрите, что происходит — полгода серое небо, зарплаты не растут, в магазин каждые две недели приходишь — цены совершенно уже другие, все дорожает, как расплачиваться за ипотеку, непонятно, мир стоит на пороге третьей мировой войны, и мы тут еще вот это вот все.
М. Липатов
— Ну поэтому есть коллективы, которые идут от обратного и собирают большие-большие стадионы. Названия, наверное, не надо называть, да? Все мы прекрасно знаем этих людей. Но это, как сказать... У Экзюпери же, по-моему, было... Мне жалко людей, которые слушают музыку в кабаках... То есть я их не осуждаю. Я осуждаю содержателя кабака, который из них делает вот этот, ну как...
А. Пичугин
— Ну, это здесь, наверное, уже не очень актуально, с кабаками, потому что те же клубы, куда мы все периодически ходим на концерты, где Вы выступаете...
М. Липатов
— Вот поэтому мы и ходим...
В. Емельянов
— В тот же самый кабак, в общем...
М. Липатов
— То есть у нас начало разговора — «почему Вас путают с сибиряками». Вот, видимо, поэтому и путают.
А. Пичугин
— А вот не путают! Вот я как раз хотел сказать, что сибиряки-то тем и славились, тем были отличны, и люди, которые вместе с сибиряками постоянно выступали, ну, которые вообще вот это сибирское движение, сибирское вторжение — оно все-таки уже совсем не географическое получается...
М. Липатов
— Да-да.
А. Пичугин
— Там же и Непомнящий Александр, там же и...
М. Липатов
— ...та же казахская «Адаптация».
А. Пичугин
— Та же «Адаптация», наверное, ну, может быть, в меньшей степени, но все равно это люди, которые... ну, не хочется говорить — поют о дискомфорте, поют о каких-то очень болезненных проявлениях. Это не всегда плохо. Но они поднимают такие темы.
М. Липатов
— Слушайте, но это русское. Это вот русское, наше вот это...
В. Емельянов
— Откуда у нас вообще вот эта минорная?..
А. Пичугин
— Наша тоска вот эта...
М. Липатов
— Нет, она где-то... Не тоска — это такой русский минор.
В. Емельянов
— Откуда он вообще у нас?
М. Липатов
— Вот я не могу Вам сказать. Это, наверное, надо Чехова читать, Достоевского. (Смеется.)
А. Пичугин
— Володь, помнишь, мы вели программу, и наш гость один, композитор, сказал, что у нас в России даже детские песни — кто-то исследование провел — они все в миноре?
В. Емельянов
— Ну, например?
А. Пичугин
— Вот переслушал песенки Крокодила Гены — они минорные. Вот на Западе все детские песни в мажоре.
В. Емельянов
— Сейчас я просто не готов был к такому повороту событий.
А. Пичугин
— (Смеется.)
В. Емельянов
— Мне надо сориентироваться, но я назову тебе массу детских песен, которые написаны в мажоре. Сейчас... Ну, не будем сейчас программное время тратить. Я подготовлюсь, и я тебе скажу. Переслушивать даже не буду, просто надо память напрячь уже ослабевающую. Ну, понятно. Но вот то, о чем Вы говорите, вот эти «спагетти» и все такое прочее, все то, что мы видим по телевидению, все то, что нам «втюхивают», вернее, то, на что мы рады «втюхиваться», по большому счету, здесь все понятно — там-то как раз мажора побольше. Но как только какая-то мысль возникает, как только возникает какой-то душевный порыв, может быть, какой-то даже духовный смысл, сразу почему-то все уходят в минор. Почему так происходит?
М. Липатов
— Ну, вот тут не могу Вам сказать. Это слишком... Это, как в Ярославле сказал незнакомый, «тут пить надо уже».
В. Емельянов
— (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, смотрите, опять, возвращаясь...
В. Емельянов
— Что, кстати, этот самый минор и усугубляет. Поначалу он как бы, вроде как, мажористое состояние добавляет, а потом уже дает... А когда последствия — так вообще...
А. Пичугин
— Начиналось-то все в 80-е годы, у тех же сибиряков тоже не очень весело, но песенки были веселые. Если вспомнить раннего Летова, веселые песни, но, в общем, минорные. В общем-то...
М. Липатов
— Было вопреки все системе, когда сильно давила, очень же было все закручено.
А. Пичугин
— Да. Потом, в 90-е, свои какие-то политические пертурбации и все прочее. И люди начинали искать новые смыслы — когда они прошли через волну интереса к новым политическим течениям и тенденциям, к национал-большевикам, к каким-то националистическим партиям. Потом вдруг их интерес переключился на что-то более возвышенное. И вот здесь пришло у многих христианство. Кстати говоря, это, может быть, удивительно, может быть, это вполне закономерно, но все группы и музыканты сибирского круга, большинство — ну, наверное, 85 процентов — так или иначе себя ассоциируют сейчас с христианством.
М. Липатов
— Ну, потому что изначально все-таки глубина в текстах у того же Ромыча («Инструкция по выживанию»), у Летова, если откинуть эти веселые песенки какие-то панковские, какой-то антисоциальный напряг, выкинуть всю политику, вот эти вещи — это были уже глобальные, «Русское поле экспериментов» — это уже конец 80-х — это уровень того же Башлачева, как вот, там, «Егоркина былина», «Ванюша». То есть это что-то такое русское, вот прямо русское такое, корневое. Это вот забудется понятие «рок-н-ролл» лет через сто, а это уже останется, такой пласт. Как вот были обэриуты, Введенский... Это просто уже останется как часть вот этой какой-то русской архаики, но сказанной другим языком в то время. То есть это настолько корневое такое — как вот, ну... Это невозможно никак уже, не знаю, из себя изжить или вырвать этот корень. Я не знаю, это где-то во всех нас сидит.
В. Емельянов
— А может быть, и не надо, кстати, корни вырывать.
М. Липатов
— И не надо, потому что это... А про православие — люди всегда куда-то... То есть планка была такая, что куда-то туда... Что-то где-то вот куда-то... И, соответственно, когда люди взрослели, меняли какие-то взгляды, становились как-то помягче с возрастом, то есть радикализм уходил, куда идти в России? К сайентологам или в дацан?
В. Емельянов
— Ну, кто-то туда идет.
М. Липатов
— Кто-то идет, но это, скорее, вопреки, потому что вот «попы — они же там»... Антиклерикальные настроения всегда были. То есть это тоже какой-то протест, что, типа, «ну сколько можно — попы нас и так, и сяк, и все». Поэтому многие идут вопреки... Многие, кстати, тоже идут вопреки. Да, действительно, надо уехать в Индию, жить, смотреть на океан, и уже вот эта Ваша зима русская бесконечная — она уже достала.
А. Пичугин
— Ну, все, это уже все кончилось с кризисом.
М. Липатов
— А те, кто остается здесь...
В. Емельянов
— Подожди, может быть, еще только начнется!
М. Липатов
— ...начинает жить и думать, и пытаться переродиться, и «для чего мы?», то здесь, опять же, вспоминается Федор Михайлович, что «ты настолько русский, насколько ты православный». По-моему, так это Достоевский сказал.
И если обратиться, опять же, к культуре... То есть наша культура последняя (что было раньше, мы особо не знаем, но вот какие-то последние столетия), ну уж как (нрзб.), то есть если вот брать прямо... Ну, совсем такие вот столпы — и Пушкин, и Гоголь, и Достоевский, да и тот же Булгаков, как бы там ни было — это все-таки как бы христианская культура, глубоко христианская культура, а не...
В. Емельянов
— Ну, что касается Гоголя — да, я соглашусь. И Достоевского тоже...
А. Пичугин
— Да и Пушкина — тоже, если вспомнить переписку Александра Сергеевича с Филаретом!
М. Липатов
— И Александр Сергеевич тоже, на самом-то деле! На самом деле был... Просто молодой повеса...
В. Емельянов
— Да, в стихах, кстати.
М. Липатов
— Невозможно же всегда как-то... То есть он и не монах, собственно говоря... Да и Толстой — это же тоже... Тогда же его вот эта как бы борьба — она же не с Богом, она все-таки была борьба, прежде всего, мне кажется, с собой.
В. Емельянов
— С самим собой.
М. Липатов
— Он же пытался как-то понять и осмыслить... Просто все это было немножко действительно «от ума».
А. Пичугин
— Да вообще...
М. Липатов
— Он пытался своей умной большой головой как-то вот объять, и, ну, немножко не справился... То есть это его был путь. Но все равно он апеллировал к Библии.
А. Пичугин
— Ну, вообще многие яркие представители новой русской философии начала ХХ века вышли из толстовской рогожи. Новоселов тот же!
М. Липатов
— Русская философия, конечно! Конечно!
В. Емельянов
— Уважаемые коллеги, я предлагаю вернуться к музыке все-таки.
А. Пичугин
— К музыке — давайте, да. Максим Липатов, группа «Беловодье» и песня «Молоко» на волнах радио «Вера».
(Звучит песня «Молоко».)
В. Емельянов
— Итак, группа «Беловодье» и Максим Липатов. Песня, которую мы с Вами послушали, называлась «Молоко». Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин. Мы говорили о литературе, о поэзии...
В. Емельянов
— ...о философии...
А. Пичугин
— ...о философии. А из поэтов кто на Вас больше всего повлиял?
М. Липатов
— Ох, это очень гремучая смесь.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Но можно какие-то такие вот яркие?..
М. Липатов
— Очень сложно... Я все-таки дитя ХХ века, и мне — не знаю, к счастью или к сожалению, или я не дорос еще — я все-таки поэтов ХХ века люблю больше. Из последних каких-то лет мы для себя открыли лет десять назад — такое было общество «Смогисты».
А. Пичугин
— Губанов, Олейников...
М. Липатов
— Губанов, да-да.
А. Пичугин
— Кублановский, который наш частый гость.
М. Липатов
— Кублановский, да. Очень мне, конечно, нравится. Что там еще? Бродский, конечно же. Маяковский...
А. Пичугин
— А, кстати, на стихи Губанова никогда не было желания сделать песню?
М. Липатов
— Было желание...
А. Пичугин
— Очень многие пытаются, но мало у кого получается.
М. Липатов
— ...но очень сложно, да. У него очень сложно. Это вот как-то должно совпасть, как, например, у Лени Федорова совпало, например, с Хлебниковым — вот они сделали гениальный альбом по Хлебникову, «Жилец вершин». То есть это вот только «Аукцыон», со своим ритмом они попали, взяли вот размер Велимира как бы, и вот прямо хлебниковское «Лицо»...
В. Емельянов
— Мы можем копнуть немножко глубже в историю. Давайте вспомним пластинку Давида Тухманова «По волне моей памяти». Ведь там просто такие образцы поэзии — мировой!
М. Липатов
— Бесспорно, бесспорно, конечно.
В. Емельянов
— Вот это было очень мощное тогда попадание, и я, в общем, считаю, что это — одна из пластинок-явлений в русской культуре конца ХХ века. Там, на мой взгляд, вообще идеально все. Просто вот она и по форме, и по содержанию, эта пластинка, этот альбом... Это, во-первых, действительно альбом. Она просто идеальна. Там нет даже претензий.
М. Липатов
— Я просто все-таки очень сильно... не сильно, но есть такой водораздел лично у меня, что есть песня, и она сразу как-то как песня рождается, уже какой-то сразу вот что-то... ритм даже, если даже еще нету какой-то четкой мелодии, но что-то начинает накручиваться на определенную мелодику. И тогда получаются просто стихи. Ну, вот получился стих, и с ним уже ничего сделать невозможно. Даже не только я, допустим, приношу в группу музыкантам — вот у нас там львиную долю аранжировок, музыки и вообще мелодики... То есть вот гитарист у нас, Дюша Андреев — то есть он как музыкант, как мелодист выступает как бы в основной... Это его как бы работа, заслуга. Тоже вот какие-то вещи... Если просто текст, очень вообще единичные какие-то случаи, что вдруг что-то прямо — раз! — и срастается. То есть это вот если получился как бы стих, то это уже стих. То есть... И тут, вообще-то, сложность получается. Рок-поэзия — то есть если это рок-поэзия, как вот уже что-то, — это, конечно, Башлачев, Летов. Ну, как бы все наши по чуть-чуть, скажем так, столпы такие. А именно как в стихосложении мне сложно сказать, потому что тут винегрет еще сложнее, вот честно говоря.
А. Пичугин
— Ну, меня сам термин «рок-поэзия» всегда как-то смущал очень, потому что...
М. Липатов
— Это так же смущает, как «неформат». Но более какого-то другого...
В. Емельянов
— Не придумали пока.
М. Липатов
— К сожалению, нет.
В. Емельянов
— Я даже знаю, почему. Просто поскольку мы внутри этого живем, то мы не можем этого придумать. А люди, которые после нас придут, этому ярлыки повесят собственные.
М. Липатов
— Возможно, как-то это кто-то артикулирует, когда-то это родится, и все будет... Я просто... Вот, например, те же квартирники, или что-то типа сольников, акустики, я еще читаю стихи между песнями, и они совершенно отдельно.
А. Пичугин
— Ну, и на диске тоже бывают1
М. Липатов
— И на диске бывают, да. То есть они выступают самостоятельным жанром, именно как декламация.
В. Емельянов
— Или каким-то «мостом» от песни к песни?
М. Липатов
— И бывает, что «мостом» от песни к песни. Бывает, да. Ну, чаще всего на концертах так, конечно, и происходит. И иногда и песни по-другому начинают звучат немножко, когда перед ними какое-то открывающее четверостишие или что-то такое.
В. Емельянов
— Максим, Вы назвали ряд имен, что касается поэзии. А теперь мне хотелось бы задать Вам такой вопрос: а с кем из музыкантов, ну, скажем так, мирового уровня (это и наша страна, и всякие разные другие страны) Вам хотелось бы вместе поиграть, так вот однажды встретившись?
М. Липатов
— Ну, это уже, видимо, не в этой жизни.
В. Емельянов
— Ну все равно!
М. Липатов
— (Смеется.) В большинстве случаев!
А. Пичугин
— Вот я тоже как-то думаю о том, с кем бы я, например... Ну, поиграть-то, понятно, что мне не поиграть, а встретиться бы хотел — да, я тоже представляю, что 85 процентов из них уже все...
М. Липатов
— Скорее всего, даже 95 процентов.
В. Емельянов
— Ну, даже если их нету, предположим, уже? Они уже пошли далеко.
М. Липатов
— Я, честно говоря... С музыкой все еще сложнее, чем с русской поэзией. (Смеется.) Потому что с музыкой такой винегрет... Если я сейчас начну загибать пальцы, то это на 40 минут оставшихся или сколько...
В. Емельянов
— Нет, не на сорок!
А. Пичугин
— Я свою историю могу здесь...
М. Липатов
— Очень много музыки пропустил я через свою голову. То есть начиная от старой-старой музыки — рок-н-роллов каких-то 60-х годов, через какой-то гараж, потом панк, потом постпанк, какой-то металл, ну, и плюс русской музыки тоже мегатонны. То есть я, в принципе, в какой-то момент стал довольно всеяден, и я могу какую-то просто хорошую музыку — не важно, трип-хоп это или какой-то там нью-метал, не имеет значения... Поэтому и с жанрами тоже сложно — потому что, видимо, все накладывает какой-то свой определенный отпечаток так или иначе. Мы все немножко «зеркалим». Получается что-то свое, плавильный котел. Ты — одна голова, а в группе пять музыкантов, каждый что-то свое привносит, получается какая-то своя уже ритмика. Поэтому сложно определить. Да так, наверное, и должно быть, потому что на что-то похожий как бы это... То есть в какой-то момент, когда все начинают, конечно, есть определенный как фарватер, кем-то заданный, есть определенный какой-то локомотив, и, вроде как, ты... Молодой человек — он все равно куда-то, в какую-то сторону должен смотреть. Очень редко бывает, мне кажется, если вообще бывает, что вдруг кто-то что-то прямо вот взял и что-то изобрел, совершенно свое. Велосипед уже, к сожалению, не изобрести.
А. Пичугин
— Ну, я не знаю, был ли этот человек изобретателем или нет, но у меня была мечта всегда послушать вживую Рэя Манзарека, клавишника «Дорз». И однажды я побывал на их концерте в Москве...
М. Липатов
— В Москве, они же были в Москве несколько лет назад...
А. Пичугин
— Они пару лет назад были в Москве — вот незадолго до смерти Манзарека. И я был уверен, что еще раз приедут — еще раз пойду, и двадцать раз пойду! Ну просто потому что «Дорз», во-первых — отдельная для меня история, а Манзарек сам по себе — ну просто такая величина! И вот, к сожалению, его — раз! — и не стало. Скоропостижно.
М. Липатов
— Я не знаю, как «Дорз» без Моррисона — меня это немножко покорежило, честно говоря. Вот из таких вот прямо, которые уже в пантеоне, но еще живые... Когда-то давно первый раз в Москву приезжал «Студжис» довольно классическим составом, вместе с Игги.
А. Пичугин
— А, да-да-да!
М. Липатов
— И это было, конечно, очень запоминающееся... То есть я уже десять лет вспоминаю... Прямо это вот очень...
А. Пичугин
— Вот, пожалуй, у меня тоже. Я, к сожалению, не был на Игги Попе никогда — ни со «Студжис», ни без него, но — ну да, это вот из тех людей, которым дай Бог здоровья, которых бы хотелось...
М. Липатов
— Да, это из тех времен каких-то доисторических — и вдруг вот он здесь, у нас, в нашей северной столице. (Смеется.)
В. Емельянов
— Максим, хотелось бы узнать, а Вы чем-то кроме музыки в жизни занимаетесь? На работу на какую-то ходите?
М. Липатов
— Конечно, хожу на работу. Вот сейчас с Вами пообщаюсь — и стану обычным человеком. Стану обычным человеком. (Смеется.) В миру я учился на художника. Учился на художника в Строгановском нашем университете, или он сейчас, по-моему, Академия называется.
А. Пичугин
— Академия, по-моему, да.
М. Липатов
— Строгановская Академия, на факультете «монументально-декоративное прикладное искусство». Я художник-монументалист. Большие всякие росписи, фрески, мозаики. Сейчас в Подмосковье с друзьями-товарищами, с бригадой небольшой, вот меня ребята позвали, расписываем храм. Вот.
В. Емельянов
— Ну что же, спасибо Вам большое, что нашли время, и мы Вас прямо, что называется, с колес поезда сняли и привели...
А. Пичугин
— Как мы красиво храмом закончили!
В. Емельянов
— Да, и привели к нам в студию. Очень приятно было познакомиться. Время нашей встречи, к сожалению, подошло к концу, и нам хотелось бы что-нибудь еще напоследок послушать.
А. Пичугин
— Но я так понимаю, что это будет песня вместе с группой, уже не вживую, а с группой «Беловодье».
М. Липатов
— Да, хочется, чтобы прозвучала группа, потому что с группой все это как-то интереснее, сочнее, и музыканты хорошие. Конечно... Нет возможности живьем всех пригласить в студию, но...
А. Пичугин
— Но Вы их несколько раз уже так хвалили! Давайте их, что ли, перечислим! Тем более, что сейчас все будут слушать...
М. Липатов
— Ну, вот сейчас мы играем, у нас состав... На барабанах у нас играет Дима Кирсанов, тоже довольно известный человек в узких, так сказать, кругах. Вот он перкуссионист еще группы «НедРа», такой тоже, Вдовинской.
А. Пичугин
— Вдовинской, да.
М. Липатов
— Ну, он с кем только ни играет! Я боюсь перечислять, потому что у нас время заканчивается... На басу играет Саша Поляков, широко известный, кстати, в сибирских кругах — он сотрудничал с массой сибирских команд: с «Черноземом» тюменским довольно плотно, с Манагером и «Родиной»... Манагер — тоже такой столп сибирского рока...
А. Пичугин
— Ну, да, первый вокалист «Гражданской обороны».
М. Липатов
— Да-да, один из первых, да, «дедушек». Гитарист вот, Дюша Андреев. Он занимается у нас еще сведением, вот всем вот этим делом техническим, мастерингом и прочим. Взвалил на себя эту ношу. Я — как бы в меру своих скромных сил. И с нами сотрудничает виолончелист, то есть он такой человек в свободном немножко таком плавании, то есть он появляется, мы что-то там делаем, пишем, появляется периодически на концертах, на фестивали иногда я с ним езжу в акустике — Саша Козловский. Очень такой талантливый человек.
В. Емельянов
— А все вместе это называется «группа «Беловодье»...
М. Липатов
— Группа «Беловодье».
В. Емельянов
— И у нас в гостях сегодня был Максим Липатов, лидер этой самой группы, можно сказать, отец-основатель.
А. Пичугин
— Спасибо большое!
В. Емельянов
— Спасибо большое! Это была программа «Светлый вечер». С Вами были Владимир Емельянов...
М. Липатов
— Спасибо! До свиданья!
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин! Будьте здоровы и всего хорошего!
В. Емельянов
— И мы слушаем песню «На краю».
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия