У нас в студии был историк, директор Мемориального Центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской Игорь Гарькавый.
Накануне дня памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской мы говорили о подвиге пострадавших в годы советских гонений на Церковь, о том, как было установлено празднование их памяти, и почему важно помнить те трагические события.
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. В этой студии Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Мы в эфир выходим накануне праздника, в общем, люди церковные называют этот день праздником по понятным причинам, но вообще дата у нас довольно…
А. Митрофанова
— Скорбная.
А. Пичугин
— Так скажем, скорбная. Собор новомучеников и исповедников Российских отмечает русская церковь. Это люди, пострадавшие 1920-1930-1940-е, в общем, в годы гонений. А гонения у нас продолжались на церковь и репрессии политические практически все время советской власти в той или иной степени, и людей пострадавших и причисленных за эти страдания к лику святых церковь будет вспоминать 7 февраля, то есть в самые ближайшие дни. В связи с этим мы позвали к нам в эфир директора мемориального центра в Бутово, Игоря Гарькавого. Игорь Гарькавый – историк. Здравствуйте.
И. Гарькавый
— Здравствуйте, коллеги.
А. Пичугин
— И в первую очередь хотелось бы, конечно, поговорить о том, что же такое Бутовский полигон. Игорь Владимирович уже неоднократно у нас был в эфире, но, наверное, может быть, не все слышали предыдущие программы, да и лишний раз, конечно, напомнить такие вещи надо, о них иногда вспоминать, напоминать, знать надо. Тем более, что Бутово - это не единственное место в нашей стране, далеко не единственное. Самое известное, это, конечно же, Бутово и соседняя с ним Коммунарка, совсем недалеко от Бутово находящаяся. Все знают знаменитую Катынь под Смоленском, хотя таких мест, таких точек на карте гораздо больше. Поэтому, Игорь, расскажите, пожалуйста.
И. Гарькавый
— Я с вами абсолютно согласен, Алексей, потому что, конечно, Бутовский полигон - это символ, это часть той русской Голгофы, о которой когда-то говорил святейший патриарх Алексий. И, вы знаете, появление Бутовского полигона под Москвой и подобных мест по всей России, связано было с конкретным историческим документом, это был приказ наркома внутренних дел, Николая Ежова, за номером 00447. Это было начало массовой операции, тогда она называлась «кулацкая операция», потом она стала называться «кулацкой и по антисоветским элементам», потом добавились национальные группы. Ну, вот в результате это операции в 1937-1938 годах было по самым скромным подсчетам расстреляно только около семиста тысяч человек.
А. Пичугин
— 700 тысяч?
И. Гарькавый
— 700 тысяч, да. Это данные, которые уже были известны в советское время. Это справки, предоставленные МВД Хрущеву и другие документы, у которых… цифры, они могут там на 20-30 тысяч ходить в одну или другую сторону, но, в принципе, вот порядок цифр таков. И поэтому, когда мы видим перед собой масштабы той операции, того, что в народе стали называть «ежовщина».
А. Пичугин
— У Ахматовой «Страшные годы ежовщины».
И. Гарькавый
— Да. Стало ясно, что этот конвейер смерти, он должен был заканчиваться какими-то братскими могилами. До этого чекисты имели возможность хоронить тела казненных на городских кладбищах. В некоторых городах существовали крематории. Но московский крематорий был заполнен под завязку телами тех, кто погибал в тюрьмах во время пыток, кого там расстреливали, спец. контингента, то есть, ответственных работников, которых сжигали, и пепел которых тоже сбрасывали чаще всего прямо там же, на новом кладбище Донского монастыря. Там есть несколько могил невостребованных прахов, которые сейчас тоже стали таким местом памяти о людях, там закончивших свой земной путь.
А. Митрофанова
— А сколько там академиков расстреляно было и сожжено в этом крематории именно.
И. Гарькавый
— Но, все-таки, это мизерные, на самом деле цифры по сравнению со всеми прочими, кто попал в жернова большого террора. Потому что Ежов прекрасно понимал – хоронить людей в таком масштабе на городских кладбищах невозможно. Нужно выделять специальные участки земли за городом, для того, чтобы там хоронить, или, как вариант Бутовского полигона, и приводить в исполнение приговоры и хоронить. Ну, например, таким же местом где также и расстреливали и хоронили, является урочище Сандармох, недалеко от Медвежьегорска, где был расстрелян Соловецкий этап, и еще местные многие жители Карелии.
А. Пичугин
— Вы, пожалуйста, только подробнее расскажите, что такое Соловецкий этап, я думаю, просто не все знают.
И. Гарькавый
— Ну, надо к делу сказать, что к 1939 году Соловецкий лагерь должен был прекратить свое существование, потому что уже, в общем, дело шло по подготовке войны с Финляндией, и слишком близко были Соловки к тогдашним границам с Финляндией. Поэтому было принято решение о полной эвакуации лагеря. И вот, несколько этапов с Соловецкими заключенными выехали с островов на большую землю, и это была долгое время загадка, потому что эти люди куда-то пропали, то есть вот Соловецкие этапы, они как будто бы растворились, их потом не встречали в лагерях на большой земле. Но теперь уже не загадка, и мы знаем по документам, что одна группа заключенных была расстреляна прямо на Соловках, другая была расстреляна на Сандармохе, а третья была расстреляна предположительно в Ладейном поле, или где-то в другом месте недалеко от Ленинграда. То есть такие места, как Бутовский полигон, находятся рядом с каждым городом, где находилось управление НКВД, то есть, в основном, это города, которые были столицами областей, краев или национальных республик и так далее. Там было немножко другое, более сложное деление, но, в принципе, рядом с каждым крупным городом Советского союза есть свой Бутовский полигон. Сейчас общество «Мемориал»*, питерский филиал, эта организация создала сайт по местам памяти о большом терроре, там можно найти информацию более чем о ста таких объектах.
А. Митрофанова
— Очень страшно то, что вы рассказываете, но Вы упомянули Ежова. Сейчас мы же говорим, все-таки, об определенном периоде времени, да? Это время, когда нашей страной управлял совершенно конкретный человек, звали его Иосиф Сталин.
И. Гарькавый
— О, Ленин в этом случае не сильно отличался, потому что места, связанные с Лениным тоже присутствуют, и с другими.
А. Митрофанова
— Но романтизации Ленина в наше время как-то сейчас особенно нет. Может какие-то остаточные явления наблюдаются, но вместе с тем, если сравнивать с романтизацией образа Сталина, с ностальгией по сталинским временам, по этой сильной руке, да, это, конечно, несопоставимо. Я не очень понимаю, откуда корни этого явления. И, наверное, не задача нашего сегодняшнего эфира с этими вопросами разбираться, но мне бы все-таки хотелось, чтобы Вы обозначили роль вот этого конкретного человека, Иосифа Сталина в том, сколько людей у нас погибло, было расстреляно в таких местах, как Бутовский полигон. И, может быть, он действительно не знал о том, что творится за его спиной?
А. Пичугин
— Вот относительно романтизации, тоже можно я свои пару копеек вставлю? После XX съезда, когда был развенчан культ личности, у нас в стране наблюдалось очень странное явление – наоборот романтизация сталинского культа. И через кого она шла. Было известно, что водители грузовиков, например, очень часто на лобовое стекло своих автомобилей вешали маленький плакатик, фотографию Сталина, тем самым обозначая свою позицию. Да, ну, соответственно, это простые работники, люди не прошедшие ни через какие репрессии, или прошли их родственники, но к тому времени уже как-то память была стерта, перезагружена…
А. Митрофанова
— Или они об этом еще не знали.
А. Пичугин
— Или они, может быть, не знали об этом. Но это определена прослойка, для которой это было важно, для которой это был действительно период большого подъема страны.
И. Гарькавый
— Мне кажется, что надо здесь различать Сталина как миф, который существует в сознании, вот то, о чем сейчас Алексей упоминал. В основном, это, кстати, явление было свойственно для Закавказья, действительно для грузин даже, для православных грузин, к сожалению, Сталин остается, фактически, национальным героем. И помните, там даже были несколько раз массовые беспорядки, вот в советское время, при попытке снять памятники Сталину, портреты из общественных учреждений. Но, это, к сожалению, не только локально явление грузинское. Этот миф существует и развивается помимо исторической реальности. Но исторический персонаж, Сталин - Иосиф Виссарионович Джугашвили, был, конечно, не только связан с массовыми репрессиями, он их теоретически обосновал, введя в арсенал большевиков новую теорию обострения классовой борьбы по мере построения социалистического общества. Эту теорию он…
А. Митрофанова
— Это надо было еще сначала вдуматься в смысл.
И. Гарькавый
— Дело в том, что? начиная еще с классиков марксизма-ленинизма и в знаменитой своей работе «Государство и революция» Владимир Ильич Ленин следовал в данном случае известному канону. Мысль была однозначная – вот будет короткий период диктатура пролетариата. Классики думали, что это будет вообще практически бескровно, Ленин сначала предполагал, что может одну-две тысячи помещиков и буржуев придется, конечно, расстрелять, но потом общество станет другим, произойдет мировая революция и в результате, соответственно, насилие больше не будет требоваться. «Государство и революция», в своей классической работе, которую Ленин делал вместе с Зиновьевым, судя по всему, Ленин говорит, что собственная армия, даже профессиональная не потребуется новому социалистическому государству, все изменится: люди осознают превосходство социалистического образа жизни и постепенно вот эти аппараты насилия уйдут в прошлое. Но реальность была другой. И вот не потому что изначально теория к этому подталкивала, а потому что сама реальность требовала теоретического обоснования, да, власть большевиков была политической диктатурой, да у нее была поддержка у определенных сегментов общества, но в этом обществе были и весьма влиятельные группы, и многочисленные группы, которые с этой политикой были не согласны. И начиная с коллективизации, как минимум, это, прежде всего, конечно крестьяне. Поэтому главный удар во время массовой операции был нанесен на самом деле не по академикам, которых Вы вспоминали, Алла, а по крестьянам.
А. Митрофанова
— Просто я успела о них вспомнить, да. А если вспоминать…
И. Гарькавый
— Да, это, прежде всего, крестьяне. У нас на Бутовском полигоне большая часть расстрелянных – это крестьяне подмосковных сел и деревень.
А. Пичугин
— Кстати, об этом мало кто говорит и знает.
И. Гарькавый
— Да, конечно. Это самые простые люди, у нас есть сайт sinodik.ru, я вас призываю просто встать на такую вахту памяти, как мы делаем каждый день практически, заходим, смотрим, кто расстрелян на Бутовском полигоне. Там ближайший день расстрелов показывается, там, список, профессия, за что арестован, или, во всяком случае, когда арестован и расстрелян. И вот становится понятно, что большая то часть расстрелянных, она была как раз теми самыми простыми крестьянами и рабочими, о благе которых пеклась будто бы власть. Но на самом деле, управлять этой массой людей, очень часто недовольных властью, можно было только с помощью террора. Это не только… Вот слово «террор», мы его произносим как-то автоматически, но мы не вдумываемся в его значение, нам кажется, что это просто убийство людей. Нет. Это убийство людей с определенной целью. И поэтому между Сталиным и политическим руководством Советского Союза и современным терроризмом разных форм и религиозной принадлежности, нет непроходимой границы, это явления одного порядка. И те и другие хотят запугать. А запугав, заставить себя слушать, заставить себе подчиняться, то есть страх, как способ манипуляции. Вот такая вот основа.
А. Пичугин
— Ну, вот здесь, пока мы далеко от крестьян не ушли, замечательную книгу можно порекомендовать слушателям, если кто еще не читал, или не хочет читать какие-то сложные научные книги с массами документов, то вот недавно вышла книга, получившая в свою очередь «Большую книгу» – премию. Гузель Яхина «Зулейха открывает глаза», как раз на эту тему, о раскулачивании, о ссылке в Сибирь, именно о крестьянстве, как оно пострадало.
А. Митрофанова
— Ну, если говорить, о том, как пострадало крестьянство, невозможно еще не упомянуть и голодомор 1930-х годов. Это уже другая тема, сюда не будем сейчас уходить, просто я цифру напомню, что по самым скромным подсчетам, по самым, ну так сказать, скрупулезным - шесть миллионов человек. Вот сейчас, там, когда говорят о голодоморе, почему-то сразу переключаются на тему Украины. Не только там это было. Это было в Поволжье, это было в Казахстане, это было в целом ряде на Кавказе, в целом ряде регионов и, в общем-то, эти жертвы, это люди, которые стали таким расходным материалом в политике коллективизации.
А. Пичугин
— У меня дед пережил два голода в Поволжье, я до сих пор помню его рассказы.
И. Гарькавый
— Надо сказать, что если уж мы стали вспоминать наших предков, то мой дед умер именно во время голодомора, прадед, точнее.
А. Митрофанова
— И, собственно, возвращаясь к нашей основной канве разговора, Сталин ко всему этому имел самое прямое отношение. Я именно поэтому не очень понимаю, когда сейчас церковные верующие люди, которые себя называют христианами, так романтизируют этот образ и тоскуют по этому периоду. Вот это для меня вообще, знаете, такой вынос мозга.
А. Пичугин
— На выставке мы были.
И. Гарькавый
— Знаете, это на самом деле вопрос сложный и, наверное, ему следует посвятить отдельную передачу, но я скажу вам, что как историк церкви, как историк духовной культуры отчасти, я вижу в этом, как ни странно, продолжение одной традиции, которая имеет место быть даже в Древней Руси. Вот когда-то исследовательница Адрианова-Перетц писала о том, что в русской литературе, именно в апокрифах, в литературе сектантской, литературе такой околоцерковной, да, появляется образ святого черта. То есть это образ оправдания и даже романтизации зла. Зло, которое, ну, где-то отчасти и к этому архетипу подошел, хотя, осознанно или нет, это для меня пока не выясненный вопрос. Конечно, Михаил Булгаков, вы помните образ Воланда?
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Пичугин
— Да, вот только хотел сказать.
И. Гарькавый
— Это зло, которое творит добро. Вот этот образ, который является притягательным, но с другой стороны, когда начинаем вдумываться о ком идет речь, то мы понимаем, что в этой романтизации должны быть определенные рамки.
А. Пичугин
— Так там же, как раз, это очень потребительский подход. Очень почему-то многих наших дорогих соотечественников, которые это воспринимают как, действительно, вечная сила, которая…
А. Митрофанова
— Хочет зла и вечно совершает благо.
А. Пичугин
— Совершает благо, да.
И. Гарькавый
— И вот как раз я, знаете, коллеги, хотел в связи с этим вспомнить о главной теме нашей передачи, о Соборе новомучеников, и почему мне кажется об этом необходимо каждый раз напоминать и себе и окружающим, потому что вот как раз эти люди, для нас и проводят эту черту. Они нам показывают, где добро и где зло.
А. Митрофанова
— Игорь Гарькавый, руководитель мемориального центра Бутово сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы посвящаем наш разговор сегодняшний празднику, который в ближайшее воскресенье есть в церковном календаре – это Собор новомучеников и исповедников земли Русской. И, собственно говоря, Игорь, как директор Бутовского полигона, рассказывает нам о некоторых реалиях того времени, чтобы у нас, так сказать, не возникало иллюзий по поводу того, где был произвол, а где была сознательная, спланированная политика.
И. Гарькавый
— Да, кстати, возвращаясь к Бутовскому полигону, просто, наверное, эти цифры тоже нужно было назвать, за свою церковную деятельность на Бутовском полигоне были расстреляны 940 человек. Это 7 архиереев Русской православной церкви, это около 600 священников, и остальные – это монахи и миряне, члены двадцаток, церковнослужители, певчие, экономы церквей и так далее. То есть вот эта огромная сонма людей, которых, конечно, судили по 58-й статье, им вменяли антисоветскую агитацию и пропаганду, контрреволюционную деятельность, но тем не менее, поводом для их арестов, и это четко проходит по делам, являлась именно их церковная деятельность, их, например, антисоветские высказывания. Это высказывания о том, что закрывают храмы, или там о том, что, соответственно, большевики объявили бескомпромиссную и беспощадную борьбу против религии, что было абсолютной правдой того времени. И вот сейчас, в настоящее время, из этого числа, поименно прославленны в лике святых 332 человека.
А. Пичугин
— То есть около половины.
И. Гарькавый
— Да. Остальные, я думаю, тоже… Этот процесс продолжается. Кто-то, наверное, и не будет прославлен, но мы надеемся, что эта цифра будет увеличиваться со временем.
А. Пичугин
— А сколько всего человек пострадали на Бутовском полигоне?
И. Гарькавый
— Всего на Бутовском полигоне с 8 августа 1937 по 19 октября 1938-го года были расстреляны 20 761 человек.
А. Пичугин
— 20 761.
А. Митрофанова
— Это было конвейерное производство такое, да.
И. Гарькавый
— А Коммунарка, которую Вы спрашивали, которую спрашивали, как раз Алексей упоминали, это еще одно страшное место. Но это место, правда, захоронения, там вряд ли расстреливали. Именно потому что людей, которых привозили в Коммунарку, расстреливали в тюрьмах и существовала особая процедура удостоверения в том, что они действительно мертвы. При их расстреле должен был присутствовать офицер или врач, который подтверждал факт того, что в данном случае человек лишен жизни. Почему? Потому что Коммунарка это место для номенклатуры.
А. Пичугин
— Ага.
И. Гарькавый
— Это партийный хозяйственный актив. Это директора, это сами чекисты. Есть знаменитое резюме Ежова на одном из документов «О чекистах в Коммунарку».
А. Пичугин
— Это я вспоминаю сразу, вы говорите про то, что должны были удостовериться, что человек мертв, фильм «Чекист» начала 1990-х, где все это показано.
И. Гарькавый
— Да, был такой фильм, действительно он страшный. Но, мне кажется, что реалии, которые там показаны, очень близки к истине.
А. Пичугин
— Значит, в Коммунарке никого не расстреливали, только, в основном, хоронили.
И. Гарькавый
— Мы не имеем точных сведений, но, скорее всего, так.
А. Пичугин
— В Бутове в течение года проводились казни, но спец…
И. Гарькавый
— Год и два месяца.
А. Пичугин
— Год и два месяца.
А. Митрофанова
— И двадцать тысяч человек, просто это страшно представить себе, сколько человек в день казнили, и каким образом их хоронили. Вот этот конвейер смерти…
И. Гарькавый
— Уже совсем скоро, 28о февраля, на Бутовском полигоне будет совершаться поминальная служба, потому что мы совершаем богослужения поминальные в каждый из дней расстрела, но 28-го февраля – день особый, это 560 человек…
А. Митрофанова
— Это рекорд?
А. Пичугин
— За день.
И. Гарькавый
— Да, это самая большая плотность расстрелов в течение года, это расстрелянных за один день.
А. Пичугин
— А почему тогда секретность Бутово была снята только в 1990-е?
И. Гарькавый
— Ну, по одной простой причине, дело в том, что когда Хрущев думал о масштабах разоблачения культа личности Сталина, он понимал, что рано или поздно, эти разоблачения могут коснуться и его самого. Он сам был в составе тройки, руководил репрессиями на Украине. Но до того как Хрущев покинул Москву, он, судя по всему, даже участвовал в подготовительной стадии большого террора здесь. Во всяком случае, он мог не знать о том, что такое Бутовский полигон, и что если это вот копнуть поглубже, то тогда не только Сталин лично, но и вся партия большевиков, тогда уже коммунистов, при Хрущеве, будет дискредитирована. И Хрущев поэтому инициировал очень интересную вещь - это массовая фальсификация документов о месте и времени смерти людей, казненных во время большого террора. Дело в том, что официально родственникам, если те, конечно интересовались, сообщали, что их близкие в 1937-1938 годах были осуждены на 10 лет без права переписки.
А. Митрофанова
— Ну, это известная формулировка, да.
И. Гарькавый
— Но эти 10 лет проходили, те, кто интересовались, как правило не получали никакой информации, но при Хрущеве, когда он сам партийную трибуну разоблачил, преступления Сталина, скрывать сами эти преступления было уже невозможно. Можно было скрывать только их масштабы. И поэтому была принята такая практика, что ЗАГСы выдавали фиктивные свидетельства о смерти. То есть место смерти Магадан, какой-нибудь лагерь, который находится в тайге и которого к тому времени уже даже не существовало.
А. Пичугин
— Ну, 1946 год.
И. Гарькавый
— Нут, это уже 1956 год.
А. Пичугин
— Нет, я имею ввиду место смерти, Магадан, 1946 год.
И. Гарькавый
— Нет, у всех 1941–1943. Дело в том, что народ знал, хотя не персонально судьбу каждого заключенного, но что творилось в лагерях люди так или иначе себе многие к тому моменту уже представляли. И они знали, что к началу войны рацион заключенных был урезан почти в два раза. Поэтому смерть от голода, и от непосильных работ, и от болезней, которые преследовали заключенных, конечно, стала массовым явлением. И вот на это, на тяготы войны, как часто и до сих пор сталинисты пытаются всю вину вот за те страшные преступления свалить на войну, к которой готовились, которая будет, и оправдать все войной. Так вот и тогда, уже при Хрущеве эта мысль, она приходила в голову партийным функционерам. Во время войны, да, в лагере погиб героическим трудом помогая фронту. А на самом деле сейчас к нам уже приходят родственники с несколькими документами, и мы даже их хотим выставить, когда у нас будет постоянная музейная экспозиция. Вот на человека до трех разных вариантов, и только последний соответствует документально известной истине, о том, что он расстрелян на Бутовском полигоне.
А. Пичугин
— А его забрали и через месяц расстреляли.
И. Гарькавый
— Да. И на самом деле, вот сейчас, если у вас есть дома, я обращаюсь к радиослушателям, документы о том, что ваши родные и близкие погибли в сталинских лагерях, но эти документы 1950–1960-х годов, стоит перепроверить их имена по базам данных, по спискам.
А. Митрофанова
— Сейчас, слава Богу, это сделать гораздо проще.
И. Гарькавый
— Или просто обратиться в ФСБ или прокуратуру для подтверждения этой информации, возможно, вы получите совершенно другую информацию, совершенно другие документы.
А. Пичугин
— У меня еще, да… Можно вот последний вопрос, касаемо этого всего. Смотрите, интересное наблюдение у меня возникло некоторое время назад. Полигон, дачи НКВД, то есть рядом с Бутово дачи НКВД, рядом с Катынью в Смоленской области, прям вот забор к забору с полигоном дача НКВД. Кий остров, где я тоже когда-то был на Белом море, остров восемьсот метров на полтора километра. С одной стороны этого острова санаторий НКВД, с другой стороны, буквально там в ста метрах, рудники, на которых работали заключенные. Почему такое соседство?
И. Гарькавый
— Это все очень понятно. Потому что у нас, например, если говорить о Бутовском полигоне, то это огромная спецзона, ведь территория захоронения около семи гектаров. А сама спецзона в 1930-е годы достигла грандиозных масштабов, около 100 гектаров территории входило в этот комплекс. И там не только расстреливали. В основном там были огороды, где трудились сами заключенные, конечно, а чекисты потом все эти продукты привозили в Москву и в их распределителях, у них была своя система служебного питания, да, соответственно там они все это продавали. И поэтому... Я не знаю, по карточкам, соответственно, распределяли среди своих. И вот, эта возделанная земля, которая давала тоннами картофель, яблоки, и другие прочие разные фрукты-овощи, она оказалась после разоблачения культа личности Сталина, чекистам, ну не то, чтобы в тягость, но понятно, что по-прежнему они ей владеть уже больше не могли. Вот они что придумали. В 1957 году решением Верховного Совета СССР был создан дачный кооператив, который так и назывался Бутово, для сотрудников КГБ СССР. И, конечно, я еще раз хочу подчеркнуть, в основном, те люди, которые получили там дачи, вряд ли были лично связаны с расстрелами на Бутовском полигоне. Потому что к тому времени прошла бериевская чистка, потом хрущевская чистка в органах, но все-таки, это были люди того ведомства. И таким образом возникает дачный поселок, который…
А. Пичугин
— Ну, он не на месте захоронения?
И. Гарькавый
— Не на месте захоронения. Но проблема была в том, что он примыкал к местам захоронения. И вот для того, чтобы новые жители этой местности не копали слишком глубоко, в буквальном смысле этого слова, был в 1962 году построен забор с колючей проволокой, который до 1993 года это место, вот место захоронений, скрыл от любопытных глаз, и полностью туда был запрещен доступ. Даже, собственно, это место охранялось, стоял пост сотрудников КГБ, которые охраняли фактически пустую землю, как им казалось, но они были люди определенного, так скажем круга, и они не спрашивали свое начальство, почему они охраняют яблоневый сад. Вот, до 1995 года эта земля была в ведении служб безопасности. Вот, а потом, когда эта правда стала общеизвестной, соответственно, она была передана Русской православной церкви, конкретно приходу Храма Новомучеников и исповедников церкви Русской.
А. Митрофанова
— По поводу яблоневого сада, знаете, вспоминаю, как я приезжала к вам на Бутовский полигон в пасхальные дни, 4-я, по-моему, суббота по Пасхе, это традиционное большое богослужение у вас, причем под открытым небом. Когда весь… Вот это все пространство полигона, там в этот момент цветут яблони, это очень красиво, белые цветы и красные аналои, да, и вот священники в красном облачении, люди многие тоже приезжают туда именно в красном, и это, конечно, знаете, такие очень трогательные моменты, ну, я женщина, человек впечатлительный, да, все понятно, это очень трогательно и очень важно, мне кажется.
И. Гарькавый
— Конечно, вот очень важно, что есть Собор новомучеников Российских, о празднике о котором мы сегодня говорим, есть Собор новомучеников Бутовских, который установлен как отдельное празднование, переходящее в 4-ю субботу после Пасхи. И действительно, начиная с 2000 года, это патриаршая служба под открытым небом. На которую собираются там, 10-20 архиереев, 300-400 священников, и иногда до 3 000 мирян. Это уникальная и действительно уникальная в масштабах все нашей церкви, литургия под открытым небом, которая именно является одной из форм, одним из способов прославления новомучеников. Но, все-таки, если говорить о Соборе новомучеников, который у нас сейчас будет в ближайшее воскресенье, то по масштабам, конечно, здесь другая география.
А. Митрофанова
— Вернемся к этому вопросу буквально через минуту. Игорь Гарькавый, руководитель Мемориального центра* в Бутово сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин и я - Алла Митрофанова. Ну, и, буквально, минуту, и мы снова с вами.
А. Пичугин
— Итак, друзья, это «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте. Здесь Алла Митрофанова и я - Алексей Пичугин, и мы беседуем с директором мемориального центра в Бутово, историком Игорем Гарькавым. Говорим на кануне праздника, который мы называем в церкви праздником, день Собора новомучеников и исповедников Российских, хотя для, ну, если на это все смотреть таким светским взглядом, конечно, это очень трагическая страница в истории нашего отечества.
И. Гарькавый
— Леша, я с Вами, знаете, не соглашусь. Вот все-таки в церкви это не трагедия, а это... Я соглашусь, что это трагедия, но одновременно это и радость со слезами на глазах.
А. Пичугин
— Вот я и говорю, если смотреть с церковной точки зрения, то это безусловный праздник. А вот если посмотреть светским взглядом, то это, конечно…
И. Гарькавый
— Я бы сказал, что это Пасха. Сейчас как раз Алла напомнила о службе, которая в пасхальные дни происходит на Бутовском полигоне, но ощущение, которое испытывает сердце верующего человека, тогда, в пасхальные дни, оно как бы ощущается также и в день престольного праздника. Потому что на Бутовском полигоне Собор новомучеников - это престольный праздник, причем в двух храмах: и в деревянном храме, который посвящен Новомученикам и исповедникам российским, в каменном храме, который тоже посвящен Воскресению Христову и новомученикам.
А. Митрофанова
— Вам сейчас придется объяснить, почему это радость, пусть и со слезами на глазах, почему это Пасха. Вы же понимаете, да, что действительно, со стороны это выглядит как, ну, «они ненормальные там что ли все?». Двадцать с лишним тысяч человек погребены в этом месте, на Бутовском полигоне, и там проходит праздник, который называется при этом еще «Собор». Тоже, кстати говоря, может не всем понятное слово. Собор – это большой храм. Почему праздник так называется? Расскажите об этом, пожалуйста.
И. Гарькавый
— Вы знаете, очень интересные вопросы. И они сразу заставляют нас помнить о нескольких темах в истории церковной культуры. Потому что, ну, во-первых, надо сказать, что у нас есть дни, когда мы поминаем всех расстрелянных на Бутовском полигоне, это Радоница и это 30 октября, когда мы читаем расстрельные списки, недавно в этой студии мы говорили с вами об этой форме памяти о всех пострадавших. Но когда мы говорим о новомучениках, мы говорим о людях, которые пострадали за веру, мы особенных выделяем, и особенно мы выделяем среди них тех, кто прославлен поименно, кто канонизирован. Хотя мы и понимаем, и это кстати было сказано отдельным текстом, в решении архиерейского собора двухтысячного года, что прославляется собор, то есть все, все вместе новомученики и исповедники церкви русской, как знаемые, так и не знаемые. Потому что есть, например, церковные соборы, соборы святых, соборы какой-нибудь епархии, например, все святые земле Калужской просиявшие. Имеется в виду, что вот те, которые канонизированы, и они просто поминаются все в этот день. Но Собор новомучеников имеет одну существенную особенность – мы говорим о прославленных, и их называем поименно, но мы не ограничиваем число тех, к кому мы обращаемся, тем списком, который имеем в церковном календаре. Мы говорим и тех, кого мы не знаем, потому что обстоятельства их подвигов могут быть неизвестны церкви, они могут никогда быть не прославлены. То есть никогда их не прославят, потому что…
А. Митрофанова
— Не известны их имена.
И. Гарькавый
— Так и не соберут информацию о них. Да, их подвиг был неизвестен, у Бога они все живы. И вот поэтому это собор.
А. Митрофанова
— Ну, собор это в смысле собрание, да?
И. Гарькавый
— Собрание, да, конечно, потому что именно вот такое, соборное, общее почитание всех, кто пострадал за веру, церковь и за, как добавлял патриарх Алексий всегда на Бутовском полигоне, и за правду. И вот, надо сказать, что история этого праздника, она сама по себе любопытна, потому что празднование в этот день, а именно, у нас получается по новому стилю это 7 февраля, а по-старому, юлианскому календарю, это 25 января. И вот в этот день в Киеве, в 1918 году был убит митрополит Владимир Богоявленский. Это был первый иерарх русской церкви, убитый во время гонений.
А. Пичугин
— Именно иерарх? Священники были к тому времени, да…
И. Гарькавый
— Да, да, Иоанн Кочуров был убит еще в 1917 году, в первые дни революции буквально. И кровь пролилась, конечно, рекой до этого момента, но все-таки это был иерарх, причем иерарх, который до этого был предстоятелем московской, так сказать, кафедры. То есть его знали, это был очень известный человек. И его смерть, она очень сильным эхом отозвалась в сердцах церковных людей, и тех людей, прежде всего, кто в Москве собрался на заседание собора, вот того знаменитого поместного собора 1917-1918 годов, который через некоторое время прекратит свое существование, будет практически разогнан большевиками. Но в то время, он еще в апреле 1918 года, он еще функционировал. То есть представьте, это случилось в январе, а в апреле, то есть буквально через два месяца, пятого числа архипастыри, и пастыри, и миряне, собравшиеся на этом соборе, принимают соборное решение установить в день мученической кончины митрополита Владимира общую память всем пострадавшим за веру. И речь не шла еще об их канонизации, речь шла о том, что их будут всех поминать в этот день. Но понятно, что это был шаг к канонизации. И вот дальше, после того, как собор был разогнан, во время самых лютых гонений, конечно, дальше это был вопрос чести и совести. И мы знаем, в общем-то, это можно проверить по журналам, которые сохранились все, журналы богослужений, что далеко, к сожалению, не всегда в советское время память эта совершалась.
А. Митрофанова
— Боялись, да?
И. Гарькавый
— Боялись. Это, в общем, можно понять. Возможно, что в этот день тайно в алтаре на проскомидии, поминали, но далеко не все дерзали в этот день, например, служить панихиду, или открыто об этом сказать во время проповеди.
А. Митрофанова
— Или зафиксировать в журнале. Ведь, действительно, можно сделать это тайно, да, но зачем подставлять себя и окружающих, если можно, да…
А. Пичугин
— А окружающих, ведь наверняка нашелся бы человек, который потом сообщил: «Ага, отец Василий служил панихиду. А по кому он там мог панихиду служить?».
И. Гарькавый
— Вот Алексей совершенно прав. Мы теперь, читая архивно-следственные дела, мы видим, что эти сведения чекистов и интересовали, и собирались ими. И мы знаем поэтому, например, что вот столь почитаемый народом Божьим на Бутовском полигоне и не только - митрополит Серафим Чичагов, он, будучи митрополитом Ленинградским, в конце 1920 годов, он не боялся поминать царскую семью и всех пострадавших за веру.
А. Пичугин
— Да, это известный факт.
И. Гарькавый
— Мы, соответственно, знаем вот несколько таких еще, ну, я лично знаю, думаю, конечно, таких имен очень много, все не поминающие, то есть те, кто вот не признал декларацию 1927 года, как правило совершали эту память. Мы знаем, что эту память совершал, например, отец Владимир Амбарцумов, также расстрелянный на Бутовском полигоне. Об этом воспоминания остались в его семье и так далее и так далее. Ну, вот я говорю, что тут нет такой четкой границы, потому что владыка Серафим-то как раз признал и декларацию и был, соответственно, членом синода при митрополите Сергии Страгородском. То есть это был вопрос личного выбора.
А. Пичугин
— Хорошо, ну это 1930–1940 годы, с ними все более и менее понятно, и тем более такой жесткий прессинг. А вот как быть с более поздним временем, уже после 1961 года, когда прошел собор, когда священники, в общем, потеряли какую бы то ни было… какой-то статус свой, будучи просто наемными работниками, оставаясь, когда сплошные старосты, уполномоченные везде, вот как быть там с памятью новомученикам, с панихидами?
И. Гарькавый
— Там тоже совершенно индивидуально. Совершали те, кто дерзал, делали это, конечно, не нарочито, не привлекая к себе лишнего внимания, понимая, что они рискуют не только своей собственной жизнью и карьерой, но и теми вот духовными чадами, которых им Господь послал, но таких священников мы тоже знаем, и архиереев тоже знаем немало. И вот интересно, что эта тема, она стала обсуждаться открыто, когда проросли уже, можно сказать первые росточки гласности, тысячелетие крещения Руси, Собор 1988 года. На самом деле сейчас кажется, что это было уже время свободы, но я вот помню хорошо этот год, помню и демонстрации студенческие, в которых мне довелось тогда участвовать, помню и КПЗ, помню и комиссию по делам несовершеннолетних, на которых в том числе и меня тоже, за участие в демонстрациях там пытались наказывать. То есть это была еще та эпоха, когда неясно было, в какую сторону маятник качнется, и репрессивные органы еще работали. Они уже, может, не так много сажали, но достаточно плотно контролировали деятельность, в том числе и церкви. И вот тогда принципиальное значение имело, конечно, выступление на Соборе митрополита Антония Сурожского, который сказал слова такие, разрешите я процитирую: «Единственные люди, которые молчат о том, что только героическая верность и стойкость тысяч неизвестных людей спасла церковь от совершенного разрушения – это мы. И мы могли бы хоть какой-нибудь фразой в нашем послании, не говоря о новомучениках, не употребляя таких слов, которые, может быть оскорбят чей-то слух, указать на то, что мы благодарим Бога, что за все ХХ столетие в Русской православной церкви оказались свидетели веры, которые до крови, до плахи, до жизни, до муки сумели остаться верными Христу, Который искупил их и спас, и этим они прибавили к сиянию и святости в русской церкви». Это кстати о том, почему это для нас праздник.
А. Митрофанова
— Вы знаете, да, когда вы упомянули сейчас патриарха Сергия Страгородского и его декларацию, так называемую декларацию лояльности советской власти 1927 года, я подумала о том, что вот для меня, например, очень важно еще одно измерение этого праздника, Собора новомучеников и исповедников Российских и земли Русской, точнее сказать, да, как сейчас более точно эта формулировка уже звучит. Среди этих людей есть как те, которые поддержали, тогда еще митрополита Сергия, так и те, которые его не поддержали, и вот эти разногласия, ну, скажем так, кто-то может их считать политическими разногласиями, то есть люди принадлежали двум разным, скажем так, полюсам, партиям. Вот, для кого-то это разногласие может быть гораздо более серьезное и там, на духовном уровне, да, но вот как мы видим, из истории канонизации этих людей, в общем-то, для церкви и главное для Христа это не принципиальные вопросы. И это прямая проекция в наше время. Мы можем быть разных политических взглядов, но перед лицом Христа это, в общем-то, не так важно. Гораздо важнее готовы ли мы за свою веру и за свои убеждения идти до конца.
И. Гарькавый
— Согласен с Вами, Алла, конечно, и вот, на самом деле, в споре иосифлян и, соответственно, тех, кто поддержал декларацию, и так скажем, не поминающих и поминающих митрополита Сергия, конечно, есть такая замечательная фигура Ярославского митрополита Агафангела, который имел и каноническое право быть местоблюстителем. И, в общем, он во многом, так скажем, был не согласен с митрополитом Сергием. Но считая, что единство Церкви важнее, он уступает ему, и местоблюстительские права и признает его верховным иерархом. И вот это очень важно, что, действительно, как Вы сказали, эти разделения до Христа не доходили, Христос, он был общим, и общим для них, и они были по-своему каждый тоже близки ко Христу, те, кто прошел этот путь до конца. И вот интересно, что, кстати, в связи с историей праздника, о котором мы сейчас говорим, это тоже очень наглядно видно. Дело в том, что Русская зарубежная церковь, которая как раз поддерживала в этом споре ту часть иерархов и священнослужителей, которые будучи в России не поддерживали декларацию 1927 года, она канонизировала Собор новомучеников и исповедников церкви русской в 1981 году. А наша церковь Московского патриархата, которая, понятно, жила в совершенно других условиях, которая совершала свой исповеднический подвиг под жестоким прессингом власти. Как только этот прессинг ослаб, как только, фактически, исчезло идеологическое давление на церковь, сразу же, первый вот акт свободной церкви, 1991 год – это решение Собора о том, что у нас возобновляется, это так и называлось в решении, возобновление поминания о всех пострадавших за веру, и вот, соответственно, этот день снова возвращается в наш церковный календарь уже на официальном уровне. Ну а собор 2000 года, он наполнил этот день конкретным содержанием, потому что теперь уже, только тогда, только на соборе 2000 года было прославлено в общей сложности около тысячи новомучеников и исповедников российских. Сейчас этот Собор уникальное явление в истории православной агиологии во вселенском масштабе. 1774 поименно прославленных новомучеников и исповедников.
А. Пичугин
— Пожалуй, армяне нас превзошли, которые канонизировали всех жертв геноцида, но не поименно.
И. Гарькавый
— Да, но там не поименное прославление.
А. Пичугин
— Игорь Гарькавый - историк, директор мемориального центра в Бутове сегодня у нас в гостях. И хотелось бы, конечно, в последней части нашей программы поговорить о так называемых скрижалях. Это церковные памятные знаки на храмах, где служили репрессированные священнослужители. Сейчас мы знаем общество «Мемориал»* и их проект, «Последний адрес»* в Питере, надеюсь, что и в других городах будет. Устанавливаются очень интересные, очень хорошо сделанные памятные таблички с именами людей, которые здесь проживали и отсюда были увезены и впоследствии расстреляны. Я знаю, что теперь у церкви есть свой проект – «Скрижали», да, если не ошибаюсь, он называется. И Вы непосредственно им занимаетесь.
И. Гарькавый
— Вы знаете, Алексей, я бы не сказал пока что у церкви, пока церковь, она этот рассматривает проект. Пока это проект, который инициирован приходом Новомучеников и исповедников церкви Русской в Бутово, предложен церкви на осмысление, на обсуждение, которое мы в том числе с вами здесь сейчас можем заниматься, и постепенно у этого проекта находится все больше и больше сторонников. Конечно, поскольку мне выпала честь быть членом общецерковного совета по увековечиванию памяти исповедников и новомучеников церкви Русской при патриархе московском и всея Руси. На этом совете мы обсуждали и этот проект тоже, и, в общем, в рекомендациях общецеркового совета, архиерейском соборе, и в рекомендациях архиерейского собора епархиальным архиереем, тема мемориальных знаков нашла свое отражение. И вот на нашем совете в 2014 году, 2015 году мы к этой теме возвращались, и, в общем, есть определенная поддержка, я думаю, что вот постепенно, сначала в московском регионе, потом дальше по России, все больше и больше будет появляться таких знаков. Но я хочу объяснить нашим радиослушателям, почему эти знаки называются скрижали. Потому что больше всего смущает людей само это слово. Мы помним скрижали Завета сразу, да?
А. Митрофанова
— Моисей, да.
И. Гарькавый
— Моисея, да. Но на самом деле, когда мы искали какое-то понятие, которое более и менее адекватно описывает именно сам характер мемориального знака, мы обратились к толковому словарю Даля, и посмотрели, что в древнерусском языке слово «Скрижаль» - это был каменная доска с письменами.
А. Митрофанова
— Логично.
И. Гарькавый
— Мы не хотели называть это просто памятной мемориальной доской, и не хотели использовать традиционную форму памятной мемориальной доски, вот эту уже, знаете, немножко замыленную, и я бы сказал даже идеологически затертую форму, которую мы встречаем на зданиях советского времени: «Здесь жил такой-то руководитель партии правительства», «Здесь жил такой-то военачальник». В этот ряд поставить новомучеников было бы, наверное, просто как-то даже и где-то неправильно.Но есть такая форма, которая пришла к нам из глубины веков и которая, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы о ней вспомнили - это форма закладных крестов, которая когда-то в Псковской, Новгородской архитектуре, да и Московской иногда, просто вставлялись в стену храма. Причем они были видны с внешней стороны, особенно это в Новгороде было. Вот известная исследовательница традиции русской ставрографии, Светлана Гнутова, отмечает, что в XIV-XV веках, ни один храм Новгорода не мог быть построен без вот таких вот закладных крестов, которые играли определенную роль даже в его внешнем облике. Кто был в Новгороде, еще может видеть отчасти эту традицию. И вот эти кресты, они были чаще всего закладные, но могли быть и памятные, рассказывать о тех или иных событиях. И вот мы предлагаем к этой форме вернуться, то есть сделать мемориальные эти знаки в форме каменной доски, которая имеет форму креста, причем форма самая разная. Мы попросили наших архитекторов, которые работают с Бутовским полигоном подготовить какой-то комплект документов для начала. Ну, этот процесс не может остановиться, потому что каждый храм, конечно, который пожелает участвовать в этом проекте, он может сам выбрать себе тот вариант креста, который будет больше соответствовать архитектурному облику храма. Потому что эти кресты планируется устанавливать на фасадах храмов, около входа в храм на стене. Есть разные варианты, разные стили. И надо сказать, что первый уже опыт установки таких крестов оказался очень положительным. Мы два года назад, когда этой идеей поделились с отцом Димитрием Смирновым и его помощник, настоятель храма Троицы в Горетово, отец Илия Шапиро тоже этой идеей заинтересовался. Вот так как-то мы сделали тогда первую скрижаль. Мы поделились нашими разработками. Оказалось, что тогда уже у отца Димитрия были планы подобные, и он установил такую памятную доску-скрижаль на храме Святой Живоначальной Троицы в Горетово, где служил его родственник, священник Михаил Марков, погибший в сталинских лагерях. И вот вы знаете, просто мы были приглашены, участвовали в освящении этого памятного знака, и стало очевидно, насколько это востребованная форма. Люди, когда идут в храм, видят, что перед дверью храма висит на стене их камня сделанный крест, на котором написано, что в этом храме в такие-то годы служил священномученик Михаил Марков, погибший тогда-то и тогда-то. Там даже разместили слова молитвы, обращенной к нему. И это было, во-первых, видно тогда, но потом, через некоторое время, произошли настоящие чудеса. Потому что ГИБДД местное разрешило установить такой, знаете, не дорожный знак, а информационный знак, правильно сказать, поворот на село Горетово, и там написано: «Место служения священномученика Михаила Маркова».
А. Митрофанова
— Ничего себе.
И. Гарькавый
— Таки образом, через вот эту скрижаль…
А. Митрофанова
— То есть это на дорожном знаке, фактически, написано?
И. Гарькавый
— На дорожном знаке написано, что это место служения новомученика. Я пока не видел таких аналогов нигде. Но более того, постепенно вот так, войдя в сознание местных жителей, новомученик Михаил Марков творит настоящие чудеса. На общем собрании жителей Горетово было принято решение переименовать улицу Советская в улицу новомученика Михаила Маркова.
А. Митрофанова
— Люди не возражали, что придется переделывать документы? Какие-то менять паспортные какие-то…
И. Гарькавый
— Это, правда, не такая большая, наверное, улица и там не так много людей.
А. Пичугин
— Но все равно.
И. Гарькавый
— Но все-таки они решились на какие-то, да…
А. Пичугин
— А еще раз, где это?
И. Гарькавый
— Это Можайский район, село Горетово, Храм Святой Живоначальной Троицы, место служения священномученика отца Михаила Маркова. Понимаете, сейчас еще два таких знака установлены в храмах Московской епархии. В самом городе Москве, вы можете видеть скрижаль, установленную на храме Воздвижения Честного Креста в Алтуфьево. Вот как раз в прошлом году в эти дни там был установлен этот памятный знак. Там служило, по-моему, три или четыре новомученика, их имена там приводятся. То есть это форма, которая, она не обременительная, такие кресты, они, в общем, по сравнению с другими расходами, которые несут создатели храмов, они стоят относительно недорого. Эти деньги можно собрать всем миром…
А. Митрофанова
— Да, прихожане могут вполне принять в этом участие.
И. Гарькавый
— И это как раз то, что объединяет людей. Понимаете, почему мы вот, все-таки это рискнули предложить, как форму мемориальной культуры всей нашей церкви, потому что традиционные, нам говорят: Ну, есть же традиционные формы прославления новомучеников. Им пишутся иконы, совершаются службы, пишутся жития. Вот есть какая проблема: когда человек входит в церковь, сейчас в церковь, как правило, входит человек не воцерковленый, который только идет к Богу, и он вот в этом сонме икон, он плохо ориентируется. Более того, я вот тоже как член общецерковного совета провожу такой личный мониторинг храмов, разных епархий и слежу за тем, где расположены и как расположены иконы новомучеников. Вот, знаете, ситуация далеко не однозначная. Если в Московской епархии, в Москве, точнее, в городе, ситуация, да, здесь она под контролем, здесь иконы новомучеников находятся на видном месте в каждом храме, практически есть икона Собора новомучеников Российских, то вот в одном монастыре, не буду сейчас его называть, чтобы это не было похоже на какое-то это такое, на донос епархиальному архиерею, но скажу, что в одном женском монастыре, недалеко от Москвы, где служил один из новомучеников, расстрелянный кстати на Бутовском полигоне, человек известный, который написал акафисты иконе Божией Матери, который этот монастырь тиражирует и продает, а икона этого новомученика хранится в алтаре. Я подошел к матушке, говорю: «Матушка, а у вас есть такая икона?» - говорит: «Есть», - говорю: «А как бы ее увидеть?», - «В алтаре хранится. Выносим, - говорит, - когда ему служба совершается». Вот, то есть понимаете…
А. Пичугин
— А как это можно объяснить? Ну, она как-то объясняет, по крайней мере?
А. Митрофанова
— Ну, особое, наверное, какое-то почитание.
И. Гарькавый
— Я не рискну сейчас предполагать, как это можно было бы объяснить, но вот, тем не менее, к сожалению, если может такое объяснение и есть, и оно, скорее всего, очень уважительное, да? Но, тем не менее, человек, который идет в этот храм, он не узнает о том, что в этом храме служил этот новомученик, вот в чем проблема.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я думаю тут еще.
И. Гарькавый
— Если не будет скрижали.
А. Митрофанова
— Да, «Скрижали» - это прекрасный, замечательный проект, который нам напоминает в наш, все-таки мы люди своего времени, да, у нас очень во многом потребительские мозги. Мы поэтому, когда в храм идем, да, мы понимаем, что вот если нужно об учебе помолиться, да, это вот к мученице Татьяне, там, она покровительница всех студентов, если нужно, там, о путешествии, да, то это вот к святителю Николаю, это вот, и, в общем-то, более или менее даже в некоторых храмах я видела списки такие: какая икона, в кавычках, от чего помогает. Я не очень понимаю логику вот эту, но тем не менее традиция такая есть. А о чем… И, соответственно, это самые такие почитаемые святые, ну, это, в общем, вполне понятно, что это традиция, она имеет место и тоже свое обоснование, но, когда речь идет о новомучениках и исповедниках XX века, не очень понятно в практическом смысле, о чем им молиться. О чем? О квартире как-то неловко. О том, чтобы на работе дела уладились – тоже как-то неловко, ну, про другое эти люди, они про другое.
А. Пичугин
— Мне кажется, сейчас ловко, чтобы такого больше не повторилось. Вот сейчас, мне кажется, это ловко.
И. Гарькавый
— Мне кажется, соглашусь с Алексеем, что, во-первых, это молитва о родине, молитва о стране, и молитва о церкви, вот, даже я бы сказал, во-первых, молитва о церкви, потому что они своей кровью действительно как заметил только что я в цитате мной приведенной митрополит Антоний Сурожский, они своей кровью фактически сохранили православие в нашей стране. Дело в том, что я не говорю только о тех, кто, скажем, сохранил иерархическое служение епископов, священников, которые были фактически все, на мой взгляд, исповедниками в советское время в той или иной степени. Но, понимаете, для того чтобы прийти к Богу, для того, чтобы стать в том числе и священнослужителем, нужно было иметь на весах своего личного выбора, какой-то пример, такой, чтобы он перевешивал всю тяжесть атеистической пропаганды, карьерных соображений, потому что идти по пути новомучеников и даже просто их помнить и почитать, как мы сегодня с вами говорили, было опасно. И вот все это могли перевесить только такие образы, такие жития, такие истории, которые человека, ну, фактически делали другим. То есть как раз, помните, древнегреческое название мучеников «мартис» - «свидетель», и вот Господь в Евангелии говорит, что он посылает апостолов, из всех своих учеников, как свидетелей в мир, вот именно свидетелями о Христе были новомученики, и они как раз показывали, что в этой жизни главное, а что второстепенное. А без этого понимания никакие другие, скажем так, успехи в жизни христианина значения не имеют.
А. Митрофанова
— Спасибо вам большое, да, за этот комментарий, это очень важно, на самом деле, очень важно понимать, что зачем…
И. Гарькавый
— Ну, кроме того, я хочу сказать, что новомученики, они также, как и все святые помогают нам в самых разных обстоятельствах нашей жизни, потому что это сейчас, вот да, как-то вот кому-то, может быть, кажется, неловко или непривычно молиться новомученикам в обычных бытовых вещах. Но ведь вспомним, кому мы молимся в таких случаях? Мы молимся древним мученикам. Которые тоже претерпели когда-то гонения, мучения, и были убиты за свою веру во Христа. И вот их новые последователи, их преемники в благодатном этом служении, это новомученики, у нас, в нашем Бутовском приходе я многократно слышал рассказы людей, которые молятся новомученикам в том числе и в совершенно бытовых обстоятельствах, и в том числе, конечно, в том, что касается здоровья, ведь многие новомученики были сами при жизни целителями. Вот, например, как священномученик Митрополит Серафим Чичагов, вот и так далее и так далее и так далее.
А. Пичугин
— Мне кажется, что, когда часто люди осеняют себя крестным знамением, и произносят там «Святые новомученики исповедники Российские молите Бога о нас», здесь главное задумываться именно о том, как это было, о том, что это была жуткая кровавая мясорубка и помнить о том, что это может действительно повториться в любой момент. Никто никогда от этого, ни одна эпоха не застрахована, и вот подходить к молитве к этим людям, обращаться к этим людям именно с такими мыслями, а не просто вот каких-то житейских своих, там, чаяниях, тоже вот прибегать.
А. Митрофанова
— Ну, пусть, наверное, имеет место и то и другое.
А. Пичугин
— Ну, наверное, да.
А. Митрофанова
— Игорь, напомните, пожалуйста, как добраться к вам 7о февраля в Бутово, да? На Бутовском полигоне будет праздничная служба, посвященная Собору новомучеников и исповедников Церкви Русской, и во сколько все начнется? Как?
И. Гарькавый
— Всех вас приглашаем, дорогие браться и сестры, 7 февраля, приехать на Бутовский полигон на праздничную литургию, она будет совершаться в Каменном храме, в воскресенье Христово и новомучеников российских, и встреча архиерея запланирована на девять часов утра. По благословению святейшего патриарха Московского и всея Руси, Кирилла, литургию возглавит епископ Феофилакт, епископ Дмитровский, викарий, его святейшество. Конечно, там соберется духовенство и наше приходское, возможно гости, ну, и всех вас ждем. Храм открыт, соответственно, с восьми утра. Чтобы добраться до Бутовского полигона нужно всего лишь доехать до станции метро Бульвар Дмитрия Донского, выйти из последнего вагона из центра, на поверхности, когда вы окажетесь, вы увидите перед собой храм Праскевы Пятницы, идете в направлении храма, но дорогу не переходите, там остановка 18 автобуса, который ходит жестко по расписанию, вот это расписание нужно запомнить, это двадцать минут каждого часа, то есть, чтобы попасть к девяти утра на Бутовский полигон, на станции Бульвар Дмитрия Донского, на остановке автобуса нужно оказаться в восемь часов двадцать минут.
А. Митрофанова
— А если…
И. Гарькавый
— Автобус приезжает, загружается, уезжает, но ходит один раз в час. Соответственно с Бутовского полигона в обратном направлении он идет без пятнадцати каждого часа.
А. Митрофанова
— Спасибо.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Напомним, что сегодня беседовали с директором Мемориального центра в Бутове, историком Игорем Гарькавым. Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин. Всего доброго.
И. Гарькавый
— До свидания, дорогие.
А. Митрофанова
— До свидания.
*Организация признана Минюстом иностранным агентом
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!