Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы: Планируемая встреча Патриарха Кирилла и папы Римского Франциска; Подготовка Всеправославного Собора; Речь Святейшего Патриарха Кирилла в Совете Федерации; прошедший в Москве Архиерейский собор.
____________________________________________________________
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые слушатели. И как всегда мы с Аллой Митрофановой приветствуем в этой студии Владимира Легойду, главу Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессором МГИМО, главным редактором журнала «Фома». Здравствуйте.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, не могла дождаться, когда вы придете в эту студию, потому что сегодняшняя новость всех ошеломила.
В. Легойда
— Несколько часов прошли в напряжении у вас.
А. Митрофанова
— Да. Причем, представляете, пришлось журнал в таком состоянии вести, потому что вы же только сейчас у нас здесь. Папа Римский и Святейший Патриарх Кирилл встречаются 12 февраля на Кубе. Историческое событие. Очень давно... я даже не знаю, были ли прецеденты в истории, сейчас дам вам слово, вы обо всем расскажете, но очень давно говорят о том, что хорошо бы встретиться папе и патриарху Русской Церкви, но эта встреча откладывалась, откладывалась, переносилась в силу каких-то причин. Не все из нас понимают, в чем эти причины, не все понимают, зачем эта встреча нужна, страхов и истерики очень много тоже: «Ах, сейчас мы будем объединяться, ах ужас, конец света...» Объясните, в чем суть этой встречи, повестка дня, и почему так долго готовилась эта встреча?
В. Легойда
— Давайте все-таки начнем с исторической части, с содержательно-исторической, что ли. Что касается самой встречи и возможности встречи, которая никогда не отвергалась Русской Православной Церковью, возможность встречи Патриарха Московского и всея Руси с римским понтификом... Что странного в том, что они встретятся? Мы с вами знаем, что Святейший Патриарх встречается и общается с представителями исламской уммы, буддийской санкхи, с протестантскими лидерами. Почему он не может встретиться и обсудить с главной Римско-католической Церкви. Действительно многие годы велась подготовка этой встречи, непосредственно, работали люди со стороны Русской Православной Церкви и со стороны Римо-Католической Церкви. Что было причиной, по которой встреча не проводилась? Хотя всерьез переговоры шли о возможности в 96-97 годах, это время, когда максимально близко на тот момент была возможность встречи. Говорили о возможности встречи патриарха Алексия тогда и папы Иоанна Павла II, даже называлось место — Австрия, которая могла бы стать на тот момент предположительным местом встречи патриарха и папы. Святейший Патриарх Алексий II неоднократно говорил о том, что эта встреча не может пройти как встреча протокольная, когда они пожмут друг другу руки перед камерой и на этом все закончится. Это должна быть встреча, у которой будет какое-то содержание и которая станет возможной, когда будут устранены препятствия. Какие это препятствия? Главное препятствие для встречи — это уния. Это то, что произошло на Западной Украине на рубеже 80-90-х годов, когда униаты разгромили три епархии Московского Патриархата в Западной Украине, когда перенесли центр греко-католической Церкви из Львова в Киев, когда миссия грекокатоликов была распространена на традиционно православные земли Восточной Украины, Южной Украины, униаты поддержали раскольников, то есть людей, которые сломали, пытались сломать канонический строй Украинской Православной Церкви. Это очень серьезные причины.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, а вы говорите о распространении миссии грекокатоликов, унии, на территории канонического влияния Русской Православной Церкви, но ведь Русская Церковь тоже присутствует на территории Западной Европы, где исторически гораздо католических и протестантских церквей.
В. Легойда
— Присутствуем, но мы не занимаемся миссионерской деятельностью там. И потом давайте не будем забывать статус грекокатоликов. Давайте вспомним истоки унии. Это изначально была попытка... Если мы будем говорить не о 90-х годах XX века, а о возникновении унии, это ведь изначально попытка была католического вмешательства в традиционно православную жизнь. И с тех пор это продолжается. А вот активизация как раз была на рубеже 80-90 годов. И поэтому мы всегда говорили, что пока эти причины не устранены, то встреча состояться не может. Я вам больше скажу, эта проблема не разрешена и сегодня. Поэтому мы открыто говорим, что эта проблема сохраняется. Вопрос в том, почему же то, что было препятствием многие годы, сегодня не препятствие. Потому что возникла тема, сложилась ситуация в современном мире, которая требует безотлагательной встречи. Это гонение на христиан, это положение христиан на Ближнем Востоке, это то, что мы нередко даже называем геноцидом христиан, христианского населения. И поэтому необходима встреча патриарха и римского папы, чтобы обсудить ситуацию. И продумать, что еще можно сделать. Потому что и так уже много делается. Но что еще можно сделать, чтобы изменилась ситуация, чтобы гонения прекратились, чтобы люди не решали крова, чтобы люди не лишались жизни в XXI, просвещенном веке. И поэтому, вы помните, наверное, что недавно завершившийся Архиерейский собор Русской Православной Церкви призвал, чтобы 2016 год стал годом особых усилий, принимаемых в данном направлении. Поэтому, несмотря на то, что препятствие, собственно церковного характера этой встречи, они сохраняются, было принято решение о том, что эта встреча должна безотлагательно пройти графики — патриарх совершает поездку в страны Латинской Америки, римский папа будет в Мексике. Поэтому 12 февраля в международном аэропорту в Гаване состоится встреча.
А. Митрофанова
— Аэропорт перекроют, наверное, по этому случаю?
В. Легойда
— Это уже вопрос безопасности, но похоже на то.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, представим себе, что встреча уже прошла, обо всем, о чем нужно договорились. И вот вопрос с Украиной вновь возникает в повестке дня. И может так случиться, или не может так случиться, что все скажут: «Ну послушайте, мы же встречались, и, значит, всех устраивает нынешняя ситуация. И зачем к этому возвращаться? Или этот вопрос будет по-прежнему острым в отношениях?
В. Легойда
— Во-первых, я бы не предвосхищал итогов встречи. В совместном пресс-релизе Московского Патриархата и Святого Престола говорится, что встреча завершится подписанием совместного документа. Но мы не знаем, какое будет содержание этого документа, это будет полностью определено содержанием этой встречи, этих разговоров. Поэтому я бы никак не предвосхищал итогов встречи. Давайте мы дождемся и посмотрим, что будет сказано, что решено, какие точки соприкосновения найдут главы Церквей, о чем они договорятся и что будет в этом итоговом документе. Это первое. И второе. Как я уже сказал и готов повторить, эти проблемы, о которых мы говорим — ситуация с грекокатоликами, все, о чем я сказал — эта проблема не снята, поэтому, конечно, понимая и подчеркивая важность этой встречи для решения вопросов гонения на христиан в современном мире, мы не говорим о том, что факт этой встречи автоматически отменяет существующие проблемы. Поэтому, конечно, всерьез воспринимать... Вы во вступительном слове своем сказали, что пойдут разные толкования, в том числе о каких-то там объединениях и прочем... Всерьез говорить об этом в текущей ситуации невозможно. Речь идет о необходимости встречи, потому что и Римский Понтифик, и Святейший Патриарх очень много сил прилагают на то, чтобы ситуация с гонением на христиан в современном мире разрешилась. В последние годы мы с вами можем констатировать, что позиция православных и позиция католиков по целому ряду вопросов, это, конечно, не догматические вопросы, здесь все сохраняется, различия наши и так далее, но по вопросам поддержки традиционной семьи, традиционной нравственности, по вопросам поддержки христианских ценностей, отстаивании христианских ценностей в Европе, они действительно во многом близки, эти позиции. Мы, к сожалению, не можем это сказать о ряде протестантских деноминаций, о чем Святейший Патриарх говорил лично, мы проводим встречи, но Святейший Патриарх говорил лично, встречаясь с представителями протестантских деноминаций о том, что мы не можем разделять то направление, то движение, которое сейчас во многих протестантских деноминациях происходит, я говорю и о признании однополых браков в некоторых странах, и о молчании церквей протестантских, и так далее. А вот с католиками здесь у нас много точек соприкосновения. В первую очередь, повторяю, это то, что касается того, что мы сейчас стали называть традиционными нравственными ценностями. Поскольку появились и нетрадиционные.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, когда про гонения на христиан вы говорите, уже несколько раз от вас эта формулировка прозвучала, может быть, не всем понятно, о чем идет речь. Насколько это объективный факт: геноцид христиан, о котором мы говорим? Что происходит в мире, что дает основание именно такими формулировками оперировать?
В. Легойда
— Факты. Такими формулировками оперировать позволяют факты. Ситуация, которая сложилась на Ближнем Востоке, в Северной, Центрально Африке, в некоторых других регионах, где экстремисты осуществляют ну просто уничтожение христиан. Христиан лишают крова, их изгоняют с мест проживания.
А. Митрофанова
— Но там ведь не только христиан лишают крова.
В. Легойда
— Не только, но там есть выраженная антихристианская линия. Почему? Потому что разрушаются храмы, поругаются святыни, подвергаются поруганию святыни. Почему еще мы сейчас об этом там громко говорим, потому что в медийной повестке дня до недавнего времени этой темы не было вообще.
А. Митрофанова
— Мы об этом говорили в этой студии некоторое время назад.
В. Легойда
— Эта тема — отдельная история, отдельный вопрос, мы с вами тоже уже по касательной затрагивали с вашими коллегами. О том, что есть несколько мощных СМИ, которые максимально широко обладая, то есть возможностью максимально охвата дают некую картину мира для человечества. И вообще большой вопрос об объективности этой картинки, её соответствия реалиям, но этой темы, её действительно в этой картинке нет. Но при всем понимании особенностей информационного общества, знаменитой фразы: если событие не показали по телевизору, его не существует в реальности. В реальности убивают людей, в реальности людей изгоняют из домой, разрушают их храмы, собственно, сегодня, потому что есть Интернет, многие из нас видели эти кадры и разрушенные святыни. В этом смысле Русская Православная Церковь всегда последовательно эту тему поднимала, при всех своих контактах с людьми, которые могут что-то в этой связи сделать. Мы благодарны российским дипломатам, представителям российского государства, которые поддержали нас в этом стремлении сделать эту тему известной, не просто известной, принять неотложные меры по решению этого вопроса. На встрече, о которой мы с вами говорим, будет обсуждаться вопросы более тесного взаимодействия между христианами всего мира, для того чтобы поставить преграду этому.
А. Митрофанова
— А что можно сделать? Там идет война, там применяется оружие, иногда оружие массового поражения, как два человека — Святейший Патриарх Кирилл и Папа Римский могут договориться о том, чтобы это прекратить?
В. Легойда
— Во-первых, они могут сделать очень многое. Безусловно, внимание, давайте начнем с этого, не с самого важного, но с самого очевидного — понятно, что внимание всех мировых СМИ будет приковано к этой встрече и понятно, что само по себе причина этой встречи, которая будет озвучена, она уже озвучена, прозвучит еще и еще раз, она станет повесткой дня в СМИ.
А. Митрофанова
— Тема появится в информационном поле.
В. Легойда
— Как писал поэт, «весомо, грубо, зримо». И совершенно станет очевидной, известной. Конечно, будут обсуждаться, видимо, какие-то вопросы возможной координации, поскольку усилия совершают католики и православные церкви, и наверняка Святейший Патриарх будет говорить о решениях Архиерейского собора о необходимости того, чтобы прилагать усилия по решению этой проблемы. Вполне возможно, что какие-то конкретные шаги будут предложены. Но я просто не готов, естественно, о них говорить, надо дождаться самой встречи. Но я бы не недооценивал возможный эффект о встрече на таком уровне.
А. Митрофанова
— Обратимся теперь к нашей внутренней повестке в связи с этой встречей...
В. Легойда
— Я единственное, что хотел добавить, что поскольку понятно, что круг общения и возможности донесения той информации до разных людей очень велики и у Святейшего Патриарха, и у Папы, ведь результаты этой встречи не только через СМИ будут подаваться, они станут потом частью того, что будут говорить и Патриарх своим собеседникам после этой встречи, и Папа. Поэтому, конечно, это очень важно.
А. Митрофанова
— Да. Владимир Романович, освещение этой темы в нашей внутрироссийской прессе... совпадают два события, примерно в одно и то же время говорят о Всеправославном соборе, который летом должен пройти на Крите, теперь эта встреча тоже в повестке дня. Это вещи между собой взаимосвязанные? Или это все-таки так совпало?
В. Легойда
— Тут нет никакой особо сугубой содержательной неизбежной связи, тем более причинно-следственной, вы знаете, что решение... Или давайте напомним нашим уважаемым слушателям, что решение о проведении Всеправославного собора, оно принималось в Шамбези на совещании Предстоятелей всех православных церквей. Конечно, оно принималось вне контекста отдельных встреч любого из Предстоятелей, с кем бы то ни было. Это было решение, которое в январе приняли предстоятели, представители православных церквей в Швейцарии. Вот они приняли решение, установили место. Поэтому это никто никак не предполагал другие встречи. А дата встречи с понтификом определялась, как я уже сказал, она связана с совпадением графиков. Тут еще, может быть, важно сказать то, о чем я не сказал, что со стороны Святейшего Патриарха, когда обсуждалась возможность встречи этой, изначально была такая позиция, что, наверное, не самым правильным было проводить эту встречу в Европе. Потому что именно Европа, к сожалению, неоднократно становилась местом столкновения христиан разных конфессий. И здесь есть какой-то особый символизм, что встреча пройдет в новом свете, в регионе, где очень активно сегодня развивается христианская жизнь.
А. Митрофанова
— И это, к тому же, нейтральная территория по отношению...
В. Легойда
— Да. И вопрос нейтральности территории всегда стоял, и когда речь шла о возможности встречи Патриарха Алексия...
А. Митрофанова
— Но там Австрию выбрали... Хотя не Рим, не Москву.
В. Легойда
— Да, да, это тоже нейтрально. Нейтральность территории по умолчанию предполагалась.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, когда говорят о Всеправославном соборе, я возвращаюсь к этой теме, есть такие реплики по поводу этого события, что сейчас примут какие-нибудь решения, которые окажутся радикальными. И начнется у нас эпоха экуменизма, начнется у нас еще что-нибудь такое...
В. Легойда
— И вообще все будет ужасно. Мы об этом говорили.
А. Митрофанова
— И теперь эта встреча с Папой Римским.
В. Легойда
— Во-первых, мне кажется, совершенно понятна уже всем, какова причина встречи. Мне сложно представить себе христианина, православного христианина, который в этой ситуации сказал бы что-то против этой причины встречи, которая пройдет на Кубе. Что касается Всеправославного собора, мы многократно говорили, хотя действительно митрополит Иларион на пресс-конференции после собора, что приходят письма регулярно, что не дай Бог Восьмой вселенский собор...
А. Митрофанова
— Да, да, я об этом вас и спрашиваю.
В. Легойда
— В дни Архиерейского собора количество этих писем возросло в несколько раз. Но, смотрите, о чем идет речь, и Святейший Патриарх об этом говорил. Мы не называем предстоящий Великий и Святой Собор, как он именуется, не называем его Вселенским. Ну, во-первых, давайте вспомним, что и Вселенские Соборы таковыми назывались уже по прошествии, по результатам того, что они достигли. Но самое главное в том, что на этом соборе, простите, который состоится, на Всеправославном соборе не предполагается рассмотрение и уж тем более решение каких-либо вероучительных вопросов. Они решены. Догматический корпус существует много столетий. Всеправославный собор важен тем, чтобы, наконец, представители всех общепризнанных православных церквей собрались, чтобы они на высшем уровне, как принято в светском мире говорить, провели эту встречу, приняли, наконец, документы, которые много лет согласовывались, а те документы, которые волновали многих представителей русского православия, особо волновали, ведь они по настоянию делегации Русской Православной Церкви были сняты — это календарная тема... Сейчас здесь, что касается Всеправославного собора, чтобы все Церкви прибыли на этот собор, свободно, проявили свободное желание. Потому что существует, к сожалению, проблема между Антиохийской и Иерусалимской церквями, на сегодняшний день нет у нас подтверждения того, что Антиохийская церковь примет участие, именно поэтому Архиерейский собор, недавно прошедший в Москве, призвал к крайней желательности разрешения этого конфликта и тому, что он в дособорное время был решен положительно, чтобы церкви пришли к общему мнению.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, завершая разговор на эту тему, мне бы хотелось спросить у вас кратко, последуют ли шаги по дальнейшему сближению Русской Православной Церкви и Католической Церкви после встречи папы Франциска и патриарха Кирилла? Вы же понимаете, что и этого тоже многие боятся.
В. Легойда
— Еще и еще раз хочу сказать, что эта конкретная встреча имеет под собой конкретную причину. Причина, которая связана с тяжелейшей ситуацией, в которой находятся сегодня десятки тысяч христиан. И христианская совесть не может просто позволить не использовать эту возможность, для того чтобы попытаться как-то на эту ситуацию повлиять. Еще раз могу повторить, что сохраняются определенные сложности в отношениях нашей церкви с католической церковью, эти сложности не разрешены. Я имею в виду ситуацию с унией, с грекокатоликами на Украине. Они требуют решения в наших двусторонних отношениях.
А. Митрофанова
— Напомню, в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда.
Владимир Романович, мы сейчас с вами очень подробно поговорили о встрече...
В. Легойда
— О теме дня.
А. Митрофанова
— Тем не менее, хочется к другим вопросам перейти, у нас на повестке дня еще много тем. Про Шамбези хочется поговорить.
А. Пичугин
— Даже не про Шамбези, а про Архиерейский собор по итогам Шамбези.
А. Митрофанова
— Да, давайте так. Архиерейский собор завершился буквально на днях...
А. Пичугин
— Он даже как-то внезапно начался. Он был запланирован?
В. Легойда
— Нет, он начался не внезапно, загодя было о нем объявлено. Но, вы правы в том, что согласно Уставу Русской Православной Церкви соборы созываются не реже, чем один раз в четыре года. А поскольку предыдущий собор был в 2013 году, то можно было предположить, что в 2017 состоится следующий, хотя там говорится «не реже», это был бы очередной собор. Поэтому внеочередность собора, который на этой неделе прошел в Москве, она связана с вполне конкретной ситуацией.
А. Пичугин
— Давайте для начала напомним слушателям, что такое собор в Церкви, какие вопросы он может решать.
В. Легойда
— Согласно Уставу Русской Православной Церкви Архиерейскому собору в церкви принадлежит высшая власть в вопросах богослужебных, вероучительных, административных и иных, так говорит Устав. Поскольку Церковь — структура иерархическая, об этом не нужно забывать, то, конечно, то, что можно назвать властью в Церкви, она принадлежит епископам. Фактически большинство решений важных для Церкви, для внешней жизни Церкви и для внутренней, об этом тоже в Уставе сказано, эти решения принимаются Архиерейским собором.
А. Пичугин
— Синод, где заседают самые уважаемые архиереи...
В. Легойда
— Да, да, синод как раз осуществляет руководство церковью в межсоборный период.
А. Пичугин
— Но собор — выше синода?
В. Легойда
— Да, он выше синода, потому что там собираются все архиереи. И есть еще Поместный собор, в который помимо архиереев делегатами его являются и священники, и миряне. Но он решает какие-то, безусловно, важные и важнейшие вопросы церковной жизни, ну, например, избрание патриарха.
А. Пичугин
— Интересно, есть Архиерейский собор Русской Церкви, а он может принять какие-то решения, что-то поменять, то, что будет в Русской Церкви, а не будет в других православных церквях?
В. Легойда
— Смотря каких вопросов это касается.
А. Пичугин
— А каких вопросов это не может касаться?
В. Легойда
— Это не может касаться вопросов вероучительных. Это не может поменять никакой собор, и по большому счету это и Всеправославный собор не может менять. Святейший Патриарх объяснил в частности, почему готовящийся Великий и Святой собор, как он называется официально, который должен пройти на Крите в июне и начаться в день Пятидесятницы, почему этот собор мы не называем Вселенским, потому что те соборы, которые в истории христианской церкви названы были после уже их проведения, они ведь не по факту созыва, а по результатам назывались Вселенскими, это были соборы, которые в первую очередь решали фундаментальные вероучительные вопросы. Поскольку на повестке дня собора такие вопросы не стоят, то мы уже поэтому не называем его Вселенским. Есть там и другие причины...
А. Пичугин
— Мы вернемся к этому разговору через минуту, у нас Владимир Легойда в гостях. Через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Напомню, на радио «Вера» программа «Светлый вечер», в гостях у нас Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Продолжаем разговор о текущих событиях. В рамках Рождественских чтений было выступление Святейшего Патриарха Кирилла в Совете Федерации, где он говорил множество важных вещей. Меня это выступление очень заинтересовало, потому что, когда я посмотрела на повестку дня... у нас сейчас очень много международной тематики в новостной ленте, и иногда возникает ощущение: ну что же мы всегда печемся о каких-то глобальных событиях и переживаем за весь мир и хотим в этом участвовать и влиять на разные страны, государства и прочее. А о том, что происходит у нас в стране, практически не говорим. И вот я вижу текст выступления, огромное количество вопросов, вплоть до темы ЖКХ. Тема ЖКХ вообще сразила меня на повал, потому что я не представляла себе, что в приемную Патриарха приходит больше прошений, чтобы разобраться с этим вопросом, чем, скажем, писем о духовных, насущных вещах. Подборка колоссальная в этом выступлении разных тем. Это касается и семьи, это касается и человека, бедности, богатства. Прошла неделя. Я, наверное, даже не буду спрашивать, изменилось ли что-то после выступления у нас, ничего не изменилось. Но у меня вопрос: а такие выступления, они на что-то влияют, какова их цель? Ведь у Патриарха нет возможности влиять на законодательную деятельность.
В. Легойда
— Во-первых, влияет. Если бы Святейший полагал, что ни на что не будет влиять, он бы не проводил ни эти встречи, никакие либо другие. Конечно, в общем-то, и по мгновенной даже реакции, я могу сказать, тех членов Совета Федерации, которые находились в зале, мы там тоже находились, я могу сказать, что очень резонировало многое из того, что говорил Патриарх, резонировало с мыслями самих сенаторов. Поэтому мы будем надеяться, что эти вещи будут услышаны. Что касается законодательных инициатив, то я не могу сказать, что Церковь никак не влияет, Церковь наряду с другими общественными организациями участвует в дискуссиях, которые проводят представители государственной власти, в качестве экспертных, совещательных круглых столов, если это касается, так или иначе, жизни Церкви или жизни граждан. Почему Патриарх заговорил о ЖКХ? Понятно, здесь две причины. Во-первых, это место, где он говорил, он обращался к людям, которые в том числе и этими, и другими экономическими вопросами занимается. А, во-вторых, ему как Пастырю небезразлично то, как живет его паства. И действительно приходит очень много писем, приходят и просьбы, и возмущения, недоумения. И мы тоже знаем об этом не понаслышке, поскольку именно в наш отдел многие письма приходят, и нам приходится на них отвечать.
А. Митрофанова
— Про ЖКХ приходится отвечать?
В. Легойда
— Нет, по поводу всей ситуации, каких-то вещей, которые люди считают несправедливыми или еще что-то. Просто у меня пока еще не такой большой опыт работы с этими письмами, но я уже вижу примерно круг...
А. Пичугин
— А в Церкви есть такое правило, как в государственных структурах, что каждое письмо должно получить ответ.
В. Легойда
— Да, безусловно, по крайней мере, по работе отдела, который я до недавнего времени возглавлял, информационного, мы в принципе как правило не оставляли письма без ответов. Иногда, конечно, когда есть понимание некоторой не полной адекватности автора, так скажем мягко, такие вещи тоже бывают, или когда не на что отвечать, когда просто эмоциональный всплеск, но в принципе, как правило, да, на все письма готовится, стараемся подготовить ответ.
А. Пичугин
— Ну а что может ответить Церковь, мне уже стало интересно, если приходит адекватный, абсолютно адекватное письмо с описание ситуации с ЖКХ в каком-то городе, Москве, может быть: трубы не чинят, прорвало давным-давно. Может быть, уже надежду потеряли писать в официальные структуры, поэтому пишут в церковные.
В. Легойда
— Во-первых, нужно разобраться в ситуации. Понятно, что Церковь не занимается конкретикой с установлением тарифов ЖКХ и прочее. Но при этом Церковь, как известно, дает нравственную оценку тем или иным ситуациям, если здесь присутствует нравственное измерение. Но в данном случае оно может присутствовать в теме справедливости или несправедливости. И, конечно, нередко письма эти препровождаются по адресу с пожеланиями со стороны Церкви обратить внимание, взять на личный контроль и тому подобное. Очень много, мне уже довелось писать писем и в прокуратуре, в другие органы власти и исполнительной в том числе.
А. Митрофанова
— Имеет это действие, Владимир Романович?
В. Легойда
— Как правило, да.
А. Пичугин
— Яркий пример можете привести?
В. Легойда
— Сходу не готов. Некоторые вещи не публичны, я не хотел бы их называть, но, конечно, в 100% случаях достигается 100% результат. Понятно, что так не бывает. Но вы же сами сказали, что есть правило — письма не должны оставаться без ответа в государстве. Если приходит письмо по линии общественных организаций или по линии Церкви, конечно, на это реагируют.
А. Пичугин
— Конечно, ответ тоже может быть разным. Может быть, отписка — это тоже ответ. Может быть, действие.
В. Легойда
— Я пока с отписками не сталкивался. Это не значит, что наши предложения или просьбы всегда удовлетворяются на 100 %, но прислушиваются. Я не буду называть место, с вашего позволения, но к нам обратились люди, которые высказали опасение, что одно серьезное очень преступление, которое было совершено в нашей стране, по первым шагам следствия, что не вполне справедливо идет. Я звонил губернатору и сказал, что есть такое обращение, есть такие опасения, я отправил официальное письмо с просьбой взять под личный контроль, созвонился, препроводив это письмо звонком. И потом губернатор перезванивал мне, рассказывал, как идет следствие.
А. Пичугин
— Слава Богу. Очень радостно слышать, что такие примеры есть.
А. Митрофанова
— А важно в таких вопросах, простите, может быть, не совсем корректно прозвучит, если это, к примеру, какое-то громкое дело, касающееся личности, имеющей отношение к политике: важно ли к какой политической партии принадлежит человек, о котором просят вас походатайствовать? Может быть, важны взгляды, которые он в публичном пространстве озвучивает?
В. Легойда
— Здесь важно, если... Это зависит от ситуации. Когда вам нужно накормить голодного, как призывает нас Евангелие, вы же не спрашиваете: крещен он или нет. Поэтому... Это зависит от ситуации, а не от политической ориентации человека.
А. Митрофанова
— Это очень важно. Потому что сейчас же есть тенденция, что Церковь воспринимают как силу, которая поддерживает определенные только структуры и не обращает внимание на других. А начинаешь когда с людьми говорить на эти темы, пытаться объяснить, что Церковь это не про либералов или про консерваторов, а совсем про другое...
А. Пичугин
— Тебе сразу несколько примеров приводят.
А. Митрофанова
— Да. И становится не по себе, потому что ведь Церковь действительно про другое. Только, видимо, мы не вполне удачно умеем доносить это в публичном пространстве.
В. Легойда
— Может быть. Может быть, люди не готовы слышать, так тоже бывает.
А. Митрофанова
— А вам какие темы показались наиболее значимыми в речи Святейшего в Совете Федерации?
В. Легойда
— Мне как раз очень важным кажется, естественно, тема образования, которая просто очень близка и которую я считаю чрезвычайно важной, узловой, главной, и, конечно, то, что совершенно отчетливо в выступлении Патриарха звучало в очередной раз, как и всегда это происходит, звучала забота о человеке, о простом человеке, о наших гражданах, которые сегодня находятся в сложной ситуации. И призыв Патриарха к политикам о том, чтобы они не допустили несправедливости и ущемления человеческого достоинства, которое может проявляться, в том числе и в экономическом измерении, и в социальном. Мне кажется, очень важным, что Патриарх об этом говорил.
А. Пичугин
— В прошлый раз, когда Патриарх выступал в Государственной думе на Рождественских чтениях. Я напомню, что теперь по традиции чередуется: год он выступает в Государственной думе, год — в Совете Федерации.
В. Легойда
— Не год, а один раз.
А. Пичугин
— Один раз на Рождественских чтениях в начале года. Поднималась тема абортов, и тогда общественное мнение, как-то очень широко это все обсуждалось в общественном поле: прав Патриарх, не прав Патриарх. Я знаю, что тема абортов поднималась и в этот раз в Совете Федерации. Что конкретно говорил Святейший?
В. Легойда
— Святейший говорил, еще раз повторил нашу позицию о том, что Церковь считает недопустимой ситуацию, при которой аборт наряду с обязательными медицинскими операциями находится в системе обязательного медицинского страхования.
А. Пичугин
— Это то, что вызвало волну возмущения у части общества год назад.
В. Легойда
— Может быть. Я, скорее, скажу о том, что вызвало это у многих, в том числе и поддержку. И я могу сказать, почему для нас это важно. Потому что здесь с одной стороны мы видим нарушения прав людей, которые не хотели бы никакого отношения иметь к финансированию абортов. А по факту получается, что так происходит на сегодняшний день. И потом на сегодня важный момент, о котором мы много раз говорили, это то, что нахождение в системе обязательного медицинского страхования аборта, мы, получается, утверждаем аборт как некую общественную норму. И этот факт выведения из системы обязательного медицинского страхования, он будет иметь еще значение в ценностном поле: то есть мы отказываемся от того, чтобы аборт обществом воспринимался как общественная норма. Понимаете, да? Если аборт в системе госстрахования, значит, это находится в поле нормального, чуть ли не нормативного.
А. Пичугин
— Я просто вспоминаю, как в прошлом году это ушло из поля зрения СМИ, нигде особо об этом не говорилось. А это важно. Как раз самое важное из того, что говорил Святейший Патриарх в прошлом году в Госдуме относительно этой темы. Он нарисовал очень интересную схему воспитания ребенка, от которого отказались родители, внутри Церкви, как Церковь может этому способствовать. Где он рассказывал, что задача Церкви зайти в женские консультации с той стороны, что специалисты должны рассказывать женщине, которая решит делать аборт или впоследствии решит отказаться от ребенка, призвать её родить этого ребенка и отдать в церковное учреждение, при этом она не лишается родительских прав. Дальше шла подробная инструкция, что может сделать женщина, очень важно и нигде в стране об этом не говорилось. И эти слова Патриарха тоже выпали из общественного поля.
В. Легойда
— Я не считаю, что выпали, были и обсуждение, и дискуссия, может быть, не такая большая, как хотелось бы, потому что традиционно больший резонанс встречают какие-то другие вещи к сожалению. Я здесь хотел бы какие-то поправочки сделать. Церковь ни в коем случае не предлагает отговаривать всех, кто готов сделать аборт, чтобы они рождали детей, отдавали в Церковь. Речь идет о том, чтобы отговорить будущую маму, потенциальную от того, чтобы она совершила этот страшный грех, показать ей перспективы материнства, рассказать об этом, что дает материнство, что приносит в жизнь женщины материнство. И в качестве последнего аргумента, если человек говорит: «Ну все равно никак». И апеллирует к своему экономическому положению, к невозможности воспитывать ребенка, тогда в качестве последнего аргумента должен быть выдвинут аргумент о том, что если вы не готовы по каким-то причинам, то мы готовы взять это в свои руки, у нас открываются постоянно новые приюты, дома для детей, прочее.
А. Пичугин
— Можете жить с ребенком в нашем приюте...
В. Легойда
— Да, да. Это одна из форм. Потому что, конечно, разлучение ребенка с матерью — это последняя нежелательная форма. Но все равно это лучше, чем убийство человека.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Мне бы хотелось, чтобы мы проговорили, может быть, в очередной раз: почему во Христе нет не только ни эллина, ни иудея, но и нет либералов и консерваторов. В каком смысле мы равны, в каком смысле мы кто-то ближе, кто-то дальше, имеет ли политика к этому какое-то отношение?
В. Легойда
— Я с вашего позволения хотел бы выразить надежду на то, что мы не уходили от разговора о Христе, поэтому у нас нет необходимости к нему возвращаться, в том смысле, что Христос говорит, что если вы оказали помощь одному из малых сих, значит, вы оказали её мне. Поэтому, хотя с одной стороны социальное служение для Церкви не является основным, но оно является безусловным и естественным следствием исполнения евангельских призывов. Поэтому, когда мы говорим о помощи другим людям, мы это говорим как христиане, движимые именно любовью ко Христу, любовью к людям. И я очень надеюсь, что этот весь наш разговор был о Христе и остается.
А по поводу непосредственно вашего вопроса... Строго говоря, нет в Евангелии такой фразы, которую вы хотите, чтобы я прокомментировал. Евангелие действительно указывает на этот над характер христианства — наднациональный, который находится над различием полов, «нет ни мужеского пола, ни женского во Христе», но он их не отменяет. Это очень важно понять. Давайте, может быть, мы сам этот принцип обсудим, истолкуем. Когда Евангелие говорит, что нет ни эллина, ни иудея во Христе, нет ни мужеского пола, ни женского, это же не значит, что христианство считает не важным наличие полов, потому что все устроение христианской жизни как раз таки говорит о важности этого различия. Потому что так Богом установлено. И это имеет отношение ко многим вещам непосредственно. Мужчина может быть священником, а женщина — нет. И поэтому здесь разница полов очень важна. И христианство не отменяет национальностей, человека не заставляют отказаться от каких-то культурных привычек в одежде, пище, чем угодно. В этой фразе утверждается разделение первостепенных вещей и второстепенных. То, что является самым главным. Любой человек — образ и подобие Божие, он грек или француз, или араб, он тоже — образ и подобие Божие. Вот о чем говорит. Поэтому человек может придерживаться взглядов либерально-экономических, а может быть сторонником других экономических воззрений, но и тот, и другой человек может быть христианином. Люди разных партий... Это не значит, что если ты в одной партии, то ты христианин, а если ты в другой партии, то ты уже не можешь быть христианином называться. Именно поэтому, кстати сказать, это отдельная, конечно, большая тема, но мне всегда казались для нашей страны сомнительными перспективы политических партий христианских. Есть опыт европейский, но он очень сложный, я бы сказал, на сегодняшний день, я, конечно, здесь не специалист, но на уровне моего понимания — to the best of my knowledge, как говорят наши коллеги заокеанские и не только заокеанские, на сегодняшний день нет там содержания в христианских демократических партиях, собственно христианского, я имею в виду.
А. Пичугин
— Но изначально они возникали на какой-то базе христианской. У нас ведь тоже после 90-го года они начали возникать, но они не имели какой-то озвученной повестки дня.
В. Легойда
— Но специалисты, которые мне, по крайней мере, интересны, в своих работах говорят, что не видят перспектив, и я со своей стороны, так или иначе разбираясь в этой ситуации, тоже не вижу особых перспектив и какой-то необходимости большой. Это не значит, что православные люди не могут проявлять общественной, политической активности, конечно.
А. Пичугин
— А это не возвращает нас к тому разговору, что в принципе идет общая дехристианизация. Поэтому партии, которые могут иметь пусть даже в названии фундамент когда-то заложенный на основе христианских ценностей, они сейчас имеют все меньше и меньше перспектив, именно как христианские движения. Несмотря на то, что Ангела Меркель, представитель как раз христианской партии.
В. Легойда
— Если говорить о Европе, может быть, в том числе. Я не готов сейчас об этом глубоко говорить. Но вполне может быть. Я не думаю, что это основная причина. Вы указываете некую внешнюю причину, насколько общество готово воспринимать и так далее. А мне кажется, что здесь первична причина внутренняя, насколько люди готовы соотносить свои установки с христианством.
А. Митрофанова
— Вы знаете, по поводу того, как в той же Германии люди соотносят свои установки с христианством, я знаю пример города Трира западногерманского, в котором не делают абортов вообще. К слову о разговоре в предыдущей части программы.
А. Пичугин
— Там как-то запрещено?
А. Митрофанова
— Все клиники там приписаны к определенным общинам, они окормляются христианскими общинами, теми или иными, разных деноминаций — протестанты, католики, и у них в уставе прописано, что аборт — это убийство человека, это запрещено. Поэтому в этом городе аборт сделать нельзя. И люди к этому относятся с пониманием. Ремарка на полях. Очень глубоко христианский город.
В. Легойда
— Очень важный пример.
А. Митрофанова
— По поводу идентичности и христианской идентичности. Владимир Романович, вы много раз говорили о том, что христианская идентичность для христианина, конечно, важнее. А почему часто получается так, что люди разных политических взглядов, при этом и тот, и другой, может быть, христиане, начинают друг с другом ругаться и иногда это приобретает чудовищные формы. Я смотрю на это и думаю: «Ну как, ну почему?!» Есть же определенные вещи, через которые нельзя переступать. Я наивно смотрю на мир?
В. Легойда
— В общем, да.
А. Митрофанова
— Спасибо.
В. Легойда
— Один из философов, которого, может быть, не очень принято в христианских дискуссиях цитировать сказал замечательную фразу: «Человеческое, слишком человеческое...» Он назвал так одну из своих работ. Именно поэтому человеческое преобладает. Или в той или иной ситуации способно возобладать. Если говорить языком богословия, если отвечать на вашу, как вы сами охарактеризовали это, наивность, ответ простой. Неужели вы хотите усилием воли отменить последствия первородного греха. В богословских категориях оценивая ситуацию жизни, в которой мы находимся, мы должны понимать, что если мир во зле лежит, почему во зле лежит? Потому что человек находится в состоянии падшем. Это изменение природы, которое произошло в результате той трагедии, во время, в результате той трагедии, которую Библия описывает как трагедию Адама и Евы, изгнание из Эдемского сада. Это некоторое изменение человеческое природы. Ваша, простите, наивность, в кавычки даже можно её взять, это отголоски той первозданной природы, которая изумляется, возмущается и не понимает, почему создания Божии не могут находиться в той гармонии, в которой они должны, казалось бы, находиться.
А. Митрофанова
— Как высоко вы мою наивность возвели.
В. Легойда
— Да нет. Для меня вообще, вот это неприятие человеком... это, знаете, как неприятие ребенком идеи смерти, неприятия зла, несправедливости, хотя бы в ситуации людей одной веры разных политических взглядов, для меня лично, это не безусловно, но для меня лично — это всякий раз подтверждение истины того, что описано в Библии. Потому что это указание на то, что наша душа, которая по природе христианка, она исходит из этого вложенного в неё понимания сути вещей. Но та же самая душа, наша с вами, она понимает все, мы и в своей жизни не так часто это делаем, этот вопрос надо к нам самим обратить.
А. Митрофанова
— Безусловно.
В. Легойда
— Вот и все. Все остальные объяснения — лишь следствия этой первопричины.
А. Митрофанова
— Мы иногда не можем друг с другом разобраться, не то что с политическими оппонентами.
В. Легойда
— В чем вот есть фундаментальное отличие между попытками изменить мир с помощью политических программ и христианским взглядом на мир. В том, что христиане понимают, что поскольку первопричина любой несправедливости лежит не в человеческом устройстве, государстве, и устранить несправедливость, зло, искоренить полностью, придумав какой-то строй, как его ни назовите — монархическим, республиканским, как угодно, — невозможно. И поэтому утверждается этим относительная ценность любых изменений, сразу возникает тема цены вопроса, которую мы готовы за это заплатить, если мы понимаем, что все равно вопрос не будет решен. И сразу вспоминается, безусловно, надеюсь не потерявшая смысл от частоты цитирования, фраза преподобного Серафима: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся».
А. Митрофанова
— Которая сегодня еще может звучать так, что начинать надо с себя. Хочешь изменить мир — начни с себя.
В. Легойда
— Да, да.
А. Митрофанова
— Спасибо за этот разговор. В нашей студии был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами.
В. Легойда
— Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
