У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.
Накануне воскресного дня, в который в храмах читается Евангельская притча о блудном сыне, мы говорили о смысле этой притче, о том, чему она учит всех нас, и почему это чтение предлагается в подготовительный период к Великому посту.
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие слушатели. Здравствуйте, начинаем нашу программу. И здесь, в этой студии, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И эту часть «Светлого вечера» в ближайший час вместе с нами проведет протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук и клирик Николо-Кузнецкого московского храма, или, по-другому, Храма Святителя Николая в Кузнецкой слободе.
Неделя о блудном сыне у нас через полтора дня, уже послезавтра, в воскресенье. Напомним, что «воскресенье» на славянском языке как раз и будет «неделя». Неделя о блудном сыне. Церковь продолжает готовиться к Великому Посту. Стоит, наверное, вкратце напомнить этот евангельский отрывок, притчу, которую рассказал Христос, когда у человека было два сына, и младший, покинув отчий дом, отправился куда-то далеко, там все свое наследство, которое он забрал предусмотрительно из дома, растратил, прогулял, и вот что только ни делал и, в итоге, возвратился к отцу и был готов работать на него на самой тяжелой работе, просил прощения. И отец его простил и устроил по этому поводу, в общем-то, такое очень большое торжество, что не могло понравиться старшему сыну, который, конечно же, не понял — как он так: всегда был при отце, всегда рядом, всегда помогал, а тут вот младший вернулся, все прогулял, ничего себе и никому не оставил, но был принят отцом со всей любовью.
Отец Лев, а как мы можем понимать эту притчу? Очень много у нее распространенных, известных толкований, самое главное из которых — что вот, конечно же, любящий Отец — это Бог, а дети — это все мы, которые, каждый по своему, приходят к нему.
Протоиерей Л. Семенов
— Добрый вечер! Прежде всего, хотелось бы приветствовать Вас вновь в студии! Мне очень радостно, что есть возможность побеседовать сегодня с Вами и с нашими уважаемыми слушателями по поводу будущего евангельского чтения на Неделю о блудном сыне. Дело в том, что это момент, который не просто приковывает наше внимание, как любой евангельский фрагмент. Меня всегда поражает, сколько смыслов — глубинных и, если можно так выразиться, возникающих из основного сюжета, в этом смысле боковых, содержится в этом сюжете. Если говорить о данном тексте как именно о фрагменте некоего текста, то его можно было бы образно, мне кажется, назвать неким романом, имея в виду не событийную канву даже саму богатую. Это был бы, так сказать, роман смыслов.
Вот Алексею в начале нашей встречи удалось — я даже поразился его мастерству в этом плане — так кратко, в нескольких словах изложить эту притчу. Почему удивился и порадовался, что такое удается? Потому что мне лично буквально за каждым стихом этого евангельского чтения открывается столько стоящего, столько глубинного, столько дополнительного, что невольно хочется прокомментировать. Да, вот началось с того, что младший сын попросил отца дать ему, выделить ему долю имущества, и отправился. Если перебросить мостик от самого начала этого фрагмента к завершающей части, когда, как мы видим, отец успокаивает старшего сына, который был расстроен тем, что такой прием возвратившемуся, заблудившемуся дотоле, блудному, поэтому мы говорим, сыну оказал отец, отец, утешая его, среди прочего, говорит и о том, что «ты-то, — обращаясь к старшему сыну, — был всегда рядом со мной, и все мое — твое!»
А. Пичугин
— Всегда рядом.
Протоиерей Л. Семенов
— Почему я попытался этот мостик перебросить? Ведь, если задуматься, получается, что этот сюжет обрамлен двумя смыслами: выделение по просьбе младшего сына его части и представление отца о том, что «все мое — твое», обращенное к сыну старшему, но дотоле так было и по отношению к младшему сыну. Возникает уже проблема, с которой началось, к счастью, временное падение сына младшего: а стоит ли вообще что-то выделять, стоит ли чем-то делиться, будь то между близкими людьми, или будь то, как в том, более высоком, смысле, если под Отцом понимать любящего Бога? Это одно.
Ну, и второе: если вот так идти просто по канве сюжета, чисто внешне, чисто событийно: да, сын все-таки выделил свою часть и отправился в дальнюю страну. Какая у него была цель? Путешествовать, расширять свой кругозор, как Вы бы сейчас сказали, познать незнакомый мир? Нет. Он вел там разгульную жизнь. Следовательно, мы можем полагать, что и его мысль о том, чтобы попросить у отца принадлежавшую ему часть и куда-то уехать, была уже порочной в своей основе. Он был обуреваем не какими-то позитивными желаниями и намерениями, а он уже строил те самые планы, которые осуществил там.
Ну, и далее. Далее: ту страну, в которой он так быстро промотал выделенную ему часть имущества, посетил голод, и он стал нуждаться, как, видимо, и все остальные. И все же — опять милость Бога — он не погиб в этой крайней нужде, а ему удалось, что называется, пристроиться к некоему достаточно состоятельному человеку, чье стадо свиней он стал пасти. Другое дело, что, видимо, голод в этой стране был так велик, что он мечтал даже поесть остаток корма свиней, и то ему это не давалось. И тогда он подумал о возвращении к отцу, у которого даже наемники, слуги не нуждались — по крайней мере, были сыты и всем обеспечены. А он сознавал себя все-таки сыном, но понимал, что его поступок лишает его этого высокого сыновнего звания. И поэтому мечтал о том, что если он вернется, отец, возможно, его согласится хотя бы в наемники взять. На этом тоже стоит остановиться, потому что это для младшего сына, вот этого самого блудного сына, момент некоего прозрения, это момент осознания своей греховности, своей недостойности, ошибочности совершенного им поступка и, видимо, избранного пути — тоже осознание, что этот избранный путь был пагубным.
И он мечтает о малом — вернуться к отцу в качестве наемника. Что это означает? Ведь, если задуматься, это означает то, что человеку открылось великое свойство быть сыном. Мы понимаем расширительно — сыном, которого Бог по-отечески любит. То есть быть в церковной ограде, быть христианином, быть православным человеком, в полной мере принимать дары Божьей любви. А это тоже требует осознания. Потому что для того, чтобы вернуться, ему нужно было не только захотеть вернуться, но и осознать меру своего падения и понять разницу между слугой и сыном и проявить достаточное смирение для того, чтобы в этом раскаянии осознавать, что он не может претендовать на роль сына. А такое раскаяние, такое осознание своего падения — это уже залог возможного исправления.
И идем дальше: когда он осуществляет свое желание, когда он приближается, удалившись с чужбины, к своему родному дому, и отец его — тоже, казалось бы, маленькая деталь, но мы с Вами хорошо понимаем, что в Священном Писании нет маленьких деталей, каждое слово исключительно важным значением и смыслом обладает... И там сказано, в частности, что отец издали его заметил. Конечно, можно в этом усмотреть чисто бытовой штрих — что там с какого-то возвышенного места — с крыши дома или откуда-то — отец увидел возвращающегося сына, которого он считал для себя уже потерянным. Но если мы будем иметь в виду тот глубинный и возвышенный смысл, тогда мы поймем: Господь видит, что творится в душе заблудшего человека, и Он тоже заранее, своевременно, в тот же миг угадывает его желание, видит его раскаяние, видит его смирение и, естественно, радуется его решениям. Мы можем вспомнить другое место — что на Небе будет больше радости об одном кающемся грешнике, чем о 99 праведниках, не нуждающихся в покаянии. Это о том же! И он спешит навстречу. То есть рука отца земного и поддержка Отца Небесного направлены к тому, кто осознал свой грех, хочет его искупить — по крайней мере, раскаялся искренне в нем — и делает сам шаг навстречу к исправлению.
И затем — удивительная награда. Получается, что не только радость о вернувшемся сыне, но и награда ему за то, что он преодолел эту страшную смуту в своей душе. Почему я сказал «смуту»? Потому что я глубоко убежден, что нет и не было, и никогда не будет на земле человека, который, совершая какой-то дурной поступок, не осознавал бы, что это плохо, что это нехорошо. Потому что самый верный барометр, который у нас есть как инструмент, это наша совесть в душе. И она всегда показывает, где мы оступаемся, где мы начинаем двигаться не в нужном направлении.
И вот здесь, возвращаясь к сюжету о возвращении блудного сына, мы видим, что он, мечтавший о роли самого скромного слуги в отчем доме, вдруг принят как возлюбленный сын. И пиршество начинает готовиться в честь его возвращения, и ему дают лучшие одежды, и перстень. Вспомним вместе с нашими уважаемыми слушателями, что перстень — это символ власти, следовательно, он от отца получает не только любовь, на которую не знал, может ли он по-прежнему рассчитывать или нет, но он получает и признание как равноправный человек в его доме, как обладающий пусть ступенью ниже, нежели отец, но сыновней властью.
А. Пичугин
— Протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня у нас в гостях.
Л. Горская
— Мне всегда было интересно, честно говоря, зачем отец вообще дал эту часть имения своему младшему сыну. Вот, как Вы говорите, сын, прося разделить имение, прекрасно понимал, зачем это нужно. То есть у него эти намерения — кутить, гулять и все потратить — были изначально. Его отец, наверняка, тоже не мог не понимать, что его младший сын еще не готов рационально, правильно использовать свою долю. Зачем он ему это все дал?
Протоиерей Л. Семенов
— Давайте, Лизавета, попробуем рассмотреть это в двух аспектах: в буквальном смысле, как земной отец, отпустивший сына на чужбину, и как Отец Небесный, о чем мы все время проводим параллель.
В земном своем качестве отец мог и не знать намерений сына и не стал ему противиться. Почему же промыслительным образом не воспротивился этой ситуации, осуществлению такого нехорошего замысла Отец Небесный? Мы с Вами не однажды говорим, и здесь мы с Вами абсолютно справедливы, что Христос дает высшую свободу, приносит высшую свободу каждому человеку. И нет более высокой свободы. В этом смысле мы можем вернуться даже к событию всей мировой истории — к грехопадению в Эдеме Адама и Евы. Всемогущий Господь, безусловно, мог не допустить вот этого вкушения плода с Древа Добра и Зла. Но это было бы нарушением принципа свободы. Господь создал не роботов, а людей, человека. И поэтому принцип свободы выбора — это высочайший принцип, но именно в нем каждый из нас — порой и постоянно, это не только какие-то поворотные. веховые события в жизни человека, если в большом, — а в малом мы с утра до вечера сталкиваемся с ситуацией выбора, когда можно принять более правильное или менее правильное решение. И вот здесь — вопрос о том, как распорядиться своей свободой. Отменять ее ни в коем случае нельзя. И, я полагаю, насколько мы можем судить о высших замыслах, что Господу никогда не было угодно лишать нас этой свободы выбора. Но вот распорядиться ею должным образом — это уже задача каждого человека.
А. Пичугин
— А вот в продолжение свободы выбора. Вот пришел сын назад, просился, раскаялся, готов выполнять самую черную работу. В честь этого устраиваю пир, вручают ему перстень, созывают гостей. А где гарантия, что он дальше так себя не поведет? Вроде, отец-то вместе с любовью — может так показаться, потому что в нашей обычной повседневной жизни это сплошь и рядом встречается, когда отец, вроде как, не только любовь проявил, но еще и слабину, а значит, ему можно сесть на шею, свесить ножки и кататься. Соответственно, один раз простил — и другой раз простит, и пятый, и десятый, и можно будет вообще все имение забрать, пойти его прогулять и вернуться снова — и опять простит.
Протоиерей Л. Семенов
— Очень интересный вопрос, Алексей.
Л. Горская
— Очень жизненный.
Протоиерей Л. Семенов
— Очень жизненный. И, более того, я бы его сейчас связал еще и с практикой церковной жизни, шире — с вопросом о покаянии, о таинстве покаяния, таинстве исповеди и так далее. Мы знаем, что каждый из нас достаточно регулярно, с той или иной мерой регулярности исповедуется. Это значит, что каждый из нас осознает меру своей греховности в том или ином и приносит свое покаяние Господу через священника. И мы знаем, что не может быть прощения греха без исповеди. Но мы знаем и то, что очень часто, увы, получается так, что человек спустя какое-то время — неделю или месяц — приходит и вновь кается в том же грехе. И вот здесь возникает вопрос, вопрос уже сугубо нравственного свойства: чем он руководствуется, что в тайниках его души происходит в подобной ситуации? Одно дело — когда человек покаялся, получил отпущение греха, вышел из храма очищенным, радостным, довольным, свободным от груза вот этой моральной ответственности перед собой и перед Богом, перед людьми. И спустя какое-то время с ужасом почувствовал, что он снова пал. Но вот образ падшего человека, который взял, споткнулся или в скользкую погоду на улице поскользнулся и упал. Перед ним тоже своего рода свобода выбора. Он может продолжать лежать в этом сугробе или в этой луже, сознавая свое состояние, и, может быть, даже очень сожалея о нем, но лежать. А он может, даже если ушибся, собрать силы (в данном случае физические), подняться, отряхнуть ту внешнюю грязь, которая к нему прилипла в этом сугробе или в этой луже, и идти дальше. Поэтому...
Л. Горская
— Мне кажется, все-таки не совсем точная аналогия, простите. Вспоминали недавние московские события, далеко не каждый в состоянии встать, упав в сугроб. Ну, правда, было очень много серьезных травм, сломанных ног и проломленных голов, и даже был один летальный случай.
Протоиерей Л. Семенов
— Да, но, Лиза, Вы мою конкретизацию, мой бытовой пример немножко углубляете в такую более трагедийную, что ли, плоскость.
Л. Горская
— Простите...
Протоиерей Л. Семенов
— Но если как образ все-таки Вы мне позволите его продолжить, то есть два варианта, я имею в виду: или человек продолжает лежать и сокрушаться, или он встает и идет. Ведь, по большому счету, жизнь православного человека в значительной степени состоит из серии падений и если не взлетов, то, по крайней мере, того, что он поднимается, идет дальше, преодолевает себя. И это принципиально важно. Поэтому сама суть покаяния — великая, возвышенная, как одного из таинств, — в том, что человек искренне раскаивается и полон намерения приложить все силы для того, чтобы не повторить свой грех. Но если представить себе какого-то прожженного циника, который считает, что таинство покаяния может быть использовано как механизм, чисто вот так технически подходя, как механизм — заслужить прощение и дальше грешить — в надежде на то, что в любой момент он может прийти, покаяться и снова быть безгрешным, это не тот случай. Это не покаяние. И не мне, конечно, судить, как в каждом отдельном случае решается вопрос на небесах по подобному поступку, но мне кажется, что очень сомнительно, что в этом случае таинство исповеди окажется действенным.
Возвращаясь к сюжету о блудном сыне.
А. Пичугин
— А вот прежде, чем мы к этому вернемся, у меня вопрос. Вы говорили о том нравственном барометре, который есть у каждого человека, который срабатывает в том случае, если человек поступает как-то не очень хорошо, а порой и совсем отвратительно. Мне сразу вспоминается история человечества — история войн, трагедий, катастроф. Даже Вторая мировая война — ну, была у человека идея о великом государстве. То, что эта идея переросла в гигантскую мясорубку, крупнейшую в ХХ веке, наверное, не было таких у него...
Л. Горская
— О великом государстве или о великом себе во главе великого государства?
А. Пичугин
— Ну, нет, подожди, это уже другая история. А был ли, сработал ли там нравственный барометр? Мы, конечно, не можем залезть внутрь человека, Адольфа Алоизыча, и понять, чего у него там было, а чего не было, но, с другой-то стороны, если бы этот нравственный барометр сработал, наверняка бы не было катастрофы.
Протоиерей Л. Семенов
— Мне кажется, Алексей, что вот краткая реплика Лизы, прозвучавшая сейчас, очень своевременна была. Почему? Потому что это не просто какая-то альтруистическая идея о великой Родине, о великом государстве и так далее, а это, по-моему, была очень себялюбивая идея — именно себя во главе великого государства, идея захватническая, идея порабощения, идея истребления миллионов людей.
А. Пичугин
— А где же барометр?
Протоиерей Л. Семенов
— А как раз он, может быть, неисправен и может отсутствовать. Вопрос именно нравственной организации, нравственной конституции человека. И, я думаю, как случаются какие-то внешние изъяны и дефекты, так могут быть не только физические, но и нравственные уродства. И в данном случае, если брать перечень, так сказать, великих злодеев в мировой истории, то это именно тот случай, когда нет этого инструмента или он сломался.
Л. Горская
— То есть такой нравственный калека?
Протоиерей Л. Семенов
— Да, безусловно. Но, если Вы позволите, смысл все-таки нашей беседы в том, чтобы завершить разговор о возвращении блудного сына.
Л. Горская
— О блудном сыне.
Протоиерей Л. Семенов
— Так вот, почему я заговорил в ответ на Ваш вопрос, Алексей, вот этот пример с таинством исповеди, с таинством покаяния. Мне кажется, что когда Вы спрашивали, не думает ли младший сын, увидев, что его так хорошо приняли, что его простили, возвели снова не в ранг судьи, а в сыновний ранг, и этим пользоваться и работать? Ну, это было бы типичное манипуляторство. Если бы Вы меня спросили, случаются ли манипуляторы в жизни, ну, не то, чтобы сплошь и рядом, к счастью, но, увы, частенько встречаются, мы это знаем. Но я потому заговорил и привел эти примеры с таинствами исповеди, как некие аналогии, некие параллели, потому что считал, что в данном случае это примеры другого. Это пример о том, как мера глубокого падения и затем прозрения, раскаяния и радости великой, что не утрачена окончательно отчая любовь, надежно удержит человека от повторения ошибок. Если мы только что до этого по другому немного поводу говорили о том, что бывают изъяны совести, бывают нравственные уродства, то могут быть уродства рассудочного, интеллектуального плана. Я думаю, что если таких уродств нет, если человек сохранен в умственном плане, то он, конечно же, не забудет того, что с ним было, сделает из этого выводы, извлечет урок из своей страшной ошибки и сделает все для того, чтобы это не повторить.
Ну, а, наверное, настала пора обратиться и к старшему сыну. За этим тоже очень многое стоит. Вы посмотрите: отец мгновенно возрадовался, что к нему возвращается сын, которого он считал потерянным. А старший его брат? Он возвращается после тяжелых трудов, утомленный, подходит к дому, видит какое-то неожиданное, непонятное торжество, спрашивает у подвернувшегося здесь первого слуги, а что случилось, и узнает, что вернулся сын, который все на чужбине прогулял, прокутил с блудницами, как сказано в тексте, и такая радость! И он сначала даже не хочет входить в этот дом. Порог собственного, родного дома, который он никогда не покидал, ему становится противен, он не желает участвовать в этом празднике.
Л. Горская
— Ну, по-человечески его можно понять, на самом деле.
Протоиерей Л. Семенов
— Он не желает разделить радость своего Отца. И — мы сейчас вернемся, с Вашего позволения, Лиза, — каждая Ваша реплика дает повод для очень интересных очередных размышлений. И то, что Вы сейчас сказали, давайте к ней сразу вернемся, он выразил открытым текстом. Он упрекнул отца, когда тот вышел к нему, звать в дом, что он никогда его не покидал. Он все свои силы отдает, скажем так, поддержанию их общего хозяйства. Он трудится в поте лица. И за все время отец ему ягненка маленького не дал, чтобы с друзьями тому попировать. А здесь — пришел блудный сын, и он тельца упитанного, то есть откормленного теленка лучшего пожертвовал для этого пира радости.
Вы знаете, с одной стороны, как Вы только что, Лиза, сейчас сказали, — да, по-человечески можно понять. Но хорошо ли, что мы это с Вами понимаем по-человечески, и хорошо ли, что вот... Что это за свойство, которое нас побуждает сказать: «Да, а Вы знаете, вообще-то, это вполне понятно. Ведь если разобраться, то здесь, во-первых, присутствуют — давайте языком судебного разбирательства — признаки зависти («не мне, а моему брату») и одновременно...
Л. Горская
— ...гордости...
Протоиерей Л. Семенов
— ...и осуждения своего отца, который волен, наверное, поступать и распорядиться своим теленком или ягненком...
Л. Горская
— Но и гордости такой — «я же не как он, я лучше».
Протоиерей Л. Семенов
— Да. Это безусловно, это из прошлой Недели о мытаре и фарисее.
Л. Горская
— Да, «мы вообще другие человеки».
Протоиерей Л. Семенов
— Совершенно продолжение того же, Вы абсолютно правы. И это не только зависть, но это еще неспособность порадоваться за ближнего. Причем, совсем за ближнего, за родного брата младшего. И поэтому это отступление от главной заповеди Господа Нашего Иисуса Христа — любить Бога и любить ближнего как самого себя. Мы видим, что старший брат любит себя несравненно больше, чем младшего брата.
А. Пичугин
— Давайте дело старшего брата продолжим разбирать ровно через минуту. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у нас сегодня протоиерей Лев Семенов, клирик храма Святителя Николая в Кузнечной Слободе, преподаватель Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, и через минуту снова здесь.
Мы продолжаем нашу программу. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь, в этой студии, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета. Мы говорим, разбираем притчу блудном сыне. Я думаю, что все наши слушатели хорошо знают текст этой притчи, а те, кто слушал нас с начала программы, уже, наверное, смогут проникнуться всей ее глубиной.
А сейчас мы говорим о старшем брате и закончили на том, что пришли к выводу: он любит себя гораздо больше, чем брата, чем своих близких людей.
Протоиерей Л. Семенов
— Да. И Вы знаете, еще один нюанс намечается здесь, если вдуматься. Мало того, что он завистлив, мало того, что он, вольно или невольно, отступает от заповеди любить Бога и любить ближнего как самого себя, а отступить — это значит попирать, не считаться с ней. Но здесь есть еще одно. Проскальзывает достаточно зримо то, что он в своем верном таком служении отцу в какой-то мере был небескорыстен. Вот это ожидание: «Смотри-ка, я вот сколько всего делал, а ты мне ягненка или козленка не дал, а тут целого теленка сразу не пожалел». Получается, ведь любое служение, начиная от помощи своему отцу в домашнем хозяйстве и кончая любым общественным, каким угодно иным, самого высокого плана служением, оно, в идеале, должно быть бескорыстным. Иначе это не служение, иначе это работа, это отработка какого-то договора, контракта, это приземляется. Это не то, чтобы обязательно низменно, но это не то, это не тот уровень.
Л. Горская
— А может быть, зря мы его так клеймим? Он же, в принципе, это делал бескорыстно...
А. Пичугин
— Ну, да, да.
Л. Горская
— Ну, да, он привел в сравнение... У него есть, наверное, определенные представления о справедливости — в чем-то ветхозаветные, судя по всему. Не обязательно же он завистлив, корыстолюбив и ждет смерти своего отца, чтобы завладеть имением.
А. Пичугин
— Он же до того момента даже не задумывался, ну, или, по крайней мере, не ходил к отцу с просьбой дать ему ягненка или тельца на пир с друзьями. Он бескорыстно отрабатывал все, что он должен был делать, и представлял прекрасно, что это именно его обязанности, которые он исполняет. А тут — ну, взыграло.
Протоиерей Л. Семенов
— Мне очень приятно, можно сказать, бальзам на раны, что и Елизавета, и Алексей так дружно, братолюбиво стали защищать старшего брата, тем самым блестяще иллюстрируя свою приверженность заповеди о любви к ближнему. Я, разумеется, не собирался вешать на него все эти обвинения. Я сказал, что можно предположить... Потому что, если отталкиваться от того, что нет ни одного случайного, незначащего какого-то слова или намека в Священном Писании, то то, что он просто хотя бы не молчит, потупив взгляд, будучи недоволен, что такой прием младшему брату оказан отцом, а в разговоре с ним упрекает отца, это позволяет, мне кажется, допустить мысль — я не настаиваю, что это было, когда сегодня вначале в Ваших устах звучала совершенно справедливая мысль о том, что мы не можем заглянуть в души других людей — это черта всевидения Господа, а не наша. Но, исходя из текста, мы можем предположить, что если первое, что он говорит отцу: «Как? Я вот ничего не получил!», ну, значит, у него какие-то были ожидания, по крайней мере, что он это будет получать. И опять то, что в самом конце — «все мое — твое». Вот это очень трудноусвояемая вещь. Очень трудноинтериоризируемая, как бы психологи сказали, то есть внутрь своего сознания вводимая и осваиваемая полностью. Дело в том, что у нее есть две крайности. Знаете, как если вспомнить песню советских времен — «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое», люди моего поколения помнят, Вашего, возможно, нет уже.
Л. Горская
— Мы помним, почему?
А. Пичугин
— Помним-помним, да.
Протоиерей Л. Семенов
— Ну вот. Так к чему это приводило? Казалось бы, принцип тот же, но за счет того, что в нем не лежало глубокой духовной базы, не было фундамента, не было и нравственной опоры. И поэтому приводило это к чему?
Л. Горская
— К воровству.
Протоиерей Л. Семенов
— К элементарному разбазариванию всего. К тому, что все можно было утащить, все можно было, что плохо лежит, принести не только из колхоза, но и с фабрики, завода, из какой-то организации. Увы, это даже не бытовом уровне считалось — в мелких масштабах — чуть ли не само собой разумеющимся. Поэтому к принципу «все мое — твое» тоже нужно подходить разумно.
Но здесь речь не о том, условно говоря, колхозном варианте. Здесь речь идет о том, что все наследие, все имение отца в той же мере принадлежит и сыну. И мы знаем — в других местах евангельских из уст Господа Нашего Иисуса Христа не однажды свидетельства подобного рода исходят — о близости Отца и Сына. «Кто знает Сына, кто знает Отца, и не лучше, чем Сын Отца и Отец Сына», и так далее. И поэтому мне кажется, что в таком правильном, возвышенном смысле слова отца в конце фрагмента, что «все Мое — Твое», обращенные к старшему сыну, это именно о всем имении. Это не только о стадах, это не только о доме, это не только об утвари домашней, а это и о духовном богатстве. Это о возможности разделить, наверное, самое значимое, что есть в жизни у православного человека, — разделить основы веры, быть братом и сестрой по вере. Вот это та самая великая опора, тот могучий и непоколебимый фундамент, который позволяет человеку с помощью уже тех барометров, инструментов совести и так далее выбирать правильную дорогу в жизни и, по возможности, идти по ней не сворачивая.
Л. Горская
— А давайте про радость поговорим, о радости. Вот Вы сказали, что это принципиально важно — что старший сын отказался праздновать вместе с отцом. И мы как-то от этой темы ушли. А вот почему это так важно, действительно — разделять пир, разделять радость, торжество?
Протоиерей Л. Семенов
— Это одно из проявлений солидарности, разделения общего чувства. Причем, это не только радость. Вот эта возможность, эта способность, это умение, если хотите, потому что для этого тоже должен иметься навык некий душевный, если хотите, у человека, сочувствовать, сопереживать, быть, психологическим языком выражаясь, синтонным. Мы не будем с Вами настоящими братьями во Христе (имею в виду и мужчин, и женщин), и братьями, и сестрами, если мы не заметим удрученного состояния своего ближнего и будем продолжать легкомысленно веселиться, о чем-то таком веселом говорить, не поинтересовавшись, что случилось, почему опечален наш ближний. И наоборот: если мы чуть ли не демонстративно, как вот тот брат, который не хотел даже переступить порог родного дома, видя, что там празднество по поводу возвращения младшего брата, демонстративно подчеркнем, что мы не хотим разделять Вашу радость, это отъединение какое-то, это разъединение, это стена. А нет ничего страшнее, как возведение стены в отношениях между ближними. Потому что здесь, как и в обычной строительной ситуации, каждый кирпичик, в эту стену добавленный, делает ее более высокой и более непреодолимой. Поэтому, мне кажется, это какой-то закон на уровне интуиции — что мы должны стремиться сопереживать и уметь это.
Л. Горская
— Но Вы сказали, что это еще и навык. А любой навык берется из умения, насколько я понимаю. Какое-то умение, которое, много раз повторенное тобою, уже входит, как сказали бы спортсмены, в мышцы, то есть уже как бы автоматическим становится. Вот это навык, я правильно понимаю?
Протоиерей Л. Семенов
— Ну, это Вы к вопросу тренинга, если угодно, так сказать, свели выработку этого навыка. Мне кажется, самое главное — это вот изначальная установка, которая в душе рождается. Это понимание и готовность вот эту самую заповедь любви к ближнему не только знать, но и практиковать в реальной жизни, осуществлять ее. Причем, не только к родному ближнему — брату, сестре, родителям, детям, соседям, скажем, но и в транспорте, человеку, которому можно потесниться, помогая ему устроиться, или, наоборот, испытать раздражение, что вот еще явился какой-то толстяк и тут пытается усесться. Это вот такие все тонкие вещи, но они, возвращаясь к идее навыка, к идее тренинга, должны поначалу осознанно рождаться, как мысли, как намерения в сознании человека. И вначале, наверное, нужно как-то себя подталкивать к тому, чтобы это проявлять. Ну, а в идеале это затем становится уже прочным навыком и на автомате осуществляется.
Л. Горская
— Вот существует мнение, что если всем сопереживать, то никакого сердца не хватит.
Протоиерей Л. Семенов
— Вот это совершеннейшее заблуждение. Как, знаете, есть такой парадокс в науковедении — в науке о науке: если представить себе площадь нашего знания, Объем нашего знания как некий круг, и вот тогда по границе окружности, которая очерчивает этот круг, за этой границей будет все непознанное, неизведанное — так?
Л. Горская
— А кто его чертил? Сократ? Я не могу вспомнить.
Протоиерей Л. Семенов
— Сейчас давайте даже безотносительно к истории философии, это в данном случае не столь важно. А если мы увеличили свое знание, площадь круга стала гораздо больше, и окружность эта, соответственно, увеличилась. Что получилось? Получилось, что граница с непознанным тоже возросла, и, следовательно, мы поняли, что непознанного еще больше оказалось, чем раньше, когда наше знание было больше. Так же и в этом случае.
И вот точно так же, как с этим возрастающим незнанием по мере увеличения нашего знания, так и с возрастанием нашего навыка сочувствия, только уже в обратном, так сказать, смысле: чем больше мы увеличиваем свою способность сопереживать, тем она тоже становится больше. Сейчас мы в пределах той окружности, понимаете? Да, там то, чему можно было бы посочувствовать, кому можно было бы посопереживать, тоже, соответственно, увеличивается, но в практике нашей повседневной возрастает, что важнее, вот эта внутренняя за окружностью площадь круга — площадь нашего сопереживания. И поэтому мне кажется, что здесь возможности человека неограниченны. Недаром, скажем, медики, физиологи говорят о том, что интеллектуальные возможности головного мозга человека — памяти, каких-то способностей — реализуются за всю человеческую жизнь на ничтожную долю процента, чуть ли не на 10 процентов, от силы, а 90 процентов остаются незадействованными. Точно так же, мне кажется, наши душевные возможности, душевные силы точно так же дремлют еще, остаются втуне, а не реализуются. Нужно просто их практиковать.
Вы, Лиза, за некоторое время до этого привели пример со спортом — там, накачивание мышц у спортсмена и так далее.
Л. Горская
— Да-да.
Протоиерей Л. Семенов
— Так вот надо духовные мышцы свои тоже «накачивать», и, мне кажется, это путь вполне перспективный, реальный и возможный.
Л. Горская
— Сейчас у меня еще один короткий вопрос на эту тему. Я хотела бы уточнить, а вот насколько все-таки необходимо сопереживание, если ты поступаешь правильно? Ну вот, грубо говоря, я ведь могу место в транспорте уступить, но при этом не сопереживая человеку, которому я уступаю место. Ну, просто я ему уступаю, потому что, ну, так надо.
Протоиерей Л. Семенов
— Вы знаете, есть хороший способ сделать приятное не только человеку, которому Вы уступили место, но и самой себе или самому себе. Каким образом? Уступить тоже можно по-разному. Можно понимать: да, я вот — ну, не я, которому 70 лет, а — я вот, допустим, такой молодой, юный некий, смотрю — входит пожилой человек, все на меня смотрят, потому что все значительно старше меня, мне как-то неудобно — вроде, надо вставать, да ладно, встану, уступлю, так и быть — это одно. А можно — с радостью, что у меня представилась возможность сделать доброе дело. И какой-то человек, если он милый и улыбнулся мне, это очень приятно, а если он погруженный в свои думы и чем-то огорченный, внутренне посочувствовать — да, ну что же, Вы видите, у него, наверное, сейчас какая-то тяжелая полоса в жизни, и о чем-то он неприятном задумался. Опять с позиции любви. Вот это волшебный ключик. Это не нужно быть Буратино из сказки про «Золотой ключик», чтобы для каких-то удивительных дел в своей жизни искать этот самый ключик. Ключик есть, но он давным-давно нам дан и явлен самим Господом. Любить, любить. Но я понимаю, что советы легче давать, чем им следовать. И искусству любви — вот той высокой, настоящей, подлинной, о которой апостол Павел говорит в XIII главе Первого послания к коринфянам, — нужно учиться.
А. Пичугин
— Ну, пример с тем, уступать или не уступать место, мне кажется, это все-таки в той плоскости воспитания лежит. Конечно, можно говорить о том, что нравственность — это тоже то, что можно воспитать у человека и, наверное, нужно воспитывать, но все это плоскость воспитания, и поэтому человека порой...
Л. Горская
— Частично.
А. Пичугин
— Частично можно или нельзя?
Л. Горская
— Частично лежит в плоскости воспитания.
А. Пичугин
— Ну, я как раз к тому, что если мы берем за основу именно воспитательный фактор, то у человека просто может не возникнуть вопроса. Я сижу, а он стоит — значит, я должен встать. Мне вот с детства это внушили... А это уже психология.
Протоиерей Л. Семенов
— Вы правы, конечно. Но мы о чем сейчас говорим? У нас разговор начался сегодня в студии с евангельского фрагмента, с притчи о возвращении блудного сына. Поэтому давайте вернемся к Священному Писанию. Да, процесс воспитания. Да, есть педагогические методики, есть какие-то опытным путем выработанные у тех или иных родителей приемы воспитания своего любимого чада. Но мне кажется, что все это, в каком-то смысле, вторично, потому что все это находится на одном самом глубинном, самом великом фундаменте — Библии.
А. Пичугин
— Протоиерей Лев Семенов в гостях в радио «Вера». Сегодня говорим о Притче о блудном сыне в канун Недели о блудном сыне. Вы говорите, что фундамент — Библия.
Протоиерей Л. Семенов
— Безусловно, в данном случае те нравственные начала, которыми нам нужно руководствоваться как угодно, вырабатывая навыки, тренируя себя, проводя вот это воспитание.
А. Пичугин
— А какой фундамент у человека, который выполняет все христианские заповеди, не задумываясь, но абсолютно не церковного и неверующего?
Л. Горская
— Прямо все-все-все?
А. Пичугин
— Ну, «возлюби Бога»... Ну, я понимаю, что не выполняет, наверное, те заповеди, которые относятся непосредственно к отношению человека с Богом, но, тем не менее, живет абсолютно по-христиански, упрекнуть его в ином невозможно.
Л. Горская
— Сейчас еще придерусь к словам. Я не думаю, что он не задумываясь это делает.
А. Пичугин
— Он, может быть...
Л. Горская
— Потому что все-таки следовать определенным моральным, этическим и нравственным принципам — это требует неких сознательных усилий, в любом случае.
А. Пичугин
— Он, может быть, и задумывается об этом, но при этом он атеист.
Л. Горская
— Вот.
А. Пичугин
— А фундамент-то у него какой?
Протоиерей Л. Семенов
— Мы с Вами сейчас коснулись темы, благодаря Вашему вопросу, Алексей, которая, мне кажется, не на последние минуты сегодняшней встречи, а достойна быть темой даже не одной очередной встречи, может быть, с гораздо более опытным и сведущим в вопросах этики человеком, нежели я. Но я вот о чем хочу сказать. Да, безусловно, есть хорошие люди, которые не являются православными, но достаточно моральны. нравственны в своем поведении, не совершают каких-то дурных поступков. Они, если говорить о том, уступить — не уступить место, вежливы, корректны и прочее, прочее. Это могут быть и инославные, это могут быть последователи других религий, это могут быть агностики, которые еще для себя не решили основной мировоззренческий вопрос, это могут быть убежденные атеисты, я с Вами согласен. Сколько угодно такое может встречаться. Но когда мы говорим будь то об агностиках или будь то об атеистах, мы не должны забывать того внешне, может быть, парадоксального момента, что даже они, скажем, сами атеисты, не подозревают, что они с младенчества, с колыбели, даже если они выросли в сугубо атеистической среде, все равно погружены в некий континуум, некое пространство — ментальное, какое угодно — смыслов, заложенных 2 тысячи лет назад христианством. Потому что как бы мы с Вами на это ни смотрели, но вот то, что благодаря великому акту, предпринятому святым равноапостольным великим князем Владимиром более тысячи лет назад, — Крещению Руси... Ведь тогда, с Крещением, с переводческой до этого деятельностью, подготовившей какие-то основы для этого, просветителей славянских народов Кирилла и Мефодия, столько, такой канал мощный христианского наследия пришел на Русь через Византию... В результате мы оказались целиком в русле европейского наследия. А оно, в свою очередь, 2 тысячи лет назад сформировалось из соединения античного культурного наследия — древнегреческого, римского и христианского начала, конечно, со всякими взаимовлияниями. К чему я говорю? Все, о чем мы с Вами рассуждаем, известно — на рациональном, на рассудочном уровне известно даже самому убежденному атеисту. Найдите человека, который не слышал про грехопадение.
А. Пичугин
— Правильно!
Протоиерей Л. Семенов
— Не слышал про Великий Потоп, не слышал про Ноя и так далее, и так далее. Я имею в виду, что все начала, все то, что составляет плоть человеческой культуры и человеческого сознания, в последние 2 тысячи лет в основе своей христианское.
А. Пичугин
— Все так, все так, и ни в коей мере, отец Лев, я тут с Вами не спорю. Скорее, это я неправильно выразился, когда говорил про фундамент. Конечная цель... Я помню, как, кажется, это был писатель-эмигрант Владимир Максимов. Он в свое время говорил, что «для меня честный атеист гораздо более приятен, чем верующий человек, потому что у верующего человека есть в конце цель — спасение, а у атеиста этой цели нет». У порядочного человека, который живет — ну, если Лизавета снова не будет придираться к словам — по заповедям.
Л. Горская
— Угу.
Протоиерей Л. Семенов
— Вы понимаете, комментируя приведенное Вами высказывание, я бы сказал, что такому честному человеку можно пожать руку за то, что он честен, но при этом в душе, чтобы не задевать его раны, осознанные или неосознанные, посочувствовать бесцельности, бессмысленности его существования.
А. Пичугин
— Ну как же?
Протоиерей Л. Семенов
— Потому что, исключив целеполагание из человеческого бытия, мы оказываемся в тупике. Простите за невольную банальность, какое-то такое общее место, но я не могу не вернуться к такой цепочке рассуждения. Спросите любого человека, скажем, в 20-летнем возрасте о его планах. Он скажет: «Ну, вот получить такую-то профессию, устроить свою личную жизнь, встретить свою любовь, жениться». — «А потом?» — «А потом работать, реализовывать себя творчески, вдохновенно, растить детей». — «А потом?» — «Ну, как же — потом женить детей». — «А потом?» — «Потом нянчить внуков». — «А потом?» И вот на этом этапе... До этого что-то сходное можно найти и у атеиста, и у православного человека. А вот на той, так сказать, финишной прямой, имея в виду земную жизнь, совершенно разная складывается ситуация, совершенно понятная, ясная для человека верующего — переход в вечную жизнь, и вот тот самый молчаливый тупик для человека неверующего. Можно склонить голову перед его своеобразным мужеством.
А. Пичугин
— Так оно, конечно, мужество...
Протоиерей Л. Семенов
— Если это его искренне не страшит. Но при этом мы никуда не уйдем от того, что вот этой цели-то, этого смысла нет. Тогда это получается дурная бесконечность — из поколения в поколение, простите за некоторый биологизм — воспроизводить себе подобных, заботиться о том, чтобы они были сыты, обуты, что как-то социально себя реализовали, проявили, а потом тоже навсегда ушли в небытие. Вот я не знаю, насколько я ответил на Ваш вопрос, но я это вижу так. Поэтому меня это не только не страшит, и не удивляет, и не смущает — наоборот, радует, что у православного человека есть цель, великая, благая, осмысленная и дающая именно смысл его существованию.
А. Пичугин
— Но, получается, что меня восхищает, что человек может делать все то же самое без веры в конечную цель. Соответственно, он может и не делать этого. Он может не прилагать таких усилий, как человек верующий, но он их прилагает почему-то. Он же может производить себе подобных, воспитывать их, но он может их воспитывать совершенно по-другому, а он закладывает в них всю ту же самую нравственную парадигму, которую закладывает в своих детей человек верующий.
Протоиерей Л. Семенов
— Не забывайте, Алексей, что когда Вы приводили свой пример и задавали этот вопрос, Вы сказали о том, что может такое случаться. Я с Вами согласился, да. Я могу представить себе человека неверующего, но достаточно нравственного.
Л. Горская
— А я даже знаю таких людей.
А. Пичугин
— Все мы знаем.
Протоиерей Л. Семенов
— Да, безусловно. И я тоже сказал, что мне тоже подобные встречались.
Л. Горская
— Причем, Вы знаете, удивительно — люди просто... Они не коррумпируются ни при каких обстоятельствах...
Протоиерей Л. Семенов
— Да, это представления о чести, о достоинстве...
Л. Горская
— ...не кидают мусор... То есть они ничего не делают такого, за что их можно было бы хоть как-то упрекнуть. Просто прямо кристально чистые люди.
Протоиерей Л. Семенов
— Я с Вами согласен. Но вот то, что до этого я сказал, увы, остается в силе. И, главное, я начал сейчас свою мысль с того, что Алексей задал вопрос о том, что такое случается, Вы это подтвердили, Лиза, и я это подтвердил. Но как часто это случается? А сколько, простите меня, миллионов случаев, когда не дают должного воспитания, когда не воспитывают нравственные качества! Когда, наоборот, самые отвратительные пороки культивируются и насаждаются, и чуть ли не взращиваются на примере родителей таких неодухотворенных, безразличных к вопросам духовной жизни!
Л. Горская
— Ну, тут я, пожалуй, соглашусь в том, что вот такие люди, Алексей, о которых мы с тобой говорим, они все-таки, наверное, скорее, исключения, потому мы о них так и говорим из программы в программу, как о каком-то феномене интересном, нет?
А. Пичугин
— А мне кажется, что нет, совсем не исключения. Каждый раз, когда я такого человека встречаю, а это, слава Богу, происходит довольно часто...
Л. Горская
— Раз в год?
А. Пичугин
— Да нет, раз в неделю. И просто так получается, что основной круг моего общения — это люди за пределами церковной ограды. И, соответственно, мне кажется, что просто чем больше мы существуем внутри церковной ограды, тем больше мы начинаем общаться с людьми, которые тоже присутствуют в ней. Я ни в коем случае не хочу сказать, что это закукливание такое, и мы не видим, что за ней, за этой оградой. За ней-то огромная жизнь, но мы постепенно круг общения сводим к таким же, как мы, то есть людям, которые находятся внутри Церкви. А снаружи-то этот огромный мир! И мне кажется, когда я каждый раз встречаю такого человека, он-то гораздо больший христианин, пускай он это никоим образом не подтверждает своим статусом христианина, пускай он об этом никогда не задумывается и может сколько угодно негативно относиться к Церкви, но при этом по его поступкам, мне кажется, Бог его будет судить гораздо проще и как-то... ну, гораздо проще, чем нас.
Протоиерей Л. Семенов
— Я точно так же верю в безграничную милость Господа и снисхождение к слабостям человека. Но вера в милосердие Господа не лишает меня посыла, прежде всего, о людях, о которых Вы говорите, хороших, но находящихся вне церковной ограды, молиться — молиться усердно о их просвещении, о их вразумлении.
А. Пичугин
— Безусловно!
Протоиерей Л. Семенов
— Потому что мы с Вами никуда не уйдем от того, что спасение вне церковной ограды невозможно.
А. Пичугин
— А вот это очень спорный богословский вопрос. Давайте его оставим за скобками нашей сегодняшней программы, потому что и время уже закончилось.
Протоиерей Лев Семенов. Спасибо большое, отец Лев, что пришли к нам сегодня! Руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского университета, клирик храма Святителя Николая в Кузнечной слободе Москвы был у нас в гостях, кандидат исторических наук. Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо большое и будьте здоровы!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.