Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.
Мы говорили о том, почему великое событие Рождества Спасителя сопровождалось такой трагедией как избиение множества невинных младенцев, почему эти дети признаны Церковью святыми, а также вообще о детях и о детской святости.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Здравствуйте, отец Андрей!
Протоиерей А. Юревич
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Добрый вечер! Сегодня у нас интересная тема. Мне кажется, что мы в разных программах «Светлый вечер», когда говорили на темы, связанные с Новым Заветом, этой темы практически не касались. Вифлеемские младенцы — самое начало евангельской истории. Я напомню, что, узнав о рождении предполагаемого, будущего Спасителя, царь Ирод повелел, естественно, убоявшись этого факта, убить или избить, как написано в Евангелии, огромное количество младенцев в окрестностях Вифлеема, рассчитывая на то, что среди этих убитых младенцев будет и Иисус Христос. Интересно, что описывает избиение младенцев только одно-единственное Евангелие — Евангелие от Матфея. В других принятых Церковью, так называемых синоптических Евангелиях этого текста нет. И ученые считают, что это описывается только в неканонических Евангелиях, помимо Евангелия от Матфея — ну, в так называемом апокрифическом протоевангелии. Другие ученые, которые вообще подвергают сомнению сам исторический факт избиения младенцев, указывают на то, что единственный крупный исторический источник, дошедший до наших дней и описывающий правление Ирода, это у Иосифа Флавия, по которому мы, в принципе, изучаем вот эти первые века нашей эры...
Протоиерей А. Юревич
— Иудейские древности.
А. Пичугин
— Да, так называемые иудейские древности, изучаем начало нашей эры, ничего об этом не говорится, никаких других источников нет. Ну, поэтому первый вопрос — а как мы вообще можем говорить об историчности этого события?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, во-первых, я бы не стал все-таки подвергать сомнению Евангелие от Матфея. Если что-то говорится в одном из Евангелий, или у двух синоптиков, или у трех, но у Иоанна не говорится, или говорится, к примеру, очень подробно о тайной вечере у Иоанна Богослова, но в других об этом не говорится, это же не значит, что надо подвергать сомнению. Это говорит о том, что евангелисты знали Евангелия соседние, скажем так, другие и, скорее, дополняли то, что отсутствовали, нежели что-то спорили и противоречили, о раз. Во-вторых, что касается историчности, опять можно подвергать все в жизни сейчас сомнению, но я, например, своими глазами в Вифлееме видел пещеры, где огромное количество останков вот этих косточек младенцев, перемешанных вместе с их родителями. И это почитается Церковью с самой древности, с первых веков христианства как именно останки, мощи христианских мучеников...
А. Пичугин
— Как Церковь смогла это сохранить?
Протоиерей А. Юревич
— А они очень глубоко как-то под землей — культурный слой там несколько метров буквально. Они в пещерах, видно, прятались, их римские воины все-таки доставали, тут же секли мечами, без разбора совершенно. Все было достаточно жестко, очень жестоко. Ну, я не слышал, чтобы вообще в среде христианской, православной этот факт подвергался сомнению.
А. Пичугин
— Ну, я даже, скорее, спрашиваю не с точки зрения именно христианской истории, а с точки зрения отношения к этому современной исторической науки, которая опирается на разного рода источники, в том числе на евангельскую историю, на Священное Писание. Но так как все-таки это все было написано позже, поэтому изучается же весь корпус источников.
Протоиерей А. Юревич
— К сожалению, наука, особенно сегодня (а может быть, так было и всегда), как правило, в основном не свободна. Она ангажирована очень часто если не каким-то заказом извне, то, по крайней мере, какими-то убеждениями самого ученого. Если ученый в этом убежден, он пытается это доказать и найти подтверждение. Если ученый изначально атеист и не убежден, а убежден в том, что этого не было, он пытается найти опровержения и где-то, может быть, их и находит.
А. Пичугин
— Ну, хорошо, отец Андрей, давайте оставим этот вопрос за скобками. Тем более, мы сегодня все-таки по другому поводу собираемся.
Протоиерей А. Юревич
— Я думаю, он не такой важный.
А. Пичугин
— Логичный вопрос: для чего Ироду это было нужно? Если он был настолько злым и безбожным правителем, то должен был, соответственно, ну, как-то посмеяться над разного рода пророчествами. С другой стороны, если он был человеком, верующим в Бога (хотя, наверное, людей того времени сложно делить на атеистов или верующих людей), но если у него была какая-то богобоязненность, почему он тогда не понял, что с судьбой бороться бесполезно?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, во-первых, он был злым и жестоким — это тоже очевидный факт. Тот же Иосиф Флавий и другие историки описывают, например, что Ирод по подозрению в каком-то заговоре казнил свою жену и троих сыновей. Наверное, это о чем-то говорит. Во-вторых, ведь волхвы, когда пришли, спросили, где здесь Царь Иудейский. Вопрос как звучал — они не говорили о Мессии, они говорили о Царе. Ирод был этнически, вообще-то, не иудей — он был идумеянин, это соседняя народность. И он понимал, что он не вполне как бы легитимен на троне...
А. Пичугин
— ...для иудеев.
Протоиерей А. Юревич
— Да. Иудеи же не только по вере, но и по крови очень соблюдали, кто по родословной должен быть.
А. Пичугин
— Ну, и до сих пор соблюдают, кстати говоря.
Протоиерей А. Юревич
— Да, из какого колена — для них даже это важно было. И вдруг здесь вообще иноплеменник.
А. Пичугин
— То есть здесь можно было говорить только о правлении со стороны силы?
Протоиерей А. Юревич
— Да. И он, конечно, очень сильно охранял свой трон, «пас» свое правление. И он здесь увидел посягательство на свою власть — что некий царь какой-то иудейский... И, скорее всего, он решил разобраться в таком земном аспекте с этой проблемой, совсем не в божественном. Хотя пророчества ему были, конечно, известны. Но ведь, к сожалению, земная жизнь очень часто в истории, мы знаем, брала верх над теми реалиями духовной жизни и пророчествами, и пророчествами древними, когда просто пророк приходил. В Ветхом Завете сколько раз такое описано: приходит пророк и что-то говорит, а царь говорит: «Я не хочу тебя слушать. Поди отсюда, ты мне не нравишься. Мне не ласкают слух твои слова», и поступал совсем по-другому. Так что здесь... Потом, надо понимать еще другое — что пророчество — это совсем не обязательно рок и фатум. Это нечто такое, что в сознании тех древних людей, о чем говорилось, что это будет, но что вполне можно изменить своими собственными поступками. И он решил это изменить. Он решил остаться сам на троне и, выведав время, когда эта Звезда впервые появилась, волхвам явилась, сколько времени они шли, ну, и так далее, все сопоставив, всю эту историю, он решил еще немножко накинуть время, территорию расширить со всеми окрестностями и послал воинов, и они совершили вот этот, по нашему пониманию, христианскому теперь уже, совершенно жесточайший акт.
А. Пичугин
— 14 тысяч... Вот в нашей традиции принято говорить о 14 тысячах, в некоторых других церквях — даже за 60 тысяч переваливает количество убитых младенцев. А откуда мы вообще можем судить все-таки о численных показателях, показаниях?
Протоиерей А. Юревич
— Это осталось в предании Церкви — эта цифра о 14 тысячах младенцев. Да, в некоторых церквях, кстати, считается...
А. Пичугин
— ...64 тысячи, по-моему.
Протоиерей А. Юревич
— Да. Ну, некоторые даже считают здесь вместе с семьями, не только одних младенцев чисто, а именно вообще членов семей — сколько там поубивало. То есть это был такой геноцид, можно сказать, истребление поголовное. И тех, кто этих детей хотел укрыть... То есть там всех жителей просто вырезали.
А. Пичугин
— Откуда вообще в Вифлееме начала I века столько детей? Даже если мы будем говорить не о 60 тысячах, а хотя бы о 14 тысячах, все равно это огромное количество. Получается, что всех детей вырезали, не только в Вифлееме, но и даже в не очень близких, а, возможно, что и в дальних окрестностях?
Протоиерей А. Юревич
— Ну да, сказано — «окрестности». Это, вообще-то, географически никто не описал — сколько метров, километров от Вифлеема — раз. Во-вторых, Иудея же была центом еврейства и в древности, и тогда уже многие евреи жили в рассеянии — и Египет, и многие, оставшиеся в Вавилоне и в других провинциях Рима. И на определенные праздники собиралось очень много евреев туда, в Вифлеем, рядом с Иерусалимом. В Иерусалиме постоянно совершались праздники — то Пасха, то Пятидесятница, то еще что-то. Например, на праздник Пасхи в Иерусалиме собиралось до 2 миллионов жителей, хотя всего там где-то примерно, как говорят историки, 120 тысяч жило. И тогда же, в те времена ведь была перепись, и все пошли записываться в свои колена.
А. Пичугин
— Вместе с семьями, с детьми.
Протоиерей А. Юревич
— Да, вместе с семьями Вифлеем собрал довольно большое количество жителей. Так что там пострадали не только постоянные жители, но еще и те, которые пришли.
А. Пичугин
— Вообще, интересно, конечно — 2 миллиона человек собираются в Иерусалиме. Те, кто был в Иерусалиме, могут себе представить Старый город — пускай он много раз перестраивался, но стоит думать, что в I веке застройка была еще более плотная, еще более компактно люди жили внутри этого города, внутри городских стен, и поэтому представить там 2 миллиона человек — что-то такое прямо из ряда вон выходящее.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, да. Представляете, то есть это, конечно, еще и огромное количество окрестностей, это очень плотные — это и палатки, и на телегах, и везде, где только можно... А представить если путешествие еврейского народа во главе с Моисеем по пустыне 40 лет — это же тоже несколько миллионов человек было, считая женщин, детей и стариков. Ведь в переписи они не участвовали — только взрослые мужчины. Несколько миллионов человек в шатрах вот так жило, ходило, бродило. Это тоже... То есть тогда совсем немалые были племена.
А. Пичугин
— И все равно меня не отпускает этот вопрос — откуда через века до нас доходят данные? Вот могу привести простой пример с историчностью средневековых сражений. В разных летописях разные средневековые сражения, которые происходили на территории Руси, начиная от Куликовской битвы и заканчивая более мелкими сражениями, все описываются как значимые, как сильно повлиявшие на историю развития нашего государства. И там приводятся численные данные, которые потом археологами подвергаются сомнению, потому что проводятся раскопки этих битв, и какие-то следы этих сражений выходят на поверхность, становятся очевидным, и количественные измерения. И, в итоге, в общем, цифры сильно сокращаются — на порядки, там нулей отрезается очень много. А здесь прошло уже больше 2 тысяч лет. Все равно Вы говорите, что церковное предание до нас донесло это, но ведь Церковь тоже претерпевала за все эти годы очень сильные изменения. А вот, например, откуда данные о том, что с Моисеем по пустыне ходили 2 миллиона человек?
Протоиерей А. Юревич
— Потому что там же были моменты, когда Господь повелевал исчислить все колена. И там буквально, в Торе, допустим, то, что сейчас перешло в Ветхий Завет, там буквально до единиц все говорится — там, «52 тысячи 637 человек в таком-то колене», например. Переписчики очень внимательно всегда относились, все эти вот феримы(?), они относились очень скрупулезно, пунктуально к этим всем вещам, данным, и все это переписывалось, все это следилось, корректировалось десятки раз, друг за другом все проверяли, смотрели. Так что все, что касается, например, копирования священных текстов, иудейских и христианских, здесь к ним доверия гораздо больше, чем к любой переписке того же Платона, Гомера, любых античных авторов и даже, может быть, Шекспира и кого-нибудь еще. Почему-то там мы доверяем и не сомневаемся, а здесь мы постоянно, все время подвергаем все сомнению. В этом есть некое лукавство, мне кажется, даже.
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата сегодня в программе «Светлый вечер». Говорим о вифлеемских младенцах и остановились на том, что мы часто подвергаем сомнению какие-то источники, которые дошли до нас через религию, через Церковь, в том числе через христианство, и при этом часто любим основываться, доверять источникам, которые пришли к нам через античных авторов и даже через средневековых, и это мы сомнениям не подвергаем. С одной стороны, да. А с другой стороны, Вам могут ответить въедливые слушатели, что Церковь очень много на протяжении веков претерпевала тоже различных изменений, и учение трактовалось по-разному, и тексты зачастую переписывались, дополнялись в угоду тому или иному событию, которое происходило в мире. Но я просто моделирую ситуацию, при которой нам могут возразить. То есть вот мы говорим о свершившемся событии — в данном случае, об избиении вифлеемских младенцев. Но при этом все время критики Церкви совершенно подвергают, как Вы правильно сказали, сомнению историчность того или иного факта. Но надо выстраивать какую-то ответную реакцию, что-то тоже противопоставлять со своей стороны, как мне кажется.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, если мы все время будем подходить к вопросам веры, вопросам религии, к вопросам, проблемам Священного Писания с недоверием, выискивая какие-то несоответствия, несовпадения, во-первых, мы всегда это найдем. Во-вторых, это неплодотворный путь. Надо, вообще-то, я считаю, открыть как-то свое сердце в доверии, в доверчивости, и тогда, вместе с открытостью внутренней своей откроется огромный пласт знаний, огромное, я бы даже просто сказал, нечто благодатное такое вот, какая-то глубина. Ведь в Библии все взаимосвязано. Мы же знаем прекрасно об этом же случае событий с вифлеемскими младенцами целый ряд пророчеств, которые можно объяснять не только как то, что говорилось о вифлеемских младенцах, но, в том числе, и об истории еврейского народа, допустим, о том же вавилонском пленении, об изведении, например, из Египта — «Воззвал Я Сына моего». Это речь идет и об исходе из Египта всего израильского народа, но, тем не менее, это все прообразы. Ветхий Завет — это сплошное пророчество и прообразы на Новый Завет, на многие евангельские события. И в этом есть некая такая закольцовка. Это здорово, когда видишь, как это все соединяется в какую-то красивую такую, гармоничную композицию. Человек, не лишенный эстетического чувства, просто испытывает от этого какую-то радость и наслаждение, чего, кстати сказать, очень часто не бывает... Ведь никаких же пророчеств нет на светскую литературу. А кто бы там о чем пророчествовал? Нету ничего. А здесь это все есть. И это здорово. Ты понимаешь, что все это совершается по некоему божественному замыслу, промыслу или, по крайней мере, хотя бы ведению.
А. Пичугин
— Но светская литература как раз зачастую черпает вдохновение именно в священных текстах, это же известный факт.
Протоиерей А. Юревич
— Да, да. Ну, бывает и взаимообразно тоже — и Священное Писание иногда питается и светской какой-то литературой. Но, тем не менее, все-таки это так. И постоянно подходить с точки зрения, скажем так...
А. Пичугин
— ...рационального мышления...
Протоиерей А. Юревич
— ...да, рационального мышления — ну, такой синдром Фомы, я бы сказал.
А. Пичугин
— Но это даже не синдром Фомы. Мы же все время говорим о том, что нашему, православному мировоззрению более свойственно чувственное, мысленное ощущение от происходящего, молитвенный настрой, исихазм, если говорить о монашестве, и вообще монашество как идеал; западному христианству — все-таки рациональное мышление. И богословие-то у нас развивается как раз в большей степени на Западе, потому что наука все равно более чем рациональна.
Протоиерей А. Юревич
— Ну да, я согласен, вера нуждается в знании. Она нуждается в подтверждении, она нуждается, в том числе, и в науке, в конкретных фактах.
А. Пичугин
— Но это синтез, да, без которого развитие...
Протоиерей А. Юревич
— Да, это так. Но можно привести пример. Вот, опять-таки, с Рождеством Спасителя связаны, например, два типа поклонения Ему — это пастухи, и это волхвы. Это довольно распространенная аллюзия...
А. Пичугин
— Но очень хорошая!
Протоиерей А. Юревич
— Да. Вера пастухов — простая, детская, в доверии совершенно. Не раздумывая, не размысливая, они просто пришли, поклонились, услышав ангела, в простоте своих простых сердец, так скажем. Вера волхвов — это, ну, через науку. То есть сначала они были астрономы, отчасти астрологи. Им явились некие небесные светила. Об этом можно долго говорить — о том, что Кеплер установил, что там парад планет в то время был, еще что-то такое, еще что-то. Но, по крайней мере, они наблюдали небеса — имеется в виду, наши, земные, то есть небо, атмосферу, астрономию, — и что-то в нем увидели. Они, в том числе, были жрецы, и они знали о пророчествах. Они это совместили — явление этих небесных светил, и тогда знание привело их к вере. Поверив в эти знания, совместив это, они пошли. И дальше уже акт их веры был совершен, поклонение. Вот два типа вот этой вот веры. Но все-таки я бы поставил так: вот все-таки нечто, некий подвиг веры должен быть изначально.
А. Пичугин
— Вот тут хорошо — подвиг веры, и при этом те же самые волхвы окутаны завесой тайны: кто они... Ну, естественно, многие исследователи Нового Завета, многие богословы, историки пытались как-то их описать. Но если на них смотреть просто с точки зрения читателя Священного Писания, простого христианина, это все окутано завесой тайны. Откуда-то пришли, побыли какое-то время и ушли куда-то восвояси. И никто о них больше ничего не знает. А предание нам рассказывает о том, что потом они приняли уже Христа всем сердцем в момент Его проповеди, стали первыми епископами где-то, каждый у себя, и приняли мученическую кончину. Это тоже как-то история воцерковлена, или это на уровне благочестивых преданий все распространяется?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, по крайней мере, до поклонения и в момент поклонения Христу кое-что известно. Это были, как сказано, некие цари. Цари — это не значит в полном смысле нашего сегодняшнего понимания «царь». Это некие высокопоставленные люди — вельможи, князья, кто-то такие вот. Но это естественно. Потому что в древних религиях быть жрецами — это значит...
А. Пичугин
— Зороастрийцами их называют...
Протоиерей А. Юревич
— ...да-да-да, это самая высшая каста. В Египте, например, жрец — он же был архитектор, он должен был иметь самое высшее посвящение во всем — и в религии, и в государстве. Так и здесь. Во-вторых, это люди с Востока. Либо это Персия, либо это Вавилония, либо это Ассирия древняя, либо Аравия. Ну, это уже, может быть, не суть важно — это с Востока. Опять-таки, по преданию, их даже изображают на иконах — одного такого негроидного, черного типа, два остальных — такие восточные. Их было трое. Они, все трое, были высокопоставленные люди, жрецы, астрономы. Пришли, поклонившись младенцу. Тем самым они уже, естественно, раз они ему поклонились, то они совершили некий акт веры по отношению вот к этому Мессии. Понятно, что это уже было начало их христианства.
А. Пичугин
— Ну, да, конечно.
Протоиерей А. Юревич
— Дальше, например, совершенно точно, что есть их мощи. Мощи...
А. Пичугин
— А вот тоже вопрос — откуда их мощи?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, тут я не могу сказать. Это надо какое-то исследование, это надо уже ученых спросить. Вот весь, так сказать... По пути, по пунктам посмотреть, откуда и куда они переходили и где они, в какое время были. Но факт тот, что они до нас дошли, и те останки, которые сегодня находятся — по-моему, в Трире они находятся, на юге Германии, — идентифицируются как мощи вот этих трех волхвов. Ну, можно верить, можно не верить.
А. Пичугин
— Ну да, логично. Как у нас, в принципе...
Протоиерей А. Юревич
— Я верю. Кто-то не верит. Кому из нас лучше, я не знаю.
А. Пичугин
— Тому, кто верит. Ему всегда в этом отношении радостнее.
Протоиерей А. Юревич
— Я тоже так думаю.
А. Пичугин
— Хорошо. Вот как раз о мощах. В начале программы мы немного поговорили о том, что... Я еще раз напомню слушателям, что вообще мы сегодня говорим о вифлеемских младенцах и о начале евангельской истории. Вы упомянули о том, что мощи — ну, костные останки, мощи (все-таки они прославлены, мощи) находятся в Вифлееме, в пещере. А каково почитание? Потому что, мне кажется, в нашей Церкви люди, конечно, воцерковленные о факте избиения младенцев знают, но далеко, наверное, не все знают, что они прославлены, и о том, что есть их мощи, знает еще меньше народу. Вот каково почитание? Оно где — в восточных христианских церквях оно выше, чем у нас?
Протоиерей А. Юревич
— Каково почитание? Ну, я не буду за восточные и, тем более, за западные церкви свидетельствовать, но у нас, допустим, в Русской Православной церкви сегодня это почитание достаточно развитое. Причем, поскольку это младенцы, это как-то соединяется с темой вообще... ну, с темой детства, с темой семейности, с темой сохранения жизни. Вот такая тема. В том числе, это же самые-самые первомученики за Христа. То есть их мученичество... И поэтому я знаю много церквей и еще больше часовен, которые посвящаются как раз вифлеемским младенцам.
А. Пичугин
— Кстати, я не знаю ни одного храма.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, больше часовни, да. Потому что... Это бывают, кстати, часовни в каких-то медицинских учреждениях, еще где-то, отдельно стоящие. Нет, встречаются и храмы.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что сегодня в гостях у радио «Вера», у программы «Светлый вечер» протоиерей Андрей Юревич — он настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Буквально через минуту — снова в этой студии, не переключайтесь.
Еще раз здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня говорим о вифлеемских младенцах и начале евангельской истории. Говорим с протоиереем Андреем Юревичем, настоятелем храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главным архитектором Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. В первой части нашей программы мы говорили об историчности этого события, о волхвах, о том, что окружало вообще всю эту историю с избиением младенцев. О том, кто был царь Ирод, почему ему было так важно укорениться в иудейской среде. А еще хотелось бы очень поговорить, отец Андрей, о феномене детской святости. Вот Вы говорите, что они — первые мученики за Христа. Если посмотреть в православные Святцы, мы найдем там очень немного детей. Из русской истории это практически все, безусловно, мученики. Наверное, если посмотреть на мировую христианскую историю в целом, это либо мученики, либо люди, как-то своей смертью доказавшие приверженность к христианству. Так ли это?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, это действительно интересный феномен. Почти все поместные христианские церкви в основании своем имеют кого-то как просветителя — допустим, равноапостольный князь Владимир, или, в Грузии — Нина, или апостолов просто, апостольские церкви. И либо они сами тут же становились мучениками, как почти все апостолы, либо сразу же за ними, как у нас, например, Борис и Глеб — это сыновья князья Владимира...
А. Пичугин
— Первые русские святые.
Протоиерей А. Юревич
— Да, первые русские святые. Кстати, раньше прославленные, чем даже их отец, крестивший Русь. Это сразу мученики. «Кровь мучеников — семя христианства», это известное выражение. Оно ведь было и с самого начала. Так, смотрите. Вот родился... Вот мы даже празднуем Рождество Христово, и сразу же после самого праздника, если мы смотрим в календарь, идут 14 тысяч вифлеемских младенцев. 20 тысяч в Никомедии сожженных там. Первомученик Стефан, еще кто-то, еще кто-то. То есть сплошные сразу пошли мученики, сразу страдание возникает. То есть какое-то в этом есть, во-первых, конечно, утверждение Церкви, опять-таки, вот на этом подвиге мученичества, но в этом есть и определенная борьба. То есть силы зла, лукавый не дремлет, и он, конечно же, мстит, борется за то, что проявляется в этой жизни через Пришествие Спасителя, погибает огромное количество людей. Но Бог всякое зло превращает в добро. Мы же, христиане, понимаем, что у Бога нету мертвых — Он есть Бог живых, и все люди живы, заканчивается отрезок земной жизни, и начинается Жизнь Вечная. Более того, тех, кого здесь за Христа убили, то есть они пострадали, они в Вечности у Бога прославлены, как принявшие страдания ради как раз Христа.
А. Пичугин
— Вот интересно. Мы живем в XXI веке. Самый яркий пример мученичества, самый яркий подвиг святости такой безусловной, который совершался не на наших глазах, но на глазах людей, которые сейчас живы и которые еще неплохо помнят эти времена, это, конечно же, новомученики. И, опять же, здесь мученичество. Но мы, читая историю — этих людей ли, или просто читая историю того времени, дневники, записи, какие-то фильмы остались, хроника, мы представляем (пускай плохо, пускай на бытовом уровне), через что этим людям пришлось пройти, как они эту святость в себе воспитали, как они воспитали любовь к Христу. А здесь дети, которые… Ну, касаемо вифлеемских младенцев, они вообще не понимали, что они жили и что они умерли. То есть что там, за гробом, мы не знаем. Но вот в их земной жизни, совсем краткой, недолгой они даже, наверное, и не поняли, что с ними произошло. Как быть здесь с этим феноменом мученичества? Как для Бога — понятно. А в земном измерении?
Протоиерей А. Юревич
— Вы очень хорошо сказали слово о любви. Да, когда человек взрослый, он это осознанно все совершает, и, как сказано, «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей и за близких своих». То есть если человека спрашивают: «А ты любишь кого-то там?» — детей своих, жену, там, не знаю, кого. Да, последняя, так сказать, стадия или степень этой любви — а ты что можешь отдать? И человек говорит: «Да я все, что хочешь...» — «А жизнь отдашь?» — «Жизнь отдам». Это самое, естественно, ценное, что есть у человека. То есть если человек за кого-то может отдать жизнь, это значит, что любовь предельна, абсолютная любовь. И поэтому мученики... Почему так высок чин святости мученичества? Потому что они возлюбили, они жизнь-то отдавали именно потому, что любят, любили Христа. Об осознанной любви у младенцев, конечно же, речь не идет, потому что до двух лет — какая там особая любовь? И, тем не менее, они же пострадали. Они же приняли все-таки эту смерть. То есть их секли мечом, их убивали, их просто лишили земной жизни, им не дали возможности вырасти во взрослых людей, прожить эту жизнь, которую надеялись их родители, может быть, воспитать, чтобы они прожили. Их отняли у родителей. И поэтому они все равно мученики. А то, что это получилось...
А. Пичугин
— ...неосознанно...
Протоиерей А. Юревич
— ...неосознанно — да, но это же все равно получилось ради Христа, потому что они умерли-то за Христа или, скажем, из-за Христа. Их же все-таки Ирод-то погубил не просто так — вырезал какие-то провинции, какой-то город непокорный. Он же их убил все-таки за Христа.
А. Пичугин
— А почему, в таком случае, мы не считаем святыми всех, кто умер в младенчестве, не успев осознанно нагрешить или нагрешить вовсе? А вот умер младенец в полгода — мы же не считаем его святым и даже отпеваем. Вот есть специальный чин отпевания младенцев. Или до семи лет, мы считаем, ребенок осознанно не грешит или не может отдавать себе отчет в том, что он делает. Но мы же не считаем этих детей святыми. А почему? Вот меня всегда интересовал этот вопрос. Почему мы молимся за то, чтобы Господь упокоил ребенка до того времени, когда мы считаем, что он может осознанно делать какие-то поступки, хорошие и плохие?
Протоиерей А. Юревич
— Я думаю, что если во времена гонений даже наших, например, после революции, если какую-то семью репрессировали и казнили, а вместе с ней и их дитя, и говорили прямо, что «это вот за Ваше христианство, за Вашу веру», то такой ребенок тоже святой.
А. Пичугин
— Нет, я о другом — о том, что в мирное время, в наше время, пока мы с Вами разговариваем, наверняка, к сожалению великому, умер один-два ребенка.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, смерть для человека, телесная смерть для человека естественна. Всякий человек должен умереть.
А. Пичугин
— Да, но...
Протоиерей А. Юревич
— Это же не значит, что он умирает за Христа. Он может умереть помимо этого...
А. Пичугин
— Нет-нет-нет, отец Андрей, я немного о другом, у меня вопрос уже о другом. Умирает взрослый человек — понятно, что он прожил определенную жизнь, в которой были совершенно разные поступки, которые и с точки зрения христианства можно толковать абсолютно по-разному. И дальше Церковь начинает молиться за этого человека, за то, чтобы Господь ему его грехи простил за что-то — в первую очередь, нашел, за что его вообще простить и принять. А когда умирает ребенок, который вообще не успел осознанно нагрешить, почему мы точно так же молимся о его упокоении? Ведь он же не успел ничего плохого сделать.
Протоиерей А. Юревич
— Вообще-то, есть даже отдельный специальный чин в православной Церкви — так скажем, отпевание младенцев.
А. Пичугин
— Отпевание младенцев, да. Я упомянул даже сейчас.
Протоиерей А. Юревич
— И там совсем другие молитвы.
А. Пичугин
— Да, да-да, я помню.
Протоиерей А. Юревич
— Там как раз ничего не говорится, что человек жив будет и согрешит или еще что-то, там, прощаются грехи. Там об этом речь не идет, потому что грех — это все-таки поступок осознанный, а младенец, который не исповедуется, который еще пока осознанно не поступает, умирает вне сознательных грехов, и поэтому Церковь его совсем по-другому напутствует в Жизнь Вечную. Если он жил в семье христианской и по факту жизни родителей был, скажем, членом Церкви, крещеный, посвященный его родителями Богу, то он принимается Богом, скажем, сущим в сане святых. Он у святых уже.
А. Пичугин
— А если он не был крещен? Ну, казалось бы, все равно же он ребенок, все равно же он родился уже после боговоплощения.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, это сложный вопрос. Мы пытаемся такими вопросами...
А. Пичугин
— ...решить что-то за Бога.
Протоиерей А. Юревич
— Да-да, совершенно верно. Вот этот вопрос — жизнь после смерти — для очень многих интересен все время...
А. Пичугин
— Ну, он для всех... Это самый интересный вопрос для любого человека.
Протоиерей А. Юревич
— Очень интересный, конечно, да. Мы пытаемся заглянуть туда — что же там дальше, мы хотим посмотреть во времени, что дальше.
А. Пичугин
— Ну, слава Богу, кстати говоря!
Протоиерей А. Юревич
— Мы хотим посмотреть в пространстве, что дальше.
А. Пичугин
— Слава Богу, сделать это не получается.
Протоиерей А. Юревич
— И получается. Господь откроет все в свое время. И поэтому сегодня мы можем говорить только лишь о том, что Богом нам открыто, извлекая это, кстати, из Священного Писания и такого, скажем, добротного предания — не предания об ээстом(?), вот так, а предания настоящего, церковного. И об этом мы можем говорить. Но то, что нам не открыто, мы можем додумывать, это наши частные, скажем, такие богословские мнения. В любом случае, мы верим в Божью любовь, мы верим в Божье милосердие, в Божью справедливость, в то, что во всех, какие только есть у человека, добрых качествах, Он абсолютен. И в этом смысле — наша надежда, и надежда нас не постыжает. Мы спасены в надежде — в надежде на то, что Господь все сделает как должно, как надо. Если уж мы любим своих детей, то неужели Бог не любит наших детей? Он их любит больше, чем мы.
А. Пичугин
— А можете пояснить вот эту фразу — «мы спасены в надежде»? Потому что я ее не очень понял, но она очень красиво прозвучала.
Протоиерей А. Юревич
— Вопрос спасения — тоже такой сложный очень вопрос. Здесь есть некие такие, скажем, крайности, левая и правая обочина царского пути. Ну, например, протестанты в большинстве своем говорят о том, что...
А. Пичугин
— ...что мы уже спасены по факту...
Протоиерей А. Юревич
— ...покаяния своего. Ты покаялся, принял Христа верою, как личного Спасителя — все, ты уже спасен. И немножко в этом теряют такое трезвомыслие. Дальше они даже иногда не замечают, как они живут последующую жизнь, каковы их поступки, мысли — может быть, не всегда совсем даже христианские. Все равно они спасены. Православие в каком-то отношении, во многих своих, скажем, людях, которые исповедуют православие, в другую крайность уклоняется. Постоянно только и слышишь: «Вот я многогрешный, многогрешный, где уж мне... Вот если праведник едва спасается, где вот я тогда?» Чуть ли не все мы погибаем. Ну так тоже нельзя.
А. Пичугин
— А вот это-то как раз идет от нашего созерцательного видения, от идеалов, которым нас учит православное святоотеческое наследие, где все время говорится о спасении великих подвижников, которые очень боялись, что они, несмотря на свои великие подвиги, не считая их великими, может быть, тоже не спасутся. Я вспоминаю вот это видение Кирилла Белозерского, который очень долго подвизался в молитве, но которому было видение, когда ему было открыто, что он должен идти куда-то там в тайгу, на Белое озеро, мало кому тогда известное, и, возможно, там обрести спасение. И каждый раз, когда ты читаешь подобные свидетельства, тебе начинает казаться, что в мегаполисе XXI века без осмысленного такого, честно говоря (каждый про себя, наверное, только может сказать), покаяния и христианства спастись вообще невозможно.
Протоиерей А. Юревич
— Я думаю, это вообще нигде спастись невозможно без осмысленного покаяния. Оно должно всегда присутствовать. Но я бы сказал так, это мое личное такое устроение, я пытаюсь так устроиться: должно быть два параллельных процесса в человеке внутри — с одной стороны, плач о своих собственных грехах, видение, конечно же, своего не только несовершенства, а вообще, порой, своей какой-то мерзости, с одной стороны. И это, конечно, достойно сокрушения и плача покаянного. А с другой стороны — радость о Христе, радость о том, какой Он, радость о том, что Он принес для нас, что Он сделал для нас, что Он принимает нас! Но Он же принял блудницу, и не одну, Он принял мытаря, и тоже не одного. Он принимал много кого — разбойников, фарисеев, которые каялись. То есть всех принимал. И в молитвах мы читаем, что «я такой же, как Он, прими и меня в молвитве к причащению». И я постоянно для себя держу в уме образ вот этой самой... с одной стороны, блудного сына, который только лишь пошел и увидел, как отец уже рядом, вышел ему навстречу... Отец — он начинает говорить свою речь: «Отче, прости меня!» и так далее, а тот ничего не слушает — он уже обнимает. Ему только сам факт того, что к нему идет его сын, уже достаточен. Он уже заготовил одежду, перстень, тельца и все остальное. Вот как любит нас Господь. И второе — это, конечно, той блуднице, которая прикасалась к ногам, обливала слезами, мазала миром, волосами вытирала, и Христос ее принимал. То есть вот наше состояние. Тут одновременно смешиваются слезы покаяния и слезы радости. И да, я тоже как-то раз увидел такое... ну, скажем, иконное такое вот написание, иллюстрацию лествицы Иоанна Лествичника, где вот эти ступени... И с предпоследней буквально ступени падает вот такая фигура какого-то подвижника, который одну лишь ступеньку не дошел. И я смотрю и думаю: «Господи, помилуй! Вот он там 29 ступени прошел... Я еще на первой только, наверное, стою, а он уже падает оттуда! Так до какого он уже дошел почти совершенства — и все равно упал!» Ну, тут рассуждать можно обо всем, о разных вещах — почему упал, что с ним случилось, как это все произошло. Но, тем не менее, все-таки вот эта надежда, которая не постыжает, это надежда блудного сына. Это надежда и блудницы, которая едва прикасается... Я все время про себя молюсь: «Господи! Я держусь за Твою одежду! Вот что хочешь со мной делай! Ты можешь меня пнуть ногой, но я все равно ее не отпущу, эту одежду! Я все равно так твердо буду держаться за нее и за твои ноги, я их не отпущу». И я... Это моя надежда. Вот тут я чувствую, что я в этой надежде спасаюсь и спасен.
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата сегодня в студии радио «Вера», в программе «Светлый вечер». Давайте продолжим говорить, все-таки вернемся к младенцам — уже, может быть, не вифлеемским, а вообще к теме детской святости. Вот Достоевский в свое время говорил, что ничего не стоит слезинки одного ребенка. А мы все время встречаем даже вот среди мучеников и прославленных святых-детей вот именно мучеников, детей-мучеников, которые пострадали... Это был взгляд Достоевского, который просто отражает его видение детей, его видение христианства и мира, или это можно как-то ретранслировать на нас на всех, на нашу жизнь, на детей?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, я думаю, что это и взгляд Достоевского. Конечно, он очень сильно переживал ценность отдельно взятой человеческой жизни, и в христианстве это звучит. Смотрите, ведь Ветхий Завет нам являет десятками и сотнями тысяч всяких разных убитых людей. Причем, очень часто это даже Моисей призывает на то, чтобы истребить каких-то людей, даже в своем племени еврейском. Истреблялись города, вырезались вместе с детьми — там, языческие, допустим, Иисусом Навином. То есть мы там видим полное отсутствие ценности человеческой жизни отдельно взятого индивидуума. Там другие совсем задачи были. На фоне того достаточно жестокого мира была задача сохранения единой веры — ну, сначала в отдельных семьях, а потом в еврейском народе. Христианство принесло в мир такую парадигму ценности именно отдельно взятой человеческой жизни. И сегодня, уже прожив 2 тысячи лет в этой цивилизации, мы утвердились в этом мнении. Для нас каждый человек ценен, каждая личность. И поэтому мы говорим о детях в первую очередь об этом — что каждый ребенок ценен, слезинка одного ребенка действительно не стоит целого мира. Для каждого человека, естественно, для его родителей их дитя, наверное, ценнее всего остального. Я думаю, это для христианства очень естественно. Это то новое, что оно принесло в мир.
А. Пичугин
— Ну вот, делаю вывод из нашей сегодняшней беседы, из каких-то своих последних мыслей... Мне начинает казаться, что все детские страдания нужны для того, чтобы мы сами не забывали о христианстве, о необходимости молиться за ближнего. Я при этом, опять-таки, вспоминаю пример, который приводил знаменитый такой ученый и научный атеист Ричард Докинз в одной из своих книг, когда провели научный эксперимент — взяли респондентов, выборку такую сделали и предложили им молиться за больного человека. Причем, я так понимаю, что выборка была далеко не только из таких безусловно верующих людей или людей, ведущих христианскую жизнь и понимающих, что такое молитва. Но им, видимо, предложили читать какой-то определенный текст за то, чтобы Бог помог больному человеку выздороветь. И потом смотрели воздействие этих молитв и пришли к выводу, что молитва не действует. Но при этом акта любви же не было здесь. То есть самое главное-то — это же акт любви, которого не происходило. Так и здесь. То есть, вот опять-таки, делаю вывод из нашей сегодняшней программы, и у меня складывается впечатление, что вообще любая детская смерть, о чем мы говорили несколько минут назад, нужна... то есть ребенок — он по определению уже с Богом, потому что он не успел сильно нагрешить и вообще не успел нагрешить. А дальнейшее взаимоотношение — оно нужно именно его родителям, его близким, которые должны молиться за него только для того, чтобы Господь спас их самих, этих родителей. Это я сейчас сложно, наверное, объяснил.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, вообще тема страдания и смерти как апофеоза страдания — это очень сложная тема. Мы как-то раз разговаривали в передаче, скажем, о теодицее как оправдании Бога, добре, зле. Вот эти проблемы — зачем вообще зло существует. Бог смерти не сотворил, как сказано. Естественно, Бог и страдания не сотворил. Мир изначально и человек был создан для радости, для счастья, для блаженства. Тем не менее, страдание и смерть в этой жизни есть, и, в общем-то, это, конечно, следствие грехопадения, следствие греховности человеческой. Но Господь ведь все обращает в добро. И, в том числе, и проблему страданий. Ведь посмотрите, страдание рождает ответ — сострадание появляется. На всякое страдание есть сострадание каких-то окружающих людей. И люди, сострадая вместе с этим страждущим, тем самым являют свою любовь. Они входят в общение с этим человеком в этом страдании, они проникают душа в душу, сердце к сердцу. Потому что любовь должна быть деятельная, в том числе сострадательная любовь. И в этом, ну, если так можно парадоксально сказать, есть некая польза страдания. Смерть — конечно, в любом случае, смерть — это горе, смерть — это потеря, смерть — это расставание. Но ведь смотрите — мы, когда прощаемся с человеком... Ну, допустим, человек уезжает... Я вспоминаю даже — вот в детский лагерь родители провожают своих детей на месяц, они плачут, когда они садятся в автобус. Дети тоже рыдают иногда: «Мама, мама!», если они привязаны. А чего такого-то? Всего через месяц встретятся. А это уже расставание. Это уже отрываются, какие-то связи разрываются друг с другом. Привыкли каждый день быть вместе, тем более, если надолго люди расстаются. А здесь расставание, даже если человек верующий, происходит на всю оставшуюся земную жизнь. Конечно, это горе, конечно, это плач. Но если мы верующие, мы все-таки верим и надеемся, опять-таки, на встречу. Это расставание обещает встречу впереди, встречу уже в вечности, в гораздо более лучших условиях, мы на это надеемся, в Царстве Божьем. И здесь это горе не безнадежно, оно, опять-таки, окрашено все-таки надеждой. То есть слезы расставания имеют свое утешение. Человек не безутешен. Верующий человек никогда не безутешен, всегда имеет утешение.
А. Пичугин
— А как же Христос, который тоже плакал у Лазаря, например?
Протоиерей А. Юревич
— Тем самым являл Свое человечество...
А. Пичугин
— ...человечество...
Протоиерей А. Юревич
— ...конечно, и Свою любовь.
А. Пичугин
— Но ведь... Мне всегда казалось, что если бы мы были безусловно верующими и абсолютно уверенными в том, что нас впереди ждет действительно встреча, мы бы и расценивали это как просто длительный отъезд человека куда-то на другой конец света, где не будет телефонной связи, не будет Интернета, не будет каких-то возможностей и контактов — ну, как, между прочим, было еще лет 150 назад, когда человек далеко уезжал — и все, и, практически, никакой обычной связи с ним не было. А вот если бы... А если вот мы — ну, я, опять-таки, только про себя могу говорить — находимся в таком довольно маловерном состоянии, что мы вот плачем именно потому, что мы не знаем и не можем понять, как же оно будет дальше...
Протоиерей А. Юревич
— «А вдруг не будет?», да?
А. Пичугин
— «А вдруг не будет?», да! Христос же тоже плакал.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, мы же говорим, что тем самым Он проявлял Свое человечество. То есть Он в данный момент, в момент, когда услышал о смерти, сочувствовал — сочувствовал Марфе и Марии, сочувствовал окружающим друзьям, и это сочувствие рождало эти слезы.
А. Пичугин
— Но человеческое во Христе тоже прекрасно знало о том, что будет дальше. И тоже прекрасно понимало всю вечность.
Протоиерей А. Юревич
— Поэтому Он и не рыдал. Там написано, что «Христос прослезился».
А. Пичугин
— Н-ну да... Степень там, конечно, не указана.
Протоиерей А. Юревич
— Да. То есть Он руки не заламывал. Вот безнадежность именно, я опять делаю акцент. Когда человек совершенно безнадежен. Вот он в ступоре, он в отчаянии абсолютном, он в истерике. Вот этого с верующим человеком не должно быть. Горе есть горе, да, конечно. Вот сейчас меня спроси: «А вот если ты...» У нас же так любят обычно: «А ты сам? Вот если ты сейчас потеряешь?..» Я разве скажу, что я буду радоваться, что я буду в ладоши хлопать и плясать: «Как хорошо! Наконец этот человек отошел!», как мы и говорим, упокоился, то есть обрел некий покой? Мучился-мучился — наконец обрел покой... Нет, конечно. Потеряв близких, мы горюем. Но в горе своем имеем и надежду, в конце концов. Но есть еще такой акцент тоже: если человек уж очень сильно мучается, то мы иногда просто начинаем уже молиться: «Господи, прекрати его мучения!» Но в каком смысле? В плане, что «забери».
А. Пичугин
— Ну, да. И это тоже проявление любви к человеку.
Протоиерей А. Юревич
— Это тоже милосердие, конечно.
А. Пичугин
— В первую очередь, наверное, проявление любви.
Протоиерей А. Юревич
— Ну да...
А. Пичугин
— Конечно, да... Сегодня, я напомню, друзья, что мы говорили — начали говорить и большую часть говорили — о вифлеемских мучениках. Первые мученики за Христа, которых мы знаем очень мало. Знаем только, что есть их мощи — в Вифлееме, в пещерах. Об их подвиге, вроде бы как, тоже всем известно, но вот как-то так вышло, что в современной Церкви мы их вспоминаем не так часто, наверное, как других святых. Но об этом обо всем — и о детском мученичестве, и о детской святости, и о святости в целом — говорили с отцом Андреем Юревичем, протоиереем, настоятелем храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главным архитектором Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Спасибо большое, отец Андрей, за этот разговор, за то, что пришли к нам.
Протоиерей А. Юревич
— Спасибо, Алексей!
А. Пичугин
— Да, меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго и будьте здоровы!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
