Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Приближающееся завершение Великого поста;

— Похороны Святейшего и Блаженнейший Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии II;

— Кончина главы раскольнической Украинской православной церкви (УПЦ) Филарета (Денисенко);

— Востребованность наследия новомучеников;

— Художественные подходы к произведениям о святых;

— Интерес к документальным фильмам.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда
— Добрый вечер!

Марина Борисова
— Владимир Романович, у нас приближается завершение Великого поста, Светлый Праздник уже на горизонте брезжит.

Владимир Легойда 
— Уже?

Марина Борисова
— Уже! Представляете?

Владимир Легойда
— Пора начинать поститься (смеётся).

Марина Борисова 
— Как вам внутри поста: чувствуете прилив сил или наоборот?

Владимир Легойда
— Знаете, я вспоминаю: мы как-то записывали программу на тему поста, в которой принимал участие протоиерей Александр Абрамов, замечательный священник. И когда привычно стали говорить про меру поста — пищевую меру поста, как обычно, мы же концентрируемся на послаблениях: больные, юные, беременные — вся эта история пошла, — а отец Александр очень однозначно и серьёзно сказал, что «в пост должно быть тяжело. Если тебе не тяжело — какой это пост тогда?» Не в том смысле, что нужно допоститься до язвы непременно, и тогда уж это настоящий пост, но всё-таки испытывать какие-то сложности. И не то чтобы, как иногда мы милостиво соглашаемся, услаждать себя лобстерами, которые формально постные, — это не самое правильное. Должно быть усилие, понимание, что ты себя ограничиваешь в пище: не то что ты не ешь мясо, а ограничиваешь себя в пище, такое аскетическое упражнение. С этой точки зрения, к сожалению, понимаю, что по отношению к себе это было предельно мягко и многие возможности, увы, остались нереализованными. И если продолжать «исповедоваться», то сосредоточенность на молитве тоже остаётся пока частью надежды и благопожеланий к самому себе.

Марина Борисова
— У вас планка поднятая.

Владимир Легойда
— Нет, мне кажется, это вполне понятная, очевидная вещь. Знаете, я давно с этим чувством живу и боюсь сам как-то это акцентировать, но всё-таки пост — время особых испытаний. Как ни крути, так получается, ощущается, переживается уже давным-давно, и этот пост не является исключением. Я боюсь здесь некоего психологического самонастроя: «вот пост — готовься, жди», но всё-таки кажется, что да.

Марина Борисова
— Но этот пост щедро одаривает испытаниями всех православных христиан. Я имею в виду то, что происходит на Святой Земле и то, что в Храм Гроба Господня попали осколки дрона, для паломников закрыты и Храм Гроба Господня, и Храмовая гора для мусульман. Насколько я понимаю, богослужения совершаются, но попасть туда могут только те, кто непосредственно имеет к этому отношение. Можно вспомнить пандемию, когда всё было закрыто и никуда не пускали — вот нас, по-видимому, ждёт такая Пасха, к которой мы не привыкли, и непонятно, что будет с Благодатным огнём, и вообще ничего непонятно.

Владимир Легойда
— По поводу Благодатного огня — возможно, у меня нет на данный момент дополнительной информации. Но всё-таки в пандемию, с точки зрения возможности посещения богослужений и так далее, были ограничения у нас в стране, которых, я надеюсь, сейчас не будет, по крайней мере, ничто этому не способствует. Но я привык думать, надеюсь и верю, что Пасха — это всегда Пасха, она будет, и радость, и милость, которые мы получаем в этот день, покроют все возможные тревоги и переживания. Так хочется верить, думать, и думаю, что так и будет.

Марина Борисова
— Особые испытания, я так понимаю, постигли наших братьев — православных христиан Грузинской Церкви. Вообще, всё то, что касается похорон Патриарха Илии в Тбилиси, совершенно удивительно. Грузия — маленькая страна, там меньше трёх с половиной миллионов населения, и два миллиона из этих трёх пришли проститься с Патриархом. Вообще в быту знакомые нам грузины не производят впечатления чрезвычайно воцерковленных благочестивых людей. Обычные люди вроде бы...

Владимир Легойда
— Что это у вас за грузины знакомые? Вот наши знакомые грузины производят такое впечатление...

Константин Мацан
— Да, разные грузины есть.

Марина Борисова 
— И как они пережили это потрясение?

Владимир Легойда
— Мы видели эти картинки, и очень сильное впечатление: это был такой родной и близкий многим человек, пастырь. Это засвидетельствовано тем, что мог видеть весь мир. Поэтому действительно так — и потрясение, и какое-то единение людей. В данной ситуации это очень сильное производило впечатление.

Марина Борисова 
— Но одновременно с этим произошло, казалось бы, схожее событие на Украине — умер Филарет (Денисенко), который практически ровесник Патриарха Илии (Илии было 94 года, а Филарету — 97), и какая-то совершенно чудовищная чёрная комедия происходит вокруг его смерти и похорон, когда тело украли. То есть внутри раскольников творится полное безумие и смотреть на это странно, горько и непонятно, доколе это можно терпеть. Я имею в виду даже не со стороны Божьего долготерпения, а со стороны людей, которые живут в стране, испокон века считавшей себя православной, и на глазах которой разворачивается этот трагикомический кошмар.

Владимир Легойда
— Вы знаете, единственное, что я бы сказал: очень сложно найти действительный критерий, по которому эти два события можно сравнивать. Потому что в случае с грузинским Патриархом это действительно Патриарх, духовный отец нации, родной и близкий многим человек, крёстный отец большого количества людей. А с другой стороны — отлучённый от Церкви человек, прошедший через трагические страницы жизни страны и, в общем, своей жизни, человек, который, к сожалению, до конца в каких-то вещах упорствовал. Но мне представляется, что естественное чувство для христианина — надеяться на примирение любого человека с Богом. Как Фёдор Михайлович замечательно сказал: «о человеке, на котором давно потускнел образ Божий» — вот хочется надеяться, что даже тот, на ком он совсем потускнел, может быть, в последний момент издаст этот вопль покаявшегося разбойника. Дай Бог, чтобы так и было. Но в целом я бы сказал, что очень сложно сравнивать даже по формальным критериям, потому что Денисенко был тем человеком, который во многом несёт ответственность за раскол 90-х годов церковный на Украине и за всю последующую ситуацию. Возникал момент, когда была надежда на то, что что-то изменится для него лично, и были какие-то признаки — я имею в виду его обращение к Архиерейскому Собору Русской Православной Церкви, — но это не получило никакого развития и продолжения. Ну, оставим. Я думаю, когда человек уже предстоит непосредственно пред Богом, и коль скоро мы здесь не пишем историю Церкви, а говорим о конкретном человеке в конкретной ситуации, это должно покрыть тишиной. Без нас это будет решаться и разбираться.

Марина Борисова
— Но, смотрите, Владимир Романович, в нашем восприятии эти два человека — это как бы два полюса одного времени, плюс и минус, и ощущение такое, что ушла эпоха, очень важная для нашего внутреннего самоопределения. Она нам нужна для того, чтобы её осмыслить. Вот небольшое культурное событие — в Петербурге была презентована книга-альбом памяти митрополита Вениамина (Казанского) и других новомучеников Петроградского процесса. Это событие 1922 года — казалось бы, кому это сейчас интересно? Да, отдать долг памяти — это понятно, но при этом масса людей даёт себе труд вновь и вновь поднимать документы, стараться максимально широко осветить палитру того, что тогда происходило, и издать альбом для кого? Для нас, для людей, которые живут в Православной Церкви сейчас. Значит, люди, готовившие этот альбом, предполагали, что плоды их труда нам могут в чём-то помочь. В чём?

Владимир Легойда
— Для меня, если я верно вас понял, это часть той проблемы, к которой мы, слава Богу, всё время возвращаемся в наших разговорах и в эфире Радио ВЕРА, и на страницах «Фомы», и в эфирах «Спаса» — это тема почитания новомучеников. И здесь важно вернуться к основам: подвиг — это движение. На всякий случай обращу наше общее внимание на то, что слово «подвиг» однокоренное слову «движение». В христианском понимании подвиг — это движение ко Христу, и в этом главное значение подвига христианского вообще и подвига новомучеников в частности. То есть не только то, как замечательно сказал отец Дамаскин (Орловский), «мы почитаем и любим новомучеников не за то, что они мучились, а за то, что они любили». Понятно, что подвиг мученичества и исповедничества проявлен был, но это подвиг любви прежде всего, любви ко Христу и к людям, что, как мы знаем, Евангелие связывает теснейшим образом: одно без другого невозможно. Хотя такое мнение мне попадалось, но если человек убеждён, что Бога он, конечно, любит, а вот с людьми гораздо сложнее, то это как-то не очень стыкуется с евангельским посылом. Видимо, ты и насчёт любви к Богу не вполне точно о себе имеешь представление. И новомученики — прежде всего этот подвиг, движение ко Христу и пример любви, поэтому любое слово о новомучениках, сказанное честно и с любовью, важно для нас. И в этом смысле я ещё раз могу с определённой горечью повторить — причём не хочу, чтобы это было воспринято как упрёк вовне, это, может быть, и самому себе прежде всего упрёк, — что не то чтобы в полной мере нами не воспринято наследие новомучеников, но, несмотря на определённые шаги, безусловно важные, сделанные в официальном пространстве и в других, новомученики дали нам гораздо больше и могут дать, чем мы пока берём. Это связано с их наследием и с молитвенным к ним обращением, и со знанием их жизни как педагогического примера, ведь любое житие обладает для нас таким педагогическим звучанием. Мы как-то говорили с вами о теме культурного героя, примера для подражания, и можно по-разному говорить, насколько фигура героя как примера востребована в современной культуре, у современной молодёжи, но человек так устроен, что она всё равно востребована: человек на кого-то ориентируется, кому-то стремится подражать. И в этом смысле для христианина, для человека, пытающегося жить по Евангелию и церковной жизнью, пример святого — это не отвлечённая история, а живой пример. Повторяю, педагогическое значение имеет и сама канонизация, это глубинный педагогический акт: смотрите, эти люди прошли по тому пути, на который мы все встали. Почему ценность новомучеников велика? Потому что психологически жизнеописание древних святых нередко воспринимается как «дела давно минувших дней, преданья старины глубокой», плюс язык, которым они написаны, тоже переносит нас в реальность, которая не всегда именно так воспринимается. А новомученики — это люди, которые жили сто лет назад, это понятно и ситуация, в которой они были, проблемы, которые они решали, зачастую были нам понятны и уже тогда осознавались как общественные. Например, многие новомученики — вот священномученик Роман Медведь — много занимались темой трезвости и борьбой с пьянством, которое уже тогда было бичом. Я недавно беседовал с диаконом Иоанном Клименко, который занимается этой темой в нашей Церкви, и, конечно, понимаешь, что здесь много пересечений. И многие другие вопросы и проблемы, в том числе вопросы воспитания и образования. Некоторые канонизированные святые уделяли этому большое внимание, есть их опубликованные труды, но насколько это наследие востребовано — оставляет желать лучшего.

Константин Мацан
— А в чём ещё могла бы проявиться эта востребованность наследия новомучеников на практике? Есть, как кажется, две самые очевидные вещи: это количество молитв, совершённых с обращением к ним, но это очень трудно измерить — как измерить глубину вхождения этого в сердце? А то, что можно измерить, — это количество храмов, посвящённых новомученикам. Есть известнейший храм Новомучеников и исповедников Российских в Бутово, на Бутовском полигоне, есть иные храмы, посвящённые в целом новомученикам. А храмов, посвящённых конкретным персоналиям, мне кажется, немного. Недалеко от того места, где я живу, есть храм священномученика Василия, протоиерея Московского в Конькове. Я, честно говоря, пока не увидел эту вывеску с указанием на храм, до этого не знал, кто такой этот Василий, протоиерей Московский, потом зашёл в интернет, поинтересовался. И кажется, что есть какая-то инерция церковного сознания или психологии, когда люди хотят новый храм организовать или общину, посвятить храм Николаю Мирликийскому, Серафиму Саровскому, Сергию Радонежскому — это как-то более естественно, и ни у кого не возникнет вопроса «А кто это?» А посвятить храм священномученику Василию, протоиерею Московскому или какому-то другому неизвестному святому — это задача, требующая в каком-то смысле самоотречения. Как вам кажется, это может меняться, будет меняться со временем, или, может быть, именно это и должно измениться, чтобы более востребованной стала память новомучеников?

Владимир Легойда
— Моя личная точка зрения: не то что может, а это и должно меняться, и этот аспект, который вы сейчас затронули, очень важен. В молитвенном почитании новомучеников он, наверное, один из важнейших и первоочередных. Я бы сказал ещё о пространстве культуры — в отраслевом смысле слова, не в культурологическом, то есть искусства в широком смысле. Здесь, конечно, хотелось бы качественной документалистики, но, слава Богу, такие вещи сейчас есть, и в том числе на Радио ВЕРА об этом часто говорят. Но есть ещё пространство художественной правды, и оно очень важное. Я недавно был в одном высоком собрании, где заседали государственные мужи и обсуждались вопросы культурной политики, в том числе художественное осмысление происходящих сейчас военно-политических событий и темы специальной военной операции. Говорили, что это очень важно и без этого никуда, вспоминали военную прозу после Великой Отечественной войны и много серьёзно, увлечённо, эмоционально об этом говорили. Понятно, что для верующих людей здесь сразу возникает вопрос, который у нас всегда возникает, когда мы заговариваем об этом художественном пространстве: как изображать святого? Но и в этом смысле новомученики в каком-то плане, может быть, готовы нам помочь. Потому что снимать фильм на евангельскую тему или даже о древних святых сложнее, и сомнений больше: как изображать святого, кто будет играть святого? Все эти закономерные вопросы — их острота и сложность — как будто чуть-чуть иная, когда мы говорим о новомучениках. Ну снимают же фильмы о Луке (Войно-Ясенецком). Понятно, что святитель Лука — случай особый, его жизнь очень кинематографична, там понятно, что снимать. Но при определённом благоговейном отношении и правильной установке к другим новомученикам и исповедникам Церкви Русской тоже можно было бы обратиться. Опять же, подчеркну, что это моя личная точка зрения, я не транслирую какую-то выработанную официальную позицию, потому что дискуссии в Церкви проходят, и взгляды здесь разные. Но о святом можно по-разному говорить, и я глубоко убеждён, что в художественном пространстве об этом говорить нужно, надо искать варианты. Где-то, чтобы обойти какие-то сложные моменты — может быть, собирательные образы, где мы заведомо не будем говорить о конкретном святом, отталкиваясь от уже написанного жития. Я думаю, это допустимо в художественном пространстве, потому что художественная правда — это особая правда, если можно так сказать, у неё есть своё соотношение с правдой жизни и с высшей правдой — с правдой нашей веры, но у неё есть свои возможности, которых нет в документалистике. Мы же понимаем, что можно написать икону святого, а можно написать картину, и запрета на написание картины, изображающей святого, нет. В этом смысле что такое фильм? Это тоже картина, это тоже художественная новость.

Марина Борисова
— Надо писать парсуну.

Владимир Легойда
— А можно написать парсуну, но это вам к другому специалисту (смеётся).

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

Владимир Легойда — Я сейчас не хотел бы уходить в детализацию, но сейчас, в связи с несколькими проектами нам приходилось обсуждать, например, такой частый сегодня приём, как художественная реконструкция какого-то времени, событий. Я тоже по-разному к этому отношусь. Допустим, мы делаем документальный фильм про какой-то эпизод в прошлом, про человека или про людей, и возникает дискуссия: а нужно ли показывать самих этих людей или не нужно? И реконструируя прошлое, детство людей, о которых мы говорим, можно показать их, а можно показать их глазами мир, в котором они жили. То есть ты не хочешь показывать конкретного героя, тебе кажется, что это не вполне деликатно, а хочется соблюсти деликатность. Условно говоря, можно показать, как этот герой идёт и покупает мороженое, а можно показать глазами этого героя, как кто-то идёт и покупает мороженое и это некое погружение. Я видел успешные примеры такой реконструкции в современной документалистике — это шаг по сравнению с тем, к чему мы привыкли как к документальному кино. Там и актёры могут быть использованы, и даже, прости Господи, искусственный интеллект в какой-то степени. В документалистике есть такой приём, а в художественном пространстве — тем более. Я помню, была дискуссия: а если дерзнуть снять художественный фильм по евангельским сюжетам, то как показывать Спасителя? Кто-то сказал: «А зачем показывать Спасителя? Есть понятие отражённой реакции. Можно показать, как Спаситель идёт по воде (технически, современными средствами это несложно), а можно показать, как на это смотрят люди, стоящие на берегу, или апостолы, сидящие в лодке, показать их реакцию — и не показывать само событие. Это и есть творческий подход, и это лишь один из приёмов, их множество. Я думаю, что вопросы, которые у верующего человека могут возникнуть, когда мы рассказываем о святом, можно снять этими способами. Кто-то может сказать: «Давайте покажем процесс становления человека до того, как он совершил подвиг и стал святым». Вот тут я скорее буду возражать, потому что нам важно показать изменения в человеке, и не просто с точки зрения драматургии и динамики, а нам-то важнее не то, каким человек был, а каким он стал. Если мы скажем: «Вот замечательный святой, посмотрите, у него была такая сложная жизнь, он тут начудил». — «А вторую серию будете снимать?» — «Не дерзаем. Но, поверьте, он стал очень хорошим человеком» — нет-нет-нет, это как раз важно и нужно показать. Поэтому я считаю, что нельзя себе запрещать думать и пробовать в этом направлении — очень аккуратно, деликатно, с пониманием и осознанием огромной ответственности художника, продюсера, всех, кто в команде. Но нельзя этого не делать, не нужно этого бояться.

Марина Борисова
— А как вам кажется, правомерно ли снимать документальное кино о святых, даже тех, которые исторически не слишком далеко от нас отстоят? Если мы смоделируем ситуацию такую ситуацию: кто-то решил снять документальную реконструкцию, касающуюся, скажем, святителя Николая Мирликийского. И можно представить документальный фильм: там, естественно, не будет святителя Николая, будут каким-то образом иллюстрироваться события из жития, возможно, что-то из литературного наследия. Скомпоновать такой фильм можно, не затрагивая те струны, которые должно затрагивать житие, когда мы его читаем. А если мы касаемся жизни людей, отстоящих от нас лет на сто, то можем найти колоссальное количество документов, свидетельств, воспоминаний, и документальный фильм снять можем. Но это не будет житие. И у человека, который первый раз сталкивается с этим материалом, останется некая документальная история. А те самые сокровенные и важные струны, чтобы он пошёл и построил храм во имя этого святого или обратился к нему с молитвой, — вот может ли документальное кино каким-то образом коснуться этих струн?

Владимир Легойда
— Да может, конечно. Вы начали с того, что там не будет святителя Николая — так вот, художественная реконструкция позволяет и это сделать. Вопрос — надо или не надо? Так называемая докудрама, объединяющая элементы документалистики и снятые с участием актёров моменты, расширяет возможности. Но поскольку это искусство, то всё определяется мастером, который это делает. Главное, чтобы это было талантливо сделано и, как в одном замечательном фильме сказано, «чтобы не ставили Пушкина вместе с Дантесом». Тут важно сохранение глубинных смыслов. Если я правильно понял посыл вопроса, то, конечно, для чего мы делаем фильм о святом, какие чувства хотим вызвать — это самое главное. Но и цели могут быть в одном направлении, но разные. Всё-таки мы говорим, по большому счёту, о памяти, которая составляет ядро культуры и как минимум нам нужно эту память хранить. Подобные фильмы, картины, книги нужны для того, чтобы помнили. При этом есть некий консенсус, что, например, «Камо грядеши» Сенкевича — интересная, полезная книга, мы не воспринимаем её как приложение к Священному Писанию, но всё-таки там выведены и апостолы. То есть это вопрос того, насколько мастеру удаётся это сделать с учётом необходимой деликатности, глубины, отсутствия чего-то профанного и тем более десакрализующего определённых людей, событий и так далее. Я думаю, это вполне по силам, хотя сложно, конечно.

Марина Борисова
— Тут сталкиваются два угла зрения в одном творческом коллективе, получается. Если мы снимаем фильм любого формата о мучениках времён Нерона, нам более-менее понятно, как рассказать, почему Нерон, выражаясь современным молодёжным языком, такой урод...

Константин Мацан
— Такой токсичный, ещё могут сказать.

Марина Борисова
— Такой токсичный, да. Но когда мы говорим о том же Петроградском процессе 1922 года, который чрезвычайно важен для истории Церкви, для понимания вообще всего, что происходило в XX веке с нашей Церковью, где нет представления «это было вчера, а это будет послезавтра», где всё сплетено в единый организм и пульсирует, — мы предполагаем, что нам важно знать сами события, подоплёку, фабулу. При этом снято колоссальное количество документальных фильмов про публичные процессы 30-х годов, не имеющие к Церкви никакого отношения. И тут, казалось бы, то же самое по фабуле и сценарию, как судебное действо выстраивалось, как это всё организовывалось. И вот каким образом в одной творческой мастерской должно сочетаться желание показать историческую подоплёку, политическую характеристику того, что происходило, и сакральную суть того, что происходило? Есть какие-то вещи, которые на современном или малоотдалённом от нас историческом материале очень трудно сочетать.

Владимир Легойда
— Да, а может быть, и не нужно сочетать. Смотрите, даже внутри направления документалистики, когда мы говорим «документальный фильм», это же совсем не значит, что все они должны быть сняты по одному алгоритму. Документальное кино тоже может быть очень разным. Возьмём фильм Сергея Дебижева «Крест», о котором в эфире Радио ВЕРА тоже говорилось, — это документальное кино очень высокой художественности. Там, по-моему, один постановочный эпизод, всё остальное — мастерство художника, монтаж, но это документальные кадры, люди, снятые на улице и так далее. Порой у тебя — я его несколько раз смотрел — такое психологически зрительское ощущение, что ты смотришь художественный фильм, но это большая документалистика. И понятно, что это не биографическое кино, и в этом его особенность, но это документалистика такого высокого уровня. Или, знаете, я сейчас со студентами читаю репортажи Марины Ахмедовой, и они говорят: «Ой, они как рассказы читаются». У них есть стереотип, что журналистская работа, репортаж не должен быть похож на рассказ — а почему? Почему не должен? Он как раз должен и может быть высокохудожественным. Поэтому вопрос: какую задачу мы решаем? Опять же, вернусь: можно написать икону святого — не обязательно древнего, но и современного, — а можно написать картину. Это немножко разные задачи. Любая икона в христианстве христоцентрична, даже если Христа на ней нет. Конечно, картина тоже в пределе христоцентрична, но она может быть и психологична, в картине появляется горизонталь, психологизм определенного рода, который в иконе отсутствует. Икона предельно христоцентрична, предельно сконцентрирована на древнем определении Вселенского Собора, что, глядя на образ, глазами и душой восходить к первообразу. Это задача, которая решается непосредственно, это молитвенная такая история. А там могут быть уже и какие-то другие. Поэтому, может быть, и не нужно объединять какие-то задачи, хотя я согласен: если это документальный фильм о святом или о событиях, в которых святые принимали участие, то это нельзя игнорировать. Здесь есть определённые риски того, о чём вы уже сказали: когда есть много свидетельств, всегда есть соблазн сказать, что не получилось, этот святой был не таким, как вы изобразили. Но и про художественный фильм можно сказать, что там художественный вымысел, особенно сейчас, когда есть попытки снимать фильмы, писать книги о людях, ушедших недавно. Я помню, один мудрый человек говорил: «Всё-таки лучше уйти от того, что это биография конкретного человека, потому что много людей его помнят, и читатели, зрители, слушатели разделятся на две категории: одни скажут: „Вот он таким и был“, а другие: „Вот он таким точно не был“». Это серьёзный вопрос, который нужно иметь в виду. Даже о книге «Несвятые святые» люди, которые участвовали в описанных там событиях, говорили, что было немножко по-другому.

Константин Мацан
— А можно я в этой связи выступлю в несвойственной мне роли кайфоломова и задам предельно реалистичный вопрос? Как вам кажется, достаточно ли присутствия документального кино в кинотеатрах, в публичном пространстве, даже на платформах? У меня есть ощущение, может быть, неверное, что всё равно психологически массовый зритель предпочитает художественное кино, а документальное, как бы мы ни говорили, что лучшие его образцы ничем не уступают художественным лентам, остаётся на вторых ролях. Сейчас много выходит документальных фильмов, не всегда про святых, но про деятелей православия в XX веке, например, про деятелей русского зарубежья, про большую плеяду тех, кто проживал этот век через свой. Недавно я видел фильм про мать Марию (Скобцову), которая канонизирована как святая Мария Парижская. Есть люди, которые работают в этой теме, и одного режиссёра я спрашивал: «Где показывать будут?» Это был не режиссёр фильма про мать Марию (Скобцову), другой человек, и он мне в частной беседе грустно сказал: «Ну, наша судьба — это полка. Мы снимаем, где-то показываем по аудиториям, на фестивалях; может быть, раз- другой на телеканале „Культура“ покажут, но, в принципе, сказать, что это станет общественным явлением, мы не можем. Если даже это гениальный фильм, он пройдёт вторым-третьим экраном в лучшем случае». Тут, конечно, можно возразить: «ты сними гениальный фильм — и посмотрим, как он выстрелит». Но эта проблема представленности документального кино в медиа.

Владимир Легойда
— Я, к стыду своему, слушая вас, понял, что не знаю соотношения документальных и художественных фильмов с точки зрения фактической: чего больше снимают и насколько больше или, может, они в одном порядке находятся. Надо уточнить. Но предположу, что художественные смотрят больше. А зачем пытаться менять фундаментальные вещи? Надо качественно делать то, что у тебя получается. Что касается платформ, а тем более кинотеатров, — это из области сложно реализуемого сегодня, хотя некоторые проекты, которые в том числе сделал телеканал «Спас» документальные, потом показывали в кинотеатрах, приглашая туда людей, и набирали они просмотры, это факт.

Константин Мацан
— Я помню, что Сергей Дебижев, представляя фильм «Крест» в очередной аудитории, говорил о том, что он долго держался в прокате в кинотеатрах, а фильм, который не собирал бы аудиторию, владельцы кинотеатров не стали бы долго прокатывать. Но то, что он указывал на это как на достижение, как на редкий случай, показывает, что в массе этого не происходит.

Владимир Легойда
— Ну, в массе и фильмов таких нет. Этот фильм особый, конечно. Другое дело, что сразу возникает куча других проблем. А сколько выходит, допустим, художественных фильмов? Может быть, их нужно больше, не знаю. На создание их и последующее продвижение вкладываются огромные средства, но с художественной точки зрения они ничего из себя не представляют, вот это вызывает большое сожаление.

Марина Борисова
— Не знаю, среди моих знакомых практически не осталось людей, готовых пойти в кинотеатр, чтобы посмотреть документальный фильм. Все ограничиваются просмотром его дома на экране компьютера. Но тут, мне кажется, есть сложный для ответа вопрос. Снять-то можно хорошо: мы договорились до того, что и творцов таких можно найти, и технические средства есть, и придумать как — всё замечательно. Представим, что мы всё это соединили в одной пробирке и получили искомый результат. Но для того, чтобы это имело смысл, нужна аудитория, у которой сохранилась бы та самая, что поэт называл, «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Мне сложно представить такую аудиторию сейчас. У меня ощущение, что если интересует исторический сюжет, то это, как правило, утилитарный интерес. Либо фабула вызывает интригу, и человеку любопытно посмотреть, как с точки зрения творцов документального кино эта фабула реально в истории развивалась. Либо у него есть своя гипотеза, и он хочет её подтвердить или опровергнуть. Но чтобы человека трогали судьбы даже недавней истории, чтобы он соотносил их со своей личной судьбой, — таких людей настолько мало, что назвать их некоей потенциальной аудиторией как будто даже неприлично.

Владимир Легойда
— Я согласен с тем, что есть тема аудитории, её насмотренности и того, к чему она готова. Насчёт соотнесения — мне кажется, это определяется талантом и тем, насколько талантливо конкретное произведение. Если отойти чуть в сторону и посмотреть на тему кино и театра, есть много размышлений на этот счёт. Мы понимаем, что кино не победило театр, и кто-то продолжает говорить, что театр — основа, и для актёров это основа игры. Сами актёры часто говорят, что прежде всего, конечно, театр. Но все эти вещи находятся в динамике, и слова, которые я только что произнёс в 1950 году, отличались бы от этих же слов, произнесённых сегодня просто потому, что кинематографу относительно недавно, по сравнению с театром зародившемуся, теперь на сто лет больше, чем было в 1950 году. Для актёра это важно, но и для зрителя важно. Ведь что такое театр? Как актёры говорят, это всегда общий план. И одно дело, когда люди во втором поколении привыкают к крупным планам кино, а до этого был только театр. А другое дело, когда это существует долго, и когда соотношение просмотренных фильмов или сериалов с полным метром меняется. Зрительская аудитория осваивает форматы, более привычные и менее привычные, здесь больше насмотренности, меньше — это нельзя списывать со счетов. Это сложное единство идей, их воплощений, восприятий, переживаний. Причём всё это не находится в стороне от темпа жизни, ускоряющегося постоянно. К примеру, как сильно уже на нашей памяти изменилось отношение к сериалам. Я прекрасно помню время, когда слово «сериал» было синонимом слова «мыльная опера», бесконечной истории, которую смотрят какие-то нерефлексирующие домохозяйки и так далее.

Марина Борисова 
— «Рабыню Изауру» смотрел весь Советский Союз.

Владимир Легойда 
— Да, но при этом к нему не было отношения как к чему-то, затрагивающему глубинные смыслы. А сейчас сериалы ставят серьёзные вопросы, и серьёзные режиссёры порой говорят, что смысловой центр сместился из полного метра в сторону сериала. Это спорная точка зрения, но она есть, её обсуждают. Так что есть над чем задуматься.

Марина Борисова
— А как вы относитесь к стремлению переснимать классику? Иногда кажется, что это какая-то пандемия. То есть современный художник не может спокойно смотреть на классический фильм, уже помещённый в культурный пантеон: он места себе не найдёт, пока не вынет этот кирпич с полки и не переделает его по-своему. Но то же самое, мне кажется, представляет опасность для интерпретации сюжетов, касающихся истории жизни святых и важных исторических вех для жизни Церкви. Например, о Соловках снято колоссальное количество документальных и художественных фильмов, и всё равно есть некий зуд, заставляющий опять взять тот же сюжет. Почему не взять какой-нибудь рядом стоящий монастырь? Нет, хочется взять именно то, что раскручено, и перекрутить по-своему.

Владимир Легойда
— Это, мне кажется, другая проблема. Вы сказали сначала о переснимании классики — я это воспринял как конкретное произведение в новых экранизациях, или то, что книги выходят новые. Для меня здесь не то что всё просто, но вполне художественно убедительными могут быть и более традиционные прочтения какого-то классического произведения, когда ты пытаешься, осознав авторский замысел, передать его максимально точно. Я не поддерживаю в этом смысле водораздельную статью Ролана Барта «Смерть автора», где автору отводится роль скриптора, существующего только в момент написания, и поэтому говорить о каком-то замысле, который надо понять... Мне кажется, это шаг в сторону от какого-то глубинного осмысления, это неблизкий мне подход. Поэтому можно оставаться в рамках традиционного замысла, хотя всё равно любая экранизация будет интерпретацией. А можно, конечно, позволить себе большую свободу, но нельзя насиловать авторский замысел. Мне очень нравится метафора из замечательной советской комедии «Зайчик». Там ставят пушкинское произведение, и кто-то гордо говорит: «Мы сегодня наконец поставили Пушкина». А критик с грустью отвечает: «Вместе с Дантесом». Вот без Дантеса надо всё-таки ставить. Можно по-своему, свежо и интересно, с переносом в наше время, но чтобы это было талантливо и с уважением. Я недавно со студентками — у меня в группе девчонки-журналисты — говорил: мы учились писать репортаж, они пошли в Дом Лосева на Арбате и писали репортаж об этом. Мы потом подробно говорили об их работах, о том, что они там увидели, что знают об Алексее Фёдоровиче. И я пытался донести мысль — в том числе из-за того, что я увидел это и в их работах, к сожалению, — что нельзя писать походя о чём-то выдающемся, тем более великом, или о ком-то. И вообще походя нельзя писать. Если пишешь походя — лучше не пиши. Я пытался им сказать, что люди, даже ушедшие, требуют к себе уважения, и в том числе уважения пишущего человека. И нельзя походя относиться к произведению, которое ты пытаешься экранизировать и переосмыслить.

Константин Мацан 
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Напомню, в студии программы «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона были Марина Борисова и Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда 
— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Церковная жизнь в южных регионах России в 20-30-е годы ХХ века». Священник Евгений Агеев
• «Путь к священству. Музыка». Протоиерей Антоний Зимовец
• «Обновленческий раскол — причины возникновения». Священник Евгений Агеев