Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о евангельской притчи о званных на пир: почему люди часто не отзываются на призыв Бога, почему повседневные дела порой полностью забирают всё внимание человека и сколько своего времени нужно уделять Богу?
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здесь в этой студии Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И по традиции мы отталкиваемся от евангельского чтения, в данном случае чтения, которое будет в ближайшее воскресенье на литургии – это небольшой фрагмент 14 главы Евангелия от Луки, где приводится притча, которую Спаситель рассказывал своим ученикам. Вкратце в этой притче говорится о том, как человек звал всех на пир и когда наступило его время, он послал своего раба сказать всем приглашенным, чтобы он позвал всех приглашенных. Большинство людей отказались и резюмируя это господин говорит, что много званных, но мало избранных. Вот про званных и избранных мы сегодня и поговорим с протоиереем Павлом Великановым – главным редактором портала bogoslov.ru, здравствуйте, отец Павел.
П. Великанов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Тему нашей программы мы озаглавили как, сколько же времени можно тратить, нужно тратить на Бога.
П. Великанов
— Хорошее название.
А. Пичугин
— Да, и если, вот прежде чем мы будем углубляться в тему нашей сегодняшней передачи, давайте разберемся со смыслом этой притчи.
Л. Горская
— А я бы с названием, кстати, поспорила, вот мне не кажется, что оно хорошее. Потому что сама формулировка, что тратить, то есть, потраченное время – это что-то, что ты потерял, и уж точно, что не пошло тебе на пользу.
А. Пичугин
— Или ты хочешь сказать, что не стоит ставить это в один ряд с…
Л. Горская
— Я бы сказала, уделять, все-таки Богу.
А. Пичугин
— Уделять Богу, все равно.
П. Великанов
— А мне нравится. Принципиально нравится слово «тратить»
Л. Горская
— Почему?
А. Пичугин
— Вы любите тратить?
П. Великанов
— А я объясню почему – потому что мы всегда тратим то, что нам по закону принадлежит, вот, мы тратим свое время, мы тратим свои силы, мы тратим свое внимание и все это превращается в настоящую жертву, обращенную к Богу. И у меня нет никакого негативного восприятия того, что мы говорим о времени, потраченном на Бога. Уделенного времени, понимаете, это такое знаете, я такой большой, я могу иметь роскошь уделить Богу некую часть своего времени, от щедрот моей души. А вот когда я трачу что-то, я отрываю от сердца то, что мне на самом деле принадлежит и вместо того, чтобы потратить это на себя, любимого, я это трачу на Бога и результат чего, как правило бывает совершенно непредсказуем. И нет никакой прямой зависимости между тем, сколько мы потратили на Бога и какой процент, будет ли это житейский, будет ли это духовный, мы получим в результате этой траты.
А. Пичугин
— Простите, а что Вы вкладываете в слова, что результат будет непредсказуем?
П. Великанов
— Ну как, часто человек, когда приходит в церковь, по началу воспринимает весь этот организм церковной жизни, как некий сложный, но все-таки механизм, в котором есть свои закономерности. Если ты приходишь к Богу с большой проблемой, ты должен поставить большую свечку, дорогую свечку, если твоя проблема копеечная, соответственно и твое приношение к Богу тоже должно быть соответственно пропорциональным. А на самом деле все с точностью до наоборот и об этом очень хорошо показывает притча о мытаре и фарисее. Когда с одной стороны самодовольный, совершенно праведный в системе координат еврейского благочестия фарисей оказывается не оправданным, а мытарь… Кто такой мытарь? Мытарь – это предатель, мытарь – это сотрудник оккупационных властей, который обирает собственный народ. И он понимает, что он действительно достоин всякого презрения и со стороны людей, и со стороны Бога.
Л. Горская
— То есть, это такой пристав, но он еще и сотрудничает с оккупационными властями.
П. Великанов
— Вы знаете, мытарь – это такой человек, который согласился работать на врагов народа ради того, чтобы иметь нормальное существование в плане материальном. То есть, о таком человеке можно сказать, что он просто предатель. А фарисей соответственно – это полная противоположность, это патриот, это человек, который всю свою жизнь бросает на служение Богу и все это видят. И Бог принимает несчастную жалостливую, такую прямо сказал бы, скулящую молитву мытаря и говорит, что он возвращается в дом оправданным. При том, что мы не знаем, копейку из тех нажитых им денег, он принес в храм, он пожертвовал в храм, или нет. Мы даже этого не знаем. Но для Бога совершенно оказывается… у Него другие маркеры, у него другие показатели эффективности, так скажем, обращения человека к нему.
А. Пичугин
— Хорошо, но если все это…
П. Великанов
— Да, простите, мы все вращаемся вокруг темы, почему тратить на Бога правильно.
Л. Горская
— Я просто… я почему придралась к слову, потому что одно из его значений в словаре – это расходовать впустую, да, но с другой стороны, Вы сказали, что действительно результат может быть непредсказуемым и не стоит ждать прямой зависимости от того, что мы потратили столько времени, да, значит у нас будет вот такой результат, причем именно такой, какой мы хотим.
П. Великанов
— Конечно, да. Потому что когда человек уже действительно воцерковляется, уже входит в струю полноценной церковной жизни, он для себя открывает иные измерения и совершенно другие горизонты, где милость Бога, она не пропорциональна нашим движениям, она не пропорциональна движениям с нашей стороны. Мы можем эту милость совершенно не заслуживать, но получить. А можем буквально разбиться головой о стенку и в итоге все равно быть, не побоюсь этого слова – быть отверженными.
А. Пичугин
— Но мы же достоверно этого не знаем.
П. Великанов
— На все 100% конечно нет, но у всякого верующего человека есть свои показатели, свои какие-то некие маркеры того, насколько он находится на правильном пути.
Л. Горская
— Какого рода маркеры?
П. Великанов
— Маркеры, они изложены апостолом Павлом в посланиях, они просвечивают и через евангельские заповеди новозаветные, то есть человек, который на самом деле идет за Христом, ему никогда не может быть хорошо – это маркер номер один.
А. Пичугин
— А ему именно от этого должно быть не очень хорошо?
П. Великанов
— Конечно от этого, да. Вы знаете, я вспоминаю такой случай из одного патирика, как-то приходит молодой монах к своему духовнику, к старцу и говорит: «Отче, а как мне жить, чтобы окончательно распроститься с миром? Чтобы не было никакой привязанности к миру, чтобы он не мог меня поглотить своими соблазнами?» Старец улыбнулся и сказал: «А ты просто живи по Евангелию и мир сам от тебя отвернется». Вот это то, что происходит действительно, когда человек начинает жить по Евангелию, ему становится некомфортно в мире, среди тех законов, которыми мир живет, среди тех ценностей, которыми он питается, ему становится некомфортно.
А. Пичугин
— Но меня всегда немного удивлял этот посыл, потому что, кажется, что в нашем современном мире христианству ничего действительно не препятствует, стоят церкви открытые, можно заходить, можно приходить на любые богослужения, какие только душе будут угодны и при всем при том говорится же, что если ты исполняешь Евангелие… я понимаю, что евангельские заповеди, они гораздо шире, чем возможность ходить в храм и оставаться христианином в рамках современного города.
П. Великанов
— Конечно, Алексей, Вы говорите о вещах все-таки внешних. Понимаете, человек может ходить в храм, даже регулярно, он может даже соблюдать все посты, он может даже регулярно участвовать в церковных таинствах, но при этом быть совершенно далеким от христианства по своей сути.
А. Пичугин
— Да, я чуть-чуть просто продолжу свою мысль. Все патерики в основном говорят о монастырях, то есть о людях, которые добровольно оставили мир и ушли.
Л. Горская
— На то они и патерики.
А. Пичугин
— Правильно, но ведь христианство же не принуждает всех уйти за монахами первых веков, возникновения монашества, в пустыню за Иордан и там каким-то образом спасаться. Ведь понятно, что мы живем в условиях атомизированного общества XXI века.
Л. Горская
— Какого общества, прости?
А. Пичугин
— Атомизированного.
Л. Горская
— Мне послышалось «оптимизированного».
А. Пичугин
— XXI века, где даже монастыри находятся в общем, в центре городов, в центре большой суетной жизни.
П. Великанов
— Да, но вот Вы опять-таки смотрите со стороны внешних форм. Действительно, никто не принуждает христианина уходить в монастыри, уходить в пустыню, заниматься отшельничеством. Но всякий христианин призывает не любить мир и то, что в нем. А это уже, извините, обязанность любого христианина. Нельзя служить одновременно Богу и мамоне, мамона здесь подразумевается, как плоскость материального бытия, та основная ценность, которая является первичной для подавляющего большинства людей, живущих вне христианства. Вы не можете пытаться быть совершенно успешным со светской точки зрения и при этом быть в такой же мере успешным христианином. Это вещи взаимоисключающие.
А. Пичугин
— Так ли это? Я не знаю, это сейчас ко всем, наверное, участникам вопрос обращен. Но почему?
П. Великанов
— А именно потому, что…
А. Пичугин
— Ведь нам же говорят, что каждый может оставаться христианином на своем месте.
П. Великанов
— Может оставаться христианином на своем месте. Но прежде всего человек должен большую часть своих сил, своего внимания, своего времени вкладывать в то, что уйдет с ним в жизнь вечную. И поверьте, даже если мы возьмем какого-то уже успешного актера, уже состоявшегося актера, или там на пути. И если он на самом деле обращается ко Христу, христианство становится вовсе не приятным дополнением к его основной жизни. Оно становится проблемой, потому что ему надо понять, каким образом он может в рамках своей профессии, своей основной деятельности служить Богу. Это сразу меняет его отношение к тем заказам, которые к нему поступают, к тем ролям, которые ему дают играть, к содержанию этих ролей. То есть, он может остаться актером, но поверьте, траектория его дальнейшего совершенствования, как актера, она будет неизменно отличаться, нежели, чем если он жил вне пространства евангельских заповедей и его стремления ко Христу.
Л. Горская
— А почему ему при этом должно быть плохо, расскажите?
П. Великанов
— А плохо должно быть потому, что если гусенице в коконе, когда она уже начинает превращаться в бабочку, не будет плохо, она никогда не станет бабочкой. Вот это то же самое. Когда в человеке начинается новая жизнь, ему требуется внешнее стеснение, такие условия жизни, преодолевая который он и только сможет стать другим. Если он в этих условиях выбирает такой образ жизни, назовем его абсолютно комфортным и его удовлетворяющим, он просто протухнет, он не разродится в жизнь вечную.
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Опять-таки, о патериках, они о монашествующих. Мы не монахи, мы живем в миру, в городе, называем себя христианами. Где такие же точно поучения для мирян? Ведь мы не можем сравнить свою жизнь и жизнь монаха, каким он должен быть.
П. Великанов
— Так не надо никуда далеко ходить, откройте Евангелие, оно все будет пропитано поучениями именно для мирян. Среди апостолов монахов, в нашем понимании современном, не было.
Л. Горская
— А я бы хотела все-таки вернуться к другой мысли, Вы говорили про некие маркеры и только начали их перечислять. Я напомню слушателям, отец Павел сказал, что у любого христианина есть маркеры, которые позволяют ему определять, на правильном он пути, или нет, с Богом он, или нет. И в качестве первого маркера отец Павел назвал то, что тому, кто со Христом не может быть хорошо. Тут мне кажется, все-таки спорное утверждение.
П. Великанов
— Нет, я имею в виду, хорошо в этом мире, то есть, когда человек находится в миру, когда он находится среди светских ценностей, этих ориентиров, вот этой бесконечной суеты, погони за благами и так далее, и так далее, он комфортно себя в этом ощущать не будет и это нормально.
Л. Горская
— А как же все вот эти замечательные люди, которые идут из храма домой и их посторонние совершенно прохожие спрашивают: «Откуда вы идете такой радостный?»
П. Великанов
— Да, но они же были в храме.
Л. Горская
— Ну да.
П. Великанов
— Тут нет противоречия, мы говорим не о том, что любому человеку, который становится христианином, ему будет плохо по определению всегда и везде – нет. Мы говорим о том, что когда человек находится вне пространства собственно церковной жизни, а это может быть где угодно, он ощущает внутреннее напряжение, он ощущает своего рода некий такой внутренний раздрай, некую двойственность. Что с одной стороны его несет туда, куда несет всех остальных за этими ценностями, а с другой стороны, у него есть очень мощный якорь, который его тормозит и говорит: «Постой, постой, голубчик, тебя несет, ты не должен быть с ними. Ты выбирай, либо ты с ними, либо ты со Христом». И вот это состояние внутреннего напряжения, оно естественно порождает определенный внутренний дискомфорт. Но без этого напряжения никакого прогресса, никакого развития в принципе быть не может.
Л. Горская
— Но это же почему-то дискомфорт обязательно должен быть… почему обязательно слово «плохо» должно употребляться? У спортсмена, который тренируется, у него тоже дискомфорт, потому что он вынужден превозмогать себя, тренироваться каждый день, ему тяжело, но ему при этом не плохо, хотя у него дискомфорт.
П. Великанов
— Я соглашусь с Вами, может быть «плохо» здесь не самый лучший термин, а вот дискомфортно, ему приходится себя преодолевать и он испытывает постоянное внутреннее напряжение, поскольку куда-то на самом деле стремится, это, думаю, будет вполне корректно.
Л. Горская
— Давайте тогда, может быть, еще перечислим маркеры.
П. Великанов
— Давайте, да.
Л. Горская
— Как определить, на верном ты пути, или нет?
П. Великанов
— Да, есть еще, конечно маркеры такие же, которые помогают нам понять, ты в пространстве, ты в контексте церковной жизни находишься, либо ты только действительно званный, но не избранный.
Л. Горская
— Мы с Алексеем напряглись.
П. Великанов
— Да, и вот я думаю, второй маркер – это осознание своего непотребства, опять все плохо, да? Опять все негативно. Но вы знаете, это совершенно другое осознание непотребства, нежели чем столь любимое многими нами уныние, или печаль, или комплекс собственной неполноценности – это совершенно другое. Если все вышеперечисленные мною состояния души, они носят ярко выраженный негативный характер, они понижают жизненный тонус, или его вообще упраздняют, то смирение, оно имеет такую особенность, что открывает внутри человека некие окошки, некие двери, через которые Бог начинает входить в жизнь этого человека.
А. Пичугин
— А что такое смирение?
П. Великанов
— Что такое смирение – это значит способность принимать себя и всю свою жизнь, и всю сложность, неописуемость нашей жизни такой, какая она есть.
А. Пичугин
— Я почему задаю этот вопрос, нас слушает огромное количество людей, далеких от церкви, для которых смирение – это взгляд в землю, нечесанные волосы и ударили по правой – подставь левую. Извините, за банальность.
П. Великанов
— Но, Вы знаете, я опять-таки не стал бы акцентировать внимание на этих внешних формах, потому что под ними может скрываться как на самом деле смирение, искреннее смирение, так и на самом деле состояние предельной гордости, которое называется смиренниченье.
Л. Горская
— Я такой крутой, что даже левую щеку подставил после правой.
П. Великанов
— Да, опять-таки, вспоминая патерики, вспоминаю один случай, когда в некоем монастыре жил монах, который всех братьев изумлял безграничным терпением, как его только ни оскорбляли, как его ни поносили, ни называли, он все это принимал молчаливо, никогда не оправдывался, никогда не ругался, ничего. И в какой-то момент удалось с ним установить доверительные отношения кому-то и вот он задает ему вопрос этому брату: «Слушай, а как ты смог добиться такой добродетели, такого безграничного терпения?» - на что слышит ответ: «Да что мне с этими собаками еще говорить?»
Л. Горская
— Давайте вернемся к смирению в том плане, что оно, как сказал отец Павел, повышает жизненный тонус, я бы вот тут как раз хотела разобраться. То есть, смирение, как умение, как принятие себя таким, какой ты есть, со всеми недостатками, но, во-первых…
П. Великанов
— С перспективой.
Л. Горская
— С перспективой их исправить.
П. Великанов
— С верой… Вот в этом заключается удивительный парадокс духовной жизни христианина, что с одной стороны он понимает, что даже самые лучшие побуждения, даже самые светлые движения моей души, они ни могут быть гарантом того, что я стану хорошим и достойным Царствия Небесного. От этого можно впасть в очень тяжелую депрессию, так ее назовем. Но в то же самое время вера и живая убежденность в том, что ты не один, что тебя держит за руку Господь и не просто держит, а ведет тебя в определенном направлении, она вселяет человеку не только надежду, что все будет хорошо, что из тебя сделают то, что надо сделать. Но ты и начинаешь понимать, что даже сейчас, даже в этой ситуации, происходит процесс твоего вытачивания, твоей выделки для Царствия Небесного и требуется только доверие и готовность быть внимательным, вдумчивым, вслушиваться в то, что происходит и быть послушным к тем обстоятельствам, к тем свидетельствам, которые приходят к человеку из вне. И в этом смысле смиренный человек – это человек у которого нет иных сверхценностей, кроме желания быть с Богом. Вот все, что становится на пути к этому им отсекается. И он готов сказать Богу: «Господи, я не понимаю, почему это происходит, мне это больно, мне это, может быть даже где-то невыносимо. Но я закрываю глаза и вверяю себя в Твои руки. Это и есть моя жертва Тебе. Я не просто какой-то кусочек своего времени, своего внимания Тебе уделяю, я просто вручаю Тебе целиком всю свою жизнь и прошу только об одном, чтобы не я был центром мироздания, а чтобы Ты был реальным Господином моей жизни».
Л. Горская
— То есть, получается, что смирение о котором Вы говорите, как принятие себя… смирение с собственными немощами, да, недостатками, это как молитва того самого мытаря, которого мы вспоминали в начале программы, Боже милостив буде мне грешному?
П. Великанов
— Да, он понимает, что он не потребен, что ему нет никакого законного оправдания, но при этом его желание, его готовность принять милость Божью настолко велика и огромна, что она сносит, как шторм, все те мелочи, все те грехи, все те недостатки, которые у него есть. Вы знаете, у нас, к сожалению в нашей среде очень часто приходится встречаться, особенно среди верующих со стажем, с так называемым грехоцентризмом, когда человек годами ходит в храм и вот он совершенно не понимает, что ему делать, когда вдруг осознает, что он несколько лет ходит к батюшке с одной и той же бумажкой, со списком одних и тех же грехов. И он не понимает, какой может выход быть из этого порочного круга. Хотя этот круг на самом деле порочный, потому что наша задача не стать такими духовными суперменами, который селф мейд мен, такой духовный, супергерой.
Л. Горская
— И горы двигает.
П. Великанов
— Да, наша задача, вот такое иногда складывается впечатление, что приходят такие несостоявшиеся супергерои и плачут, у меня никак крыло не вырастет.
Л. Горская
— Нимб не светится.
П. Великанов
— Нимб никак не загорится, что за ерунда – уже двадцать лет в церкви и ничего не происходит. А почему все это случается – а потому что на какой-то глубине были даны не совсем правильные установки. Наша цель – это не борьба с грехом ради борьбы со грехом, наша цель – это Христос. И грех для нас значить лишь постольку, поскольку он мешает на этом пути движения ко Христу. И тут другой еще есть, еще более интересный момент. Мы ведь грех чаще всего воспринимаем, как что?
А. Пичугин
— Как болезнь?
П. Великанов
— Как нарушение, как преступление, как что-то такое, что человек сделал не то и при таком взгляде мы совершенно не видим важнейшего измерения греха о котором говорит тоже апостол Павел – всякому же разумеющему делать доброе и не делающему, тому грех. То есть грех – это не только не попадание куда-то, не попадание в цель, или преступление какого-то закона, а это еще и просто не делание. Понимаете, человек ничего не делает, а потом приходит в храм на исповедь и говорит: «Батюшка, я ничего плохого не делаю, я живу в пространстве заповедей – в чем мне каяться?» Вот беда то в том, что он кроме этого вообще ничего не делает.
Л. Горская
— Как человек, который не нарушает правил дорожного движения, потому что он просто не ездит на автомобиле.
П. Великанов
— Да, абсолютно верно. Но он не достигает, то есть, ни готовность, ни желание, ни способность человека достичь определенной цели, а наша цель – это все таки обожение, это способность находиться, так скажем, говоря здесь на радио, это будет понятно и близко, на одной волне со Христом – это тоже грех. И когда у человека, просто, простите, выключен радиоприемник, он говорит: «А в чем меня обвинять? У меня все нормально».
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим о том, сколько времени человек должен уделять общению с Богом. Здесь в этой студии Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И через минуту снова здесь, не переключайтесь.
А. Пичугин
— Друзья, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А в гостях у нас сегодня отец Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru, говорим о том, сколько нужно времени уделять человеку для общения с Богом. Вот давайте может быть сейчас на эту тему и поговорим, начнем говорить. Бывает, что человек слышит от священника, приходя в церковь, что, ах, ты не можешь прочитать положенные рекомендованные утренние и вечерние правила, значит тебе лень 30 минут своего времени уделить в день общению с Богом, ну а что же тогда говорить о твоей христианской жизни. Но бывает же по-разному, кто-то прочитает одну молитву, кто-то не прочитает ничего с утра и вечером, но в течение дня он мысленно обращается к Богу довольно часто, или же не делает этого. Но можно ли для обычных людей, которые живут в городе, в мегаполисе, выстроить какое-то пространство общения с Богом ежедневное?
Л. Горская
— И вообще, что считать общением с Богом – это только исключительно молитва, или может быть это еще какие-то добрые дела, тоже считаются общением? Вот так расширю вопрос Алексея.
П. Великанов
— У святителя Иоанна Златоуста есть такие замечательные слова: «Ешь ли, пьешь ли, или что иное делаешь, все должно твориться во славу Божью - завещает апостол Павел, - и он буквально продолжает, - идешь ли на рынок – благодари Бога, спишь – благодари Бога с готовностью делать то же и после». То есть, молитва, как способность, данная только человеку быть в состоянии постоянного предстояния Богу, состояние постоянной обращенности мысли, чувства и воли к Богу – это исключительная возможность, которая имеется у каждого из нас. И каким образом она реализуется, насколько интенсивно, естественно, очень и очень все индивидуально. Мы прекрасно знаем, что есть практика непрестанной Иисусовой молитвы, которая по сей день известна в ряде строгих монастырей, активно практикуется на святой горе Афон, есть не менее интересные практики, когда многодетные семьи, особенно родители в этих многодетных семьях, по причине своей огромной занятости, не имеют возможности читать длинные молитвенные правила, но все, что они делают, они делают с мыслью о том, что это и есть их форма служения Богу, через служение ближним. Если даже мать, когда стирает белье, не забывает сказать: «Господи помилуй, Господи помоги», - это и есть ее нормальное, полноценное служение Богу через служение ближним. Поэтому я бы не стал вводить здесь какие-то очень жесткие формальные рамки – сколько минут, часов человек должен уделять общению с Богом. Но есть один принципиально важный момент – все христианство вращается, как мы уже только что говорили, не вокруг наших грехов и нашей греховности, оно вращается вокруг Христа. И в жизни любого христианина есть такой момент в который происходит наиболее тесное общение человека со Христом – это божественная евхаристия.
Л. Горская
— Таинство причащения.
П. Великанов
— Да, и все, что с этим связано. Поэтому естественно, что самым главным временем, которое мы уделяем Богу, и должны уделять, и призваны уделять – это не наша обязанность, а это, не побоюсь сказать, та огромная роскошь возможности общения с Богом, которая есть у нас – это конечно воскресное богослужение, это участие в воскресной, или праздничной Божественной литургии. И вот здесь все остальное должно освобождаться, оно должно отодвигаться в стороны для того, чтобы у нас появилось пространство для похода в храм, для участия в богослужении, для участия в таинствах и это как раз-таки одна из таких незыблемых точек.
Л. Горская
— То есть, получается, ответ на вопрос Алексея – 24 часа в сутки и конечно надо ходить в храм по воскресеньям, так?
П. Великанов
— 24 часа сутки, в каком смысле?
А. Пичугин
— Я, вы понимаете, представляю себе… согласен с Вами и примерно также себе это представляю, но ставлю себя на место человека, который раньше на эту тему не задумывался, которому только предстоит, может быть, сделать первый шаг в церковь. И вот Ваш ответ на его вопрос…
П. Великанов
— Ходить регулярно в храм. я понимаю, что он будет тяжелым, но вы знаете, он будет очень тяжелым, если он будет восприниматься человеком, как…
А. Пичугин
— Необходимость.
П. Великанов
— Обязаловка. Вы знаете, я сегодня вспоминал один эпизод из моего детства, мы летом ездили к бабушке, которая у нас жила в Алма-Ате и это все было еще в самый разгар эпохи застоя и вот я очень хорошо помню, как я просыпался в четыре часа утра для того, чтобы пойти и занять очередь за молоком, потому что, если ты стал бы в пять часов, не факт, что тебе вообще чего-то осталось. Вы представляете себе, там практически каждые два-три дня надо было вставать в четыре часа утра, идти занимать очередь, стоять в утренней прохладе несколько часов, потом приходили, кто-нибудь, или брат, или мама приходила на смену, чтобы получить несколько литров молока, творог, сметану – самые обычные продукты.
А. Пичугин
— А к которому часу можно было получить молоко?
П. Великанов
— Если я не ошибаюсь, открывалось, или в восемь, или в половину девятого.
А. Пичугин
— То есть, четыре часа, как минимум.
П. Великанов
— И к этому времени там была очередь – несколько сотен людей, то есть, это естественным образом сформировалось. Так вот я задаю себе вопрос, ради того, чтобы просто поесть обычные продукты, человек готов был нести такие подвиги. И ругайся ты, не ругайся, но не пойдешь – останешься без молока.
А. Пичугин
— Это зримое, осязаемое, человеку понятно.
П. Великанов
— Абсолютно верно и поэтому здесь на самом деле надо идти не от обязаловки, а от того, что человек получает. А если всякий человек постарается честно внутрь себя посмотреть и провести такой мониторинг своего внутреннего состояния. Его можно разделить на несколько этапов. Первый этап – это этап тяжелой ломки. Он знает, что сегодня праздник, он знает, что надо идти в храм, но так неохота, ну просто, ну вот душа не лежит, ничего, находится тысяча причин оправданий…
Л. Горская
— Но мне кажется это как раз более свойственно, как Вы выразились, православным со стажем.
П. Великанов
— Очень по-разному, это, наверное, всем свойственно.
Л. Горская
— А я чаще встречала, извините, что перебиваю, но просто общаясь со знакомыми, с какими-то коллегами по цеху чаще сталкиваюсь с таким, что очень хочется на праздник и так далее, но куда же я со свиным рылом в калашный ряд, вы там все такие образованные, знаете, какой ногой ходить, какой рукой свечку передавать, а у меня тут такие грехи, куда же я пойду.
А. Пичугин
— А ты часто с таким сталкиваешься?
Л. Горская
— Сталкиваюсь регулярно, да.
П. Великанов
— Это отговорки, это все отговорки, это как раз-таки есть уже реализованное состояние о котором мы сейчас говорим. Потом второй этап, начинается второй этап – человек себя переламывает, говорит: «Нет, я все равно пойду», - приходит в храм, с недовольной физиономией, не выспавшийся, задние мысли у него ходят – да лучше все-таки было дома поспать, в конце концов выходной день, и так на работе всегда вечно переутомленный, и так не высыпаюсь, но стоит. Точнее ничего не понимает, что-то там происходит, что-то там говорят, какие-то там движения, какие-то там бабки, какие-то там свечки, какие-то чего-то там, вот он стоит 15 минут, полчаса, час, два, ну обычно богослужение где-то так оно и длится часа два, два с половиной в среднем. Потом он уходит оттуда. И вот если провести ему такой же мониторинг своего состояния, он заметит, что его состояние изменилось. Причем это изменение происходило очевидным образом не на уровне интеллектуальном, не на уровне эмоциональном, не на уровне каком-то культурном, потому что в храме могли петь плохие певцы, у батюшки могло быть совсем никакого голоса, да и в плане образования богословских словес он тоже мог сильно не добирать, но при этом оно все сработало. А почему – ответ очень простой, это происходит изменения на уровне бытия, на уровне экзистенции, человек прикасается к другому измерению жизни и точно также, как мы думаем, что вот наше состояние нашего тела, оно зависит от того, что мы об этом думаем, а на самом деле мы глубоко заблуждаемся. Если я не ошибаюсь, лишь маленький процент деятельности и головного и спинного мозга контролируем нашим сознанием, минимальный совершенно процент, а все остальное происходит вне нашего сознания. Да, ум участвует и наши уши радуются, когда поют красиво и батюшка говорит правильные умные слова, которые проникают до сердца. Но все это не есть самое главное. Самое главное то, что человек пришел к Богу и Бог дал человеку свой конкретный ответ и вот когда человек запоминает этот ответ, в следующий раз, когда у него опять начинается ломка, он уже знает, что если он себя пересилит, он уйдет с этой благодатью, с этим даром Божьим, который он получает только в храме, вне зависимости от того, насколько он активно в нем участвует, насколько он может вписаться в эту сложную ткань богослужения и так далее. И вот когда человек полюбит богослужение, когда он поймет, что он от этого получает, у него не будет уже проблемы в том, что в воскресенье идти в храм, или не идти. Он скажет: «Да конечно же идти, я сам себя буду лишать такой возможности?»
А. Пичугин
— Друзья, протоиерей Павел Великанов сегодня в гостях у радио «Вера». Отец Павел – главный редактор портала bogoslov.ru и мы говорим об общении человека и Бога – сколько времени и как человек должен распределять свое время для общения со Всевышним.
Л. Горская
— Мы всю программу пытаемся перечислить маркеры, которые должны показывать, что человек на верном пути и вот два уже целых перечислили, может быть продолжим тогда?
А. Пичугин
— Я можно задам вопрос, он немного, быть может выбивается из общей нашей канвы разговора но мне вдруг стало интересно, я вот Вас слушаю последние… почти уже час и мне стало очень интересно, у нас в России как-то в церковной среде мы привыкли очень сильно разделять нашу светскую жизнь и нашу духовную жизнь, нашу… понятно, что это сейчас против всего того, что Вы говорили в последнее время, но я о другом, приезжая куда-нибудь, возьмем православную любую страну, там Сербию, Черногорию, Грецию, Болгарию, приезжая куда-нибудь в другую православную страну, мы видим, что у людей православная христианская жизнь очень сильно вписана в бытовую, в бытовое пространство. То есть для них нет, для большинства, потому что все-таки в Греции люди в большинстве своем посещают церковь в воскресенье, например, очень сильно вписано и нет никакой разницы в бытовом пространстве, между жизнью церковной и жизнью обычной. То есть люди живут обыкновенными светскими своими житейскими проблемами и радостями, в то же время – это ни коим образом не мешает их христианской жизни. Вам не кажется, что там немножечко по-другому?
П. Великанов
— Вы знаете, все сложнее, я имею очень хорошее представление о том, что происходит и в Греции, и в Сербии, и в Болгарии, которые традиционно считались и где-то до сих пор считаются православными христианскими. Но я хотел зайти немножко с другой стороны. Такая же ситуация была и у нас и до известных событий, с начала 1920-го года…
А. Пичугин
— Я хотел как раз закончить тем, что у нас всегда все равно, и вся наша русская религиозная философия об этом, дореволюционные сборники церковной жизни, как, сейчас секунду… все наши обязательные исповеди ежегодные, они все равно пытаются регулировать взаимоотношения человека и церкви. А там, мне кажется, на мой очень такой профанский взгляд, что все очень по-другому.
П. Великанов
— Да, Алексей, Вы очень правы, это действительно все…
Л. Горская
— У Вас правда профанский взгляд.
П. Великанов
— Все по-другому выглядит лишь только при первом взгляде на происходящее. А вот за те 20 лет, как мне ежегодно приходится ездить в эти страны, я наблюдаю, что действительно внешняя канва она где-то сохраняется, но при этом, к сожалению приходится наблюдать массовый отток людей из церкви. Представить себе ситуацию, когда во время вечернего богослужения в крупном храме столицы вообще нет людей, или там пять-десять человек стоит – мы не можем, для Греции это явление совершенно нормальное. То же самое касается строгости соблюдения поста. Понимаете, эти границы… мы сейчас о чем говорим – мы говорим о том, насколько внешние границы, они могут врастать в светскую жизнь. Насколько внешнее оформление христианского жительства, оно может быть вписываемо в контекст светской жизни. Конечно может и у нас это происходит постом в любое общепитовское заведение придешь и увидишь, что что-то там постное обязательно есть, не просто потому, что оно всегда есть, а потому что они знают, что начался пост и будут люди спрашивать об этом – они это готовят. Но это, на самом деле, ни о чем не говорит. Это ничего кардинальным образом не меняет и те люди, которые готовят это постное, и те, которые едят постное, они всего лишь соблюдают каждый со своей точки зрения пост. Будет ли этот пост спасительным, станет ли он действительно инструментом преображения человека – это уже совершенно другой вопрос. И то, что мы наблюдали в предреволюционные годы. Я в свое время задался вопросом, а вот интересно, если бы сейчас издала местная власть постановление о том, что такой-то храм переходит в собственность государства, духовенство выгоняется и он превращается в кинотеатр. Какова бы была реакция? Я очень себе ее живо представляю, ну просто люди бы встали живым щитом и не допустили, сказали бы: «Знаете что, давайте вместе с нами». Вопрос, а где же были эти люди, когда происходили те самые гонения?
Л. Горская
— Были люди, которые становились живым щитом.
П. Великанов
— Их очень мало было.
Л. Горская
— Их и сейчас будет немного, я вот…
А. Пичугин
— Искренне немного.
П. Великанов
— Не думаю.
Л. Горская
— И с другой стороны будет другой щит, возможно.
П. Великанов
— Я не думаю, почему, потому что сегодня… Алексей очень правильную тему затронул, конечно, когда церковь была государственным инструментом регулирования отношений внутри общества, конечно она воспринималась, как некая обязаловка в том числе. И мы прекрасно знаем, какие были права, какие были ущемления этих прав в том случае, если ты не был православным гражданином и ты не исповедовал православную идеологию. Сегодня ситуация совершенно другая – эти люди, которые ходят в храм, они в этот храм могут совершенно спокойно не ходить. Они не получат каких-то проблем на работе из-за того, что в храм ходить не будут, на них не будут косо смотреть – это просто их выбор и они на это имеют полное право. Обратная медаль этого та, что те люди, которые ходят в храм, они этим храмом будут дорожить, они будут дорожить той возможностью, которая у них есть. И если у них эту возможность станут отнимать, извините, но их реакция будет такая же. Вы знаете, меня всегда изумляли фотографии Пришвина, который…
А. Пичугин
— Троице-Сергиеву Лавру фоторафировал?
П. Великанов
— Да, который снимал все то, что происходило в 1920-х годах в Лавре, когда на Лаврской площади прямо рядом с Троицким собором был устроен костер из икон.
А. Пичугин
— Да, есть целый альбом удивительный.
П. Великанов
— Да, есть потрясающее свидетельство, фотографическое свидетельство радостного выражения лиц этих бабулек, которые бросают иконы в костер. Это не было чем-то искусственно внешне навязанным, к ней никто дуло не приставлял, но ей сказали, что можно. И она относилась к этому, не как к лишению себя возможности о которой мы с вами говорили, а она относилась к этому, именно как к новой возможности жить без всего того, что было не более чем ненужным и тяжелым обременением.
Л. Горская
— Если кто-то из радиослушателей не знает, да, «Когда били колокола», так, по-моему называется…
А. Пичугин
— Переговори, пожалуйста, разбивали…
Л. Горская
— «Когда били колокола».
А. Пичугин
— Это так в названии?
Л. Горская
— Да, если кто-то из радиослушателей не знает, «Когда били колокола» называется это собрание фотографий Пришвина. Это название было написано его рукой на коробке с негативами. Он снимал разрушение храмов многих я и советую посмотреть в интернете – это очень легко найти. «Когда били колокола» Пришвин.
А. Пичугин
— А я думаю, что Вы отец Павел, немного преувеличиваете, потому что если отбросить все маркеры времени и нашелся бы какой-нибудь очень яркий яростный священник, который бы с амвона призывал тех же самых бабушек отстаивать иконы, колокола и храмы, переделанные под кинотеатры, я думаю, что они все стеной бы встали и пошли защищать храм от кинотеатра. Вот помните, наверное, очень известный случай диспута Введенского Александра, известного обновленческого деятеля с Луначарским, ну это байка, легенда, не знаю, но скорее всего так и было, когда Введенский решил доказать Луначарскому, что за одну секунду… диспут был естественно на тему существования Бога и веры в него трудящихся масс, которые там в качестве зрителей присутствовали. Он говорит: «Давайте». Тот повернулся к ним и сказал: «Христос Воскресе», - и те автоматически, естественно, не задумываясь ответили: «Воистину Воскресе». Мне кажется, что это очень хорошо показывает именно то, вот эту реакцию толпы. Христос Воскресе – Воистину Воскресе, рушим, рубим сбрасываем – ура, вперед.
П. Великанов
— Так, а в чем здесь Вы видите противоречие тому, что говорил я. По-моему, это наоборот подтверждает как раз-таки то, о чем я говорю. Потому что действительно вот эта внешняя культурная канва она была насквозь пропитана православием. Но далеко не везде она прорастала в реальную потребность жизни с Богом. И это собственно говоря было проблемой, главная проблема русского православия – она всегда была и есть – это обрядоверие. Обрядоверие, которое зачастую опускалось до уровня какого-то православного магизма, или так скажем не православного магизма, а просто магизма, обличенного в какой-то схожий с православием ритуал. Но это же свидетельство именно о глубокой деградации религиозного чувства, а вовсе не о том, что оно находилось на очень высоком уровне своего развития.
Л. Горская
— А Вы думаете сейчас нет магизма и обрядоверия?
П. Великанов
— Послушайте, любая жизнь человека – это всегда динамика. И чаще всего человек переступает порог храма в поисках решения той, или иной проблемы. А вот дальше что с ним происходит, зависит от его выбора. он пошел решать проблему, а нашел в храме Бога. Бывает так? Бывает! Он пошел решать проблему, проблему не решил, ушел из храма, пошел куда-то в другое место искать. Бывает? Конечно бывает. Поэтому я бы не стал так категорично отрицать все те формы благочестия, которые существуют в народе. Почему – потому что, друзья мои, мы забываем с вами одну простую вещь. Мы можем с вами размышлять о том, о сем, о пятом, десятом, но есть еще и Господь Бог, который зрит на человеческое сердце и который смиряет себя в том числе до того уровня восприятия человеком, которое у этого человека имеется. Он понимает, что нельзя, грубо говоря, трехлетнему ребенку дать диссертацию читать для того, чтобы он знал, как правильно пользоваться огнем. Но если он один раз обожжется, он у же будет знать, что не надо туда ручки совать и так далее. Поэтому Господь прежде всего величайший педагог и он подстраивается к тому уровню, который существует у человека. И не надо высокомерно относиться к каким-то начальным, давайте их так назовем, не примитивным, а именно начальным формам религиозности. Не надо хулить никогда чужую веру, как нам завещали преподобный Феодосий Киево-Печерский. Вот если эта вера проста, примитивна и такая вот наивная – хорошо, не надо ее хулить, но надо человеку показать перспективу, что на самом деле формат отношения с Богом может быть совершенно другой. Не в образе духовного рынка – ты мне, я тебе. А в образе действительно отношений между отцом и сыном, отношений искренних, теплых, отношений, которые возможны внутри семьи.
Л. Горская
— А если представить себе проекцию пирамиды Маслоу, да, если ее как бы спроецировать на духовную жизнь, что бы там было внизу, с Вашей точки зрения, а что вверху? Да, вот эта пирамида, которая отображает потребности человека, где ее основание широко и там физиология, там базовые вещи, которые интересуют большинство людей, а наверху – это самопознание. И, вершинка маленькая, до этого мало кто доходит, малый процент людей этим интересуется. Вот в духовной жизни, что бы было внизу, и к чему надо стремиться, что там наверху?
П. Великанов
— Послушайте, пока мы живем в теле, как говорит апостол Павел: «Никтоже свою плоть возненавиде, но питает и греет ею». Так что, в любом случае, наша телесность, она будет во многом определяющей нашу жизнь. А вот то, что будет на вершине, то, что будет дальше самопознания, конечно – это будет общение человека с Богом. Только я единственное, что не согласился бы с утверждением «очень мало» людей, которые к этому приходят. Это знаете, такой рационалистический очень взгляд. Ведь люди на самом деле общаются с Богом не только посредством интеллекта, как нам кажется, они общаются с Богом просто своей жизнью. Я знаю огромное количество простых глубоко верующих женщин, мужчин, которые… у них нет опыта рефлексии на религиозные темы. Но при этом они находятся в живом постоянном общении с Богом. Достаточно посмотреть немалое количество персонажей библейской истории, мы увидим, что среди них богословов, в том смысле, как мы сейчас это понимаем – их были единицы. Но при этом они были святые, они были действительно в непрестанном взаимодействии с Творцом, с Богом и это общение делало их другими. И это как раз-таки было самым важным.
А. Пичугин
— Я думаю, что важные, как мы сегодня… наше любимое слово на протяжении этого часа «маркеры» обсудили взаимоотношения человека с Богом, конечно огромное количество этих самых маркеров осталось за скобками, но думаю, что мы когда-нибудь к этому вернемся. Спасибо отцу Павлу Великанову – главному редактору портала bogoslov.ru, настоятелю Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом посаде. Лиза Горская была также в этой студии.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы, всего доброго!
П. Великанов
— Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер