У нас в гостях был священник Сергий Круглов.
Мы говорили о том, что такое "Святость", кто признается святым, и почему первые христиане все именовались святыми?
Ведущая: Лиза Горская
Л.Горская
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С вами здесь в студии Лиза Горская и у нас в гостях священник Сергий Круглов – публицист, поэт. Здравствуйте отец Сергий!
С.Круглов
— Здравствуйте!
Л.Горская
— У нас родилась мысль, поговорить с Вами сегодня о святости, а именно вот почему. В церковном календаре в течение года встречаются дни памяти, прямо целых групп святых – 40 Севастийских мучеников, 12 жен, которые были утоплены и так далее. Это святые, о которых мы не помним даже их имен. А в чем тогда вообще смысл их помещения в календарь, ну такой немножко провокационный вопрос и в чем тогда смысл такой памяти? А потом поговорим просто о святости – что это такое, насколько это доступно для нас в современном мире в повседневной жизни.
С.Круглов
— Мы конечно можем попытаться раскопать архивы, почитать книги и узнать имена, например, всех 40 мучеников Севастийских и даже имя того человека, который не стал мучеником, который их предал и побежал греться в ту самую баню, которую разожгли на берегу озера. Того из охранников, их солдат, который уверовал во Христа и заменил собой, как мы знаем из жития. Мы можем попытаться узнать, но смысл не в этом, мы почитаем святых очень часто не просто потому, что у них есть какие-то имена – это просто свидетельства, свидетельства о подвиге человека. О подвиге группы людей, о подвиге очень большой группы людей иногда, ведь святых очень много и это хорошо. Мы иногда смотрим на святых, как на неких посредников между нами и Богом. Вот мы приходим в храм… ну я говорю «мы», конечно - это такой….
Л.Горская
— Собирательный образ.
С.Круглов
— Да, иерейский прием такой, звучащий с амвона, конечно не мы, конечно не все, очень многие люди иногда приходят в храм и они стараются узнать что-то о святых только для того, чтобы им помолиться. Один святой помогает найти квартиру, другой найти работу, третий от зубной боли, четвертый еще от чего-то. Представляется такая картина, то есть на небе такая большая канцелярия, разделенная перегородками. И там сидят святые, у каждого своя специализация, каждый отвечает за свое –большой офис такой.
Л.Горская
— А еще знаете, извините, по моим личным наблюдениям, еще такая практика – мы очень любим икону Всех святых, чтобы, прости Господи, оптом.
С.Круглов
— Да, на всякий случай. Да, точно также, как мы в своей простоте, ну не мы опять же, а люди, любящие, например, лечиться и любящие здоровый образ жизни и делающие из него религию, ищут таблетку от всего, таблетку, которую примешь и она…
Л.Горская
— Панацею.
С.Круглов
— Да, панацея, которая помогает от всех болезней сразу. Святые – это люди и поминание святых в святцах – это прежде всего, помимо всего – историческое упоминание, это напоминание нам о том, что история происходит вот так, что то, что началось с пришествием Христа в мир, с Его Распятием и Воскресением, продолжается в Его церкви. И вот так оно происходит в нашей жизни – это для того, чтобы мы просто не забывали о том, как оно бывает в жизни. И о том, что христиан много, и о том, что Господь призывает не каких-то отдельных личностей, ярких – героев, бэтменов и так далее, Он призывает каждого из нас к Себе. И вот при столкновении человека христианина с жизнью, с падшим миром, происходит высекание искры и эта искра запечатлевается в наших святцах – это есть поминание святых.
Л.Горская
— Ну, а может быть вот такое… я сейчас подумала, может быть такое разделение святых, что каждый святой может являться примером. И вот святой, жизнь которого была… святой, который при жизни был состоятельным и достиг святости, будучи состоятельным, он может являться примером для бизнесменов и их покровителем, например, а святой, который был лекарем – быть примером для врачей, который был бессребреником – для малоимущих, вот например, такое деление уместно?
С.Круглов
— Я думаю, что оно вполне уместно, единственная корректировка здесь – это Евангелие, Евангельская заповедь. Насколько легче, или труднее пройти верблюду сквозь игольное ушко, насколько легче пройти врачу, который безмездно, то есть бесплатно совершенно лечит разных малоимущих всяких больных и насколько труднее пройти бизнесмену в это же самое игольное ушко – игольное ушко – это такие ворота, в Иерусалиме такая маленькая дырка в стене, сквозь которую проходили ночные путники, оставив всю свою поклажу, одежду и так далее.
Л.Горская
— То есть, даже с поклажей они не влезали, да?
С.Круглов
— Да, собственно говоря – это были просто меры предосторожности, ночью ворота закрывались и если кто-то опоздал прийти в город, он стучался и стража его пропускала через эту узкую щель в стене. Он оставлял поклажу, чтобы на нем не было оружия, там еще чего-то и один только так протискивался, пролезал в это место. Я там когда-то был, я пролез. Не знаю, пролезу ли в настоящее Царство Божье. Насколько труднее бизнесмену туда пролезть и насколько легче пролезть врачу, насколько легче пролезть богатому, или бедному, но тем не менее, здесь ориентация на заповеди Божьи. Поэтому понятно, что если человек прилагает свое сердце стяжанию материальных ценностей, к богатству и так далее, то ему будет трудно. Ему будет трудно не даже пролезть через угольное ушко, ему будет трудно до него доползти, его будут отвлекать разные посторонние заботы. А человеку, который этих забот не имеет – ему проще.
Л.Горская
— Мы как-то может быть даже негативно это могло прозвучать, да, говорили о людях, которые целенаправленно ставят свечки к иконам определенных святых для того, чтобы получить конкретную вещь. Да, там святой Антипа, как принято считать – помогает от зубной боли, святитель Николай Чудотворец в большинстве вопросов.
С.Круглов
— Святитель Спиридон Тримифунтский – помогает квартиру найти.
Л.Горская
— И так далее… может быть это все-таки неплохо, лучше пускай люди так обращаются к Богу и святым, чем вообще никак? Все равно этот человек пришел в храм, он поставил свечку к иконе.
С.Круглов
— Я думаю, что сама постановка вопроса довольно смешная, пусть лучше так, чем никак… Разве мы можем этим управлять?
Л.Горская
— А я хочу просто заступиться за этих людей, мы их немножко заклеймили, нет?
С.Круглов
— Конечно, а чего заступаться то, люди делают так, как делают – мы не управляем этим процессом. Мы с точки зрения нашей православной церкви, очень часто священники, еще какие-то люди, которые считают себя верующими, мы считаем, что мы в праве судить, как должно и как не должно, как правильно и как не правильно. А на самом деле жизнь происходит вообще помимо нас, мы там стоим на берегу, машем руками и показываем, вот ледоход, да, большая река, вот я вырос на горе, ледоход – это взрываются льдины, плывет все. И вот ты стоишь на берегу и показываешь пальчиками и ручонками, куда льдинам плыть, и куда не плыть – это же глупо. Также точно происходить с жизнью, церковь Христова замечательная тем, что она живая – две с лишним тысячи лет. И как бы мы ни показывали пальчиками и какие бы циркуляры не изрекали – льдины плывут туда, куда их несет течение и жизнь происходит сама по себе. Люди приходят и просят помощи святых – хорошо, да слава Богу, пускай просят – это их живая жизнь, это потребность их сердца. Сегодня человек пришел попросить помощи, там, ну, чтобы ему дали работу, или чтобы разрешилось дело его в суде, таких очень много. Но разве это плохо? Вот если нам с вами сейчас вдруг приключится, конечно, Господи не дай такого, такая ситуация и на нас заведут дело в суде, или мы потеряем работу, или потеряем жилье, я думаю, что мы немножко по-другому будем смотреть на тех людей, которые приходят в храм. Приходят, просят святых – и пускай просят – это хорошо. Следующий шаг может быть уже будет более осознанным. Вот я до сих пор вспоминаю, много-много лет назад на Крещение было дело – это было еще в те годы, когда, ну, там люди приходили на праздник крещения с банками, с бидонами, там дрались этими бидонами, толкались за святой водой. Идет служба, я стою принимаю исповедь, ко мне протолкался мужичонка с банками в руках, с бидонами к исповедному аналою. «И в чем каетесь?» - он говорит: «Ни в чем», - я говорю: «А что вы сюда пришли» - «Не знаю». Суть дела простая, они приехали с женой из деревни, увидели в храме две очереди…
Л.Горская
— И встали.
С.Круглов
— Да, и встали, муж в одну, жена в другую.
Л.Горская
— Какая быстрее дойдет.
С.Круглов
— Да, жена пришла к святой воде, а муж пришел на исповедь. Но потом этот человек, потом я этого человека видел уже в храме, который приходил, молился перед иконами, который ставил свечи, который уже потом действительно пришел на исповедь, действительно понимая, что это такое. Жизнь человека только началась, мы живем вечно и все еще впереди, поэтому человек может измениться. Поэтому на людей, которые приходят просить заступления и помощи у святых, я думаю, никогда не стоит смотреть сверху вниз, никогда. По одной простой причине – по той причине, что на их месте завтра можем оказаться мы с Вами, жизнь такая.
Л.Горская
— Спасибо, и продолжая тему, все-таки святость – это какая-то конкретная вещь, или абстрактная категория?
С.Круглов
— Когда мы говорим о святости, мы очень часть… я опять же говорю «мы», ну современные люди, современные обыватели, мы всегда имеем в виду что-то такое расплывчатое, но вроде бы определенное, но на самом деле мы часто путаем, даже не два, даже три понятия – святость, праведность и безрешность. когда мы говорим: «Ну, он святой» - это значит, у него нет грехов. Или мы говорим: «Ну он святой» - значит он живет праведно.
Л.Горская
— А еще есть слово «святоша».
С.Круглов
— Ну, святоша – это уже негативный смысл – а, он святоша..
Л.Горская
— Тоже можно поговорить, почему вдруг…
С.Круглов
— Святоша – это человек, который выглядит святым, а на самом деле там в тайне у себя ночью совершает всякие грехи.
Л.Горская
— Колбасу есть под одеялом.
С.Круглов
— Да. Безгрешность – она не свойственна никакому человеку, кроме Бога, никому, только Господу. На этот счет даже не стоит никогда обольщаться и думать, что кто-то может быть безгрешен. Каждый человек, который рождается в мир… ну как же, он такой маленький младенчик, разве он может быть безгрешен – конечно не может, потому что у него уже есть генетика. Он родился уже в такой мир, в падший мир, который вынудит его стать грешным, в нем уже внутри есть зачатки того, что вырастет когда-то. Сейчас он маленький младенец, но рано, или поздно гордыня, похоти, зависть, ненависть, гнев и всякие разные злоупотребления, всякий грех…
Л.Горская
— А вот кстати, грехи предков, родителей сказываются на этом человеке маленьком?
С.Круглов
— Ну, а как иначе, мы же зависим в чем-то от своих родителей, в том, о чем говорил псалмопевец: «Избави меня от кровей, Боже спасения моего», - то есть избавь меня от этого, от наследства моей генетики. Конечно, родители чем-то, в кавычках, «награждают» своих чад, вот поэтому безгрешного человека нет никого. Нет ни единого человека на свете. Праведник – это другое совсем, праведник – это человек, который старается жить в согласии со своей совестью, либо с теми религиозными заповедями, которые он когда-то усвоил, а это могут быть не только христианские заповеди. Если мусульманин живет праведно по заповедям Корана, по заповедям своей веры, то его можно назвать праведником. Или скажем, Бней Но́ах - заповеди, которые были даны Ною после потопа, которые считаются, что должны быть присущи вообще всем людям в мире, не зависимо от того иудеи они, христиане, или еще кто-то. Или мы знаем просто очень много живых примеров из нашего недалекого прошлого. Люди советского времени, вроде бы атеисты, вроде бы пионеры, комсомольцы и так далее.
Л.Горская
— Но честные, добрые, отзывчивые.
С.Круглов
— Да, которые просто жили хорошо, которые жили по совести, не изменяли муж жене, не воровали, не убивали и так далее, и так далее – это праведники, потому что голос совести – это исконное качество человека, которое дано ему Богом, оно ему дано Богом от рождения и любой человек, если он будет к нему прислушиваться и жить по нему, вот он будет называться праведником. Но другое дело, что, конечно трудно… трудное дело, потому что всякие шумы заглушают этот голос. А вот святой – это и не праведник, и не безгрешный – это вообще что-то третье, взятое, как у апостола Павла, взятое Богом в удел. Святые – это те, кого Господь избрал из мира сего и сделал близкими к себе. Это те, кто близок к Богу. При этом, ну, иногда они… никто из них никогда не был безгрешным – это понятно. При этом не все святые были праведниками. Пророк Божий Елисей, помните?
Л.Горская
— Помню.
С.Круглов
— А помните Ветхий завет, что произошло, когда выбежали дети и стали его дразнить: «Плешивый, плешивый»?
Л.Горская
— Честно говоря, не помню.
С.Круглов
— Он помолился из леса вышла медведица и детей разорвала. Какая это праведность?
Л.Горская
— Ну, так он же не сам разорвал. Мы не знаем о чем молился.
С.Круглов
— Да, он попросил медведицу.
Л.Горская
— Нет, он попросил может быть Бога…
С.Круглов
— Пошли медведицу и разорви детей, которые меня дразнят. Авраам – отец народов и отец, как мы говорим авраамических религий всех, отец христианства в том числе, когда он еще звался Аврам и своей женой Сарой, когда они пошли в землю обетованную, когда они пришли в Египет, помните историю?
Л.Горская
— Про наложницу, помню.
С.Круглов
— Как он продал свою жену фараону.
Л.Горская
— Помню, да.
С.Круглов
— В чем тут праведность? И таких примеров не только их Ветхого, но и из Нового завета можно привести очень много. Когда мы читаем Новый завет, мы в Евангелии от Матфея, и второй раз в Евангелии от Луки есть замечательные главы – это главы родословие Христово, родословие нашего Спасителя, которые идут от…
Л.Горская
— И какой вывод Вы предлагаете из этого всего сделать?
С.Круглов
— Святые – это не праведники, вот в том смысле, что они живут непременно праведно, и святые – это не безгрешные, поскольку мы уже усвоились, что безгрешных не бывает, святые – это люди, которые любят Бога и хотят быть с Богом и они идут к Богу уже такие, какие они есть. По пути с них начинают отваливаться какие-то грехи, они начинают в чем-то меняться, они могут быть хорошие, плохие, такие, сякие, но это люди, которые Божьи, которые близки к Богу. Вот именно поэтому христиане, которые вступили в общение со Христом через крещение, все называются святыми. Именно так называли их апостолы в своих посланиях, апостол Павел, да, именно в этом значении мы понимаем, что такое святость.
Л.Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях священник Сергий Круглов – поэт, публицист. Отец Сергий, вот Вы сказали, что святые – это люди, которых Господь избрал, вот что это значит? А что делать тем, кого Господь не избрал? Что, нет никакой перспективы?
С.Круглов
— Есть перспектива, по той причине, что призыв Господень обращен ко всем, имеющий уши, да слышит. Все дело в том, как мы реагируем на этот призыв – хотим мы, или не хотим, потому что он не насилует нашей свободы. Вот этот потенциальный призыв обращен ко всем, званных много, много званных. Мало избранных, потому что, ну из тех, кто зван, мало кто откликается. А званных много – Он зовет всех. И если человек 15 минут посидит в тишине – выключит компьютер, отключит Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), телевизор, пятое, десятое, много чего отключит, просто останется наедине с самим собой и подумает, прислушается к самому себе – он услышит этот голос. Это не значит, что он ему последует. Человек волен последовать за Богом, а волен нет. Человек может принять его – Ты еси Христос – Сын Божий, Ты еси Спаситель мира. А может его приколотить гвоздями ко кресту – выбор всегда есть.
Л.Горская
— Получается, что это люди выбирают сами?
С.Круглов
— А кто еще? Конечно люди.
Л.Горская
— Кстати многие боятся, я замечаю, именно вот этой тишины, одиночества, остаться в вакууме таком информационном и звуковом даже. Вот с чем это связано?
С.Круглов
— Другой вопрос – люди боятся тишины, потому что тишина для них один из признаков одиночества, а одиночество – один из признаков смерти. Это основано на гордыне, вот я сам, человек, заключенный в клетку какую-то, в некий компендиум, в камеру тюремную и человеку страшно, потому что человек создан для того, чтобы не быть один, он создан для того, чтобы любить. Любить Бога, любить ближних, чтобы любовь была в жизни, чтобы счастье было. А в одиночестве какое счастье? И вот эта тишина, которая многим кажется признаком одиночества, она страшит, конечно, многих, потому что нехватка любви – это коренная нехватка всей нашей жизни.
Л.Горская
— А на самом деле она не страшная, так получается? Это какая-то необходимость?
С.Круглов
— Нехватка любви – страшная вещь.
Л.Горская
— Тишина?
С.Круглов
— Тишина, конечно не страшная. Да дело не в том, что страшная, или не страшная. Это, ну… если более простым так сказать образом это все проиллюстрировать, как купаться зайти в первый раз в реку летом. Человек зашел по колени, потом немножко поглубже, вода холодная, страшная, вот он там стоит, ежится, потом раз, происходит момент, он решается, прыгает и плывет. И все сразу меняется – наступает лето. Вот примерно так и здесь.
Л.Горская
— Ну, кстати очень близкий мне пример. Я в этом году после очень большого перерыва приехала на море, слава Богу, первые два дня вообще не могла в воду зайти, а через неделю меня оттуда уже не вытащишь, хотя температура воды абсолютно та же.
С.Круглов
— Вот-вот.
Л.Горская
— Но, все же я, отталкиваясь от Ваших слов, я так поняла, что это вообще необходимая вещь, эта тишина. Вы сказали, что это то, что необходимо для того, чтобы внутри себя что-то услышать.
С.Круглов
— Ну а как иначе? Человек и должен среди очень важных вещей, которые мы должны узнать в жизни, которые нам нужны, нужно узнать самого себя. Как мы узнаем самого себя, когда нас глушат глушилками постоянно?
Л.Горская
— А вдруг мы узнаем и там что-то неприятное окажется?
С.Круглов
— Ну и что? Если мы узнаем, что у нас внутри что-то неприятное, у нас внутри какая-то болячка – это хорошо, мы сможем ее лечить. Разве будет лучше, если мы не знаем, что там болячка и она нас будет постепенно съедать и мы от нее помрем?
Л.Горская
— Ну, мы же зачастую хотим думать, что мы получше всех, и во всяком случае не хуже. Так приятно думать.
С.Круглов
— Ну, мы на самом деле получше всех, потому что Господь нас любит ужасно, Он нас любит ужасно. Понимаете – это личное отношение Бога к нам, Он любит нас со всеми нашими грехами, недостатками. Вот признать это, что Господь нас любит, но тем не менее, мы сопливые, дети противные, вот в чем вся фишка. Не в том, чтобы считать, что мы бэтмены без изъяна и упрека – этого никогда не бывает. А в том, что мы такие, и такие, и сякие, но вместе с тем у нас есть великая красота, у нас есть то за что мама любит ребенка. За что мама любит ребенка?
Л.Горская
— Да ни за что.
С.Круглов
— За то что памперс обкакал очередной, или что? Чего он хорошего сделал ребенок?
Л.Горская
— Просто так.
С.Круглов
— Какие у него есть великие достоинства. Вот, потому что любовь, потому что мама, вот так и Господь к нам относится, но считать при этом, что я великий, и красивый, и могучий – это все равно, что ребенок, который только-только научился ходить, вот он ходит там ковыляет, пузыри изо рта пускает и все, вот он себя считает каким-то великим… ну смешно, конечно. Смешно в определенном младенческом возрасте это еще умилительно, но когда человеку лет под 50 и когда он до сих пор ковыляет как ребеночек и считает, что я такой красивый и хороший – это уже, конечно, жить то ведь и тебе дальше, что же ты ковыляешь, как младенец, ты уже научись жить. Господь хочет нас научить жить. Любая мама хочет, чтобы ребенок вырос. Нормальная мама, чтобы он не просто всю жизнь лежал на руках, а чтобы он вырос, научился ходить и начал жить сам. Вот хорошая мама хочет этого, так и Господь от нас хочет. Именно поэтому Он допускает нашу свободу, наше взросление, а вместе с тем все наши шишки, которые мы по жизни собираем.
Л.Горская
— То есть, получается, увидеть свои недостатки – это не расстроиться, не впасть в уныние, посыпав голову чем-нибудь, а принять себя с ними и как-то научиться их исправлять?
С.Круглов
— Да, конечно – это единственный выход. А что толку впасть в уныние и посыпать, как Вы сказали, посыпать голову чем-нибудь? И дальше что, так и помереть посыпанной головой? Надо же жить дальше. Помните, как у Достоевского, замечательный образ, мне нравится. Ведь мы забываем одну простую вещь, мы с вами христиане забываем простую вещь, мы живем то вечно, хотим мы этого, или не хотим, мы уже живем вечно. Как у Достоевского замечательный образ, вот человеку показали, вот дорога, иди значит в Царствие небесное, он сказал: «А я не хочу», - лег на дорогу и лежит. Лежал-лежал, тысячу лет пролежал, а потом встал и все равно пошел. Почему встал то? Да потому что лежать надоело
Л.Горская
— Тысячу лет.
С.Круглов
— Жизнь то вечная. Двигаться надо.
Л.Горская
— Вы говорили о том, что со святостью ассоциируется три понятия и одно из них понятие праведности. Ну, вот мое впечатление такое, что кому-то вести праведную жизнь легче, а кому-то сложнее. Это с чем связано?
С.Круглов
— Ну, с тем, что люди разные, у всех разные условия жизни, разная наследственность и так далее. именно поэтому святость, это понятие применимо именно к христианству, тех, кого Господь избрал в своих, ввел в лоно церкви и они уже там дальше начали жить, у них началась другая жизнь со Христом. Праведники – это те, кто пытаются жить праведно, по законам мира сего, по каким-то естественным законам, которые даны Богом. Это, конечно тяжело, потому что условия мира сего разные – один родился в такой семье, другой в такой, один родился с такими наследственными качествами, другой с такими. Поэтому у всех людей по-разному бывает.
Л.Горская
— Но, в принципе, каждый способен?
С.Круглов
— Конечно.
Л.Горская
— Опять же к вопросу, что Господь кого-то избрал, а кто-то избрал Бога и этот вопрос, он актуальный, потому что, ну, во-первых, да, у каждого своя наследственность, свои обстоятельства жизни и какие-то свои… свой внутренний уклад, а с другой стороны, вера – это ведь тоже дар, и не у каждого он есть.
С.Круглов
— Вера – это не дар.
Л.Горская
— А что?
С.Круглов
— В том смысле, в каком мы это понимаем. Вера – это часть тела, почки – это дар, или не дар, это просто часть анатомии человека, или глаз, или печень…
Л.Горская
— У кого-то их может не быть, или быть искусственная почка.
С.Круглов
— Почка бывает у всех, пока человек живой, у него почка есть. Почка бывает искусственная, почка бывает недоразвитая, почка бывает здоровая. Так и вера, у кого-то она бывает слабая, атрофированная, у кого-то бывает развитая. Это некий мускул, некий орган внутри человека, который есть у каждого. Без этого органа человек жить не может. Без этого органа, даже человек выйдя утром и пойдя на работу на радио «Вера», он не дойдет, потому что он должен верить в то, что он придет на эту работу и все будет хорошо.
Л.Горская
— Но, тем не менее, регулярно приходится слышать, что-то вроде следующего утверждения – хорошо вам верующим, легко, я бы хотел верить, но к сожалению, не верю, поэтому тяжело мне, завидую вам.
С.Круглов
— Ну да, конечно, здесь речь идет не о верующих людях, в том смысле, в котором мы сейчас говорили, речь идет о религиозных людях, принадлежащих к тому, или иному религиозному, так сказать, аппарату. Блажен, кто верует – легко ему на свете. Это говорится о тех людях, у которых есть религиозное вероисповедание, у которых есть возможность прийти в храм, которые совершают какие-то действия и которые верят, что именно в результате этих действий как-то придет в норму, облегчится и так далее…
Л.Горская
— Обретет смысл, может быть.
С.Круглов
— Обретет смысл, может быть и так далее, их повседневная жизнь. Вот про что скорее всего здесь идет речь.
Л.Горская
— Понятно, то есть, вера есть в сердце каждого человека?
С.Круглов
— Конечно, просто во что верует человек. Вера – это такой интересный орган, как я понял в последние годы своей жизни, орган, который, вот он знаете, он как история в евангельском смысле, которая может быть имеет начало, но конца не имеет – это вектор, это не отрезок, это вектор, который куда-то направлен.
Л.Горская
— Это то самое желание быть с Богом, о котором мы говорили в начале?
С.Круглов
— Да, вот вера – это такая штука, которая куда-то человека ведет дальше, она направлена в какую-то сторону, а конца там не видно и человек туда идет, или не идет какое-то время, если не хочет.
Л.Горская
— Тысячу лет.
С.Круглов
— Да, или захочет, потом опять пойдет. Вот вера, вот такая штука, то есть очень важно то, куда эта вера направлена, в какую сторону. И вот если эта вера направлена в какое-то гибельное место, в какое-то место, которое не может сделать человека счастливым, например, человек верует в то, я верую в кредиты, вот я сейчас выплачу все кредиты и будет мне счастье и Царствие небесное, и вечное блаженство и так далее.
Л.Горская
— Я верую в расширение жилплощади.
С.Круглов
— Да, вот, то есть, собственно все это называется в православии вопросом об идолопоклонстве. Скажи мне, кто твой Бог и я скажу тебе, кто ты, от кого зависит твоя жизнь и смерть. Как от кого, от правительства. Как от кого, от милиции…
Л.Горская
— От болезни.
С.Круглов
— От болезни, еще чего-то. Вот куда вера направлена, вот очень важно. И в этом случае, святые – это те люди, вера которых направлена к Христу, они вместе с Ним в любви и Он их ведет дальше. Помните, как это, последние строки «Хроник Нарнии» у Льюиса – выше, дальше, Нарния, дальше, больше-больше, нет конца, жизнь вечная.
Л.Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С вами здесь в студии Лиза Горская, у нас в гостях священник Сергий Круглов. Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через несколько минут.
Л.Горская
— Снова в эфире программа «Светлый вечер» с вами в студии Лиза Горская и священник Сергий Круглов с нами проводит время, мы говорим о святости, говорим о святых и отец Сергий, следующий вопрос у меня. Вы вспоминали человека, который на дороге пролежал тысячу лет и ему надоело, он все равно встали и пошел. Вы говорили о том, что, ну человек не хочет поворачиваться к Богу и все равно потом повернется, а есть ли некий дедлайн в этом вопросе? Есть ли некая черта, после который если человек проворонил, не успел, не вспомнил, не осознал, уже не сможет как бы стяжать святость, попасть в Царствие небесное, в Рай попасть?
С.Круглов
— Этого я не знаю, по той простой причине, что это относится к вещам, которые выше понимания человеческого, как их описать, Рай, или ад, или еще что-то. Люди пользуются образами, какими-то привычными словами, для того, чтобы хоть как-то примерно передать это все, поэтому точного ответа нет ни у кого, у меня в том числе, есть ли эта черта, вот точка невозврата, есть она или нет. Бог – Отец, а люди это дети. Господь нас настолько страшно и сильно любит, вот нас таких вот, сопливых, драчливых, гадких, грешных, какие мы есть, Он нас любит. Он пришел в этот мир именно для того, чтобы нас вытащить из смерти, из грязи, из греха, из того, от чего мы погибаем. Ему пришлось очень трудно, Его приколотили гвоздями, Он воскрес, Он показал нам дорогу, Он вместе с нами сейчас, Он продолжает снова и снова делать то же самое, поэтому я думаю, что такая любовь, она не может остаться без ответа, наверное, нет все-таки такой ситуации, из которой мы не могли бы спастись и выползти. Но другой вопрос, очень важный момент вот в чем, мы должны для этого приложить сами усилия свои собственные и это усилия серьезные. Жизнь, в которую мы ввязались своим рождением – это штука серьезная. Вот помните слова апостола в послании, апостола Петра, спасемся, но как бы изо дня – это серьезная вещь. Идет война, а на война бывает стреляют и ранят, и очень больно бывает. Но вся наша надежда в том, что рано или поздно война кончится, а мы останемся, потому что мы живем вечно. А чем мы будем эту жизнь заполнять, вот всем вся штука. Зачем нам эта вечная жизнь, хочу ли я жить вечно?
Л.Горская
— А вот желание, кстати о хотении, желание – это тоже усилие? Желание считается за вектор?
С.Круглов
— Да, Господь смотрит на сердце. Помните, как в словах Иоанна Златоуста, который читается на Пасху: «И намерения целует», да, Господь. Конечно считается, все считается. Человек – это очень сложное создание, тут просто и примитивно схематично говорить нельзя, что в нем делается, как и почему, но тем не менее желание человека очень часто, одно только желание человека и остается признаком его свободы, его веры и его надежды. Вот в лагере, например, где-то, в тюрьме, в каких-то невыносимых условиях сколько людей, да, новомучеников и других. Было невыносимо жить, они жили только одним, вот этим желанием, вот этой тайны свободы, которая была в сердце. И об этом свидетельствовали потом люди, которые выходили из этих лагерей и это было смыслом их жизни, как, Виктор Франкл говорил, что в концлагере выживает тот, кто имеет смысл, не тот, кто самый приспособленный в жизни, а тот, кто имеет этот тайный смысл, или как Григорий Померанц говорил о том, что лагерь ничего не приносит, и не уносит, он просто выявляет истинного человека, то, что у него есть, вот это вот желание человека, оно очень часто бывает единственным признаком его жизни. Другое дело, что в нашей противной падшей природе есть обыкновение расслабляться, если у нас кроме желания появляются еще и возможности что-то делать, то мы оправдываем себя, не, ну какие возможности, у меня есть только желания, вот я лежу, я желаю, будильник звонит, день настает, есть у человека возможности. Он не в концлагере, он дома, он сейчас может пойти на работу, он может сделать какое-то дело, он может исполнять заповеди Божьи. А человек оправдывает себя тем, что нет, Господи, я ничего не могу, я могу только желать, помилуй меня, Боже, на боку лежа. Прости мне мои желания… Человек хитрое существо – это же дитя Божье, ему столько дано, он себя так может оправдать, что вообще удивительно. Вот другой вопрос, но тем не менее, вот внутри человека есть неистребимая часть, неугасимая – это то, о чем Тертуллиан говорил: «Душа по природе христианка», да, всякий человек – это Божье дитя, в нем есть часть генов Божьих, они неистребимы. А вот как ими человек распорядится – это уже другой вопрос.
Л.Горская
— Отец Сергий, у Вас в руках книга, я знаю, что это в некотором роде раритет уже, книга Ваших стихов которая когда была издана?
С.Круглов
— Сейчас скажу, она была издана не так давно, в 2008 году, в городе Абакане – это столица Хакасии такая. Ну это раритет, потому что это первая книга стихов, которая была написана и издана уже после того, как я уже стал священником. Там долгая история была, был большой перерыв в писании стихов, она называется «Приношение».
Л.Горская
— А почему из всех своих книг Вы именно ее сегодня принесли?
С.Круглов
— А потому что здесь есть не единственное, но одно стихотворение именно о святых.
Л.Горская
— Прочитаете?
С.Круглов
— Да. Когда просто я думал обо всех этих вещах, о том, кто такие святые, или это какие-то полубогим, вот как в духе древней Греции, какие-то мифические герои, которые где-то высоко, изображены на иконах, мы перед ними преклоняемся, или это посредники между нами и Богом и когда однажды до меня дошло, что это тоже люди, это люди, но это наши старшие товарищи, это наши братья, они нам помогают, потому что просто любят нас, они понимают, что такое любовь, потому что поняли любовь Христову. И они помогают нам именно не механически, потому что мы там опускаем монетку в щелку, записку пишем какую-то, или свечку ставим, а потому что они к нам как-то относятся, как к своим младшим братьям. Когда я понял, что это живое общение живых людей, просто они более развиты, они вперед ушли на этом пути. Но мы ведь тоже на этом пути, мы идем за ними, когда я понял, что они живые люди, я написал это стихотворение, которое называется «Общение святых».
Мы когда-то считали, что нимб –
Просто блестящий металлический диск,
Которым голова прикрепляется к доске.
Мы за чудо почитали копоть икон
И неразличимость цветов. Чудес
Мы не знали. Но произошло
Открытие небес, светолитие дня.
Как молоды оказались вы!
Раскрыв рты, мы смотрим на вас,
Как младшие братья, позабыв совок,
Из песочницы восхищенно глядят
На белозубого брата-моряка,
Пришедшего на побывку весной.
Лучистый смех, сиянье погон,
Сильные руки, вверх взмывает малыш.
Так вот что такое пурпур – живая кровь!
Так вот что есть бытие – вохра и санкирь!
Так вот что есть золото – не металл,
Но живое сгущение света! Так вот
Что такое белое!
Когда вы склоняетесь, встаете близ,
Мы забываем уныние и печаль,
Одиночество, тревогу и плен,-
Собственно, все, что и составляет предмет
Нашей слезной молитвы к вам.
Л.Горская
— Когда Вы его написали, это стихотворение?
С.Круглов
— Сейчас точно даже скажу, я крестился, стихи писал давно-предавно, в 1996 году я крестился, в этом же году стихи перестали писаться, то есть, поэзия перестала быть смыслом жизни, открылись какие-то новые смыслы, я пришел в церковь, ко Христу, и к церкви и вообще все. И восемь лет стихи не писались, а 2004 году они стали писаться снова. Это стихотворение, наверное 2004, или 2005 года – одно из первых, которые были написаны вот после этого перерыва. То есть, стихи вернулись, но уже наполненные каким-то смыслом христианским, который мне был всегда важен и важен сейчас.
Л.Горская
— А давайте поговорим вот об этом явлении, ну тоже ведь достаточно распространенное, что люди, особенно творческие люди, но люди других профессий зачастую, приходя к вере, на некоторое время, а иногда и навсегда откладывают это свое занятие – творчество, написание музыки, стихов, что-то еще…
С.Круглов
— Ну, ничего удивительного тут нет – это элементарное явление, которое бывает и в других областях жизни, в церковной жизни его называют неофитством, даже некоторые наблюдательные люди вычислили срок примерный, от трех до пяти лет, вот примерно четыре года воцерковления человека – это время его горения, всякого разного такого восторга, неофитства, потом это все входит в какие-то рамки, человек как-то успокаивается, некоторые при этом говорят: «Ой, я потерял веру», - я говорю: «А что ты потерял веру? – «Ну вот раньше я так молился, раньше я так постился, я прямо бегал свечки ставил» - «Слушай, извини меня, человек не бывает одинаковым все время. Ты не думай, что ты такой будешь хорошим все время. Прими себя таким, каким есть, а главное помни, что твоя жизнь – хорошая она, плохая, это вектор ко Христу. Вот она. И все». И это бывает всегда. Вот представьте себе, жил молодой человек – противное словосочетание, потому что сейчас очень многие называют своих так сказать… из современного сленга, как сейчас многие называют, не говорят «я женат», или «я замужем», или «я влюблена», говорят «я в отношениях». В каких отношениях?
Л.Горская
— В сложных.
С.Круглов
— Приходят и говорят: «Это мой молодой человек».
Л.Горская
— Ну Вам виднее, у Вас все-таки гораздо больше круг общения.
С.Круглов
— 60 лет и молодой человек.
Л.Горская
— Молодая была не молода.
С.Круглов
— Но суть не в этом, представьте себе, юноша, или девушка, парень… ну ладно, мы оставим все наши сарказмы по поводу современной жизни, пусть их… суть дела очень простая – это бывает очень во многих случаях. Представьте себе влюбленность, жил-жил парень, все у него было - учеба, работа, не знаю, что там было – в секцию ходил, спортом занимался, жизнь какая-то, друзья, приятели. И тут ба-бах, он влюбился. Все! Все остальное… как в песне: «Все сделалось вдруг голубым и зеленым». Все потеряло смысл и все предстало в совсем ином свете.
Л.Горская
— Ну, вот кстати с влюбленностью…
С.Круглов
— Он забросил друзей, он забросил свой мопед, он забросил свою секцию, он забросил учебу, он забросил все на свете и стал теперь только вот…
Л.Горская
— Но ведь влюбленность раньше проходит, чем неофитство. Нет?
С.Круглов
— Ну, по-всякому бывает, ну, примерно, я говорю не о том, когда именно она проходит, трудно определить.
Л.Горская
— Но вы о порядке явления…
С.Круглов
— Примерно одного порядка. Это тоже самое, то есть яркое увлечение чем-то, как говорят иногда в церкви, призывающая благодать Божья, вот она коснулась человека, она его ведет, она привела его. И вот он ею живет, он все…
Л.Горская
— А еще некоторые говорят, вот ты сейчас запомни свое состояние, запомни, потом пригодится через 10 лет.
С.Круглов
— Конечно, остановись мгновение, ты прекрасно – это невозможно запомнить, жизнь должна продолжаться. Конечно, а потом, конечно, ребеночка ставят на ноги, и говорят: «Ну все, побыл на ручках, хорошо тебе было, да? Давай теперь учись ходить» - «Эй, не хочу, меня с ручек сняли, у меня вера пропала, Бог меня оставил». Это нормально, это обычное человеческое явление и оно пройдет. Человек, который тысячу лет лежал – встанет и пойдет, никуда он не денется. Жизнь продолжается – это река. Жизнь – это не какой не тупик, она никогда не сходится в какую-то точку, как мы часто считаем, ой Господи, только завтрашний день пережить, у меня завтра экзамен и суд, там, не знаю, что дальше, прием на работу, вот только это пережить и все. И будет мне счастье. Или наоборот, если это я не переживу – это будет конец света. Да не будет конца света, жизнь будет продолжаться дальше.
Л.Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях священник Сергий Круглов, и мы говорим о святых, говорим о святости, о жизни говорим. Отец Сергий, давайте поговорим о том, как случилось, что у нас сейчас… ну у нас не в такой степени, а в мире в боле, наверное, значительной степени, День всех святых как-то плавно превращается в хэллоуин для широких масс населения – это вообще что за явление такое?
С.Круглов
— Ну, он начал превращаться давно, конечно, ну это собственно. Здесь тоже ничего удивительного нет, вот есть праздник, когда люди скачут, наряжаются в разные личины, еще что-то. Вообще вот это стремление к страшному чему-то, оно характерно для человека. Я то свое детство помню, как рассказывали страшные истории, там про красную руку, девочка, девочка, черный автомобиль уже на твоей улице и так далее. Это было всегда, в советские времена, во всем мире всегда…
Л.Горская
— А что это? Это чтобы получить закалку и перестать бояться?
С.Круглов
— Нет, не перестать бояться – это просто особый вид удовольствия.
Л.Горская
— А, то есть, острые ощущения?
С.Круглов
— Да, вот как полизать гвоздь на морозе. Хочется ведь, любому ребенку.
Л.Горская
— А, ну гвоздь то не от большого ума то происходит все равно.
С.Круглов
— А хэллоуин тоже не от большого ума. Вот, есть конечно какие-то древние поверья, представления фольклорные, мы все про это знаем, как там самайн произошел, там что это был канун дня всех святых, когда там вроде нечистая сила развелась и так далее. Потом это постепенно вошло и стало… вошло в быт определенных народов, определенных стран и стало частью какого-то быта разных народов западных.
Л.Горская
— Мне то кажется, что это стало важной частью бизнеса, потому что такие деньги на этом зарабатываются.
С.Круглов
— Любой праздник – это часть бизнеса. Назовите праздник, который не является частью бизнеса.
Л.Горская
— Ну все же – это какой-то маскарад безобидный, или это действительно какая-то вредная для души вещь?
С.Круглов
— И то и другое.
Л.Горская
— Как так?
С.Круглов
— Может быть и тем и другим. Для кого-то это безобидный маскарад, а для кого-то это действительно какая-то чертовщина вредная. Люди то разные все.
Л.Горская
— А от чего зависит?
С.Круглов
— Зависит от человека, от того, как он к этому празднику относится. Ну, представим себе ситуацию, вот я знаю такую ситуацию, когда православная мама так ударила свою дочь за то, что та пошла на хеллоуин, что ребенок 13-ти лет упал, ударился головой об стол и едва не лишился жизни.
Л.Горская
— Господи помилуй.
С.Круглов
— Вот что в этом случае хорошо, а что плохо? Ребенок, который нарядился ведьмочкой и пошел на хеллоуин, или православная верующая мама, которая таким образом свое православие…
Л.Горская
— Любовь свою продемонстрировала.
С.Круглов
— Ну, я думаю, что в любом случае разговор вокруг этого хеллоуина раздут. Мне так кажется, потмоу что человек, у которого в душе есть вера, у которого есть Христос, ему просто все это не интересно, он не будет всего этого касаться. С какой стати я сейчас пойду наряжаться вурдалаком и плясать ночью?
Л.Горская
— Ну да, как-то можно для разнообразия, кто-то считает. В этом году просто это как-то особенно покоробило, потому что это случилось во время траура национального.
С.Круглов
— Конечно.
Л.Горская
— Это вообще выглядело странно.
С.Круглов
— Ну, да.
Л.Горская
— Но, с другой стороны, у некоторых была такая мотивация, что мы хотим показать, что жизнь продолжается, вот это как – это самооправдание ложное, или что это?
С.Круглов
— Не знаю. Мысль показать на примере хеллоуина, что жизнь продолжается… ну, жизнь продолжается… можно было бы показать на каких-то других примерах.
Л.Горская
— Например?
С.Круглов
— Да на множестве примеров, помимо хеллоуина, жизнь продолжается во все стороны.
Л.Горская
— Построить дом, посадить дерево?
С.Круглов
— И живут, вот прямо сейчас, когда мы с Вами разговариваем, живут и как-то переживают потерю своих любимых вот те самые люди, родственники, погибших в самолете.
Л.Горская
— В том то и дело.
С.Круглов
— Жизнь продолжается. Чем они живут? Где они берут веру? Где они берут силы для жизни?
Л.Горская
— И берут ли?
С.Круглов
— Кто-то берет, а кто-то нет.
Л.Горская
— Вот сложно представить меру веры.
С.Круглов
— Вот, понимаете, жизнь продолжается, вот здесь и сейчас. А то, что мы празднуем, ну, никто не запрещает. Святые да святится еще, как у апостола сказано. Каждый живет в свою меру, каждый поступает, как хочет. Одно только скажу, что я бы и так не стал праздновать хеллоуин, а уж тем более в свете вот этих событий с самолетом и со всем.
Л.Горская
— Ну, с самолетом – это действительно как-то дико выглядело.
С.Круглов
— Потому что люди, которые говорили: «Жизнь продолжается. Ну да, самолет упал, ну поскорбели, мы свечку поставили, а теперь мы празднуем хеллоуин», - они не подумали своими мозгами про одну простую вещь, про ту вещь, про которую Говорил Господь, да, в Евангелии, если я соблазню одного из малых сих, то лучше бы мне повесили жернов на шею и бросили в воду. О том, каковы последствия наших поступков. Мы же часто очень не думаем, хотим выразиться как-то там, хотим что-то такое сделать, произвести… и не думаем, каковы последствия наших слов и дел. Это нежелание и неумение заботиться о своих ближних и о том, какое действие на них произведут наши поступки и слова.
Л.Горская
— А какое действие… ну сейчас я буду уточнять, потому что, если человек не считается с трауром других и что-то там празднует, тем более хеллоуин, он, на мой взгляд, кому он может нанести вред, кроме себя, ну вот он себя показал, или нет?
С.Круглов
— Ну да, он показал свое неумение любить, свое неумение заботиться о ближних, он показал свой эгоизм и так далее.
Л.Горская
— И это его дело, в принципе, или он как-то может кому-то навредить этим?
С.Круглов
— Навредить может, конечно, он может попасться на глаза той самой православной маме, о которой мы сейчас говорили.
Л.Горская
— В кавычках.
С.Круглов
— Например, где-то в интернете, или по телевизору, и она может от этого прийти в ярость и сказать, вот они какие сволочи все, их надо всех расстрелять. И от этого пойти и избить свою там 13-ти летнюю дочь, которая пошла праздновать хеллоуин, вот такое действие.
Л.Горская
— Или прийти и избить кого-то там на месте.
С.Круглов
— Всякое может быть, да.
Л.Горская
— Ну да, я Вас поняла, простите, то есть Вы говорили о некоем социальном напряжении внутри общества. Ну, тоже надо уметь друг друга уважать и не создавать почву для…
С.Круглов
— Да, если говорить по-простому, по-христиански, это называется связь между людьми. Никто из нас не остров, мы все часть архипелага, все связаны. Причем мы так связаны, что может быть на суде Божьем мы удивимся, насколько мы связаны и какими путями, мы даже обнаружим такие связи, о которых не думали.
Л.Горская
— Ну, неужели мы до сих пор не остров? Кажется, что сейчас люди гораздо более изолированы друг от друга.
С.Круглов
— Это все ерунда, ну они изолированы, ну и что? Ну они, наверное, больше страдают от этой изоляции. Вон сейчас все, кто приходят в храм, у всех какая повальная эпидемия сейчас? Во-первых, соплей и вирусов, а во-вторых, депрессия. Депрессия гложет всех, депрессия – повальная болезнь времени.
Л.Горская
— А почему?
С.Круглов
— Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно завести еще две-три таких передачи.
Л.Горская
— Мы этого не можем себе позволить, мы можем начать говорить, а потом снова продолжить.
С.Круглов
— От недостатка любви, если говорить вкратце, любви не хватает. Любви, которую мы получаем и прежде всего, которую мы отдаем. Вы знаете, буквально вчера я выложил в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)… ну что значит выложил, написал, сделал запись, я написал слова одного замечательного человека, которого очень люблю, почитаю, умершего уже, усопшего, христианина настоящего. Он однажды сказал так: «Депрессия у нас бывает от того, что мы получаем больше, чем даем», - я написал это в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я долго не мог этих слов понять и не мог с ними согласиться. А последнее время я их понимаю. Началась такая волна возмущения, причем со стороны моих…
Л.Горская
— Прямо в социальной сети?
С.Круглов
— В Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я написал. Не просто возмущения, то есть люди, которые там, как это называется, френдами, друзьями, да и все… Не просто возмущение, а отторжения, отрицания, боли настоящей. Мне пришлось запись убрать, стереть ее.
Л.Горская
— Даже так?
С.Круглов
— Да, вечером я написал, утром стер. Потому что людям было очень больно.
Л.Горская
— А что людей задело?
С.Круглов
— А люди потому что страдают депрессией, они говорят, что депрессия клиническая, она от нас не зависит, она то, она се, что это болезнь, ее надо лечить. Непонимание того, что у этого глобального одиночества, что такое депрессия – это одиночество в предельной его степени.
Л.Горская
— А как человек может быть одинок, если есть Бог, который вездесущ?
С.Круглов
— Мало того, что есть Бог, есть еще и человек. Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять и этот камень и есть человек. Человек хочет видеть жизнь такой, какой он ее хочет. Хочет, чтобы она была вот такая. Один хочет так, другой так, десятый так. сколько там миллионов, или миллиардов на свете людей и каждый хочет, чтобы жизнь была такая, какая я хочу. Ни у кого не получается. И вот от того, что жизнь не такая, какая я хочу, от этого… это самая первая причина депрессии. И вторая, более глубокая причина – это понятно, да, что наши иллюзии не реализованы. Еще раз повторю, я говорю, не осуждая кого-то, потому что я сам этим страдаю, этим страдает любой человек. И другая глобальная причина, отойдя от Бога – это вот наша генетическая наследственная болезнь, грехопадение, отойдя от Бога человек нарушил очень много важных вещей, он нарушил, разорвал очень много каких-то вещей, они перестали его питать и человек начал умирать, он начал страдать. И одна из этих самых глобальных важных вещей – это потеря любви. А смысл жизнь он возможен только если есть любовь, другого смысла никакого нет. Человек ищет любви и не находит ее. И человек хотел бы кого-то любить, но не может любить никого. Вот в этом причина, причина депрессии. Вместе с любовью наступает потеря смысла.
Л.Горская
— Вот Вы говорите, что причина в том, что человек получает больше, чем отдает. Но чтобы отдать, нужно иметь, а вот как отдать, если нет…
С.Круглов
— Скажем просто, очень простой смысл, один из признаков любви – это служение, жертвенность. То есть, когда ты просто отдаешь. Это конечно можно назвать теоретизированием, это можно назвать каким-то умозрением, но тем не менее – это так и есть. Человек, который не умеет отдавать, он всегда несчастен. Он получает, получает, но не умеет отдавать. Вот в этом смысле есть замечательные слова, я не помню, где я их прочитал, до Братолюбия, но это, в общем, есть такой Консенсус патриум – согласие святых. Они говорят так, что делать человеку, который хотел бы иметь некую добродетель, но ее не имеет. Вот он кается, плачет, молится – нет. Начни себя вести так, как будто она у тебя есть. Нет у тебя любви, ты чувствуешь, что ее у тебя нет, но начни себя вести так, как вел бы себя человек, имеющий любовь. И она появится. Это не отвлеченное теоретизирование – это наша жизнь.
Л.Горская
— А вот дела любви – это что? Ну вот конкретно.
С.Круглов
— У всех по-разному.
Л.Горская
— Это прощение, это помощь бедным и нуждающимся?
С.Круглов
— И прощение, и помощь, и какая-то отдача себя, и где-то смирение, и где-то умение не настаивать на своем – по-разному у всех. Множество людей, люди все разные. То есть, в каждом конкретном случае, в каждом конкретном человеке – это по-разному бывает. Вот чем замечательная работа священника, тем, что в храм приходят самые разные люди и ты имеешь возможность увидеть это воочию. как одни и те же вещи, основные принципы нашей жизни евангельские, как они по-разному действуют в разном человеке. Ты понимаешь, что эти общие принципы невозможно наложить на всех, как единое ярмо, потому что люди разные. Но ты понимаешь, что исходя из этого принципа, ты можешь как-то, внимая человеку, хоть как-то ему помочь.
Л.Горская
— Говоря о делах любви, вот когда мы их делаем, нам нужно ждать какой-то отдачи?
С.Круглов
— Дело в том, что мы живем в падшем мире. Что такое… один из основных признаков падшести – это какой? Это в том, что в мире намешано все. Вот как говорил Нил Синайский, замечательные слова: «От того и падали падавшие, что не уразумевали, как в одном и том же сердце может быть и грех и благодать». Не бывает только черного и только белого, в мире намешано все, оно смешано все. Вот, и мы живем в мире, в котором невозможно как-то однозначно, либо хорошее делать, либо плохое, либо дела любви, не делать.
Л.Горская
— Ну я сейчас немножко в более конкретную плоскость тогда этот вопрос переведу, опять же, да, вот исходя из собственного опыта, часто бывает, что люди делают что-то хорошее кому-то, делают дела любви о которых мы говорим, а потом у них начинается еще большая депрессия, потому что этот человек неблагодарный.
С.Круглов
— Это я понимаю, вот я про это как раз и говорю. И человек не может… не может не хотеть ответа, человек хочет ведь не только уметь любить, он хочет быть любимым – это процесс такой. Хотя некоторые… я помню слова одного психолога, который сказал: «Любовь – это улица с односторонним движением», - то есть, не надо вообще рассчитывать на какое-то…
Л.Горская
— Взаимность.
С.Круглов
— Это в принципе… под это можно подогнать христианскую евангельскую максиму, что люби и не требуй ответа, делай безвозмездно и так далее. Нет, без получения любви человек тоже жить не может. Я не знаю, это тайна. Требовать любви, вот добиваться прямо упорно, искать отмычку такую, или искать такой инструмент, который сделает дыру и оттуда польется любовь – это уже болезнь, это уже грех. Но любви ждать надо, ответной любви надо ждать. А откуда она приходит, я не знаю – это только Господь знает – это тайна, но без Него жить тоже нельзя.
Л.Горская
— Спасибо, отец Сергий. Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». С вами в студии была Лиза Горская и у нас в гостях священник Сергий Круглов – публицист и поэт. Прочитайте что-нибудь нам напоследок и мы закончим программу стихами.
С.Круглов
— Хорошо, стихотворение открылось, называется «Осенние дожди навевают сон»
Осень да осень. Вот прошло
Рождество Богородицы; скоро и Покров.
Ты, знаю, слишком горд,
Чтоб молиться, кроме Бога, кому-то еще,
Но осенние дожди навевают сон –
Что ж, накрой голову мантией и спи!
Авось, пока спишь, душа помолится сама
Той, чей бездонный голубой цвет
Превыше осени, превыше умбры и ржавого багреца.
Л.Горская
— Спасибо!
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение