У нас в гостях был доктор исторических наук, писатель Дмитрий Володихин.
Накануне дня памяти Патриарха Гермогена Московского мы говорили о личности этого святого, о его пути к Патриаршеству, о деятельности на патриаршем престоле, а также о роли этого святителя в истории русской церкви.
_________________________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, и здесь в этой студии вместе с нами, со мной и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведет историк Дмитрий Володихин. Напомню нашим непостоянным слушателям, что Дмитрий Михайлович доктор исторических наук, профессор Московского университета, и автор монографии по истории русского Средневековья. Здравствуйте. Дмитрий Михайлович!
Д. Володихин
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Мы сегодня поговорим про Патриарха Гермогена или Ермогена. Кстати, как правильно?
Д. Володихин
— В 16-м, в 17-м веках он сам подписывался Ермоген, и в большинстве документов также писали о нем Ермоген. Но, в общем, это разночтение допустимо, Гермоген это не ошибка, это просто вариация.
А. Пичугин
— Так или иначе, поговорим мы сегодня про Патриарха Ермогена, или Гермогена. Это человек, который известен, к сожалению, в первую очередь людям, занимающимся историей России начала Нового времени, и людям, которые находятся в церковной ограде. Хотя, казалось бы, имя этого человека должно стоять в одном ряду с такими значимыми историческими персонажами как Александр Невский, Минин и Пожарский, Суворов, Ушаков. Но вот действительно, если сейчас выйти на улицу, спросить первого встречного человека, что он знает про Патриарха Ермогена, наверное, какого-то более-менее подробного ответа мы не услышим. Поэтому я предлагаю сегодня в рамках нашей программы разобрать подробнее эту личность. Тем более что он прославлен в лике святых как священномученик. Его имя неразрывно связано со Смутным временем. И наша программа выходит накануне дня его церковного почитания, дня его памяти. Расскажите, пожалуйста, о его первых годах жизни, о его происхождении, о том, как он стал в итоге Патриархом.
Д. Володихин
— Я думаю, что последние два-три года это имя на слуху, как минимум, потому что поставлен на Манежной площади памятник Патриарху Ермогену, вышло две больших биографических книжки о нем, фильм о нем был создан. То есть, в общем, сейчас опять это имя начинает всплывать из небытия, перестает быть «белым пятном» в исторической памяти нашего народа. Что касается…
А. Пичугин
— Происхождения…
Д. Володихин
— … детства, юности, происхождения — то сейчас я буду извлекать какие-то достаточно расплывчатые вещи из тумана, потому что источники молчат почти обо всем, что касается жизни Ермогена вплоть до его зрелости, вплоть до 1579 года. В этом году мы застаем его священником в Казани, он настоятель храма Николы на Гостином дворе, или Николы Гостиного, белец — у него была супруга, дети, внуки, и т.д.
А. Пичугин
— Ему уже было на тот момент 50 лет примерно.
Д. Володихин
— А вот это как раз заблуждение. Дело в том, что во всех энциклопедиях, в том числе в православных энциклопедиях, к сожалению, уж тем более в Википедии, сказано, что будущий Патриарх Ермоген родился в 1530-м году — это ошибка. Это ошибка очень серьезная. Когда-то Карамзин, сославшись на поляков, написал, что в 1610-м году, ведя переговоры с одним из них, он удостоился того, что тот его обозвал 80-летним стариком. Ну, естественно…
А. Пичугин
— И посчитали.
Д. Володихин
— И посчитали, получился 1530-й год. Но Карамзин не ошибся, он написал — «польские авторы пишут, что…». Посмотрели совсем недавно, что за польские авторы — выяснилось, что это некий польский романтик, поздний, 18-го века, написал о Ермогене, поэтически перефразировав очень известный источник «Записки гетмана Жолкевского», выдающегося полководца польского начала 17-го века. А в этом месте Жолкевский не пишет о возрасте Ермогена, он пишет «очень старый человек», и всё. Поэтому эта дата, 1530-й год, перечеркнута. Нужно опираться только на одну цифру — в 1579-м году он священник. Священнический сан вне каких-то экстремальных обстоятельств, какой-то необыкновенной нехватки священников — чего в середине 16-го века не было в России — ему вряд ли бы дали иерейский сан до возраста 30-ти лет. Таким образом, есть только одна более или менее достоверная дата — он родился не позднее 1549-го года. Это всё, что мы можем говорить относительно твердо. Помимо вопроса о дате его рождения, существует вопрос о его происхождении.
А. Пичугин
— Да, чуть ли не к Шуйскому относят его род.
Д. Володихин
— Такая версия ходила у дореволюционных историков. Но подавляющее большинство специалистов, в том числе и ваш покорный слуга, в общем-то, ее отвергли. Непохоже, какого-то прямого кровного родства с Шуйскими, с Голицыными, с какими-то другими аристократами того времени. Известно, что в молодости будущий патриарх казаковал — был на Волге казаком. Известно то, что его ближайшая родня относится к кругу провинциальных жителей — либо это богатая верхушка посада, торгово-ремесленная, либо это мелкие дворяне неродовитые. Вот скорее та среда, из которой он вышел. Просто известны более или менее ближайшие по родству или по брачному свойству люди. Для них вот та среда, которую я обозначил, она обычное дело. Его внуки известны — они дворяне провинциальные, малоизвестные. Известны также его зятья — зять, во всяком случае, один известен, и тоже он из посада. В общем, видимо в юности, в молодости Ермоген совершенно не знал ни богатства, ни знатности, ни высокого положения в обществе. И мы его застаем уже в зрелом возрасте, на посаде, в самом простом и незамысловатом положении — храм Николы Гостиного в Казани был не выдающимся. На посаде есть богатый храм купеческий, богато обставленный, есть опись этого храма краткая, дошла до наших дней. Но если сравнивать, скажем, в той же самой Казани с храмами, которые находились внутри Казанского кремля, выяснится, что это достаточно скромная церковь, ничего особенного.
А. Пичугин
— Но то, что он был казаком, а потом стал священником в Казани — разве в этом нет ничего странного, противоречий никаких нет?
Д. Володихин
— Абсолютно ничего. Если бы он был аристократом, путь в белые священники был бы ему закрыт. Потому что белое духовенство тогда, ну скажем, очень редко могло считаться высокопоставленным, находиться на высоком уровне общественном. Разве только протоиереи кремлевских соборов — может быть, может быть. Протоиереи даже провинциальных городов считались людьми невысокого ранга. Если бы он был аристократом, если бы — тогда, скорее всего он пошел бы в черное духовенство, он постригся бы, мог бы оказаться среди настоятелей монастырей, даже получить архиерейский сан, такое бывало и довольно часто.
А. Пичугин
— Но он и получил его в итоге.
Д. Володихин
— Сразу же. То есть он принял бы постриг, и изначально был бы человеком иноческого положения, монашествующим. А он имел семью, детей. И для аристократа это совершенно необычная, из ряда вон выходящая ситуация. Мы не можем ее признать сколько-нибудь правдоподобной.
А. Пичугин
— А для казака?
Д. Володихин
— Для казака — пожалуйста! Собственно, что мешает казаку, тем более в провинциальном городе, каковым являлась тогда Казань.
А. Пичугин
— А в Казани было сильно́ казачество в те годы?
Д. Володихин
— Оно было сильно́ на Волге, Казань была на Волге. К тому времени казачество русское уже потеснили, погромили, оно не за государя уже воевало, а больше разбойничало. Но ведь мы ничего, кроме самого этого факта не знаем — не знаем, как вел себя будущий патриарх, что он делал? Он воевал за царя, за отечество, или он тоже по молодости лет грешил определенным казачьим буйством. Мы знаем только то, что для казака путь в священники не закрыт никоим образом. Священником мог сделаться человек и из посада, и из неродовитых дворян, мог сделаться и крестьянин даже. То есть священники-бельцы были в то время представители самых разных сословий, не только дети духовенства.
А. Пичугин
— То есть еще не сложилась к тому времени та сословная система, которая во всей своей красе расцвела ко второй воловине 18-го века, в 19-м.
Д. Володихин
— Нет, такого еще не было. Русское духовенство того времени питалось из разных источников.
А. Пичугин
— Давайте чуть-чуть отвлечемся. Первое — это откуда мы вообще знаем, что он относился к казачеству?
Д. Володихин
— Это отзывы поляков, которые, столкнувшись с Ермогеном, с его сопротивлением в Москве 1610-11 годов, стали собирать о нем сведения. И вот им сообщили, кто-то из московского духовенства сообщил, что раньше патриарх казаковал.
А. Пичугин
— И второй вопрос, вполне логичный — мы довольно много в рамках нашей программы говорим о духовенстве, о духовном образовании в России в разные века. Понимаем, что уже ко второй половине 18-го, к 19-му веку духовенство имело довольно неплохое образование, и становилось духовенством только по окончании какого-то класса духовного училища, семинарии. А в 17-м веке как с этом было?
Д. Володихин
— Никаких училищ высшего или повышенного уровня не было. Некие школы для детей духовенства, для певчих могли быть. В источниках они не обозначены, но вот от 17-го века мы такие школы знаем. Так что, скорее будущему священнику, тем более будущему епископу следовало учиться самому, или может быть приходить под покровительство некого наставника, который сам книжен умом. И тот бы его учил не в школе, не в классе, а передавая непосредственно ему лично свои знания.
А. Пичугин
— А потом уже приводя к архиерею на рукоположение.
Д. Володихин
— Да, такое в принципе могло быть. И мы знаем, что Ермоген как раз был грамотеем, был большим книжником. Сам был крупным духовным писателем. Известно то, что он составил жития казанских святых — Иоанна, Петра и Стефана. То, что он создал «Повесть о честно́м и славном явлении образа Пречистой Богородицы в Казани». То, что он редактировал «Повесть о Петре и Февронии». То, что под его приглядом осуществлялась, впоследствии уже через много лет, издание первого печатного церковного устава России, устава «Око церковное». То есть иными словами, он был большой книжник, из ряда вон выходящий книжник. И видимо, скажем так, высшее духовенство Казанской епископии его ценило за это.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер». Говорим про Патриарха Ермогена, или Гермогена, тут уж видимо кому как больше нравится. Говорим с историком, профессором Московского университета Дмитрием Володихиным. И чтобы уже, наверное, закончить с периодом жизни будущего Патриарха Ермогена в то время, когда он еще был священником в Казани, стоит вспомнить Казанскую икону Божией Матери. Как мы знаем, этот сюжет тесно связан с ним. Он один из первых, кто эту икону видел, он эту икону переносил. Действительно ли это так? Подтверждают ли современные историки всё, что мы знаем из церковного предания?
Д. Володихин
— Частично подтверждается. То есть есть косвенное подтверждение, связанное с документами по Казани. Они не противоречат тому, что впоследствии сам же Ермоген изложил в повести о явлении образа Казанской Божией Матери. Случилось это как раз в 1579-м году. Для Казани в эти десятилетия характерно постоянное борение между христианством и исламом. Изначально, до завоевания Казани в 1552-м году, это была, конечно, территория ислама, впоследствии его там потеснили. И Казань была христианским городом, православным. Но как только случались какие-то несчастья у православных, сейчас же начинались разговоры «ваш Бог вас не защищает, может быть, он не истинный». Особенно это тяжело конечно было тем, кто недавно крестился из местного населения, из татар, из черемисы. У них постоянно был соблазн опять вернуться в ислам. И вот особенно тяжелые были настроения после большого Казанского пожара. И вот тогда, видимо во ободрение верующим этого своего рода христианского фронтира, была явлена Казанская икона Божией Матери. Действительно, об этом знал весь город, ее несли фактически Крестным ходом по Казани. И действительно, Ермогену было поручено нести ее перед собою на руках. Конечно, он запомнил на всю жизнь. Конечно, он всю жизнь прикладывал усилия к прославлению Казанской иконы Божией Матери. Впоследствии, будучи уже в Москве, он также изо всех сил старался сделать так, чтобы этот образ был известен всей России. Но по-настоящему известен он стал уже при первых Романовых, поскольку один из списков Казанской Божией Матери находился в земском ополчении, и ополченцы говорили, что он помогал им в боях, являл многие чудеса. Поэтому впоследствии один из предводителей земского ополчения князь Пожарский, а также первый государь из рода Романовых Михаил Федорович, его семья, его сын Алексей Михайлович, приложили очень много усилий для прославления Казанской — строили храмы, много жертвовали. Вся эта полноводная река почитания чудотворного образа Божией Матери Казанской, она вышла из маленького русла, к которому имеет причастность и Ермоген — самое настоящее, самое непосредственное.
А. Пичугин
— Кстати, вот вы упомянули взятие Казани. С момента этого события прошло всего 20 с небольшим лет, ну 30 почти.
Д. Володихин
— 25 лет. Извините, 27 лет.
А. Пичугин
— Почти 30 лет. До этого момента вообще насколько христианская жизнь в Казани была развита?
Д. Володихин
— Это очень сложный вопрос. Дело в том, что, конечно же, наиболее развитой была христианская жизнь в городах казанской земли — в самой Казани, в разного рода крепостицах, которые строились тогда по распоряжению московского правительства, очень сильна была христианская жизнь конечно же в Свияжске. В этом смысле Свияжск — форпост русского влияния в казанской земле — был звездой первой величины, и с Казанью он соперничал.
А. Пичугин
— Это я к тому, что вы говорите — церковь Николы Гостиного. Я так понимаю, что эта церковь как раз существовала еще и до взятия Казани как храм, построенный для купцов, для гостей города, которые приезжали по Волге торговать.
Д. Володихин
— Мы этого не знаем. Нет абсолютно никаких сведений, что до 1552-го года в Казани была хотя бы одна христианская церковь.
А. Пичугин
— А спустя 30 лет их уже было достаточно много.
Д. Володихин
— Множество. Кроме того, там был крупный, и по сей день славный Спасо-Преображенский монастырь. В Свияжске также тоже пустило корни иночество русское. В 1587-м году Ермоген сам стал иноком. С чем связан его постриг, мы не знаем. Высказывалось вполне обоснованное предположение, что он к тому времени овдовел. Он мог конечно, отойти от дел, поскольку служение вдовому священнику и вдовому дьякону было запрещено. Но он решился принять иноческие обеты, и вскоре после этого, примерно через год, он оказался настоятелем крупнейшего в Казани Спасо-Преображенского монастыря, архимандритом. Видимо его очень ценил тогдашний владыка казанский Тихон. И, так или иначе, как раз видимо книжность, ум, твердость в правилах, очень большая последовательность в, скажем так, канонической части, они выделяли Ермогена к лучшему среди священников. Только этим можно объяснить то, что в смысле духовной карьеры возвышение этого человека было стремительным. Год он в архимандритах, и на следующий уже год, в 1589-м году, он становится первым Митрополитом Казанским. То есть тогда изменили статус Казанской епархии — возвысили ее до митрополии, это была своего рода административная революция, простите за это выражение. И собственно в Москве в тот момент была введена патриаршая кафедра, соответственно несколько епархий были повышены в статусе. Ну, естественно, например, что повысили в статусе Новгородскую епархию, она стала митрополией. Естественно то, что повысили в статусе Ростовскую епархию, она сделалась митрополией. Это очень древние епархии. А Казанская была очень молодая, ей было всего несколько десятилетий. И тем не менее, ее поставили выше множества древних, как тогда говорили, высокочестных епархий. Это было нововведение…
А. Пичугин
— Политическое.
Д. Володихин
— Отчасти политическое, но в большей степени оно имело отношение к миссионерству. То есть чувствовалось, что для Казани все же нужно особое отношение — край недавно завоеван, там постоянно идут волнения. Священники в этих местах живут очень неспокойно. Это лица, против которых в первую очередь, в случае очередных беспорядков, будет направлен гнев иноверцев. Они могут быть убиты, они могут пострадать как угодно, у них могут спалить дом. И поэтому конечно духовная особа, которая занимается миссионерством, да хотя бы просто является настоятелем прихода в тех местах, должна получать особое внимание от Москвы. Вот признаком особого внимания стало то, что Казанская епархия стала митрополией, и она была самой, по-моему, большой по территории во всем Московском царстве. Какое-то время она вообще была безбрежной, колоссальных размеров. Через относительно короткое время выделили отдельно епархию Астраханскую, стала она чуть поменьше. Но все равно, туда по-моему…
А. Пичугин
— То есть от средней Волги и туда вниз, прямо к Каспию.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно. Еще огромное необозримое пространство на восток. Как вы понимаете, Тобольской епархии пока нет, всё, что туда — это всё Казанская. И довольно значительный кусок земли на запад — Свияжск и дальше за ним, в сторону Москвы, это тоже всё Казанская митрополия. То есть, получается, что это огромная земля, доставшаяся под руку человеку, который еще два года назад был бельцом, священником на посаде. Надо сказать, что это хозяйство, которое свалилось на плечи Ермогену, тяжелейшее было испытание. Ему было до крайности трудно всё это нести.
А. Пичугин
— А почему именно его? Почему не кого-нибудь из Москвы прислали? Почему не нашли какого-нибудь опытного чернеца, который много лет в монастыре подвязался? А взяли священника с посада и фактически спустя совсем короткий промежуток времени, сделали его Митрополитом, главой таких вот церковных территорий.
Д. Володихин
— Объяснить это здраво можно только каким-то особым отношением к нему со стороны Тихона, владыки Казанского. Сам Тихон мог быть Митрополитом — то есть он просто напросто шагнул бы с одной ступеньки на другую. Тем не менее, он не принял митрополичьего сана. И он фактически вместо себя посадил на кафедру Ермогена.
А. Пичугин
— А сам при этом кем остался?
Д. Володихин
— Сам он достаточно быстро скончается. Но, тем не менее, он мог какое-то время еще быть митрополитом, но он этого не сделал. Значит, видимо, он по характеру Ермогена, по его способностям, по его воле, твердости в правилах, по его книжности, считал, что это будет достойный человек. И, в общем, оказалось, что он абсолютно прав. Ермоген не то, что справился с этой труднейшей задачей, он справился блистательно. Он крайне жестко и крайне последовательно подошел к своему пастырскому долгу. Он способствовал канонизации новых святых. Я уже назвал их — Иоанна, Петра и Стефана. Он ввел ежегодное богослужение в память о воинах, павших при взятии Казани. Он в 1591-м году собрал паству, новокрещенов из татар и черемисы, учил их несколько дней христианскому вероисповеданию. Поскольку, как вы понимаете, многие для вида сделались христианами, чтобы адаптироваться к русской православной власти. Может быть, кто-то польстился на подарки. И мы не знаем, какое количество новокрещенов поддались искреннему чувству интереса к христианству, которое сюда приходит и которое способно заменить собой ислам. Сам-то ислам в этих местах нетвердо держался, ему было не так много лет. И, в общем-то, проблема была и в том, что еще и вероятно были какие-то остатки язычества в тех местах.
А. Пичугин
— Ну, он никуда не делся ислам оттуда, в общем.
Д. Володихин
— Да, конечно. Плюс, там же было достаточно много переселенцев с запада, бывших пленников или наемников — литовцев, поляков, немцев, для которых ни ислам, ни православие не были характерны. Это были протестанты и католики. Соответственно, во-первых, для новокрещенов достаточно частыми были факты отпадения от веры — то есть родня зазвала их на свои мусульманские праздники, и вот они едут, празднуют и забывают креститься и на исповедь ходить, причащаться, и все молитвы забывают моментально. Они конечно же очень часто не держали постов, очень часто вообще оказывались фактически вне церкви. И вот сначала Ермоген учил их как пастырь. Через некоторое время те из них, кто добром, доброй волей владыки не были возвращены к своему христианскому состоянию, те были подвергнуты довольно серьезной и жесткой системе, скажем, духовной дисциплины. Так, например, Ермоген заботился о том, чтобы новокрещены не жили с представителями прежней веры своего народа. Христианские новокрещены селились особыми слободами, чтобы за ними присматривали старые опытные дворяне, уже неспособные к военной службе. Они приглядывали за тем, чтобы там существовал добрый христианский порядок, и никто не пытался опять переметнуться в ислам. И более того, помимо этих переселений, были приняты меры к тому, чтобы никто из русских — русские, понятно, все там были православные — не оказывались в рабстве, в услужении у татар, у черемисы, у этих наемников из Европы — их просто выкупали. А иногда административным способом извлекали из этого самого рабства, чтобы они не могли быть принуждены хозяином к смене веры. Были и более жесткие меры. В принципе, Ермоген в этом смысле был человеком исключительно твердым. Вот есть христианство, есть Христос — это истина. Она даруется однажды в жизни. Если человек ее принял, он должен придерживаться ее не на 50%, не на 80, не на 93%, а на все 100. Безо всяких исключений из правил. И Ермоген этого требовал и от новокрещенов, и от русских, которые прибыли из коренной России, он этого требовал со всей твердостью. Он был пастырь железный.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот увлекательный разговор про Патриарха Ермогена с историком Дмитрием Володихиным буквально через одну минуту.
А. Пичугин
— И вновь возвращаемся в нашу студию. Это программа «Светлый вечер», меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня программа наша посвящена Патриарху Ермогену, в канун дня его памяти. О личности, об этом человеке мы беседуем с историком Дмитрием Володихиным, профессором Московского государственного университета. И вот Ермоген на Казанской кафедре, Митрополит, вы говорите, что он очень много делает для того, чтобы люди не отпадали обратно в ислам. Даже административные меры применяет, переселяет. А неужели у Митрополита такая власть?
Д. Володихин
— Дело в том, что он мог, конечно, обратиться и в Москву, он мог, конечно, обратиться и к казанскому воеводе. Но для того, чтобы выговорить для себя столь серьезные полномочия, он вступает в переписку с Москвой, и оттуда их в письменном виде получает в виде указа. Так что в этом смысле он, конечно, стоял на основании закона и всей христианской административной традиции — он ничего не нарушал, он ничего не требовал от мусульман. Если вы не крестились, не пришли в христианство — это ваше дело. Но если вы перешли, пожалуйста, будьте христианами. И вам никаких скидок на то, что у вас другая национальность, что вы не русские, а татары, черемисы, мордва — не будет. Это очень важный момент — для него этническая принадлежность не играла особой роли. Он жил по соседству с многими народами, с кем только он на протяжении жизни не сталкивался, ему видимо было наплевать на это. Но для него очень важно было сохранение всех тех истин, которые несет христианство, и всех тех обычаев, с помощью которых оно организует жизнь христианских общин. И здесь он был требователен, не глядя на то, из какого народа вышел тот или иной христианин — вот это важно. Помимо суровых мер административных, было ведь увещевание, было ведь обучение. Более того, Ермоген постарался устроить в Казани типографию. Для тех времен это совершенно необычно. Московское царство крайне бедно типографиями, в течение многих лет они перестают функционировать, не работают.
А. Пичугин
— Да и вообще первая известная для нас типография московская была открыта за 30 лет до этих событий.
Д. Володихин
— Скажем так, первое датированное печатное издание московское — 1564 год.
А. Пичугин
— А после?
Д. Володихин
— Считается, что в 50-е годы были еще некие анонимные издания, мы просто не знаем их выходных данных, где они печатались, непонятно — то ли тоже в Москве, то ли как раз в Казани. Известно, что при Ермогене печатня в Казани была. Естественно, она должна была служить духовному просвещению в этом краю, который был только-только освоен христианством. И Ермоген использовал не только всю мощь своей духовной власти, но и возможности, которые давало просветительство, которые давала проповедь, которые давал печатный станок. Он не был, скажем, каким-нибудь таким лютым фанатиком, нет. Это был человек строгий, но в то же время очень разумный в своих распоряжениях. Это был настоящий сильный пастырь. И он с этой точки зрения заслуживает колоссального уважения.
А. Пичугин
— И в итоге в 1606-м году он становится Патриархом. Почему именно Казанский Митрополит? Если он был настолько, простите за такое слово — выгоден для Москвы на Казанской кафедре, очень много на ней делал и мог продолжать свое служение.
Д. Володихин
— Казанский Митрополит это одно из первых лиц в духовной иерархии церкви того времени.
А. Пичугин
— Ему приходилось и в Москву ездить, естественно.
Д. Володихин
— Он бывал на соборах земских, церковных, бывал в Угличе, свидетельствовал мощи святого Романа Углицкого в 1605-м году. Он был на земском соборе, который поставил на царство Бориса Годунова. То есть иными словами, церковный иерарх такого уровня, он «на автомате» включался в дела большой политики. Но важно не только это. Ведь он входит в первую пятерку лиц, возглавляющих духовную иерархию Русской Православной Церкви. Больше него будет, скажем, Новгородский Митрополит. Больше него будет сам Патриарх Московский. Но в принципе, он один из… В случае кончины Патриарха…
А. Пичугин
— Кончины ведь не произошло.
Д. Володихин
— … три главных претендента на то, чтобы заменить его на кафедре — это Митрополит Новгородский, Митрополит Казанский и Митрополит Ростовский. Вот три человека, которые по идее могут его заменить. Кончины не произошло, произошло фактически изгнание. Сначала Патриарха Иова, который сопротивлялся самозванцу, и вместе с ним сопротивлялось еще несколько отчаянно смелых людей среди нашего духовенства. В частности, некоторые настоятели московских монастырей. Собственно, Ермоген тоже во времена Смуты, во времена царствования Лжедмитрия I, самозванца, также противился его планам. Его не согнали с митрополии, но он оказался в ссылке, в опале, его в Москве больше видеть не хотели. В частности, он стоял за то, чтобы католичка Марина Мнишек перед тем, как она станет русской царицей, прошла перекрещивание по такому полному чину. Существует несколько способов перевода из католиков в православные, и Ермоген настаивал на самом жестком из них, потому что он знал — если у русского народа будут сомнения в вероисповедании царицы, всё закончится восстанием, всё закончится тяжелой кровавой смутой. Но так и произошло. Собственно, вскоре, после того как во время венчания на царство Лжедмитрий и Марина Мнишек отказались принять причастие из рук православного священнослужителя…
А. Пичугин
— Там было очень много споров на эту тему между ними.
Д. Володихин
— … Москва ахнула, Москва поняла, что на престоле сидят два католика, и им подчиняться никто не захотел. Лжедмитрия свергли и убили, Марину Мнишек свергли, на престол взошел царь Василий Шуйский. И в этот момент возник вопрос — царя сменили, что будем делать с Патриархом?
А. Пичугин
— А Патриарх Игнатий в тот момент был.
Д. Володихин
— Патриарха Иова, который сопротивлялся самозванцу, как я уже говорил, его отправили простым иноком в Старицу, его заменил владыка Рязанский Игнатий.
А. Пичугин
— Грек.
Д. Володихин
— Да, он был несколько чужак для русского духовенства, грек. И к тому же человек, который принял самозванца с поклоном, во всем ему угождал. В нем не видели истинного пастыря, в нем видели просто проводника чужой воли, воли злонамеренной и поставленной на московскому кафедру видимо не без нарушений. Потому что с нарушениями согнали с кафедры предыдущего владыку Иова. Игнатия, конечно же, сана лишили. Надо было решать, кто будет при новом царе Патриархом. И видимо воля самого Василия Шуйского и симпатия духовенства, которое видело в Ермогене человека непреклонно твердого, сопротивлявшегося, сделали Ермогена самым лучшим претендентом на патриаршую кафедру. В конце концов, летом 1606-го года он Патриархом становится. Не видно никакого сопротивления и со стороны других иерархов, которые могли бы противостоять в этом смысле Ермогену. Мог бы противостоять Ростовский Митрополит Филарет, он будущий отец первого царя из рода Романовых. Мог бы противостоять Митрополит Новгородский. Но ничего этого не видно, видимо всё было достаточно спокойно — не было никаких скандалов, никаких, как сейчас говорят, сенсаций. И Ермоген оказался человеком, мало того, что удачно избранным для московской патриаршей кафедры, он оказался человеком, попавшим в лучшее время на то место, где он просто должен был быть. Может быть, в этом был какой-то промысел Господень, что это Ермоген. Потому что русской церкви и России нужен был такой человек, и Господь его привел на это место.
А. Пичугин
— А как понять «в лучшее время» — это же Смута, это время между двумя Лжедмитриями, Семибоярщина, и в общем-то междуцарствие.
Д. Володихин
— Вот Россию из Смуты вытащили люди очень упрямые, очень тяжелого, несгибаемого нрава, люди-камни. Вокруг всё рушится, всё криво — измена, корысть, нравственное падение становится обычным делом. Смута — это ведь не только военные действия, гражданская война, борьба с интервентами. Это, прежде всего борьба с нравственным падением, с растлением души, с утратой твердости в вере. И Ермоген получил имя Адаманта, то есть алмаза, который настолько тверд, что его ничто в смуте сокрушить не может. Он несколько раз писал послания тем, кто хотел свергнуть Василия Шуйского, где-то уговаривая их, а где-то и просто отлучая от церкви. Были случаи, когда ему самому лично, уже немолодому человеку, надо было выйти на площадь, встать перед разъяренной толпой и обличать ее. Ему было страшно, те, кто был рядом с ним, говорили, что ему тяжело, ему страшно. Но он, преодолевая этот страх, выходил и говорил. У него не было сладкоречивости, он не был прекрасным ритором, он был очень хорошим знатоком Священного Писания, прекрасным богословом. И он мог убеждать людей либо непреклонностью своей воли, либо логическими доводами, а не фигурами речи. И вот ему, тем не менее, удавалось. Был случай, когда он уже фактически состоявшуюся победу восстания в Москве одной своей проповедью уничтожил. Люди разошлись, восстания не произошло. Могло быть и так, что Василий Шуйский, если бы ему не помог Ермоген, был бы свергнут задолго до того срока, когда действительно он лишился трона. Фактически Ермоген оказался самым прочным, самым сильным и самым преданным человеком в окружении Василия Шуйского, настоящим слугой трона, а не только главой Русской церкви, не только пастырем русского народа.
А. Пичугин
— Говорим о Патриархе Ермогене вместе с историком Дмитрием Володихиным. Дмитрий Михайлович, но тут мне кажется, надо немного рассказать, показать исторический контекст — вообще, что происходило в Московском царстве в тот период. Семибоярщина. Потом Владислав Сигизмундович, еще претенденты на русский престол.
Д. Володихин
— Да-да. Но собственно, Василий Шуйский был законным государем, он был по крови Рюрикович, его предки были великими князьями владимирскими. То есть в принципе он представлял собой законную власть, что бы об этом не говорили, не писали, тем не менее, это один из знатнейших русских аристократов. И он мог по своему происхождению быть русским государем. Он продержался на престоле с 1606-го по 1610-й год, и был свергнут мятежниками и смутьянами. Мало того, они собрались его еще постричь во иноки. Царь отказался, за него иноческие обеты прочитал один из мятежников. И тогда Ермоген отверг этот постриг и сказал: «Кто произносил обет, тот и монах». Таким образом, он старался помочь царю даже тогда, когда его свергли. Он старался вернуть его на трон. Это был последний защитник государя. Но когда оказалось, что безнадежно это дело, не получится вернуть трон Василию Шуйскому, задумались о том, кто же будет новым государем. Какое-то время в Москве правила боярская комиссия, ее не очень точно называют Семибоярщина. Ну скажем так, собрание из нескольких знатнейших аристократов. Эти аристократы правили городом, который оказался в кольце фронтов — на юге очередной самозванец, Лжедмитрий II в окружении бешеной толпы казаков. От Смоленска надвигается польско-литовское войско, оно только что разгромило русскую рать, и осаждает город Смоленск. По всей стране разбойничьи шайки, и конечно же, очень тяжело справиться со всем этим, очень тяжело. Поэтому решают обратиться к полякам с предложением — мы приглашаем королевского сына Владислава Сигизмундовича на московский престол, но при этом выставляются некоторые условия. Он должен принять православие, поляки должны отойти от Смоленска. В результате, с одной стороны, на московском престоле оказывается представитель другой династии, иностранной. С другой стороны, Россия ничего не теряет в конфессиональном плане, она остается православной страной. И она решает проблему с осадой Смоленска. Что получается? Получается не то, что планировали. Сигизмунд III затянул переговоры, фактически арестовал великое посольство, которое пришло из Москвы. В Москву отправил своих клевретов, они уже оттеснили эту боярскую комиссию, и стали именем Сигизмунда на Москве устанавливать свои правила. В том числе, ввели в Кремль и в Китай-город многочисленный польский гарнизон. Фактически получалось так, что русское дело проиграно, и дело православия тоже проиграно и растоптано. Поляки совершенно официально сообщили, что никакого перевода в православие у Владислава Сигизмундовича не будет — будет вам царь какой есть, он не хочет. Что Смоленск им должны уступить. И мало того, что присягать надо на имя двух государей — как Владислава, так и самого Сигизмунда. И в Москве уже поползли разговоры — «Да-да, давайте присягать. Мы проиграли, он нас оборонит. Не будет Смуты, поляки нам помогут, заграница нам поможет». Ермоген, чувствуя, что еще немного и Россия начнет превращаться в католическую державу, 6 декабря 1610-го года произносит публичную проповедь, в которой он отвергает присягу Сигизмунду. И где-то в середине декабря 1610-го года пишет первое письмо, призывающее постоять за веру. То есть, иными словами, для него компромисс в этом вопросе невозможен никогда ни при каких обстоятельствах. Русский государь должен быть православным, и точка. Все остальные варианты преступны. Для него абсолютно невозможно присягать государю, который уже католик, и от рождения был католик, Сигизмунду III. Для него абсолютно ясно, что переговоры с поляками на таких условиях — это просто измена. Для него ясно, что честные русские посольские люди, в частности тот же Митрополит Ростовский Филарет и князь Голицын, два главы посольства, они унижены, оскорблены, и всякий посольский обычай отброшен в пользу прямого давления на дипломатов. Поэтому Ермоген начинает открытое сопротивление. Конечно, польская власть сейчас же, власть польского гарнизона сейчас же сказывается. Тогда разгромили Патриаршее подворье, и с этого момента начали постепенно стеснять свободу Ермогена. Он идет от одного заключения к другому. Сначала что-то вроде домашнего ареста, потом его перемещают в другое место, под более строгую стражу. Он, тем не менее, ухитряется все-таки общаться с представителями, скажем так, русской оппозиции. И постепенно из его писем вытекает всё большое земское дело. Не в Москве, а где-то там вдалеке — на Рязанщине, в Нижнем Новгороде, в других местах, в Калуге. Составляется земское ополчение, обнаруживаются толковые вожди, постепенно собираются полки, идут к Москве. Он говорит им: «Стойте за веру!» Еще и поучает. Более того — «Будьте чисты. Вам нужно отвергнуть всякую ересь, ведовство, гадания и прочую нечистоту, будьте чисты». Эти послания его доходят до адресатов, распространяются по всей России как своего рода пламень духовный. Их переписывают, их передают из одного города в другой, из одного монастыря в другой, зачитывают публично. И в конечном итоге, под Москвой выстраивается земское ополчение. Оно начинает долгую очень тяжелую борьбу с поляками и литовцами, и где-то в сентябре-октябре поляки и литовцы, и самое неприятное, русские их сторонники, люди с абсолютно чистой русской этнической кровью, приходят к Ермогену и требуют от него, чтобы он послал другое письмо, чтобы он благословил земские полки разойтись из под Москвы. Угрожают ему, в том числе угрожают ему смертью. Ермоген отказывается такое письмо писать, и говорит, что следует Москву очистить, иначе он потребует решительных действий. После этого его бросают в каменный мешок. В Чудовом монастыре находилось подземелье, которое еще в первые годы советской власти было известно. Там не было ни одного окна.
А. Пичугин
— Возможно, оно сохранилось и сейчас. В отличие от самого монастыря.
Д. Володихин
— Ну, это покажут археологические раскопки. Известно, что там не было ни одного отверстия. Может быть, какие-то узенькие отверстия вентиляционные. Но, в общем-то, это тяжелейшая темница, в которой света белого не увидишь. Притом, что польско-литовский гарнизон голодал, узников кормили хуже всех. Фактически оказалось так, что уже старый человек голодал, притом в страшном нервном и физическом напряжении, которые он испытывал последние месяцы, он смог прожить менее полугода в таких условиях. Его видимо не особенно кормили, и он оказался в тяжелых условиях сурового темного каменного мешка. Поэтому он скончался в феврале 1612-го года, не дожив полгода до освобождения Москвы.
А. Пичугин
— Ну, а дальше пройдет ровно триста лет, и его прославят в лике святых, в год трехсотлетия дома Романовых.
Д. Володихин
— Да, в мае 1913-го года он был прославлен в лике святых. На торжествах присутствовали представители царствующего семейства Романовых. В храм, освященный во имя Ермогена приходил государь Николай II и императрица, молились там. И для всей Москвы это было деяние абсолютно правильное. Мало того, еще подтвержденное многочисленными чудесами, которые шли от мощей Ермогена. Его мощи были перенесены в 1652-м году, они были в Успенском соборе к тому времени. Впоследствии, конечно же, многие думали о канонизации. Но вот окончательно это решение было принято в 1913-м году.
А. Пичугин
— И мощи его до сих пор находятся в Успенском соборе.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно, туда можно прийти и приложиться.
А. Пичугин
— Спасибо вам за этот увлекательный рассказ, Дмитрий Михайлович. Напомню, что историк, профессор Московского государственного университета Дмитрий Володихин был сегодня у нас в гостях и рассказал про жизнь удивительного человека, жившего в период Смутного времени, и до этого в Казани немаловажная часть его жизни, его служения прошла. Патриарх Ермоген, в канун дня его памяти говорили именно о нем. Спасибо большое! Всего доброго, и будьте здоровы!
Д. Володихин
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!