«Как побороть гнев?». Протоиерей Григорий Крыжановский, Алексей Решетун, Яна Артюшина

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосине протоиерей Григорий Крыжановский, лингвист, переводчик Яна Артюшина и судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель Алексей Решетун размышляли о том, какова природа гнева, может ли гнев быть праведным, гневался ли Иисус Христос, можно ли контролировать эту эмоцию и каким образом, а также что можно посоветовать тем, кто хочет научиться спокойнее реагировать на то, что может спровоцировать негативную реакцию.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. В воскресенье вечером мы традиционно собираемся здесь, чтобы обсудить какие-то важные для нас темы. Надеюсь, что они интересные и для вас. И сегодня такой день — Вербное воскресенье, накануне Страстной недели, мы хотим поговорить про гнев. Про праведный гнев и про наш гнев, которым мы страдаем. И у нас сегодня очень интересный состав гостей для этой темы. Протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер, отец Григорий.

Протоиерей Григорий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Алексей Решетун, судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель. Добрый вечер, Алексей.

А. Решетун

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Яна Артюшина, лингвист, переводчик, преподаватель английского, которая предложила нам за эту тему сегодня взяться. Добрый вечер, Яна.

Я. Артюшина

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Давайте по традиции послушаем программу Яны и дальше продолжим обсуждение.

«Люблю путешествовать в комфортных ночных поездах: так, чтобы вечером в поезд сесть, а утром выйти на нужной станции. Беру обычно билет в вагоне-купе, бесшумном и чистом. Разобрав постель, заказываю у проводника кофе из машины и пару конфет. Читаю, а затем ложусь спать. Так должно было произойти и на этот раз. Но у Бога были другие планы — меня ждал тест на смирение, вполне бытовой, но запоминающийся. Захожу в вагон и обращаюсь к проводнику: «Принесите, пожалуйста, кофе со сливками из кофемашины». «Надо проверить, работает ли машина, — слышу в ответ. — У нас и туалеты-то не работают, неполадки с электричеством». Поезд тронулся, с неполадками. Миновали Подмосковье, а кофе так и не принесли. Что ж, поездной ритуал нарушен. Ну это, конечно, не беда. Туалеты по-прежнему работали только в соседних вагонах. Но и это мелочь. Пора спать — час поздний. Обычно в купе ты можешь выключить общий яркий свет и спокойно заснуть в темноте. Я нажала на кнопку, а свет не выключился. Поняла, здесь у нас тоже неполадки. Важно сказать, что в тот раз у меня была верхняя полка, и стерильно-белая лампа светила мне буквально в глаз, как у стоматолога в кресле. Делать нечего, усталость сбивала с ног. Я заснула при ярком свете в надежде, что хотя бы в двенадцать часов проводник отключит один общий рубильник во всем вагоне, как это обычно бывает в плацкартных поездах. Просыпаюсь где-то в час ночи с красными глазами и головной болью. Свет продолжает гореть. Я спускаюсь и иду к проводнику просить о пощаде. «Ничего не могу сделать, свет не погасить», — отвечает он. Я укладываюсь обратно в постель и, прикрывая глаза полотенцем, начинаю злиться. Сон ушел, пришло саможаление: вот устала и не высплюсь, и голова разболелась, глаза режет... «Стоп, — запретила я себе. — Неужели ты не можешь просто потерпеть? Ведь в конце концов, ты едешь. Дорога не бесконечна. Доберешься до места и спи сколько хочешь. Ты же едешь, едешь в тепле. Ну и что, что некомфортно? А если бы на моем месте были святые Серафим Саровский, который стоял ночами на камне, или Гавриил Ургебадзе, который спал на земле средь зимы?» Прошло минут десять, и свет погас. Раньше я и не догадывалась о том, как благодатна и желанна может быть обычная темнота ночи. Я наконец крепко уснула. В четыре утра резко открываются двери купе и заходят пассажиры, громко говоря и шурша пакетами, они начинают обустраивать свои спальные места. «Не злись, — сквозь сон подумала я, ощущая, как вновь поднимается гнев. — Называешь себя христианкой, так и проживи этот миг по-христиански, не осуждая людей». Наступило утро. Поезд прибыл на нужную станцию. Я помчалась по делам и встречам. На командировку был только один день. Вечером предстояла обратная дорога домой. И вот подхожу к своему вагону. Перед входом стоит один проводник, пассажиров нет. Я спрашиваю, шутя: «Вы можете сделать кофе?» Проводник улыбается: «Да, конечно». «Из кофемашины?» — продолжаю я. «Конечно», — отвечает он. «А свет у вас выключается?» Проводник недоумевает — что за череда странных вопросов? «Ну, там есть кнопка, которой вы можете отрегулировать свет, как обычно». «Как обычно», — проговорила я с улыбкой. И добавила: «Это я шучу, не обращайте внимания». Проводник улыбнулся и сказал: «Выбирайте любое место — до Москвы вы едете одна. А кофе сейчас принесу». «Одна? — переспросила я. — Такого со мной ни разу не случалось». Устроив себе постель, я со странной радостью выключила большой свет, зажгла боковую лампу, открыла конфету и отпила кофе. Урок усвоен. Бог готов дать тебе любой комфорт, целый вагон в распоряжение, сто чашек кофе. Но только не забывай в этом комфорте, что ты христианин. Не гневайся всякий раз, когда нарушаются твои планы. Следуй примеру апостола Павла, который говорил: «Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем: насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе».

Н. Лангаммер

— Яночка, ну вот ты там вроде как гневаться начинала в этой программе. Такая совсем лайт-версия красивой девушки, которая начинает гневаться. Что ты хотела сегодня обсудить? Ты в ней уже все ответы дала как будто.

Я. Артюшина

— Конечно, сейчас переслушивать этот текст немножко даже смешно, потому что, кажется, что ну не выспалась, что такого? Нет кофе — ну ладно. Светит лампа — тоже ничего. Но в момент...

Н. Лангаммер

— Пришли соседи.

Я. Артюшина

— Но пришли соседи. И в момент, когда ты устаешь и когда у тебя что-то все не с руки, и вот начинается наша обычная эта раздражительность какая-то. И вот, вы знаете, сейчас хочу сказать, что, когда вся эта ситуация происходила, я вспомнила слова Петра Мамонова — я уже второй эфир его цитирую, нравится он мне. Он говорит, тоже как-то ехал в поезде, и в купе сидят ребята, и ругаются матом. Ну, он уже человек другого качества стал и, говорит, вот не знаю, сделать им замечание или нет. И решил, что не буду. Посижу, помолюсь просто в этот момент. И через какое-то время ребята начинают говорить нормально. Перестают ругаться. И в принципе, в тот момент я вспоминаю эту ситуацию и думаю: «Так, давай хотя бы в порядке эксперимента угомонись». Давай вот просто попробуем так. Уже как не надо реагировать, ты отреагировала, теперь давай попробуем отреагировать правильно. И я себя уговариваю: «Давай не злись». И что в итоге получается? После вот этих моих мыслей, что давай хотя бы попытаемся вспомнить о том, что мы вообще-то должны поступать смиренно. И буквально несколько минут — и свет выключается. И я могу заснуть спокойно в этот момент.

Н. Лангаммер

— Какой ты вывод делаешь из этого?

Я. Артюшина

— Я вывод делаю, что вот тот внутренний наш покой может создать покой и внешний. Если у нас внутри буря какая-то поднимается, и все внешние обстоятельства, которые... Ну что такого люди сделали? Ну, пришли, пошумели. Но в случае, если мы начинаем злиться, какие-то вот вставлять свои словечки, мы же можем усугубить ситуацию, правда же? Может подняться скандал какой-то и прочее. И вывод-то у меня такой, конечно, который вроде бы на поверхности: не надо по крайней мере демонстрировать этот свой гнев.

Н. Лангаммер

— А внутри кипеть — ничего?

Я. Артюшина

— Внутри... Ну уж тут давим, как говорится.

Н. Лангаммер

— Вот. Вот здесь важный вопрос. Вот это вот давим внутри. Вот я даже хотела, прежде чем экспертное — совсем экспертное, духовное мнение прозвучит от отца Григория, хотела спросить Алексея: а что с нами происходит, когда мы давим гнев внутри? Вот вы сталкиваетесь наверняка в практике с разными ситуациями.

А. Решетун

— Ну, я вот отношусь именно как раз к таким людям. Потому что у меня гнев возникает очень часто именно в моменте в каком-то, и внутри происходит целая буря. Я никогда это не показываю наружу, но внутри это какая-то катастрофа просто происходит. Очень быстро заканчивается, но я понимаю, что ни к чему хорошему это не приводит. Потому что вот эти отрицательные эмоции, они так или иначе влияют на функционирование головного мозга, хотя бы в моменте. Но головной мозг — это такая субстанция очень нежная и очень уязвимая ко всем воздействиям, как внешним, так и к внутренним. И абсолютно точно, даже вот эти вот редкие какие-то взрывы внутренние, скажем так, пользы точно не приносят нашему головному мозгу. А уж те ситуации, когда вот этот гнев человека заставлял совершать какие-то очень серьезные преступления, уж этого я насмотрелся очень-очень много.

Н. Лангаммер

— Психологи сейчас современные, вот эти все тенденции, рекомендуют гнев выпускать: пойти побить какой-нибудь манекен, там побить подушку, покусать тряпку...

Протоиерей Григорий

— Собаку.

Н. Лангаммер

— Нет, полотенце покусать рекомендуют, там что-то такое, чтобы задействовать вот этот вот аппарат речевой или я не знаю, как правильно сказать.

А. Решетун

— Выплеснуть эмоции.

Н. Лангаммер

— Выплеснуть эмоции, да. А как вы на это смотрите?

А. Решетун

— В целом положительно, конечно, но это должны быть специальные места. Потому что можно перепутать и выплеснуть эмоцию не там и не на того, на кого надо. И уж окружающим людям совершенно не нужно видеть эти ваши эмоции, абсолютно точно, тем более отрицательные. И мне кажется, гораздо более продуктивнее все-таки именно по-христиански справляться с самим фактом возникновения этого гнева. Не гасить его в себе, а стараться, чтобы его не было вообще.

Н. Лангаммер

— Не зажигался.

А. Решетун

— Да, вот я сейчас над этим работаю очень плотно, и у меня начало уже получаться, но пока очень плохо. Это сложно. Но это, мне кажется, лучше, чем все-таки дать образоваться этому гневу, а потом пытаться как-то его загасить.

Н. Лангаммер

— Да. Потому что мне кто-то сказал тоже из специалистов психологической сферы, что все, что в нас остается, появляется вот это негативное, оно потом гниет внутри, и такой как фурункул набухает. И да, я тоже, кстати, имела опыт, выпуская гнев. У меня был выбран способ кидать камни.

Я. Артюшина

— В нужном месте.

Н. Лангаммер

— Вот. Это важный вопрос. Я пыталась кидать камни, мне показалось, что это эффективно. Но я так боялась, что на этой дороге, где я поднимала гравий, кто-то появится, что мне уже было не до гнева. И я это дело бросила. Но как же сделать так, чтобы это не возникало? Разве это не наша непроизвольная такая реакция? Мы можем с этим справиться?

А. Решетун

— Это непроизвольная реакция, но, как правило, она всегда предсказуемая. То есть ты все равно знаешь свой собственный организм, свои реакции. Я могу сказать по себе, например, идя куда-то, зная, что вот может что-то случиться. Например, вот сегодняшняя ситуация: я могу поскользнуться. Я знаю, что, если я пойду по этой дороге, она короче, но я знаю, что я могу поскользнуться. Я все равно иду, поскальзываюсь, и у меня в голове возникают очень плохие выражения, очень. И я понимаю, что я мог это предотвратить. Почему я это не сделал? Не знаю, это мне урок на будущее. И вот любой человек, он так или иначе большинство ситуаций просчитать может, чтобы этот гнев не родился в принципе. Это непросто.

Н. Лангаммер

— Хотя это, в общем-то, непросто. Особенно для тех, кто не ходит, а ездит.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня, в Вербное воскресенье, накануне Страстной, обсуждаем тему гнева — праведного и нашего, извините, физиологически возникающего гнева. В гостях у Радио ВЕРА сегодня протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Алексей Решетун, судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель. И Яна Артюшина, лингвист, переводчик, преподаватель английского языка. Яна, спасибо еще раз за тему. Когда едешь за рулем, не всегда получается предсказать, кто тебя подрежет. Я все-таки, знаете, так постепенно эту тему развиваю, потому что если мы сейчас все дадим ответы, понятные для христианина, которые висят в воздухе, то, может быть, мы что-то пропустим из такого самого простого на этой лестнице подъема к какой-то духовной высоте. Вот, отец Григорий, что же делать, когда, например, вы ехали-ехали, а тут автобус перед вами встал, а вы на встречную-то выехали его обгонять, объезжать, я бы сказала, а тут подъезжает ГАИ, как у вас было, и случается не самая приятная история. Что вы испытывали в тот момент? И как вы с этим справлялись?

Протоиерей Григорий

— Во-первых, это редкая ситуация. Я бы описал ситуацию. Вот я выработал в себе такую привычку, что, если меня подрезает автомобиль, я себе все время приговариваю, что мне главное доехать. И для меня неважно, первым я доеду или последним — то есть я не участвую в соревновании. Дело в том, что гнев, он очень часто в спорте, в бизнесе. И вообще гнев, должен вас огорчить, друзья, наверное, это неискоренимая часть души.

Н. Лангаммер

— Это Богом дано. Мы сейчас, да.

Протоиерей Григорий

— Да, это Богом данное, как и боль. Вот я все намекаю на то, что все, что мы испытываем, это все Божий дар. Возвращаясь к автомобилю. Есть еще второе такое, второй совет. Если меня подрезает какой-то молодой человек, я говорю: «Это мой брат. Это мой брат к жене торопится. Какой молодец, не куда-то на гульки, понимаешь, а к жене именно едет». А если женщина какая-то, как-то так...

Н. Лангаммер

— Сестра.

Протоиерей Григорий

— Я говорю: «Сестра». Да, у меня три брата, три сестры, и мне легко это представить. То есть вот если бы ехал мой младший брат, неужели бы я ему не уступил? Конечно бы уступил. И вот мне это давным-давно уже, это десяток лет как-то решило проблему на дороге.

Н. Лангаммер

— Ну это частная такая сфера.

Протоиерей Григорий

— Да, но это очень...

Н. Лангаммер

— Самая пылкая у нас, да, ситуация.

Протоиерей Григорий

— Самое частое явление. И еще бывают такое, когда мы все стоим, никуда не едем. И уже ты согласен на то, что тебя бы подрезали, но ехать бы. Особенно это зимой, помните, эти снежные дни. И ты стоишь...

Н. Лангаммер

— Закипаешь.

Протоиерей Григорий

— Тут еще такой момент, есть два волшебных слова у меня. Первое слово — это «обстоятельства». Я говорю себе: «Обстоятельства», и гляжу, как снег падает. То есть дворники выключаю. Вот снег падает, и я думаю: «Интересно, там уже машины вперед поехали передо мной или нет? Судя по тому, что не сигналят, не поехали». Включаешь дворники и видишь, никто никуда не едет. Стоим. И вот обстоятельства. В какой-то момент ты понимаешь, что обстоятельства сложились так, что ты уже никуда можешь не ехать. Можешь разворачиваться, возвращаться назад. Все, мероприятие уже кончилось, без тебя прошло. В этот момент есть такое второе очень — ну, личным делюсь, очень личным, — такое второе волшебное слово — слово «плевать». Ну, плевать. Плевать, в общем, не успел и ладно.

Н. Лангаммер

— Безразлично мне это.

Протоиерей Григорий

— Да, это помогает не гневаться. Я вообще очень гневливый человек. Страшно гневливый когда-то. И пришел какой-то момент, когда я вот настолько изменился, что мать родная сказала: «Ты изменился». Вот это был для меня комплимент, самый такой, наверное, один из ярких комплиментов, который я слышал в своей жизни.

Н. Лангаммер

— А мы прямо можем измениться в этом? Серьезно, отец Григорий?

Протоиерей Григорий

— Я думаю, что да, мы обязаны даже это сделать. Мы должны гнев обуздать. Ну, грубо говоря, вот если мы представим себе пса, который бегает и кусает всех подряд на улице — и девочек, и мальчиков, и старух, и мужчин, и женщин. А если его посадить на цепь и, таким образом, можно сказать, пригласить его на работу. И вот он будет сидеть на работе и охранять какое-то ценное место или ценный ресурс, ведь он же будет полезен. Он как звоночек, конечно, будет, у пса есть такая двойственность, у этого образа — я не живую собаку имею в виду. Вот цепной пес — это больная собака, сошедшая с ума. То есть это Божья тварь, которую посадили на цепь, и из-за этого ограничения она сошла с ума. Вот даже есть такая крылатая фраза, выражение расхожее: «цепной пес». Что ты бросаешься или что ты лаешь? Вот это расхожее такое. Значит, это к тому, что цепной пес, он лает на всех подряд. Вот наш же пес, наш, который на работе у нас, наш гнев, он должен гневаться на нас — то есть выражать этот гнев на предложение греха, которое мы порой сами себе делаем. И тогда — да, тогда и «Господи, помилуй». Я думаю, что это каждому христианину надо к этому стремиться.

Н. Лангаммер

— Гневаться на себя, когда мы идем в сторону греха. Гневаться на грех.

Протоиерей Григорий

— Да, гнев, ненависть. Помните, как говорит святой Иоанн Кронштадтский праведный, что возненавидь грех и возлюби грешника. Но вот ненависть — это очень близкое переживание к гневу. И именно грех, именно себя в состоянии этого греха, именно себя, который себе предлагает: «А не бросить ли мне все свои обязанности? Или не сделать ли мне что-то с небрежением, Божье дело какое-нибудь?» Вот в этот момент мы должны прогневаться на себя: «Да как ты можешь?! Да что ж ты себе такое вот надумал? Да прекрати немедленно! Господи, помилуй!» Вот в этом смысле это Богом данное свойство души нашей мы должны обуздать.

Н. Лангаммер

— У вас когда-то — вот у всех в студии сидящих, хочу спросить, — возникал именно такой гнев в адрес греха?

Протоиерей Григорий

— Бывало.

Н. Лангаммер

— Бывало.

А. Решетун

— Конечно.

Я. Артюшина

— Тогда, когда людей обижаешь.

Н. Лангаммер

— То есть на себя?

Я. Артюшина

— Ну да. Ну то есть ты видишь, что человек потом после этого страдает. Тебе, условно говоря, прыгнули на ногу, но ты же могла пережить это.

Н. Лангаммер

— Ты прямо на себя гневаешься? Или ты просто переживаешь чувство вины знаменитое?

Я. Артюшина

— Может быть, и так, да.

Н. Лангаммер

— Да, вот гнев и чувство вины.

Я. Артюшина

— Может быть, не в той степени, в какой следовало бы.

Н. Лангаммер

— Разные вещи? Алексей.

А. Решетун

— Я очень, это точно гнев, когда я недоволен тем, что я, скажем так, не до конца делаю то, что мог бы сделать, нерационально расходую время свое. И постфактум, когда я начинаю анализировать, я понимаю, что я мог бы это сделать. Вот тут прямо я очень на себя в этом плане ругаюсь. Можно сказать, гневаюсь, да.

Н. Лангаммер

— А что такое вообще гнев вот с научной точки зрения?

А. Решетун

— Это эмоция человеческая. Эмоция. Что такое эмоции, в принципе, с научной точки зрения, объяснить невозможно. Потому что эмоция — это нечто нематериальное, и нашими материальными методами измерить, взвесить эмоции, мысли, воспоминания невозможно совершенно. Есть множество теорий, но что это на самом деле, мы не знаем, и я думаю, что и не узнаем никогда.

Н. Лангаммер

— А что происходит с организмом? В момент вот такого гнева.

А. Решетун

— Если мы говорим о физиологии, то это выделение гормонов стрессовых определенных.

Н. Лангаммер

— Кортизол.

А. Решетун

— В том числе кортизол — это в основном задействованы надпочечники и корковый слой надпочечников, и мозговой слой надпочечников. И гормоны выделяются разные — те, которые организм, с одной стороны, индуцирует, с другой стороны, потом начинает организм немножко притормаживать. То есть регуляция на уровне организма, она тоже присутствует. Я поэтому и говорю, что чем больше ты узнаешь строение человеческого тела, тем у тебя меньше шансов остаться материалистом. Это невозможно, в принципе, когда ты понимаешь, как все функционирует. Поэтому вот на уровне физиологии так и происходит. Как бы система самосохранения, она в нас заложена, но не всем людям удается справиться с этим.

Протоиерей Григорий

— Вот эту тему хочется развить. Дело в том, что гнев, он у нас где-то в лимбической, да, в миндалине где-то там начинается, и это вот к инстинкту самосохранения. Мне кажется, что важно связать, сегодняшний наш гнев важно связать с нашим животным, животной частью. С нашим животным, которое в нас.

Н. Лангаммер

— Так ли это?

Протоиерей Григорий

— Однозначно.

А. Решетун

— Инстинкт самосохранения — я с вами согласен, это такая штука, благодаря которой человечество пока еще вообще в принципе существует. Но я последние уже много лет замечаю, что многие люди, особенно молодежь, к сожалению, да и взрослые в том числе, куда-то дели свой инстинкт самосохранения, он у них как будто атрофировался. То есть люди творят иногда такие вещи, необъяснимые с точки зрения логики и здравого смысла, что такое ощущение, что у них этот инстинкт, он просто вот пропал.

Я. Артюшина

— Это интересно. Мы виртуализировались.

Н. Лангаммер

— Но мы, видимо, в виртуальном пространстве не чувствуем опасности, это имеется в виду? Или физиологически тоже?

А. Решетун

— Я имею в виду, на самом деле, те банальные и, казалось бы, совершенно ясные, понятные мысли, характерные для людей, например, моего поколения и для современного поколения. Например, что когда у тебя дома маленькие дети, ты кипящую, грубо говоря, кастрюлю с борщом должна ставить на дальнюю конфорку, когда ребенок только начинает ходить. Или, например, опять же, если у тебя дома маленький ребенок, ты должен на ставни на оконные поставить специальные засовы, которые сейчас вот начнется тепло, увидите, как, к сожалению, опять дети начнут вылетать из окон. Потому что, когда родителям это объясняешь, они говорят: «Ну, вообще-то да». А вот самим догадаться...

Н. Лангаммер

— А что происходит, почему перестали об этом думать?

А. Решетун

— А я не знаю, что происходит. Но что-то с людьми происходит...

Н. Лангаммер

— Это страх атрофировался?

Протоиерей Григорий

— Мне кажется, с людьми постоянно что-то происходит в этом направлении.

Н. Лангаммер

— Мы движемся туда. И все-таки, инстинкт самосохранения связан ли с гневом, Алексей?

А. Решетун

— Я думаю, что в какой-то степени, конечно. Конечно.

Н. Лангаммер

— А каким образом?

А. Решетун

— Наверное, здесь батюшка...

Протоиерей Григорий

— Мы сейчас пойдем к какой-то научный популизм, но в принципе гнев...

Я. Артюшина

— Ответить врагу, наверное, да, физически.

Протоиерей Григорий

— Да, ответить врагу. Гнев — это неспособность принять что-то, с чем ты не справляешься. Неспособность принять что-то, что превосходит твои силы. Человек входит в аффективное состояние, и в этом как раз состоянии он может с чем-то справиться. Кроме того, есть даже целые традиции разных народов вызывать гнев.

Н. Лангаммер

— Ну вы опять про зулусов, отец Григорий?

Протоиерей Григорий

— Нет, войти в состояние... Я про готов, вестготов. В состояние животного такого гнева, когда вот в этом состоянии ты себя особо-то и не контролируешь, ты и не должен себя контролировать, ты должен просто убивать. Пример.

Н. Лангаммер

— Ну, это какой-то искаженный гнев, искаженный уже грехопадением.

Протоиерей Григорий

— А вы про какой спрашивали?

Н. Лангаммер

— А я хотела про праведный гнев спросить. Потому что у меня, знаете, первая мысль была сегодня — поговорить про апостола Петра, который отсек ухо нападавшему на Христа. Был ли это праведный гнев? Господь ведь его остановил и сказал: «Ты не знаешь, какого духа».

Протоиерей Григорий

— «Вложи меч в ножны свои».

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Григорий

— Вообще Петр такой горячий человек. Горячий, однозначно горячий, самый старший, и самый первый, и отсекает ухо рабу. Но это точно не инстинкт самосохранения.

Н. Лангаммер

— А что это было? Ну, это гнев был?

Протоиерей Григорий

— Да, это гнев. Неспособность принять Божественную волю.

Н. Лангаммер

— Но Господь не поощрил это.

Протоиерей Григорий

— Нет, Он даже наоборот. Он это осудил и исцелил ухо этого раба.

Н. Лангаммер

— Да. Раба этого. Значит, все-таки даже защищая других, гневаться, даже защищая Господа, гневаться не очень правильно?

Протоиерей Григорий

— Ну, гневаться правильно, и мы уже это обсудили...

Н. Лангаммер

— Только на себя?

Протоиерей Григорий

— Значит, в первую очередь на себя, принимающего грех. Также мы можем встретить в Священном Писании неоднократно явление, такое упоминание, что тот или иной герой Священного Писания разгневался. Вот против кощунства, против святотатства, против греха другого человека или даже нескольких групп людей. Тут как, давайте так. Сначала гнев — эмоция, да, она в нашем организме имеет проявления. Причем такие проявления, что мы порой даже не можем с этим совладать. И предсказать это, конечно, я вот не соглашусь с Алексеем, чаще всего в среднестатистическом человеке, мне кажется, это невозможно предсказать. Как и жизнь.

Н. Лангаммер

— Предсказать и предотвратить, вы имеете в виду?

Протоиерей Григорий

— Предотвратить — вот это другое дело. Это навык. Вот отложенный гнев. Это, собственно, советуют нами любимые психологи. Значит, они предлагают гнев откладывать, да, отложить...

Н. Лангаммер

— Я подумаю об этом вечером.

Протоиерей Григорий

— Да, совершенно правильно. Совершенно правильно.

Н. Лангаммер

— Это реально, Алексей?

Протоиерей Григорий

— Конечно. Конечно, реально. Вот в случае Алексея это точно реально. Он так и делает.

А. Решетун

— Я, может быть, так и делаю. Да, я соглашусь с вами априори, потому что это тема, на которую я как бы могу говорить с эмоциями определенными. Потому что, скажем так, просто это мое личное мнение — я не очень люблю психологов. И, скажем так, я не очень люблю и понимаю методы психологов. Может быть, потому что я всегда как-то справлялся со своими всеми проблемами и эмоциями сам. Как-то, не знаю, мне вот эти психологические штучки все не очень близки, честно говоря.

Н. Лангаммер

— А давайте поговорим с медицинской точки зрения, как с этим работать?

А. Решетун

— А с медицинской — пожалуйста. Тут нужно опять же понять, что...

Протоиерей Григорий

— Мы не о праведном гневе сейчас говорим.

А. Решетун

— Нет. А существует ли вообще праведный гнев?

Н. Лангаммер

— Подождите, давайте про отложенный. Можно ли отложить переживание гнева?

А. Решетун

— Можно отложить, конечно. Все зависит от самого человека. Кому-то это сделать довольно легко, кто понимает ситуацию и может как-то ее контролировать, даже на пике вот этих гневливых эмоций.

Протоиерей Григорий

— Можно, нужно, и нужно это развивать.

А. Решетун

— Конечно.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Мы обсуждаем тему гнева со всех сторон. В том числе мы подходим к поиску понимания, что такое праведный гнев, но это произойдет через несколько мгновений. У нас в гостях сегодня отец Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. А также Алексей Решетун, судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель. И Яна Артюшина, лингвист, переводчик, преподаватель английского языка. Сейчас мы прервемся, пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. У микрофона Наталья Лангаммер. В эфире «Клуб частных мнений». И мы обсуждаем тему гнева вместе с протоиереем Григорием Крыжановским, клириком храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, Алексеем Решетуном, судебно-медицинским экспертом высшей категории, блогером, писателем, и Яной Артюшиной, лингвистом, переводчиком, преподавателем английского языка. Давайте действительно разберемся в понятиях. Гнев праведный, он физиологически проживается так же или иначе? Алексей, как вы думаете?

А. Решетун

— Слушайте, если мы говорим о человеческой эмоции и о физиологии, то, конечно, так же. Но вот мне очень бы хотелось узнать, что думает батюшка на эту тему. Потому что праведный гнев — это такое словосочетание интересное очень. Есть ли он вообще?

Протоиерей Григорий

— Конечно. Мы уже в начале передачи обсудили то, что нам необходимо этот Божий дар привести в порядок. Понятно, что у большинства Адамовых сыновей и дочерей гнев выражен вовне, а не внутрь.

Н. Лангаммер

— Вот, кстати, важно, да, вовне или внутрь.

Протоиерей Григорий

— Вовне или внутрь. Но даже внутрь надо уметь этот гнев обращать, то есть это целый навык. И если мы обратимся к экспертам — а кто для нас эксперты? Эксперты — это святые отцы. В основном это монахи и отшельники, те люди, которые углубились в самые-самые дебри человеческой души, падшей души. И обнаружили, что необходимо пресекать, для того чтобы с гневом справиться — тщеславие.

Н. Лангаммер

— Так. Ну, собственно, все страсти.

Протоиерей Григорий

— Давайте вот хотя бы с этим справимся.

Н. Лангаммер

— Но это не самый низший уровень, это все-таки...

Протоиерей Григорий

— Тщеславие. Ну, понятно, плотоугодие там, леность, вот это вот то, что вот мы, потакание плоти — это самые низшие.

Н. Лангаммер

— Это тоже вызывает гнев, когда нам мешают в этом.

Протоиерей Григорий

— Дело в том, что раз уж мы решили сегодня пройтись по психологам, здесь их нет.

Н. Лангаммер

— Ну мы уже в аскезу пошли.

Протоиерей Григорий

— Но скажем, что современная психология предлагает наоборот: а, ты голодным раздражаешься и впадаешь в гнев?

Н. Лангаммер

— Тогда кушай.

Протоиерей Григорий

— Кушать почаще.

Н. Лангаммер

— Но это уступи своему искушению. А Господу это не нравится?

Протоиерей Григорий

— Ну, я бы сказал, что проблема не решается. Скажем, они дают советы хорошие. Давайте скажем так, что психологи хороши в той области, в которой они работают, если они хорошо работают.

Н. Лангаммер

— Если мы говорим о естестве падшего человека, без возможности его пойти вверх.

Протоиерей Григорий

— Если они говорят о технике, о тактике. Да, мы выделим стратегическое направление: мы должны обуздать свой гнев. Для этого избавимся от похотей и от тщеславия. Значит, даже от собственной воли, да? Потому что это...

Я. Артюшина

— Конечно, когда желание какое-то не исполняется. Когда нам кофе не налили.

Н. Лангаммер

— Это высоко. Совсем высоко.

Протоиерей Григорий

— Ну мы же говорим об экспертах. А эти эксперты, наши преподобные отцы, они это делали регулярно, регулярно практиковали. И вот в этой практике они обнаруживали некомпетентность в своей душе и ее устраняли. То есть еще раз, мы уже поговорили о том, что это естественное, божественное в нас.

Н. Лангаммер

— Как его реконструировать в то состояние, которое было до грехопадения?

Протоиерей Григорий

— Читаем святых отцов, практикуем и уходим в затвор в конце концов.

Н. Лангаммер

— Все легко: победить все страсти, и тогда гнев встанет на свое место служебное.

Протоиерей Григорий

— Давайте так. Давайте скажем, что это просто, но нелегко. Это просто. То есть, во-первых, этого надо желать. А почему нелегко? Потому что Господь сказал, если глаз соблазняет тебя...

Н. Лангаммер

— Вырви.

Протоиерей Григорий

— То вырви его. Да. То есть действие простое — вырвать глаз. Действие простое — отсечь руку. Но это тяжело и больно, если мы говорим о другом качестве этого действия. Вот, если мы хотим рукой кого-то ударить, и у нас без конца эти руки чешутся дать кому-то по загривку, то вот Господь нам говорит о том, чтобы мы со своей рукой вот так вот поступили.

Н. Лангаммер

— Язык можно прикусить.

Протоиерей Григорий

— Язык можно прикусить. Но я думаю, мы всех советов сегодня не должны дать нашим радиослушателям и тем, кто смотрит эфир, а каждый должен к себе примерить, что он конкретно в отношении себя будет делать. Другое дело, что мы должны сказать о том, что все-таки с этим надо работать. Без конца работать.

Н. Лангаммер

— Да это понятно.

Я. Артюшина

— Мне кажется еще, знаете, вот я сейчас, извините, включу лингвиста. Вот мы же знаем, что у нас слово «любовь» в русском языке одно, а в греческом много.

Протоиерей Григорий

— Я с вами не согласен. Ну я с вами как с лингвистом не согласен. Любовь. Мороженое мне нравится, котлетка нравится.

Я. Артюшина

— Ну контекст.

Протоиерей Григорий

— А можно еще и обожать кого-то.

Я. Артюшина

— Согласна.

Н. Лангаммер

— Обожать. Давайте включим лингвиста и во мне тоже. Обожать — это все-таки от слова «бог».

Протоиерей Григорий

— Но можно же не Бога обожать.

Н. Лангаммер

— Нет, обожать — это к божественной природе приближать или в своем отношении как-то...

Я. Артюшина

— Обожествлять.

Н. Лангаммер

— Обожествлять — это совсем беда.

Я. Артюшина

— Ну да. Я, знаете, что хотела сказать? Я не про любовь здесь хотела сказать, а про гнев. То есть, мне кажется, нам здесь не хватает специального слова для праведного гнева.

Н. Лангаммер

— Отдельного слова.

Я. Артюшина

— Отдельного. Потому что праведный гнев, мне кажется, не знаю, насколько мне это может казаться, все-таки человеку далеко не святому, что все-таки это другое направление мыслей, другое состояние души, чем гнев.

Н. Лангаммер

— А мы спокойнее, наверное, когда мы гневаемся праведным гневом. Или, может быть вообще не гнев?

Я. Артюшина

— Пребываем в таком же возбуждении.

Н. Лангаммер

— Может, это что-то... Вот я почему Алексея спросила, это другая физиологически реакция или нет?

Протоиерей Григорий

— У меня был недавно спор с диаконом. Вот он говорит: «Господь не говорил плохих слов никогда». Я говорю: вообще нет плохих слов. Все слова хорошие. Нужно просто их употреблять к месту. Например, вот то же слово «пес». Когда Господь говорит: «Не бросайте святыни псам». Хорошо было тем, кто слушал, в отношении себя это понимал, что Господь сейчас его имеет в виду? Или когда Господь говорит: «Не бросайте бисера свиньям». Слово-то хорошее — «свинья», и в данном контексте оно обозначает определенную категорию людей. И потом Господь говорил: «Вы гробы, полные гнилья. Вы змееныши — вы дети диавола, по-другому, да? Потому что змей — это диавол, а змееныши — это ехиднины. Мы понимаем как в современном контексте нашего языка мы бы сказали: «Ну ты гадюка», да?

Н. Лангаммер

— Гаденыш.

Протоиерей Григорий

— То есть Он говорит: «вы гаденыши», да, от слова «гад». Вот так говорил. Потом вот представим себе палестинский народ, израильский народ. Вот, значит, и Господь заходит в храм и так нежно-нежно выгоняет животных. Нежно так коровок. А коровки, так они прямо послушны чужому человеку вообще. Они, простите, и нужду справляют здесь, и коровы, и бараны. Очень известное слово такое «баран», и мы знаем, как его можно употреблять, да? И «что ты пялишься, как баран», и «что ты вот это, как баран уперся». И вот этих баранов, простите, овнов, да, и этих коров, быков, кого там в жертву приносили, Господь изгоняет. Там написано, что Он свил из веревки бич. То есть Он не хлестал их хворостинкой там, он их, наверное, же хлестал.

Н. Лангаммер

— И это был праведный гнев тоже.

Протоиерей Григорий

— И еще Он столы переворачивал. Вот представьте себя на месте меновщика. У вас тут все на столе стопочками лежит, вам выдернули из кассы вот этот ящик — тогда ж таких ящиков не было удобных, и все рассыпали по полу. И сделали с несколькими столами так одновременно.

Н. Лангаммер

— А гнев Божий. Это был гнев Божий. Мы еще поговорим сейчас о природе Христа в этот момент.

Протоиерей Григорий

— А чем наш праведный гнев отличается от гнева Божьего?

Я. Артюшина

— А мы можем злиться, а Господь не может злиться.

Протоиерей Григорий

— Мы же по образу и по подобию.

Н. Лангаммер

— Господь может входить в состояние вот такого вот возбуждения?

Протоиерей Григорий

— Священное Писание пишет, что Господь разозлился, много раз. И прогневался.

Я. Артюшина

— Ну, это для человека сказано, чтобы человек, как это, антропологически, да?

Н. Лангаммер

— Нашел понимание.

Я. Артюшина

— Да, чтобы он понял, что это Он порицает. Но поскольку Бог есть любовь, и Он всесовершенен, Ему не свойственен грех там злобы, раздражения...

Н. Лангаммер

— Так это не грех, это как раз был тот самый гнев, и Господь гневался...

Я. Артюшина

— То есть это другое состояние по сути.

Протоиерей Григорий

— Ну, это возбужденное состояние.

Н. Лангаммер

— Он гневался как Бог или в Своем человеческом проявлении?

Я. Артюшина

— Чтобы показать людям, что это плохо, да? То есть человек понимает...

Протоиерей Григорий

— Что это грех.

Я. Артюшина

— Что это грех, когда вот именно раскидать столы, разогнать животных...

Н. Лангаммер

— Но мы видим гневающегося человека Иисуса Христа.

Я. Артюшина

— Но при этом сам Он не гневается?

Н. Лангаммер

— Или Он гневается? Извините за женское богословие.

Я. Артюшина

— Или просто он показывает людям, что вот смотрите, вот здесь это плохо.

А. Решетун

— Мне все-таки кажется, что вот для этого действительно должно быть какое-то другое слово придумано. Потому что в моем понимании, я не претендую на истину, но в моем понимании все-таки гнев — это высшая степень какого-то неконтролируемого раздражения.

Протоиерей Григорий

— Давайте употреблять для этого слово «ярость».

А. Решетун

— Может быть.

Протоиерей Григорий

— Или «взбешенность».

Н. Лангаммер

— Кстати, да.

Протоиерей Григорий

— Очень хорошее слово. Он бесится. В том плане, что мы как раз крайне наоборот. Мы же должны две крайности рассмотреть. Мы должны и праведный гнев рассмотреть, и неправедный, абсолютно неправедный — вот это взбешенное состояние.

Н. Лангаммер

— Злость.

Протоиерей Григорий

— И разгневался Ирод. И послал войска истребить маленьких младенцев, порубить. Это же тоже гнев, да? Не в состоянии найти этого единственного Младенца и помешать Его миссии, Ирод совершает такое преступление.

Н. Лангаммер

— Но использовано же в Священном Писании слово «гнев», тем не менее.

Протоиерей Григорий

— Да.

Я. Артюшина

— Ну, вопрос переводов, да, наверное, опять же.

Н. Лангаммер

— Или это вопрос переводов на самом деле?

Протоиерей Григорий

— Давайте без подробностей.

Я. Артюшина

— Тут мы уже принимаем как есть.

Протоиерей Григорий

— Да, мы уйдем в глубину.

Н. Лангаммер

— Давайте все-таки поговорим про гнев Божий. Потому что гнев Божий — имеется в виду не только гнев Иисуса Христа, когда Он был в вочеловечившемся состоянии, но гнев Божий и Бога как Духа имеется в виду. То есть Бог Дух тоже гневается на нас, на грех наш.

Я. Артюшина

— Ну или мы так это воспринимаем.

Протоиерей Григорий

— Яна хорошо сказала: «антропоморфизм». Мы, конечно же, приписываем Богу некие черты, которых у Него нет. В первую очередь, это руки и ноги. Когда мы имеем в виду Бога Троицу, когда мы говорим о Боге Ветхого Завета, мы и «подножие ног Его», и «дело рук Его», вот эти все моменты, «десница Твоя» — вот имеется в виду правая рука, хотя никаких десниц у Господа нет.

Н. Лангаммер

— Но это для нашего понимания.

Протоиерей Григорий

— Но мы понимаем, что Господь прогневался на иудеев. И прислал к ним халдеев, они же вавилоняне, они же представители Ассиро-Вавилонской империи и уничтожил Иудею, уничтожил Израиль, уничтожил Иерусалим. Все было побито, поломано, угнаны в рабство цари, знать и кузнецы, кстати. Вот, значит, такой момент. И об этом предупреждали пророки, и не один, в этот период в Израиле несколько пророков, они предупреждают о гневе Божьем: «Покайтесь, измените свои привычки». Нет, иудеи старательно приносят жертвы идолам. И потом долго и горько плачут в изгнании, в рабстве над трупами своих детей, своих жен, своих отцов и мужей. Вот какой бывает гнев Божий.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы продолжаем обсуждать тему гнева праведного и нашего простого человеческого, искать в этом и общее, и разное. В гостях у нас сегодня протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, Алексей Решетун, судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель, и Яна Артюшина, лингвист, переводчик, преподаватель английского. И после уже трех четвертей нашей программы все-таки что мы хотим сегодня сказать нашим слушателям практически полезного, применимого по поводу гнева? Мы как-то его с разных сторон рассмотрели, но вроде бы ответ очевиден, что гневаться только на себя. Но до конца ли мы поняли это понятие?

Протоиерей Григорий

— Даже не на себя.

Н. Лангаммер

— На грех.

Протоиерей Григорий

— Гневаться вот на то свое состояние. Я часто хочу донести мысль, что сказать: «Я плохой» — плохо.

Н. Лангаммер

— Неправильно.

Протоиерей Григорий

— Неправильно, да. Господь создал нас. И говорить, что Бог создал что-то плохое, мне кажется, это богохульство. Но вот то, что Он создал, плохо поступает однозначно.

Н. Лангаммер

— Ну повреждено.

Протоиерей Григорий

— Да. Почему? Давайте пока оставим в скобках. А вот то, что мы плохо поступаем, и правильно говорить: «Я плохо поступаю, я плохо сделал, я согрешил. Я каюсь».

Я. Артюшина

— Значит, «я солгал», но не «я лжец».

Н. Лангаммер

— Эка ты спросила.

Протоиерей Григорий

— Вы знаете, значит, это от обстоятельств зависит. И порой надо, наоборот, сказать, что как раз я лжец.

Н. Лангаммер

— Если я регулярно так поступаю.

Протоиерей Григорий

— Да. И я к чему все это? К тому, что мы, когда рассматриваем человека как Божье создание, у него есть цель. И вот мы берем пример от Господа, что гнев бывает оправдан, что в нас он должен быть направлен на состояние. Не на себя самих, не на свое эго, не на свою суть, не на свою сердцевину. Потому что это опасно.

Н. Лангаммер

— На поступки или на состояние?

Протоиерей Григорий

— На поступки, на состояние. Потому что помыслы мы приравниваем к поступкам. В перечне заповедей «не возжелай» точно так же, как и «не прелюбодействуй». Не прелюбодействуй и не возжелай. Ибо тот, кто посмотрел с вожделением, тот уже прелюбодействует в сердце своем. Тут мы не будем различать, делать какого-то различия.

Н. Лангаммер

— Хорошо. Человек гневается на себя, ненавидит грех. Это эмоциональное...

Протоиерей Григорий

— Опять на себя. Вы заметили это, да? Человек...

Н. Лангаммер

— Человек гневается на свой поступок, на что-то, что с ним происходит. Эта ненависть ко греху — это эмоциональное состояние?

Протоиерей Григорий

— Ну, естественно, у нас все эмоциональное состояние. Мне даже кажется, когда мы спим, у нас эмоциональное состояние...

Я. Артюшина

— Ну, это какое-то два ноль, состояние продвинутое уже, проработанное.

Н. Лангаммер

— Продвинутое.

Я. Артюшина

— То есть оно не моментальное, как вот я опять. Ну, хотя может и так. Но чаще мы как-то реагируем на обстоятельства на внешние моментально. А потом мы уже: «Ой, плохо сделал».

Н. Лангаммер

— Алексей, как мы реагируем? Вот это вот возненавидеть грех — это что? Вот вы говорите, что вам это знакомо. Это эмоциональное состояние или это иное состояние?

А. Решетун

— Конечно, эмоциональное. Все правильно. Мы состоим из эмоций. И человек без эмоций быть не может. Даже если он внутри себя что-то переживает, это все равно глубоко эмоциональная личность, любой человек. Но я как человек приземленный, вот все-таки предлагаю отдать Божие Богу и не трогать Его гнев. Как бы это вне обсуждения, мне кажется. А вот то, что касается человеческого, я могу сказать, как это и я для себя вижу, для себя лично. Что для меня все-таки гнев, вот именно, как я уже сказал, высшая степень неконтролируемых эмоций с отрицательным знаком — это все-таки грех, для меня лично. Я стараюсь его всячески убирать из своей жизни. Но вот эмоции некоторые, по смыслу близкие гневу, иногда действительно могут иметь какой-то продуктивный характер относительно развития личности отдельного человека. Вот у меня такое в жизни было. Когда отрицательные эмоции, какая-то злость на одного человека помогли мне, скажем так, сделать определенный шаг, который привел к моему очень неплохому развитию, я считаю.

Н. Лангаммер

— Злость на человека или на свои поступки?

А. Решетун

— Нет, на человека конкретно. Я в детстве был очень таким застенчивым ребенком. Я очень хотел заниматься спортом, но в наш спортивный клуб я просто стеснялся прийти и сказать: «Вот он я, возьмите меня к себе, я хочу самбо заниматься». И я уговорил своего друга, одноклассника, пойти вместе — ну вместе же не страшно. И мы договорились. И я когда к ним зашел, к нему зашел на квартиру, чтобы идти вечером в этот клуб, он вышел и сказал: «Что-то я не хочу, да что-то я не буду». И вот в этот момент я очень разозлился, очень. Я сказал: «А я пойду». И пошел туда. И с тех пор у меня в жизни изменилось очень многое. То есть там и спорт, и много-много чего еще. И благодаря этому в том числе спортивному клубу, я считаю, что процентов на пятьдесят я состоялся как личность, со знаком плюс. Поэтому вот определенные эмоции отрицательные, они в моменте иногда, конечно, могут иметь, скажем так, положительный эффект какой-то. Но гнев, вот в моем понимании, это все-таки грех, и все-таки нужно от него избавляться.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, что отец Григорий заговорил про тщеславие. Я сказала, что разные страсти бывают. Почему все-таки тщеславие вы назвали в числе, и не в числе, а, в общем-то, первой страстью, которая в нас провоцирует гнев? Как грех, я имею в виду.

Протоиерей Григорий

— По определению самого греха: невозможность принять обстоятельства, невозможность справиться с каким-либо обстоятельством. И в обиходе вот слово «гнев» имеет, конечно, я с Алексеем соглашусь, отрицательное такое, негативное, да? Потому что чаще всего так он проявляется. Потому что мы все мы грешники, и все мы грешные, и вот так чаще всего проявляется эта реакция на что-либо. И вот я что-то, я кто-то, я значимость, а тут ко мне проявляется абсолютно неподобающее отношение — ну, это ж сплошь и рядом. Это не я вообще-то сказал, что тщеславие надо устранить, это святые отцы сказали, что тщеславие надо устранить. Ведь в общежительном монастыре, так или иначе, всегда есть, кто с кем столкнется, кто кого-то не заметит, кто-то кого-то забудет или, наоборот, кто-то кого-то заметит за тем, что не подобает. И вот наблюдающие монахи, которые занимались исправлением своей души, они обращали внимание, что вот, чтобы избежать именно гнева, важно преодолеть тщеславие. Я хочу сказать, просто базовое вот это вот угождение плоти, обычно в монастыре это пресекается уже когда ты переступил его порог.

Н. Лангаммер

— На входе.

Протоиерей Григорий

— Да, на входе. Потому что вот кто бывал в монастырях современных аскетических, тот знает, чего они едят, как они едят, как спят и сколько спят, и это не идет ни в какое сравнение вот с нашим обычным мирским бытом.

Н. Лангаммер

— А вот тщеславие...

Протоиерей Григорий

— А вот тщеславие — это может остаться. Один старец пришел в монастырь и видит, какой-то вообще юноша безмятежный — не разгневать его, ничего. Хотя другие послушники и монахи над ним то подтрунивали, то подшучивали, то просто пакости ему делали. И, видимо, желая его спровоцировать, подошел вечером этот старец к этому успешному монаху и говорит: «В чем секрет твой, юноша?» Тот говорит: «Ну как, в чем секрет? Собаки лают, караван идет». Понимаете, он не гневался.

Н. Лангаммер

— Ну, это разве не превозношение себя прямо вообще?

Протоиерей Григорий

— Вообще-то да. Это что, монашество? Это что, смирение? Конечно, нет. Это один фактор, да, вот это уже даже уходит куда-то в гордыню. А в гордыне человек остается один, следствие гордыни — одиночество. И в этом состоянии, когда человек горд, он может вообще не гневаться. Абсолютно вообще. Ему на все наплевать — вот волшебное слово, но в другом смысле.

Н. Лангаммер

— Самая сильная страсть, перед которой все остальные отступают.

Протоиерей Григорий

— Да, конечно. И вот, пожалуйста, вам: человек не гневается абсолютно, ему не надо это. А зачем? Ради чего, собственно? Ради чего?

Н. Лангаммер

— Он выше всего.

Я. Артюшина

— Поднимать эмоцию.

Протоиерей Григорий

— Да. Другое дело, когда вот мы в обиходе, в обычной жизни и в суете, и в этой плотности населения — заметьте, вот хочу чуть-чуть сместить центр внимания нашей беседы на агрессию. Ведь чем плотнее население живет, тем больше агрессии. В плотно населенных районах больше проявляется агрессия. Да даже вот в транспорте и так далее, мы отворачиваем друг от друга взгляд. Если на улице одинокой мы смотрим: «Ой, и здесь есть люди, как хорошо, в общем-то». В общем, и женщина идет, и другая женщина идет, и ей уже веселее идти по этой темной улице, да? Какой момент. А если тут, понимаешь, эта женщина и тут, и тут, и справа, и слева...

Н. Лангаммер

— Она еще толкается иногда.

Протоиерей Григорий

— И не то что толкается, она тебя в упор не замечает, она просто вот идет сквозь тебя. Что, такого не бывает? Да сплошь и рядом, приглашаю всех в метрополитен. Значит, она просто сквозь тебя идет. Она даже, ни «извините», ни «пардон», вот просто идет. Ну как на это не разгневаться вообще? Как?

Н. Лангаммер

— Не разозлиться.

Протоиерей Григорий

— Не разозлиться. А это одно и то же в данном случае.

Н. Лангаммер

— Вот мне все-таки хочется про термины, как-то развести. Если все-таки вы говорите, что гнев — это дар Божий, наверное, нам надо как-то разводить термины, чтобы нам...

Я. Артюшина

— Да, хотя, мне кажется, мы интуитивно понимаем все, о чем речь. Но слова...

Н. Лангаммер

— Давайте вот все-таки вот это вот, да, взбесился — это крайняя степень. Разозлился. Есть еще такое — психанул.

Протоиерей Григорий

— Не дай Бог нам беситься всякий раз, когда мы спускаемся в метрополитен. Поэтому вот борьба со грехом и есть борьба с гневом, со всяким гневом. Потому что те или иные практики, вот и Великий пост — я надеюсь, что кто-то в чем-то преуспел. Кто-то не угождал своей плоти, кто-то меньше спал. Кому-то отказаться от мяса легче, чем отказаться от капельки сна. Кому-то отказаться от сладкого тяжелее, чем отказаться от всего мяса мира, понимаете.

Н. Лангаммер

— И какие мы злые становимся, когда мы отказываемся.

Протоиерей Григорий

— Злые и презлые вообще становимся. Но нам надо практиковать. Собственно, аскеза (с нами лингвист) с греческого — это «упражнение». Нам надо упражняться. Значит, упражняться и еще раз упражняться. Вот упражнения, как зарядка, да? Какое хорошее слово вообще на самом деле «зарядка». Как будто бы мы заряжаемся чем?

Я. Артюшина

— Плюсом.

Протоиерей Григорий

— Божественной благодатью. Наша цель была — встреча со Христом. Как это возможно? Нам, собственно, надо превзойти свое естество. Я вспоминаю снова, что мы животные все. И вот в смысле нашего животного гнев — это такое вообще естественное-престественное явление. А вот в смысле нас богоусыновленных, удочеренных христиан, то тут мы должны превзойти вот естество.

Н. Лангаммер

— И это, конечно, я вот сейчас сижу, думаю, про что же спросить? Про совсем такое простое у Алексея спросить, типа как, не знаю, дышать, когда тебя накрывает вот это. А потом я понимаю, что молиться.

Протоиерей Григорий

— И то, и другое. А почему не молиться, дыша.

А. Решетун

— Мне это помогает. То есть как бы в молитве всегда ты успокаиваешься, всегда. Это действительно помогает.

Н. Лангаммер

— Яна, у нас минута, подведи итог. Ты получила ответы?

Я. Артюшина

— Ну, что здесь сказать? Конечно, гнев, раздражительность, и уж тем более ярость — это плоскость горизонтальная. И в случае, когда тебя накрывает это состояние, надо менять вектор — смотреть вверх и разворачивать эту эмоцию. И я пытаюсь с этим бороться, не всегда хорошо получается, конечно. Но у меня такая, знаете, я себе разработала фразу-маркер: «А ты?» Вот то есть я, когда начинаю чувствовать...

Н. Лангаммер

— А ты так не делаешь, да?

Я. Артюшина

— Да. А ты что? Не обижала? Ты что, не включала свет, когда кто-то спал?

Протоиерей Григорий

— Прямо как будто бы другую щеку подставила, да?

Н. Лангаммер

— Да.

Я. Артюшина

— Ну вот да. И вот как-то чуть легче становится, и как будто как внимание переключается. И уже, может быть, даже и до молитвы дойдет в этот момент, что должно быть в первую очередь.

Н. Лангаммер

— Конечно. Да, мне сегодня очень так отозвалась фраза про ненависть ко греху, потому что это был мой вопрос при вхождении в Великий пост. Ненавидеть грех. Ты сокрушаешься в очередной раз, что ты его совершил, этот грех. Но вот прямо возненавидеть — это сложно. Потому что я люблю мороженое, условно, самое примитивное, да? Я могу его — ну, не хочется говорить грубо, я могу его есть активно.

Протоиерей Григорий

— Лопать.

Н. Лангаммер

— Да, пусть это будет лопать. Но лопать — это прямо вот два стаканчика больших купить и прямо слопать. Очень сложно. Опять же, я самый простой пример сейчас беру: возненавидеть себя в этот момент. Хотя, в принципе, если разобрать, что происходит, какое животное начало в этот момент срабатывает, наверное, можно это сделать. И мне кажется, это как раз такой вот шажочек к праведному тому самому гневу, направленному на свои негативные греховные поступки.

Я. Артюшина

— И мне кажется, вот это-то как раз и должно называться прогрессом в этом мире.

Протоиерей Григорий

— Я бы не про прогресс, я бы сказал цель: ради чего? Грех — это мы знаем, переводится — «мимо цели». У нас для всех, у всех должна быть цель, мотивация. И эта мотивация должна быть, как вот Яна сказала, не в горизонтальной плоскости.

Н. Лангаммер

— А в вертикальной.

Протоиерей Григорий

— А в вертикальной. Да, вот необходимо все-таки искать Господа. Всегда всюду, везде. И даже огорчаться, и гневаться на себя, если мы этого не делаем. Если мы не желаем этого. Даже за то, что мы только не желаем этого, уже надо бы на себя разгневаться.

Н. Лангаммер

— А сейчас нам предстоит Страстная, когда мы будем сострадать Христу. Наверное, это все-таки не про гнев апостола Петра будет, а все-таки, наверное, про наше движение вверх и побыть с Ним. Да, отец Григорий?

Протоиерей Григорий

— Ну, я надеюсь, что все постараются и услышат эти тексты. И я надеюсь, они тронут нашу душу. Всякий раз, когда приходит этот момент, я немного боюсь, отзовется ли моя душа, как прежде, отзовется ли болью, отзовется ли вот теми живыми переживаниями. И для меня это важно. Я надеюсь, для всех нас, и для всех радиослушателей важно погрузиться в эту атмосферу предательства. Вы знаете, предательства, суда, незаконного суда, убийства. И только это позволит нам приблизиться к Воскресению. Вы знаете, меня вот момент такой, недавно обратил внимание, когда Иуда пришел, предал Христа, продал Его и пришел в Гефсиманский сад, он условился, что он первого поцелует Христа. И так в темном лесу, фактически, в саду, те, кто пришли арестовывать, поймут, кого же надо хватать. Так вот в момент поцелуя Христос отвечает Иуде: «Не поцелуем ли меня предаешь, друг?» И обратил внимание, что Христос говорит Иуде «друг». И вот в этот момент Христос может сказать Иуде «друг» только в том случае, если сам Христос является другом Иуды. И вот Христос в этот момент, Он является преданным другом.

Н. Лангаммер

— Преданным Иудой.

Протоиерей Григорий

— Преданным другом. И вот я себе задаю этот вопрос: а часто ли был я преданным другом? Ведь преданный друг — это тот, кто в случае предательства его не отворачивается от предателя, прощает. В конце концов, друг друга мы так или иначе подставляем, предаем, обижаем — специально, не специально, вольно, невольно. И вот даже в отношении детей и родственников это происходит. И вот вам момент, насколько я фиксирую свое понимание, что это состояние мне приемлемо. И что это состояние я готов вновь и вновь пережить, в том числе и со Христом. Честно говоря, без Него это невозможно.

Н. Лангаммер

— Мы уже начали говорить про Страстную, потому что она уже начинается. И радость в том, что, Бог даст, мы в следующий раз увидимся на Пасху в «Клубе частных мнений». А сегодня мы будем прощаться, есть о чем подумать. Мы сегодня, надеюсь, не только поумствовали, но и что-то полезное вам сказали. В эфире был «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Сегодня у нас в гостях был протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, а также Алексей Решетун, судебно-медицинский эксперт высшей категории, блогер, писатель, и Яна Артюшина, лингвист, переводчик, преподаватель английского языка. Напоминаю, что нашу программу можно не только слушать, можно смотреть на всех наших ресурсах, в нашей группе ВКонтакте и на сайте https://radiovera.ru/. На этом мы с вами прощаемся. У микрофона была Наталья Лангаммер. Всего доброго, до свидания. И, надеюсь, до встречи на Светлое Христово Воскресение. Всего хорошего.

Я. Артюшина

— До свидания.

Протоиерей Григорий

— До свидания.

А. Решетун

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как с нами говорит Бог?» Иером. Геннадий (Войтишко), Яна Капаева, Алексей Шириков
• «Сепарация от родителей». Протоиерей Алексей Батаногов, Анна Ульева-Ярцева, Виктория Галкина
• «Как исправить грех?» Священник Алексей Дудин, Ирина Филатова, Елена Смаглюк