"Роман о футболе". Светлый вечер с писателем Дмитрием Даниловым (эфир от 16.11.2015)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с писателем Дмитрием Даниловым.
Мы говорили о новом романе Дмитрия Данилова "Есть вещи поважнее футбола", о том, как появилась идея написать роман от лица футбольного болельщика, и почему эта книга интересна даже людям очень далеким от футбола.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня в нашей программе, как не удивительно, поговорим о футболе. В том числе, о футболе. Дело в том, что в гостях у нас писатель Дмитрий Данилов. Здравствуйте, Дмитрий!

Д. Данилов

— Здравствуйте!

Наше досье:

Дмитрий Данилов, родился в Москве в 1969 году. Окончил Высшие богословские курсы при Московской духовной академии. Работал журналистом в различных печатных и интернет-изданиях. Произведения Дмитрия Данилова опубликованы в толстых литературных журналах, в частности, в журнале «Новый мир». Наиболее известные романы — «Горизонтальное положение» и «Описание города». «Горизонтальное положение» номинировалось на премию «Национальный бестселлер» и попало в финал премии «Большая книга». «Описание города» вошла в список финалистов «Большой книги».

А. Пичугин

— Рад, что вы снова к нам пришли. Сегодня Дмитрий представляет свою новую книгу, она еще в виде отдельной книги свет не увидела. Но начинает публиковаться, как я понимаю, в «Новом мире» сейчас?

Д. Данилов

— Да, она выходит в двух номерах, в 10-м и 11-м номерах «Нового мира» этого года. А книжка должна уже чуть не на следующей неделе появиться.

А. Пичугин

— Ну вот. Называется она «Есть вещи поважнее футбола». Очень интересный текст. Как сказал один из редакторов «Нового мира», с которым мы эту книгу обсуждали: «Я ничего не понимаю в футболе, но оторваться невозможно». Но видимо дело в том, что книга не совсем, конечно, о футболе, это книга о… Ну, об этом обо всем, я думаю, мы сейчас в течение нашей программы поговорим, будем разбираться. Но сам формат — Дмитрий, расскажите о формате необычном довольно книги, о том, что там описано. Ведь это, в общем, если не вчитываться в сам текст, а просто пролистать, создается впечатление, что это просто описание матчей московского «Динамо», поклонником которого вы являетесь, и описание, часть книги — описание матчей подмосковных команд.

Д. Данилов

— Ну в общем-то, так и есть на самом деле. Структура очень простая. Действительно, там описан футбольный сезон осень 2014 года — весна 2015 года. Да, действительно там полностью описан сезон московского «Динамо», матч за матчем. Я старался ходить на все домашние матчи, пропустил только один по уважительной причине. На гостевые у меня возможности особой ездить не было, но на трех я все равно был. И как параллельный сюжет там описывается сезон подмосковного футбольного клуба третьего дивизиона с очень таким странным немножко нелепым названием «Олимп-СКОПА», город Железнодорожный. Это, если говорить о такой внешней канве, то это так действительно. Просто сезон описывается. Причем я старался, — там у меня есть довольно большое предисловие к этому тексту, в котором я задал, в том числе и сам для себя, задал какие-то параметры этого текста. И я там сразу отметил, что я буду воздерживаться от, буду стараться не впадать в то, что называется спортивной журналистикой. Потому что я ни в коем случае не эксперт в области футбола, в футболе я вообще не специалист, разбираюсь на абсолютно дилетантском уровне. И было бы странно, если бы я пытался заместить собой каких-то действительно профессиональных спортивных журналистов. Поэтому я больше внимания обращал на антураж игр, на какую-то их атмосферу, на какую-то драматургию всего этого действия. То есть там, если людям интересна какая-то футбольная аналитика, они ее там не найдут, я могу сразу сказать.

А. Пичугин

— Есть же такое распространенное мнение, что у нас все специалисты в футболе и в политике.

Д. Данилов

— Есть.

А. Пичугин

— Вы говорите — «я не претендую на роль эксперта, я не спортивный журналист, ни в коей мере». Но ведь правда, у нас же обычно все всегда разбираются и в футболе, и в политике.

Д. Данилов

— Мне кажется, людям надо над этим работать. (Смеется.) То есть не нужно считать себя экспертом, если… Но я просто немножко знаком с отдельными какими-то спортивными журналистами, и я знаю, что настоящие спортивные журналисты, в футболе, например, они обязательно футбол смотрят буквально круглые сутки. Чтобы действительно разбираться в футболе, нужно его смотреть постоянно, и не только по телевизору. Надо держать в голове колоссальный объем информации, это очень сложная работа, в принципе. Поэтому человек, просто сидящий на диване и отхлебывающий пиво, и смотрящий по телевизору как бегают за мячиком, он по определению не может быть никаким специалистом в футболе. Я понимаю, какой это тяжелый труд, это, в общем, отдельная целая наука. И поэтому я естественно не претендую на то, что я разбираюсь в футболе. Нет, что-то я краем глаза знаю.

А. Пичугин

— Почему вы тогда именно через призму футбола пытались донести всё, что вы пытались в этой книге сказать?

Д. Данилов

— Тут получилось так – хотя я все время декларирую, что я в футболе слабо разбираюсь, тем не менее, меня футбол на протяжении всей жизни интересует. Я им заинтересовался, как и все, наверное, в детстве естественно. И сам во дворе играл, и смотрел по телевизору, мне это было интересно. А потом уже в более зрелом возрасте я пытался как-то искусственно этот интерес в себе пригасить, но вроде бы дело такое не очень серьезное. Есть вещи поважнее футбола. Но пригасить не удалось. То есть всегда я все равно, так или иначе следил за тем, что происходит. И у меня, когда я уже стал что-то писать, какая-то моя литературная жизнь началась, у меня всегда на заднем плане сидела идея, что что-то надо написать про футбол. Была такая мысль, и я долгое время не понимал, как это сделать, что именно написать. А потом вот — я в книжке это описываю — меня надоумил написать это очень неожиданно знаменитый американский писатель Стивен Кинг. Я узнал, что у него есть книга, где он описывает сезон бейсбольного клуба «Бостон Ред Сокс». Он болельщик «Ред Сокс» давний, и статусный такой болельщик. И он вместе с другим известным американским писателем Стюартом О’Нэном написал такую книгу. То есть они вдвоем смотрели каждый матч «Ред Сокса», они об этом писали. И так получилось, что «Ред Сокс», они не могли стать чемпионами 86 лет, они были в начале XX века очень великой командой, а потом их заклинило, они каждый сезон декларировали, что «ну вот, сейчас, сейчас у нас звездный состав, прекрасный тренер, сейчас мы станем чемпионами». И 86 лет их клинило, никак.

А. Пичугин

— И они стали чемпионами ровно в тот год, когда вышла книга Стивена Кинга.

Д. Данилов

— Да. Мне очень это всё напомнило ситуацию с московским «Динамо», которое пусть и не 86 лет, но тоже очень давно не может стать чемпионом, аж с 76-го года. И тоже это большой клуб с великим традициями, и тоже всегда декларируется цель стать чемпионами, и тоже никак не получается. И когда я ее прочитал, это было весной прошлого года, у меня прямо руки зачесались, и я понял, что нужно просто взять и точно так же, как Стивен Кинг следил за сезоном «Ред Сокс», так же и мне нужно отследить сезон «Динамо» и его описать.

А. Пичугин

— Но у вас не было надежд, или были все-таки, что «Динамо» благодаря вашей книге, или может быть как у Стивена Кинга — он начал писать, и «Ред Сокс» стали чемпионами, что «Динамо» станет чемпионами.

Д. Данилов

— Были, конечно, на самом деле. Я их от себя гнал, потому что…

А. Пичугин

— Да, в предисловии об этом сказано.

Д. Данилов

— … я понимаю, что на самом деле это всё из области фантастики. Но, тем не менее, надежды были. Потому что, в том числе, в прошлом сезоне у «Динамо» был звездный состав, некоторые его считали лучшим в лиге. И в принципе, все основания для чемпионства были, если от ума говорить.

А. Пичугин

— Я вот думаю, что далеко не все наши слушатели очень любят футбол. Я просто часто встречаю людей, которые меня спрашивают: «Ну вот что ты находишь в игре, где 22 человека бегают за мячом?» Уж, казалось бы, хоккей, волейбол, баскетбол — вот меня хоккей почти не трогает, волейбол и баскетбол совсем не трогают. А футбол это какая-то часть жизни, важная довольно. Есть вещи — я с вами совершенно согласен — что есть вещи поважнее футбола. И конечно, это в основном всё, что около футбола, всё, что за его пределами, всё гораздо важнее, чем сам футбол. Но при этом почему-то на протяжении всей моей жизни он меня сопровождает. Может быть, в этом ключе давайте поговорим с вами о том, как он пришел в вашу жизнь. Почему именно футбол, почему «Динамо»? Вот как у людей начинается такая фаза, активная фаза боления?

Д. Данилов

— У меня это получилось примерно так — совсем когда я был маленький, до, я точно помню, до 9 лет, меня футбол вообще не интересовал. Я рос без отца. Вы знаете, часто детей отцы приводят на стадион, и начинается боление. Меня привести было некому. А во дворе я до 9 лет даже не играл, мне неинтересно было. Я смотрел, как ребята играют, и на меня это какую-то тоску наводило, ну совершенно неинтересно. А потом я, я даже помню этот момент — это было во дворе, в Тушино, у бабушки моей. Я рос в центре, а на выходные, и на каникулы часто ездил к бабушке в Тушино. И я помню этот момент, когда ребята играли, я стол, смотрел, и вдруг мне захотелось тоже с ними. И я вступил в эту игру, начал беспорядочно бить по мячу, и мне всё это стало почему-то интересно. Вот буквально переключился какой-то в голове тумблер, переключатель. И потом я уже стал смотреть футбол по телевизору, долгое время я ни за кого не болел, мне было просто приятно, когда забивалось много голов. То есть игра, которая заканчивалась со счетом 4:3 вызывала у меня восторг, а если 0:0, то неинтересно. Потом я все-таки созрел для того, чтобы пойти, наконец, на футбол, причем это очень поздно у меня было. Мне было в 14 лет тогда. Ну, как-то не складывалось, и я сам не особо рвался, меня вполне устраивало по телевизору смотреть. И волею случая это оказалось как раз «Динамо», это был стадион Динамо, «Динамо» играло с молдавской командой «Нистру», которая шла безнадежно на последнем месте. А «Динамо» — я знал прекрасно уже всю диспозицию — «Динамо» это великий клуб...

А. Пичугин

— Это чемпионат Советского Союза еще был?

Д. Данилов

— Да, чемпионат СССР, 83-й год. «Динамо» великий клуб, с традициями, прекрасный красивый стадион — этот старый, который уже разрушили, сейчас новый строят на его месте. И «Динамо» играло ужасно совершенно. Казалось бы, «Нистру» аутсайдер, их надо громить было. «Динамо» мучилось, «Динамо» пропустило гол, долгое время проигрывали 0:1, потом в страшных муках, всё так плохо получалось, в муках таких, в судорогах затолкали два гола, выиграли, я вдруг почувствовал, что вот эта команда, она мне как-то мила.

А. Пичугин

— Близка.

Д. Данилов

— Я их полюбил. Знаете, как в песне — «она его за муки полюбила». (Смеются.) Вот я их за эту их безнадежность, судорожность какую-то, вот за муки эти я их очень полюбил. Именно не просто за муки, и за это как бы убожество, а убожество в сочетании с великой историей. Это такое интересное сочетание, я думаю, что кстати многие болельщики меня, наверное, поймут. Вот так у меня началось. Я стал ходить на них…

А. Пичугин

— Я понимаю. У меня была похожая история. Я был маленький, мне было 2 года, и мы жили на Спартаковской улице в Москве, когда я впервые услышал, что есть команда «Спартак». У меня это как-то соединилось, что, наверное, она откуда-то отсюда. Хотя, где Спартаковская улица — на Бауманской, а «Спартак», который был на тот момент фактически вообще без какого-то определенного места. Без стадиона. Но все равно, это Красная Пресня, это куда-то туда. Но вот Спартаковская улица и «Спартак» у меня в двухлетней голове как-то соединились, как я сейчас понимаю, и всё началось. А рядом с домом был старый стадион Локомотив, на котором «Локомотив» играл еще в 30-40-е годы.

Д. Данилов

— Это на Новорязанской улице?

А. Пичугин

— На Новорязанской улице, да. И туда меня маленького на коляске водили гулять. У меня первое впечатление от стадиона, с запахом резины на беговых дорожках, оно как раз сформировалось на этом стадионе. Сейчас его уже и нет давно, хотя все равно каждый раз, когда я приезжаю в тот район, я обязательно выхожу из машины, или дохожу пешком до этого стадиона, хожу, смотрю, вспоминаю, как это было. Потому что поле футбольное осталось, уже ни трибун, ни ворот.

Д. Данилов

— А поле осталось?

А. Пичугин

— Да, осталось. Там ни ворот, ни трибун, ничего нет, только вот поле само, это пространство огороженное. Не знаю, там давно обещают снова сделать какой-то стадион, но пока воз и ныне там. А я хотел спросить — я когда читал книгу, у меня было полное впечатление сопереживания не только «Динамо», но еще — это у меня, спартаковского болельщика многолетнего — но и еще и подмосковной команде. Простите, опять забыл.

Д. Данилов

— «Олимп-СКОПА».

А. Пичугин

— «Олимп-СКОПА». И полное ощущение какой-то трагедии, когда ближе к концу она из-за финансового кризиса снимается. Вы так это описываете, что как будто один из главных героев трагически умирает.

Д. Данилов

— Да, так и было. Мне было очень жаль. И вообще, к этому моменту, это был где-то февраль, нет, наверное, март, это был март. Вообще, вся история как-то посыпалась. То есть начиналось всё достаточно оптимистично, а к этому времени и «Динамо» уже стало рушиться. И вот, я зашел на страницу этой команды «Олимп-СКОПА» ВКонтакте, и там вдруг увидел, что всё, команды больше нет. Да, было печально. Но кстати, говорят, что она в следующем сезоне она опять будет. (Смеется.)

А. Пичугин

— Вторая часть?

Д. Данилов

— Нет, команда возродится. Нашли деньги. Но тогда было очень печально действительно. Да, как будто умер один из главных героев.

А. Пичугин

— Писатель Дмитрий Данилов сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Говорим о новой книге Дмитрия «Есть вещи поважнее футбола». Зачем такое скрупулезное описание каждого матча, с разбором, с таблицей, с местом, с запасными, с основными игроками, со всем, что происходит на поле? Вот что вы этим хотели передать?

Д. Данилов

— Мне бы хотелось дать такую, я бы сказал, интонационную перебивку — то есть идет какой-то текст, часто довольно эмоциональный, и мне казалось стилистически интересным, что идет какой-то личный текст, а потом раз — и просто протокол игры с указанием, действительно, составов, кто на какой минуте забил. То есть какую-то дать перебивку. Вообще, чем больше в тексте перебивок, тем, мне кажется, он и воспринимается лучше, и вообще интереснее. А потом, просто я предполагал, что среди читателей может быть и какое-то количество людей, которые и непосредственно футболом интересуется, и им просто будет интересно отслеживать продвижение команд по таблице, и что там происходит.

А. Пичугин

— Так это же уже в прошлом. Книга выходит сейчас, а сезон был год назад.

Д. Данилов

— Да. Но наоборот — допустим, пройдет много лет, люди будут это читать, им же будет интересно, как по турам проходило — после первого тура команда такое-то место занимает, после второго…

А. Пичугин

— Мне-то как раз интересно. Вот про «Спартак» никто так не пишет. (Смеется.) Смотрите, все равно возвращаемся к названию — «Есть вещи поважнее футбола». На протяжении всей книги там у вас описываются вещи, которые, кажется, гораздо важнее футбола, которые происходят в вашей жизни. Это и гибель писателя в Омске, если не ошибаюсь.

Д. Данилов

— В Новосибирске.

А. Пичугин

— В Новосибирске, извините. Это и личные какие-то переживания, это и ощущение от поражения «Динамо». И вот из всего этого складывается действительно ощущение, что ведь правда в жизни человека — может сначала показаться, что это вот такая настолько фанатичная преданность команде, «Динамо» в данном случае, что уже вроде бы человек с другой стороны, уже и ничего не замечает — но в самом тексте постоянно сквозят какие-то описательные вещи, когда чувствуешь, что это всё гораздо важнее вам, чем футбол. Вот о чем в таком случае книга?

Д. Данилов

— Мне всегда трудно и просто невозможно рассказать, о чем. То есть, тут можно сказать, она и о футболе, действительно, и о том, как я прожил этот почти год, за вычетом двух месяцев. То есть… Вообще, вопрос «о чем книга?», он всегда меня, честно говоря, в тупик ставит. Но это как — о чем книга «Война и мир»? О войне и мире. (Смеется.) То есть всегда автору очень трудно, и я тут не исключение, очень трудно самому сказать какую-то идею — что этой книгой я хотел сказать то-то.

А. Пичугин

— Не-не-не, я о другом. Мы с вами, когда начинали программу, вы сказали, что книга-то, в общем, не совсем о футболе. И название ее отсылает как раз к этому же.

Д. Данилов

— Ну да. Она в какой-то степени и о смерти, например, потому что в процессе написания у меня умерло два друга. Один из них тяжело болел и умер, а другой, к сожалению, сам, по своей инициативе, умер. То есть это страшные были для меня такие события, и параллельно… Ну например, там есть момент, когда сегодня «Динамо» играет с «Панатинаикосом» в Лиге Европы, а завтра надо с утра надо ехать в Подольск на похороны моего этого друга, первого, который умер. Такие очень психически интересные ощущения. Естественно, если бы это была обычная жизнь, я бы, естественно, у меня бы и мысли не было бы ни на какой футбол идти. Но тут, поскольку это был проект, и это уже был мой долг такой, даже не перед собой, а перед задуманным проектом. Поэтому я просто в таком тумане абсолютном я поехал, я себя заставил. То есть это не то, что я поехал получить какое-то удовольствие, нет, это просто был такой мой долг перед проектом. И это очень странное и мучительное ощущение смотреть футбол, притом, что завтра утром ты должен ехать в Подольск и хоронить друга. Про смерть, про любовь, про какие-то… Там масса всего, на самом деле. Получилось для меня неожиданно — я думал, просто будет про футбол, и так, некие попутные рассуждения, а получилась для меня достаточно драматическая книга.

А. Пичугин

— Да, это интересное замечание. Ведь потому что людям, которые профессионально связаны, с чем бы вы ни были профессионально связаны, с футболом с тем же, им же несмотря ни на что приходится выходить и играть. Кому-то руководить всем этим, кому-то отвечать за что-то, несмотря на то, что в их жизни могли происходить какие-то трагические события. Но вот для вас проектом был просмотр.

Д. Данилов

— И описание.

А. Пичугин

— И описание. С другой стороны, всегда было интересно, и опять-таки, вот среди наших слушателей, наверное, большинство людей, ну так всегда бывает, большинство людей, которое не является потенциальной аудиторией каких-то спортивных программ, им спорт ну как-то не очень близок. Поэтому я думаю, что им тоже смело можно рекомендовать вашу книгу, потому что она не только о футболе, а тут все эти эмоции описаны. И вот может быть, вы попытаетесь объяснить — я не смог, меня недавно спрашивали, я не смог как-то доходчиво объяснить позицию болельщика, когда меня спросили люди, далекие от спорта — «А вот зачем они ездят на все выезды куда-то там в другие города и страны?» Вот я не смог это объяснить. А эти люди тоже, я почему сейчас задаю этот вопрос — эти люди тоже чувствуют поддержку команды своим долгом. Но ведь это же просто спорт? А они тратят огромные деньги для того, чтобы съездить куда-нибудь, я не знаю, в Англию, в Португалию, в Испанию. Вот может быть, вы сможете объяснить этот момент психологический?

Д. Данилов

— Тут просто мне кажется, нужно понять такую вещь, что они ездят — я скажу «они», потому что совсем мало ездил на так называемые «выезда», — люди ездят из тоже такого чувства долга, своего рода. Потому что не нужно это воспринимать как, что люди едут получать удовольствие. На самом деле никакого удовольствия нет в том, чтобы поехать куда-нибудь за тридевять земель и увидеть, как твоя команда проиграла со счетом 4:0. Они просто, эти люди считают себя частью действия, то есть они едут примерно с такой же мотивацией, с которой едут и футболисты тоже. У них есть осознание того, что вот мы играем, мы играем, и долг человека поехать и команду поддержать. То есть это, мне кажется, здесь действует этическая такая вещь. Вообще, как бы такие настоящие болельщики, они, мне кажется, они вообще ходят на футбол и занимаются этим всем не для удовольствия. Это не удовольствие. Это не то же самое, что — вот знаете, как в американском спорте, в североамериканском принято, у них там стадионы забиты до отказа на самый рядовой матч, и НХЛ, и футбольной лиги, лиги американского футбола, приходит бешеное количество людей. Но это именно развлечение. Они приходят, они покупают хот-доги, они сидят, развлекаются, какие-то (нрзб) что-то им там показывают. То есть вот просто пришли, свежий воздух, красивый стадион, игра какая-то интересная. Ну, посидели и разошлись, это вот такое развлечение. А вот фанатизм — это конечно не развлечение. Это люди себя начинают себя воспринимать частью этого действия. И они чувствуют долг, их гонит туда долг.

А. Пичугин

— Но в Америке, в Америке, например, я знаю, что люди могут ходить, целые города ходят на просмотр матчей школьных команд. И поддерживают школьную команду, для них это важно. А у нас, вы говорите фанатизм, люди ощущают это как долг, как должное. То есть это прямо можно сравнить, извините за пафос, с поездкой на войну?

Д. Данилов

— Да, это война. Футбол это война, вообще. Это не развлечение, это война, но просто такая, скажем, без жертв.

А. Пичугин

— Но очень разная бывает.

Д. Данилов

— А бывает, что и с жертвами. Бывают, умирают футболисты, кстати.

А. Пичугин

— И футболисты, и фанаты.

Д. Данилов

— Фанаты друг друга убивают.

А. Пичугин

— Сколько было фильмов снято на эту тему, американских, английских.

Д. Данилов

— Это война, конечно. Футбол это война. Я ее так воспринимаю.

А. Пичугин

— А так должно быть, это правильно? Но ведь, по крайней мере, среди нашего довольно спокойного мира — если не брать в расчет всяческие политические реалии, которые у нас сейчас наступают, и наступили в последние годы — последние 20 лет мы жили в относительно спокойном мире, 25 лет, где не было каких-то близких нам пертурбаций военных. Это правильно, то, что футбол так воспринимают? Это люди искали в нем какой-то выход эмоций, который бы они должны были в другом месте отдавать?

Д. Данилов

— Тут можно на это посмотреть с разных точек зрения. Например, с точки зрения христианской нравственности — конечно, это не очень хорошо. В принципе, надо в себе, надо что-то делать, чтобы не было эмоций агрессии, ненависти, это конечно, с христианской точки зрения это абсолютно неправильно. Ну и кстати я, будучи болельщиком, я, например, никогда не испытывал ненависти к болельщикам других команд, или к самим этим командам. То есть какие-то исторические противостояния, понятно, что все динамовцы, условно, не любят «Спартак», это понятно. Но никогда не было у меня такой именно ненависти — что я ненавижу и хочу зла, ни в коей мере. То есть с одной стороны да — агрессия, всё такое воинственное, это проявление таких не самых высоких сторон души. А с другой стороны, если посмотреть на это чисто социологически, психологически, то действительно вообще война, агрессия — это некая важная часть жизни человека, она в человеке есть, эта некая агрессия. Вот футбол это один из способов такой канализации этой агрессии — то есть эта воинственная боевая часть человека, она требует некой реализации. Футбол, и в частности, активное боление, оно дает вот этот выход и, в общем, он, наверное, сравнительно безобидный такой. Потому что все-таки гибнут-то люди очень редко в этом во всем месилове.

А. Пичугин

— Если проводить параллели с христианской жизнью, всегда меня удивляло то, что среди фанатов ультра, самых таких радикальных, которые граничат с какими-то националистическими группировками, сами являются их частью — довольно много молодых людей, которые при всем при этом воцерковлены, ходят в храм, и не видят какого-то противопоставления во всем этом. То есть для них одно продолжение другого. Христианство выходит в какую-то национальную плоскость, и тут же переходит в плоскость футбольную. То есть для них уже непонятно, что первостепенней. Ну, футбол, понятно, что вряд ли. Христианство или вот такое ощущение вот этого радикализма, и себя в этом мире, радикальном.

Д. Данилов

— Ну, трудно сказать. Я все-таки могу предположить, что такие воцерковленные, серьезно относящиеся к христианству люди, в том числе участвующие в каких-то движениях фанатских серьезных, наверное, все-таки я подозреваю, что они не совсем обуреваемы такой лютой злобой. И они, наверное, не совсем готовы прямо вот убивать за свой клуб, я так думаю. Мне кажется, если человек действительно так вот прямо исполнен ненависти, может быть, его христианство носит какой-то странный особый характер. Не знаю… Мы тут уже входим в область, когда остается сказать, что в душу к человеку не залезешь. Я не хотел бы даже в малейшей степени пытаться как-то этих…. может быть, я даже своими словами сейчас осудил каких-то людей — я не хочу, потому что я сам, зная себя, и мои попытки христианства, они во мне уживаются с такими вещами, совершенно с христианством…

А. Пичугин

— Наверное, как и в любом человеке. Хорошо, что уживаются.

Д. Данилов

— Не мне таких людей осуждать. Что они, с одной стороны они христиане, а с другой стороны, они могут быть такими суровыми фанатами, которые дерутся. А я тоже, я христианин, а тоже, я и делаю, и говорю, и думаю иногда такие вещи, которые абсолютно с христианством несовместимы. Поэтому уж не мне судить. А так — в душу человеку не заглянешь.

А. Пичугин

— Писатель Дмитрий Данилов сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Вернемся в эту студию через минуту, не переключайтесь.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Алексей Пичугин. А в гостях у нас сегодня писатель Дмитрий Данилов. У него вот-вот уже, в ближайшее время из печати выходит книга, новая книга «Есть вещи поважнее футбола». Она и о футболе, и о том, что вокруг него, и о личных переживаниях автора, связанных и с футболом, и с жизнью. И вообще, об этом обо всем мы сегодня говорим. Но я хотел бы вспомнить вашу предыдущую книгу «Описание города», о которой мы с вами тоже в свое время в этой студии говорили. Это же тоже своеобразный проект был?

Д. Данилов

— Да.

А. Пичугин

— С поездкой в Брянск. С попыткой полюбить город, практически лишенный достопримечательностей.

Д. Данилов

— Не с поездкой, а с поездками — там 12 поездок было.

А. Пичугин

— Раз в месяц. С поездками в город Брянск. А вам интересно в литературе заниматься вот именно такими проектами? Я в свое время, когда еще читал «Описание города», думал — кто же, кто же, кто же может из писателей мне напомнить вот такие… Мне вот кроме Павича, никто в голову не приходит, с его литературными играми.

Д. Данилов

— Да, действительно, у меня в этом плане проектное какое-то мышление. То есть, у меня к этому подход, и мне кажется, мы про это уже говорили, когда в прошлый раз говорили. У меня к этому подход, близкий к подходу современного искусства — то есть как современный художник. То, что называется актуальное искусство. В принципе, современный художник мыслит тоже такими проектами некими. Вот у меня тоже такой подход. То есть не то, что я вот сейчас сяду и буду писать какое-то такое повествование, что-то буду придумывать, и напишу такую вот книгу. Нет, у меня в голове появляется некий проект с какими-то начальными условиями. Я его потом начинаю выполнять. Причем само писание, оно занимает как бы меньше, оно отнимает меньшую часть и сил, и времени. То есть это в основном какие-то мои действия, которые я потом просто описываю. Либо это 12 поездок в город с целью его как-то изучить и попытаться полюбить. Либо это хождение на футбол в течение целого года, очень такое активное. Да, это такой проектный подход. И если говорить об аналогиях, вернее, о людях, у которых подход похожий, я бы назвал Андрея Левкина, такого современного писателя, очень хорошего. Он и…

А. Пичугин

— «Вена, операционная система».

Д. Данилов

— Да, «Вена, операционная система», абсолютно такая проектная книга. То есть он берет город и начинает его рассматривать. Даже как бы не его, а свои внутренние какие-то процессы на фоне этого города. Использует этот город действительно как операционную систему по такому самоисследованию. Мне вот это очень близко. То есть мы делаем с ним очень разные вещи, естественно это всё непохоже, но вот сам подход…

А. Пичугин

— Мне показалось, что есть что-то общее, похожее. Когда я Левкина читал...

Д. Данилов

— Ну, что-то есть, что-то есть.

А. Пичугин

— … по вашей, кстати, наводке. Когда вы в прошлой программе называли авторов, так я и познакомился с этой книгой. Недавно общались с Сергеем Шаргуновым, он говорил о том, что заканчивает биографию Катаева, сейчас тоже издает книгу большую.

Д. Данилов

— В ЖЗЛ, да?

А. Пичугин

— Нет, по-моему, это не ЖЗЛ, по-моему, это просто отдельная биография Катаева. Он среди прочего тогда упомянул, что сейчас время литературы в жанре нон-фикшн. Ведь «Есть вещи поважнее футбола», «Описание города» тоже ведь можно причислить к нон-фикшн.

Д. Данилов

— Можно, да, можно. Но тоже, граница между фикшн и нон-фикшн она крайне размытая. В моем представлении чистый нон-фикшн — это жанр действительно такой кондовой, например, биографии. Когда пишется книга, биография, хоть Катаева.

А. Пичугин

— То есть документальная…

Д. Данилов

— Документальная, чисто документальная, именно вот… Понимаете, для меня важная граница — это ставится ли в тексте художественная задача или не ставится. Вот если не ставится, тогда это нон-фикшн, если ставится, это уже будет художественная литература. При этом события могут быть абсолютно реальные и документальные.

А. Пичугин

— Но вот если мы сейчас уберем всю политическую составляющую, о которой многие говорят, есть она, нет, неважно. Нобелевская премия по литературе Светлане Алексиевич. Ведь большинство произведений Алексиевич, это же тоже описательная такая документальная проза, тот же нон-фикшн, да? И многие сейчас говорят, что классическая литература, к которой мы привыкли, с таким глубоким основным сюжетом, с множеством героев, с выдуманной историей, всё это уходит в определенную нишу какую-то, где она какое-то время будет находиться, или всегда будет находиться, этого мы не знаем. А сейчас вот пришло время нон-фикшн. Но почему так происходит, мне, например, понять сложно. И согласиться с этим тоже сложно, и принять сложно. То есть мне кажется, что для любой литературы всегда должно находиться место. Но чем больше я читаю современных авторов, тем больше мне кажется, что все, даже те, кто в свое время писал классические произведения, всё больше обращаются именно к этой форме. Пускай это даже не нон-фикшн, как вы говорите, в чистом виде, но вот что-то такое.

Д. Данилов

— Ну, есть такая тенденция действительно. Хотя все-таки традиционный роман с сюжетом, и с героями, и с идеями, он абсолютно никуда не девается, по-прежнему это мейнстрим, и я думаю, что в обозримом будущем никуда он не денется. То есть придуманные истории эти, или полупридуманные, они всегда будут, людям это всегда интересно. Мне кажется, что это никогда никуда не уйдет. Но действительно, сейчас мы наблюдаем явный всплеск интереса и писателей, и читателей к чему-то такому вот — к непосредственному описанию каких-то реалий жизни, а не придумыванию из головы. Это меня радует. И если говорить, например, об Алексиевич упомянутой, я совершенно не являюсь ее поклонником, мне не очень, честно говоря, интересно то, что она делает. Хотя как — все говорят, что прекрасная книга «У войны не женское лицо», и, наверное, это так, а вот «Время секонд хэнд» я честно прочитал, но это…

А. Пичугин

— Я не читал «Время секонд хэнд». А «У войны не женское лицо», и про Чернобыль, «Чернобыльскую молитву», я читал. Сложно оценивать эти книги с точки зрения слога, стиля, литературных каких-то критериев. Это действительно очень важная, написанная вовремя, документальная проза. То есть, если меня спрашивать, то никаких вопросов по поводу того, что ей дают Нобелевскую премию по литературе, у меня нет. Но это, во-первых, мое частное мнение, а во-вторых, но это же не совсем художественная литература, вернее, совсем не художественная литература. Это вот именно документальная проза.

Д. Данилов

— При этом сам ее жанр, вот то, что называется вербатим — то есть когда текст на самом деле составлен, то есть когда автор выступает на самом деле в роли составителя. То есть тексты Алексиевич они, в основном, написаны не ей. Это интервью с людьми. То есть говорят люди. Сам по себе этот жанр, я считаю очень интересным, очень перспективным, и это жанр вполне художественный. То есть таким способом, такой техникой можно создать выдающееся художественное произведение. И в этом как раз — вот Алексиевич упрекали в том, что дескать, это не литература, она сама ничего не пишет, даже грубо так люди некоторые выражаются, что она просто подставка под диктофон. Нет, это всё не так, естественно. Это литература всё, но метод сам очень мне нравится, это очень перспективно. И я даже сам так иногда подумываю, что-то может быть в этом ключе поделать, не знаю. Но то, как она это сделала, лично мне не нравится. Потому что мы там слышим не какие-то разные голоса, мы там слышим голос Алексиевич в исполнении других людей. То есть она подбирает, я сейчас говорю в частности о книге самой ее новой «Время секонд хэнд». Там идет ее длинное предисловие, где она высказывает некое свое отношение к эпохе перестройки, к 90-м годам, причем очень эмоционально, немножко так по-советски эмоционально, а потом идут эти люди, которые ей дают интервью, и она так подбирает людей, что это воспринимается как просто продолжение вот этого предисловия. То есть — вот моя позиция, а сейчас, дорогие читатели, эту мою позицию подтвердят вот эти люди.

А. Пичугин

— Я, честно, не изучал очень глубоко ее позицию. Последнее, что я читал, мне это не близко совсем, совершенно. Но мне близка зато та Алексиевич, которая писала «Чернобыльскую молитву», что для меня, конечно, является одним из, до недавнего времени, единственным важным документальным свидетельством того, что произошло 30 лет назад. Да, я тоже хотел бы это отметить, у нас же в кинематографе очень популярен жанр псевдодокументалистики. Так же, наверное, и в литературе. Так навскидку сейчас мне в голову не приходит произведение, написанное в этом жанре, хотя наверняка их немало.

Д. Данилов

— Литературные?

А. Пичугин

— Да.

Д. Данилов

— Псевдодокументалистика? А это как, например?

А. Пичугин

— Псевдодокументалистика в кино — когда автор от и до придумывает ситуацию всю, абсолютно. Это выдуманная ситуация, но описана она в документальном жанре, с привлечением каких-то выдуманных экспертов.

Д. Данилов

— Я что-то тоже сейчас сходу я не…

А. Пичугин

— Но наверняка или это есть, или вслед за кинематографом это будет появляться. Или кто-то нас поправит, может быть, слушатели знают, наверняка что-то уже есть. В каком вообще состоянии — вот мы все время говорим о современных произведениях, о крупных премиях по литературе. А насколько, как вы считаете, это вообще востребовано в современной России, насколько мы остаемся читающей страной?

Д. Данилов

— Я думаю, что мы уже давным-давно утратили статус самой читающей страны.

А. Пичугин

— Кому его передали?

Д. Данилов

— Я думаю, что англоязычным странам, скорее всего. Англия и Америка, наверное. Но это мои предположения.

А. Пичугин

— Но я знаю, что ваши книги переводятся.

Д. Данилов

— Но мало.

А. Пичугин

— Вот в Голландии.

Д. Данилов

— В основном в Голландии. У меня в Голландии действительно вышло уже три книги, но больше у меня книг нигде не выходило. У меня уже давно должна выйти книга в Италии, на итальянском языке, но так до сих пор пока, то ли деньги у издательства кончились, то ли еще что-то. То есть переводят меня не очень активно. И вот возвращаясь к вопросу, Россия вообще уже перестала быть читающей страной. О чем говорить, если больше половины населения книг не читает вообще никаких, то есть они не читают даже, не будем называть авторов, но самых популярных, которые…

А. Пичугин

— Школьную программу, вы хотите сказать?

Д. Данилов

— Нет, нет, я имею в виду авторов типа Донцовой — то, что люди читают в метро. То есть люди даже этого уже не читают.

А. Пичугин

— Да, мне кажется, что это уже просто наша привычка — да, это Донцова и Маринина. Хотя никакой Донцовой и Марининой уже давно никто не читает. Хотя они пишут.

Д. Данилов

— Нет, их конечно читают, они миллионными тиражами издаются. Но просто это все равно мало. Я не помню, по-моему, мы в прошлый раз об этом говорили, но меня так потрясла эта ситуация, что я ее повторю. Мой хороший товарищ Юрий Буйда, писатель очень известный и очень хороший, он долгое время работал журналистом и вообще какие-то журналистские все время у него возникают дела. И вот он встречался с библиотекарями из какой-то глубинки в Калининградской области, где-то в маленьком городе, и он там с ними разговаривал, и естественно спрашивал, что люди читают. И там тетенька-библиотекарша ему сказала, что у нас вот хорошо берут Донцову, ее хорошо читают, а вот Маринину тоже берут, но вообще это сложно, сложно для нас. Для нас — она не про себя, а про это сообщество читателей — это сложно. Маринина это сложная литература для массового читателя, Донцова ничего, а Маринина это сложно. Я не строю никаких иллюзий, литература у нас вообще мало кого интересует. Это мы уже давно стремительно уходим в какое-то гетто, еще пока не гетто, но уже скоро будет, наверное.

А. Пичугин

— Это же как получается, 20 лет назад, если спросить у молодого человека, 20-ти с небольшим лет, читает ли он литературные журналы, просто на улице, году в 88-м, 89-м, конечно, для, наверное, хотя бы жителей больших городов «Новый мир», «Знамя», «Наш современник» — это не пустые были словосочетания, а слова, названия. А сейчас… Ведь самое интересное, что они выходят, они публикуют. Вот, «Есть вещи поважнее футбола» ваш в «Новом мире» публикуется сейчас. И те, для кого вот эти синие обложечки были очень важны, или зеленые, или белые, для них и сейчас это важно, они их покупают. Но люди-то стареют, постепенно уходят, а для кого эти журналы продолжают издаваться?

Д. Данилов

— Журналы на самом деле они действительно продолжают издаваться, и у них совершенно отчетливый есть смысл. Я совершенно не разделяю ту точку зрения, согласно которой они уже просто не нужны никому. Нет, они, конечно, нужны, они просто перестали быть таким источником массового чтения, они стали просто экспертной площадкой. Ну, во-первых, все эти журналы читаются сейчас в основном в интернете. Есть так называемый «Журнальный зал», где они все собраны, и всё это читается там. Уже мало кто покупает бумажные версии, есть некоторое количество подписчиков, которые, может быть еще по очень давней привычке подписывают, или может быть, потому что с интернетом где-то сложно, и хочется иметь бумажную версию. И какое-то количество выписывают библиотеки, конечно, довольно большое. А так, это всё читается в интернете, и сейчас толстые журналы — это можно сказать, такая экспертная площадка. То есть в принципе, там аккумулируется почти всё интересное, что в литературе сейчас появляется. Не всё, но многое очень. Поэтому они явно имеют свой смысл — толстые журналы это такой экспертный фильтр. Если текст появляется в ведущих толстых журналах, это некий все-таки — может быть это не очень хорошее выражение «знак качества» — но это уже значит, что текст вошел в какой-то серьезный оборот, и к нему уже можно относиться серьезно. Вот эту задачу толстые журналы, я считаю, очень хорошо выполняют. И они очень нужны в этом плане.

А. Пичугин

— Писатель Дмитрий Данилов сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Говорим о литературе. Вы часто ездите куда-то за пределы Москвы на встречу с читателями? В какие-то регионы?

Д. Данилов

— Вот специально, чтобы я поехал куда-то в регионы на встречу с читателями, это редко бывает.

А. Пичугин

— В библиотеки какие-то региональные.

Д. Данилов

— Вообще, формат встречи с читателями, это формат такой, я бы сказал, звездный. На встречи с читателями часто ездят писатели, по популярности, например,  — это Дмитрий Быков, Захар Прилепин. Я очень далек от такого уровня популярности, и на встречу со мной очень трудно собрать полный зал людей где-то в провинции. На Захара Прилепина придет, допустим 300 человек, а на меня придет 10 человек. Приглашать меня куда-то специально, чтобы я специально приехал куда-то и выступил, это никому не нужно, на самом деле. Но меня периодически приглашают, и я с удовольствием езжу на какие-то фестивали. Допустим, в прошлом году у меня было две замечательных поездки — сначала летом был Байкальский фестиваль поэзии, в Иркутске, и часть фестиваля была непосредственно на Байкале. Я много там читал, выступал, это было очень здорово, интересно. Или осенью прошлого года, ровно год назад, была Красноярская ярмарка, очень крупная.

А. Пичугин

— Она раз в год проходит.

Д. Данилов

— Книжная. Меня тоже пригласили, у меня была там встреча с читателями. Но это в рамках большого мероприятия. А чтобы так вот отдельно — вот Дмитрий Данилов, вот сейчас приедет и выступит — такого, ну было пару раз, может быть. Но я на такой уровень популярности не то, что не вышел, я на него и не претендую.

А. Пичугин

— Просто приходится общаться с разными литераторами, здесь в том числе в студии, они говорят, что основной читатель именно в регионах, в Москве не читают. Кублановский, например. Но это правда, поэзия, это немножко другое. Вот он в свое время говорил, что он своих читателей в основном находит где-то на периферии, в Москве уже поэзия не важна, или не так важна.

Д. Данилов

— Мне очень трудно об этом судить, не имея каких-то конкретных данных, данных аудитории. Я не знаю, мне по-прежнему кажется, что наоборот, все-таки основной интерес к современной литературе сосредоточен в Москве, в Питере, и в нескольких самых крупных городах. Я не думаю, что очень много есть вдумчивых читателей современной качественной литературы где-нибудь в маленьких, далеких городах. Чтобы у человека возник интерес к качественной современной литературе, ему необходима среда, этот интерес возбуждает среда. То есть он общается с людьми, ему кто-то что-то рекомендует, говорит, что «а вот почитай это, а я тут вот нашел такого автора, он очень крут. А вот сейчас будет выступление того-то, давай сходим». Вот интерес так возникает. Просто в вакууме — допустим, если мы берем какой-нибудь маленький провинциальный город. Маленький я имею в виду, 100, 50 тысяч, такого плана — там неоткуда взяться. Если у человека нет врожденного интереса — бывает так, что человек тянется к некой словесности, в школе ему интересны уроки литературы, он тянется-тянется, он сам начинает сам искать что-то, но это очень редко бывает. Это крайне редко, чтобы вот так без среды, в этом безвоздушном культурном пространстве появился человек, это очень редкий случай. Поэтому я думаю, что основной интерес как раз именно в столицах и в самых крупных городах уровня Екатеринбурга, Новосибирска. Просто там есть среда культурная, а в глухой провинции ее просто нет. То, что там подается в качестве культуры, это на самом деле не совсем культура, это эрзац какой-то ее.

А. Пичугин

— У нас остается уже немного времени. И поэтому последние минуты программы я бы хотел посвятить такой теме. Умер Юрий Мамлеев. В том числе у вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) было очень много об этом написано и сказано. Я понимаю, что для вас это важный в вашей жизни писатель.

Д. Данилов

— Да.

А. Пичугин

— Можете попытаться рассказать о том, что действительно Мамлеев значил для России, почему сейчас столько ему всего уделяют, такое внимание пристальное. И, в общем, действительно, дань памяти Мамлееву отдают все литераторы.

Д. Данилов

— Для России — я, наверное, такой замах не возьму. Я могу сказать, что он для меня значил и значит. Он для меня сыграл огромную роль, он был таким для меня, даже не столько учителем, сколько инициатором. Я под влиянием его текстов, с которыми я впервые познакомился, когда мне было лет 20, может быть, 21, мне под влиянием его текстов захотелось самому писать. Это очень важный момент, он мне дал этот импульс, он меня вдохновил. Потому что его тексты, конечно, для меня, еще тогда советского молодого паренька, они произвели на меня колоссальное совершенно впечатление. Если говорить для России — скорее нужно говорить, что он значит для русской литературы. Все-таки он один из немногих авторов, который не боялся заглядывать в разные бездны, в которые подавляющее большинство людей боятся даже про них просто подумать. А он в них так пристально в эти бездны всматривался, и очень необычно их, а местами просто гениально, я считаю, описывал.

А. Пичугин

— Очень часто сравнивают в последнее дни как раз Мамлеева с классиками прошлого. Но почему-то ни разу не было сравнения с Леонидом Андреевым, нигде не встречал. Хотя у меня вот прочно тексты Мамлеева ассоциируются с текстами Андреева, о котором Толстой в свое время говорил «пугает, а нам не страшно». Что Леонид Андреев, что Даниил Андреев, мне кажется, это два самых страшных писателя русской литературы.

Д. Данилов

— Я согласен, да.

А. Пичугин

— «Красный смех» Леонида Андреева, это вообще самое страшное произведение.

Д. Данилов

— А «Рассказ о семи повешенных», а «Житие Василия Фивейского».

А. Пичугин

— Да-да, особенно оно.

Д. Данилов

— Леонид Андреев тоже в бездну очень любил всматриваться, да. Я, кстати, считаю, что результат Мамлеева он гораздо более впечатляющий, чем результат…

А. Пичугин

— А почему?

Д. Данилов

— Я скажу такую вещь, может быть не очень хорошую. Вот я одно время увлекался Андреевым.

А. Пичугин

— И я тоже.

Д. Данилов

— Я через это прошел увлечение. В какой-то момент — мне он вообще очень нравился в юности, я был очень очарован его этим мрачным, чудовищным таким миром болезненным. А потом я уже в зрелом возрасте взялся что-то перечитывать, и в очередной раз убедился в абсолютной гениальности «Рассказа о семи повешенных». Там есть, кстати, именно вот «Рассказ о семи повешенных» — я сейчас вспоминаю один момент, очень мамлеевская там есть нотка.

А. Пичугин

— Там их вообще много.

Д. Данилов

— Да, там много, но особенно, больше всего меня в этом потрясло — там есть один эпизод, когда к одному из этих юношей, приговоренных к повешению, накануне казни… Их там всех посещают родственники, ну, не всех, а некоторых. И к нему приходит мать, а он из какой-то то ли купеческой семьи, то ли мещанской. И мать к нему приходит, и она не знает, что ему говорить, и у них разговор как-то не клеится. Она его начинает ругать — «Как же ты так? Что ж ты так себя безобразно вел, вот убил кого-то, покушался». То есть она его начинает попрекать, а он говорит: «Маменька, да меня завтра повесят. Зачем вы сейчас мне всё это говорите». И так всё это скомкивается, она уходит, и потом просто сходит с ума. Это абсолютно мамлеевская сцена. Мамлеев, он мастер таких удивительных эпизодов. Но мне кажется, что проблема Леонида Андреева была в том, что он классический пример человека очень талантливого, но к сожалению, не очень умного. Это просто классический пример. Ему был дан какой-то очень мощный талант, но у меня такое ощущение, что он с ним как-то не очень справился, не очень понимал, что с ним делать. Вот у меня такое очень стойкое ощущение. Я его по-прежнему очень люблю, ценю за какие-то отдельные тексты, но вот мне кажется… Мамлеев, он лучше со своим талантом справился, им распорядился как-то.

А. Пичугин

— Спасибо. Наше время истекло. Я напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» был писатель Дмитрий Данилов. Говорили и новой книжке Дмитрия, которая называется «Есть вещи поважнее футбола», которая вот-вот уже в самое ближайшее время выйдет в свет. Сейчас она публикуется в журнале «Новый мир», и говорили также о литературе. Спасибо большое, Дмитрий, что пришли к нам.

Д. Данилов

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго, будьте здоровы!