«Личное восприятие «Исповеди» блаженного Августина». Владимир Легойда

17.03.2026

Поделиться

У нас в студии был председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ Владимир Легойда.

Наш гость поделился личным восприятием книги «Исповедь» блаженного Августина, в частности, разговор шел о том, чем это произведение похоже на автобиографию, а чем принципиально от нее отличается, каким образом биография может быть рассказана в форме притч, а также как связаны поиск Бога и поиск себя.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Исповедь» блаженного Августина.

Первая беседа с Константином Антоновым была посвящена истории религиозного обращения блаженного Августина (эфир 16.03.2026)

Ведущий: Константин Мацан

Константин Мацан 
— «Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходят. Я напомню: мы всю неделю говорим об «Исповеди» блаженного Августина, об этой книге, о её значении для человека и о её значении в истории мировой культуры. Что ещё, как не эту книгу обсудить в дни Великого поста? И вот сегодня проводником в мир «Исповеди» блаженного Августина станет для нас собеседник, которого наши слушатели, безусловно, прекрасно знают, и о любви которого к Августину они тоже прекрасно знают. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Константин Мацан
— Вот сегодня, несмотря на то что все ваши творческие ипостаси я перечислил, с вами хотелось бы поговорить в первую очередь как с читателем «Исповеди» блаженного Августина, потому что наши слушатели и подписчики ваших социальных сетей знают, что каждый Великий пост вы эту книгу перечитываете, поэтому с кем, как не с вами? Я очень рад, что вот такой разговор у нас сейчас происходит. И я бы вот с чего начал: за годы перечитывания наверняка сложилось какое-то, если угодно, личное ощущение — что такое ваш Августин? Вот как у Цветаевой было «мой Пушкин», а вот «мой Августин» для вас — это про что?

Владимир Легойда
— Это, наверное, для меня вопрос одновременно и простой, и сложный. Простой — потому что как-то так, сходу, несложно ответить, что это постоянный собеседник, встречи с которым я жду; это собеседник, любимый в том смысле, что, обращаясь к тексту «Исповеди», я переживаю привычные и важные для меня ощущения, в первую очередь, потому что бывают и непривычные ощущения, и такие, знаете, ощущения напоминания. Когда-то, ещё в юности, мой первый учитель мне сказал, что человек — такое существо, что ему не нужно постоянно что-то новое и важное говорить, а нужно о важном напоминать, потому что мы, раз узнав, от узнавания до исполнения проходим большой путь, и напоминание — это существенная составляющая этого пути. И поэтому вот такое напоминание об опыте человечества, который Августин изложил, или человека как такового (я думаю, мы об этом ещё поговорим, насколько это можно считать биографией и так далее) для меня лично очень важно. А сложный вопрос, потому что «Исповедь» — это такая книга, которая, скажу банальность, но всякий раз, когда ты к ней обращаешься, ты замечаешь что-то, чего раньше не замечал, что быстро прочитывал, может быть, не обращая внимания такого, как должно. Это, знаете, у Татьяны Александровны Касаткиной есть её концепция второго чтения: она говорит, что с книгой нужно знакомиться не столько через первое, сколько через второе чтение. Может быть, я вольно излагаю её взгляды, но она говорит, что первое чтение может быть обманчивым — так же, как и знакомство с человеком, когда тебе он нравится, вам кажется, что вы тысячу лет знакомы, всё резонирует, но вдруг проходит какое-то время общения, и ты понимаешь, что совершенно этого человека не знал, он совсем не такой, каким показался при первой встрече, а главное, что он тебе не близок, не интересен и так далее, ну или наоборот. И вот она говорит, что даже если ты читаешь книгу первый раз и тебе там что-то нравится, и у тебя отзывается — не факт, что это то, что важно было для автора и что составляет содержание этой книги. Понимаю всю опасность дальнейшего разговора, потому что тут уже замаячил Барт с его «Смертью автора» и прочее, но всё-таки я это вспомнил к тому, что даже частое перечитывание нередко подталкивает тебя к поиску знакомых мест. Тем более что у меня два экземпляра «Исповеди» одного издания — «Памятники религиозно-философской мысли» 1991 года, я два одинаковых смог приобрести, мне очень нравится, это издание, они все мной исчёрканы. И, конечно, количество подчёркиваний неизбежно увеличивается с каждым прочтением, но всё равно это означает, что то, что не подчёркнуто, не произвело такого впечатления, а ведь оно может быть не менее важным.

Константин Мацан
— Как вы сказали в одной из наших программ, что «однажды книга „Исповедь“ будет подчёркнута вся».

Владимир Легойда
— Целиком, да-да-да. Но я этого боюсь очень, потому что тогда придётся от этих любимых экземпляров переходить, видимо, к каким-то новым, хотя... Не знаю.

Константин Мацан
— Вы на важный момент указали — жанр книги. И это вопрос не только такой историко-философский — а что это: биография, философско-религиозный трактат или проповедь епископа Иппонийского, в такой форме сделанная, — но это же вопрос ещё и того, какими глазами ты читаешь «Исповедь»: как просто сообщающую что-то о жизни Августина или как сообщающую что-то тебе о тебе самом? Вот для вас в чём главная интересность вопроса о жанре этой книги?

Владимир Легойда
— Наверное, в том, что вот эта оптика, которую мы применяем, может быть очень разной. Я, не будучи специалистом ни по периоду, ни по Августину боюсь каких-то категоричных высказываний, но мне кажется, что, конечно, с современной оптикой, с инструментарием и даже с религиозно-философской лексикой Нового времени можно трактовать «Исповедь» так, как её, безусловно, ни сам Августин, ни читатели первого тысячелетия после её появления не воспринимали. Я имею в виду прежде всего определение жанра как биографии и определение содержания, и жанровых особенностей как психологизма. Даже Иван Васильевич Попов, наш замечательный исследователь и прославленный как новомученик, автор многих трудов по патрологии — в частности, труд у него называется «Личность и учение блаженного Августина», — он начинает с того, что это глубокий психологизм, может быть, единственный психолог Античности, как-то так он пишет, точно сейчас не помню. Но это то, с чем я не то чтобы поспорил, а над чем бы я поразмышлял: насколько это возможная, допустимая оценка и в каких рамках, в каких границах можно так говорить. Если это интересно, я готов дальше порассуждать на эту тему.

Константин Мацан
— Для наших слушателей на полях отмечу, что в этом цикле про Августина в одной из пяти программ на Радио ВЕРА мы поговорим о русском Августине, о том, как его читали, переводили, знали в России, в том числе и в труде Ивана Васильевича Попова. К вопросу о том психологизме, о котором вы заговорили, я бы вот о чём хотел спросить, и для меня это действительно вопрос, который я не перестаю задавать себе по поводу «Исповеди» блаженного Августина, и собеседникам не перестаю задавать. Один из важных поворотных моментов в пути религиозного обращения Августина к христианству, которому «Исповедь» посвящена, является его так называемое открытие в себе внутреннего мира: некое заглядывание внутрь себя и там обнаружение, говоря современными понятиями, своего «я», и одновременно сияние Божественного света, перед которым это «я» предстоит. И как кажется по тексту, вот это открытие своего внутреннего мира, мира своей души — всё, что связано с внутренней жизнью, в тексте «Исповеди» открывается как нечто шокирующее, изумляющее, неожиданное для Августина. И вот я ставлю вопрос: неужели действительно это так скрыто от нас — наша внутренняя жизнь, наш внутренний мир? Неужели действительно — и мы можем это к себе применить — открытие своего внутреннего мира сопровождается шокирующим изумлением? А разве не очевидно это, разве не самое это близкое, что у нас есть? Вот что вы об этом думаете?

Владимир Легойда
— Я думаю, что это очень важный вопрос, это очень правильное, если можно так сказать, изумление и удивление, и это действительно вопрос, который позволяет нам понять, что не только чужая душа — потёмки, но и своя собственная душа может быть тебе известна не очень хорошо. Вы знаете, у меня в программе «Парсуна» как-то был гость, который на мой в какой-то момент появившийся обязательный вопрос «Хорошо ли вы себя знаете?» — он единственный, кто так ответил, для меня очень неожиданно, и я всё время к этому ответу возвращаюсь. Он сказал: «Я хорошо знаю себя падшего, я хорошо знаю себя в падшем состоянии, а вот себя такого, каким меня замыслил Господь, я не знаю и очень надеюсь, что узнать смогу». Ну вот примерно так он сказал, может быть, оттеночно было иначе. И я не просто это вспомнил, что называется, по случаю, — мне кажется, что вот «Исповедь» Августина тоже про это. И, собственно, книга начинается с констатации того, что единственный я, который важен, — это я в Тебе, каким Ты меня замыслил. Это знаменитое: «Господи, Ты создал нас для Себя, и не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя», — это первая страница «Исповеди». И дальше вся книга разворачивается из этой фразы, из этого поиска. Причём тут я два-три тезиса попробовал бы, дерзко обобщающих сделать, которые с одной стороны и с другой стороны. То есть с одной стороны, «Исповедь» является, может быть, даже родоначальником жанра автобиографии. С другой стороны, «Исповедь» является чем угодно, но не автобиографией в нашем понимании — ни с точки зрения автора, ни с точки зрения читателя. Потому что с точки зрения автора биография — это рассказ обо мне, я в мире других людей. То есть когда человек пишет свою биографию, он пишет «я в мире других людей», и когда мы читаем биографию, написанную самим человеком, мы читаем, чтобы узнать: вот этот замечательный человек, чем он замечателен, чем он отличается от нас, чем он отличается от его близких. Вот мы читаем биографические книги Андрея Сергеевича Кончаловского и Никиты Сергеевича Михалкова, его родного младшего брата, и видим: вот они вроде бы в одной семье, а посмотрите, какие они разные, и мы ради этого их в каком-то смысле и читаем, чтобы увидеть эту разность. Они пишут о том, чтобы сказать: вот я такой человек, а вот мои близкие были другими. И в этом смысле Августин, конечно, не пишет о себе с целью рассказать, чем он отличался от близких и дальних. И есть у Леонида Михайловича Баткина замечательная фраза в его исследовании, посвящённом Августину, что «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». И это действительно такой редчайший случай, потому что это не автобиография в нашем понимании. И можем ли мы её читать с этой точки зрения, условно говоря, узнавая какие-то фактические события жизни Августина? Ну, конечно, можем, и, собственно, так и читаем, и источник биографической информации об Августине — прежде всего «Исповедь», в этом нет противоречия с тем, что я говорю. Но это точно так же, как можем ли мы читать Библию как часть мировой художественной литературы? Ну, конечно, можем, но только она писалась не как художественное произведение, с другими целями, хотя эта составляющая — поэтическая, Псалтирь как поэзия — конечно, может быть прочитана, но при понимании того, что мы взяли вот такие очки и так смотрим на этот текст. И если идти дальше, это к вопросу о психологизме. Да, Августин является первым, так сказать, психологом, но, конечно, никакого психологизма в «Исповеди» Августина нет. И опять же, кто-то из наших исследователей очень точно сказал, что Августин не психологичен, а онтологичен. Как я это понимаю: психология говорит нам об особенностях и глубинах индивидуальности или того, что мы личностью называем сегодня. То есть в чём проявляется особенность личности Августина, его индивидуальность, его непохожесть на мир других людей? Это то, что Августина абсолютно не интересует, совершенно. Он как раз начинает «Исповедь» не с того, что «вот, посмотрите, какой я весь такой особенный, и страдал я по-особенному, и искал я по-особенному, и пришёл», — он начинает с того, что «я такой, как все». То есть Августин говорит в каком-то смысле очень удачным, мне кажется, описанием вот этого моего гостя в «Парсуне», который сказал, что «я себя знаю падшего, но хочу узнать себя таким, как меня замыслил Господь», — и вот Августин говорит: «Посмотрите, я падший, и мы все одинаковые здесь». И мы тоже можем об этом поговорить, если будет интерес и время, что какие-то истории из жизни, которые Августин приводит, они ведь в перспективе «Исповеди» и замысла «Исповеди» имеют форму притчи. То есть Августин говорит о них, опять же, не потому, что «посмотрите, какой у меня случай в жизни был, а у вас такого не было, или, может быть, не у всех он был, а может быть, у вас было иначе». Он говорит: «посмотрите, как мы все одинаковы в жизни по страстям, в устремлении к греху». И в этой перспективе совершенно иначе рассматривается, может быть, самый знаменитый эпизод — о краже груш подростками, Августином и его друзьями, который описан тремя предложениями и который, по-моему, в семи книгах обсуждается Августином. И, соответственно, первое — что это автобиография, но это не автобиография. Второе — что это глубочайший психологизм, но это не психологизм, а онтологизм. И третий тезис — это исповедь человека среди людей, но на самом деле это исповедь перед Богом, то есть Августин действительно исповедуется. Я не хочу сейчас на тонкий лёд богословских обобщений вступать, конечно, это не исповедь как таинство, целью которого является получение разрешения грехов. Но Августин пишет, и он разговаривает с Богом. То есть все эти «Ты создал нас для Себя», всё это «Ты», «где Ты был» или «я не понимал, где Ты был», «тесен дом души моей, чтобы поместиться в нём Тебе, расширь его» — он обращается к Богу сейчас. Это никакие не метафоры, Августин разговаривает с Богом, его душа разговаривает с Богом. И мне кажется, сила и величие этой книги в том, что там нет никаких поддавков, там ничто не написано для красивости, для умности какой-то и так далее. Вот тот же Попов говорил, что учёность Августина настоящая, подлинная, то есть он всё пережил, прочувствовал, продумал до конца и отказывался от взглядов, вот так я эту мысль понял. Так вот, и «Исповедь» тоже настоящая, это совершенно настоящая исповедь. И это, конечно, очень важно. Если говорить о первом тезисе про автобиографизм, я как-то его долго осознавал. В старших классах средней школы я параллельно прочитал две совершенно несопоставимые книги, просто они у меня совпали по времени. Это книга признанного иноагентом шахматиста Гарри Каспарова «Безлимитный поединок», но тогда он не был иноагентом, был в Советском Союзе и был чемпионом мира по шахматам. И, честно говоря, я когда его слушал, он какое-то у меня невольно вызывал раздражение в силу того, что он был всегда очень уверен в своей победе. Когда ещё не окончились его поединки с Анатолием Карповым, или он выиграл, но они продолжали играть, и у Карпова был шанс отыграться, он говорил, что, «конечно, следующий чемпион мира будет, я не знаю, кто это, но знаю одно: что он будет моложе меня» и так далее. Знаете, такое неприкрытое, как мне казалось, самолюбование, и вот в книге я его тоже обнаружил. Книжка небольшая, я мало что оттуда помню, кроме своего впечатления, он там рассказал, как он стал великим шахматистом. А параллельно я прочитал роман Фёдора Достоевского «Подросток», которая начинается буквально, там одна из первых фраз, или первая даже фраза: «Надо быть слишком подло влюблённым в самого себя, чтобы без стыда писать о себе». Я тогда, как многие советские школьники, вёл дневник, и помню, что в моём дневнике тогда появилась запись: герой Достоевского считал, что нельзя без стыда писать о себе, а Гарри Кимовичу это легко удалось, потому что он писал о себе не только без стыда, но, по-моему, с каким-то всевозрастающим восхищением самим собой. И я вспомнил эту запись, прочитав «Исповедь» Августина уже в студенческие годы, и наткнувшись на мысль о том, что Августин вообще не пишет о себе. То есть, получается, герой Достоевского не понимает, как можно писать о себе без стыда. Видите, с одной стороны его христианская душа исповедуется, но с другой стороны, он всё равно вот эту самость свою не может переступить. В этом плену представлений о личности, индивидуальности, всех этих наших метаний души Нового времени он на себе зациклен и не понимает, как можно этого не делать. А Августин — это совершенно другое, это к вопросу о том, что люди не меняются, меняются эпохи и при всех биографических подробностях, воспоминаниях каких-то мелочей он вообще не пишет о себе. И разгадка, ключ к пониманию того, почему этому эпизоду с грушами уделено такое место, — потому что Августин не говорит: «посмотрите, какой я был». То, что Ницше пытался трактовать таким образом, что «вот, украл две груши и кается потом много-много лет», — да не в этом дело. Это биографический эпизод, рассказанный в формате притчи. То есть Августин, во-первых, на этом примере говорит вообще о склонности человека ко греху. Он, может быть, ничего больше и не делал подобного, но он говорит: «смотрите, всё равно человек не может от этого избежать. Вот мы украли эти груши, и в общем, они нам были не нужны, то есть зло ради зла, преступление ради преступления». В этом смысле он говорит: «вот мы украли груши, а люди убивают, воруют и так далее». То есть он описывает это падшее состояние человека, которое, в общем, у всех одинаково. Повторяю, это эпизод биографический, реальный, скорее всего, мы не можем не доверять здесь Августину, но, действительно, в формате притчи его стоит прочитать, потому что он, опять, же не о биографическом элементе своей жизни говорит. И в этом смысле такой кажущийся парадокс: как же, я только что сказал, что это исповедь перед Богом, исповедь настоящая, а с другой стороны, он пишет не о себе. Ну вот он пишет не о себе в том смысле, что он себя не интересует так, как интересуемся мы, когда читаем биографии, даже говорят: «вот, он исповедуется перед обществом». Нет, это не разговор с самим собой, это не разговор со своей совестью, даже если совесть воспринимать как голос Бога в нас, — нет, это разговор с Богом, перед Богом. Но это по поводу биографизма. И по поводу психологизма тоже смежные, наверное, сюжеты. Это именно о том, что не тонкие движения индивидуальной души, делающие её личностью, не похожей на всех остальных, как это мы сейчас понимаем, а именно в этом смысле это онтологизм, то есть он о сущности человека говорит. Где-то мне попадалась такая метафора, что «Исповедь» — это зеркало, поставленное перед человечеством«. И в этом смысле это зеркало, конечно, не психологично, а онтологично: оно не отражает какие-то, может быть, не очень значимые движения души каждого стоящего перед этим зеркалом, а это вот такой коллективный портрет, это о сущности человека как такового.

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, а в рамках нашего сегодняшнего разговора к этому нужно добавить ещё и то, что человек, который каждый Великий пост перечитывает «Исповедь» блаженного Августина, об этой книге мы сегодня говорим. Меня очень заинтересовало то, что вы сказали о сюжетах из книги, которые прочитываются не просто психологически или автобиографически, а как притчи. А вот что ещё, помимо известного эпизода с грушами, приходит вам на ум, когда вы говорите о таких сюжетах?

Владимир Легойда
— Знаете, в каком-то смысле, я думаю, их все следует прочитывать именно так. Сейчас просто передо мной эта книга, и я открыл её произвольно, но в той части, которую я успел прочитать уже — первые несколько книг, — вот в четвёртой книге есть такие слова, и обратите внимание, как это действительно продолжает мысль, в первых строчках выраженную, о которой я сказал, что «Ты создал нас для Себя». «Зачем вам опять и опять ходить по трудным и страдным дорогам? Нет покоя там, где вы ищете его. Ищите, что вы ищете, но это не там, где вы ищете. Счастливой жизни ищете вы в стране смерти, её там нет. Как может быть счастливая жизнь там, где нет самой жизни?» То есть о поиске счастья и смысла без Бога. Поэтому все биографические рассказы, которые Августин приводит в первых семи-восьми книгах, иллюстрируют вот эту мысль, а точнее вот это: «Ты создал нас для Себя, не найдёт покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе». Вот он искал, пытался стать учёным человеком-ритором, учился, сначала совсем молодым человеком, потом постарше, пытался стать человеком знаменитым, чтобы это помогало ему в том числе средства на существование получать. То есть Августин пишет не с целью: «посмотрите, какой я был, пока не принял Христа как своего Спасителя». Понимаете, если бы это было так, это превращало бы «Исповедь» в какой-нибудь рассказ американского протестанта, который говорит: «Вот, смотрите, я раньше пил, курил, занимался всякими непотребными делами, а потом принял Христа как своего личного Спасителя, вот теперь я не пью, не курю, работаю и у меня есть такой замечательный магнитофон». Это я не придумал, а пересказал кусочек, который Ильф и Петров в «Одноэтажной Америке» описывают как свой опыт знакомства с некоторыми протестантскими общинами, где повторялся один и тот же рассказ. Это же не «Исповедь» Августина, а в лучшем случае, пародия, не очень даже смешная. Августин, конечно, не об этом пишет. В этом смысле его «Исповедь» — это не наша исповедь, когда мы приходим и действительно должны рассказать о своих грехах, что называется, за истекший период. Здесь он говорит о том, что любому человеку свойственно. Видите, вот этот переход: «ищете вы», то есть он вдруг раз! — и говорит обо всех людях сразу. И его увлечение манихейством — это же всё рассказывается не ради того, чтобы сказать: «смотрите, как я неудачно зашёл». Или даже, когда он пишет, как обратился к философии, прочитав в девятнадцать лет не сохранившийся, к сожалению, до нашего времени диалог Цицерона «Гортензий», который обратил его к мыслям о поиске смысла на путях мудрости, философии — это тоже не просто биографический факт, а обращение, наверное, ко всем. Ну и в том числе там есть, конечно, вещи, которые не так просто отнести к общим. Например, смерть сына в раннем возрасте и переживания Августина по этому поводу. Я сейчас подумал, что это, наверное, очень странно и страшно воспринять, но, насколько я помню, он довольно спокойно об этом пишет. Он, скорее, говорит о том, что его удивляло и пугало, насколько мудрым был его сын, и он даже не знал, что с ним случится в будущем, но вот так получилось, что он умер. И он говорит: «Господи, вот Ты его забрал». Вот в этом смысле, может быть, тоже есть вот этот всеобщий элемент: что бы ни происходило, даже нечто такое, это всё равно нами должно восприниматься. Тоже, кстати, иллюстрация к этим словам, что мы ищем счастливой жизни, может быть, не там, где её стоит искать. Поэтому я думаю, что, в принципе, вот это восприятие биографии в притчевом смысле, то есть как рассказы для всех и обо всех, оно, наверное, ко всей «Исповеди» применимо. Может быть, в большей или меньшей степени, но точно применимо.

Константин Мацан
— Передо мной на столе книга не только «Исповедь», а ещё книга под названием «Ум чужой», причём «год второй». Это книга, составленная из выписок из разных других книг, которые вы публикуете в Телеграм-канале «Ум чужой». Но это книга с историей, ей уже шесть лет, она выпущена в 2020 году и разбита по месяцам. И вот когда наступает месяц март, традиционно великопостный месяц, количество цитат из Августина в этом месяце заметно увеличивается, и в апреле тоже, когда ещё Великий пост длится. Я хотел бы какие-то из этих цитат привести, то, что вы выписывали для себя — стало быть, это было важно и, наверное, до сих пор важно, потому что это тема вечная. А насколько сейчас ваша рефлексия жива по поводу того, что вы отметили нужным тогда, шесть лет назад? Вот то, о чём мы уже много говорим как раз, такие слова из «Исповеди»: «И где я был, когда искал Тебя? Ты был предо мною, я же далеко ушёл от себя. Я не находил себя — как же было найти Тебя?» Такие слова в «Исповеди», которые, если воспринять их чисто логически, говорят, что нужно сначала найти себя, чтобы потом в себе найти Бога, в душе своей открыть эту встречу. А с другой стороны, не найдя Бога, и себя не найдёшь. Вот как этот замкнутый круг, по-вашему, разрывается?

Владимир Легойда
— Мне кажется, он как раз разрывается вот этим: «я падший» и «я настоящий». То есть когда Августин говорит, что он ушёл от себя, он и говорит о том, что это поиски счастливой жизни в стране смерти. Это когда мы думаем, что находим себя на путях, которые нас только лишь разрушают. У него есть вот этот знаменитый эпизод, который, по крайней мере мне, кажется очень важным. Там есть такая потрясающая формулировка, в русском переводе она звучит как «счастье приходящего благополучия». Это Августин с друзьями идёт и видит, что сидит какой-то попрошайка, который уже, видимо, получил с утра подаяние, выпил вина, ему уже хорошо, и он сидит, радостен и счастлив. И, в общем, в таком счастье понятно, что нет ничего подлинного, говорит Августин, но разве мы... И он дальше размышляет: на путях того, к чему стремился я: к славе, к средствам каким-то, к удовольствиям чувственным — разве это не то же самое? Причём этот пьянчужка получает своё счастье гораздо быстрее и проще, чем мы, которые кладём на это очень много сил, а результат-то фактически такой же — счастье приходящего благополучия, но ничего подлинного в этом нет, это нечто мимолётное, всё равно исчезающее. Возвращаясь к цитате, которую я сейчас открыл, это поиск счастливой жизни в стране смерти — не может её там быть. И это некая константа размышления Августина, он постоянно про это говорит. И все его первые книги — это и есть поиск Августина или поиск человеческой души вот этого «счастья в стране смерти». То есть, грубо говоря, это и есть уход от себя. Кстати сказать, у притчи о блудном сыне евангельской много прочтений разных, не обязательно конфликтующих друг с другом, но в том числе это описание как раз того, что вот этот блудный сын — и есть уход от себя. Мы уходим от себя, идём на сторону далече, то есть ищем вот это «счастье в стране смерти», а потом возвращаемся к Богу и значит, возвращаемся к себе настоящему. Я очень хотел бы знать себя подлинного, потому что я же сотворён Богом, я образ и подобие Божие, которые во мне затемнены, искажены, и надо вот к этому вернуться. И знание этого, безусловно, связано с богопознанием.

Константин Мацан
— Ну вот на эту же тему ещё из книги «Ум чужой» есть выписка, как раз с той же самой метафорикой: «Что хочу я сказать, Господи Боже мой? Только что я не знаю, откуда я пришёл сюда — в эту, сказать ли, мёртвую жизнь или живую смерть, не знаю».

Владимир Легойда
— Да, они все как звенья одной цепи. И возвращаясь к мысли о том, как соотносятся эти биографические подробности с тем, что это всё-таки не биография по интенциям, а это биография-притча, онтологизм этой книги в том, что это о сущности человеческой, а не об одном замечательном, пусть и очень примечательном человеке Августине. Во времена моего студенчества у нас был преподаватель, который говорил нам о том, как развивалось христианство, и он привёл очень простой пример, аналогию, которая в чём-то очень удачна. Он говорит: «Давайте возьмём фразу «я молюсь Богу». Вот раннее христианство — это «я молюсь Богу», здесь акцент на слове «Бог», и в этом всё сконцентрировано, это самое главное, такая богоцентричность, устремлённость к Богу, всё остальное неважно. Средневековье, особенно зрелое, позднее Средневековье — это «я молюсь», здесь уже и аскетические какие-то упражнения, и так далее, но акцент на молитве. «Я молюсь Богу» — конечно, Богу, но «я молюсь». А вот Новое время — как он говорил, в том числе протестантизм, и неважно, вообще такая религиозная философия Нового времени, даже внеконфессиональная, — это уже «я»: «я молюсь Богу». И здесь появляется психологизм: вот моя израненная душа, вот мой путь, как мы часто говорим, что «у каждого свой путь к Богу» и так далее. Кстати сказать, вот эта простая фраза, которая у нас не вызывает сомнений, — это то, что Августину было бы непонятно. Не в том смысле, что он стал бы этому оппонировать, что нет, это не так, а в том смысле, что зачем мы вообще про это говорим? Этот путь в одном направлении, он всё равно по одним и тем же правилам происходит. Так вот, если эту метафору использовать: «я молюсь Богу» с разными акцентами, то, конечно, Августин — это про «я молюсь Богу»: Богу. Здесь, мне кажется, вот это «я» и даже «молюсь» никак не акцентированы. Для него главное, что «я молюсь Богу», «Ты создал нас для Себя», без этого мы ненастоящие, без этого мы от себя уходим, без этого мы себя не найдём. То есть вот этот поиск Бога и поиск себя — это смыкающиеся поиски, они один без другого не существуют. Это, собственно, об одном и том же.

Константин Мацан
— Вот ещё одно высказывание из книги «Ум чужой», как мне кажется, продолжающее ту линию, которая в нашем разговоре складывается: «Все, кто удаляются от Тебя и поднимаются против Тебя, уподобляются Тебе в искажённом виде. Но даже таким уподоблением они свидетельствуют о том, что Ты — Творец всего мира, и поэтому уйти от Тебя вообще некуда». Вот как у вас это сейчас отзывается?

Владимир Легойда
— Мне кажется, это тоже важная для христианского осмысления и вообще жизни, мира, всего происходящего мысль, и мысль фундаментальная. Не знаю, насколько можно считать, что она принадлежит Августину, но это, знаете, из серии «дьявол — обезьяна Бога», в этой логике выстроенная мысль, которая, мне кажется, безусловно, точная. И это снова не в сфере психологизма, онтологическое такое высказывание. Понятно, что, собственно, есть только Бог, Который обладает бытием; у зла нет своей онтологии. Эта мысль, конечно, для Августина близкая и очень важная: «Зло есть искажение добра или умаление добра» — это, собственно, августиновская теодицея и одна из центральных не только для «Исповеди», а вообще для его трудов. И поэтому попытки уйти в конечном итоге, естественно, обречены изначально и даже своего рода свидетельством являются таким. Это, мне кажется, очень важно.

Константин Мацан
— Мы с вами не первый раз упоминаем «Исповедь» Августина и на Радио ВЕРА, и в других наших беседах об этом говорили. И мне очень запомнилось, как однажды, когда я вас спрашивал о том, как менялись акценты с течением времени в чтении «Исповеди», и что сейчас главное в сердце отзывается, чего, может быть, раньше отзывалось меньше, вы сказали, что вся тема связана с мамой Августина. Вот такая цитата и в «Уме чужом» есть: «Горе мне, и я осмеливаюсь говорить, что Ты молчал, Господи, когда я уходил от Тебя. Разве так молчат? Кому, как не Тебе, принадлежали слова, которые через мою мать, верную служанку Твою, твердил Ты мне в уши? Ни одно из них не дошло до сердца моего, ни одного из них я не послушался». Августин описывает свою юность в этом отношении. А вот тема материнства и детства, кстати, тоже: есть другие слова Августина в «Исповеди», что «тот символ настоящего человека, души, открытой Богу, — это фигурка маленького ребёнка», — пишет Августин. Вот эта тема как у вас сегодня отзывается?

Владимир Легойда
— На всякий случай вспомним, что мать Августина тоже причислена к лику святых в Древней Церкви — святая Моника, так же, как и Августин, это тоже такой случай, примечательный очень. Здесь интересно, что образ матери, если его в биографическом ключе рассматривать, продолжая ту тему, которую мы сегодня уже обозначили, то, конечно, это такой удивительный образ верности Богу и в молитве о сыне видно, что она такая постоянная и очень усердная. Потому что, хотя Августин и пишет, что святитель Амвросий, когда она в очередной раз стала говорить, что «как же, сын погибает» и прочее, не без некоторого раздражения ей ответил, но что он ей ответил? Он сказал, что «нельзя себе представить, что погибнет дитя таких слёз», что такая материнская молитва безусловно достигает Бога, что не может дитя таких слёз, какие Моника проливает по поводу своего сына, погибнуть, что есть безусловная надежда. И отношения с мужем, там очень мало об этом сказано, но понятно, что она даже об этом говорит каким-то своим знакомым; есть такой момент, описанный Августином, как следует себя вести, хотя очевидно, что муж не был таким добропорядочным, благочестивым христианином, и взгляды на будущее Августина, его воспитание у них отличались, на мировоззренческий его выбор, но тем не менее вот это смиренное принятие своего долга как жены и молитва об этом и смирение в той совершенно патриархальной ситуации — об этом тоже Августин пишет. Ну и, конечно, вообще об отношениях с матерью. Эти страницы, может быть, одни из самых ярких и пронзительных страниц «Исповеди». Хотя я думаю, что и здесь было бы неверным исключительно биографически их воспринимать. Уж простите, что я всё об этой мысли, но поскольку мы не первый раз говорим об «Исповеди», я хотел её проакцентировать, потому что всё-таки в любой биографии биографическая канва определяющая, она, если можно так сказать, самодовлеющая. А в «Исповеди» — нет. Очень важно понимать, что «Исповедь» — это не рассказ про жизнь Августина. Так её можно прочитать, но это совсем не то, как её писал Августин и как её читали вплоть до Петрарки и, может быть, даже несколько далее. И важно, что мы неизбежно читаем её другими глазами. А что касается образа детства, он такой сложный. Ведь Августин пишет о том, что уже и младенцы проявляют вот этот отпечаток первородного греха, он есть уже и в поведении младенцев. Но тем не менее там действительно есть этот эпизод про фигурку ребёнка, причём я бы не отнёс его к числу самых ясных, потому что там то, что предшествует вот этой фразе... Я быстро её сейчас, наверное, не найду.

Константин Мацан
— Ну вот у меня есть эти слова в книжке «Ум чужой», я по ней процитирую: «Всё это одинаково. В начале жизни — воспитатели, учителя, орехи, мячики, воробьи. Когда же человек стал взрослым — префекты, цари, золото, поместья, рабы. В сущности, всё это одно и то же, только линейку сменяют тяжёлые наказания. Когда Ты сказал, Царь наш, „таковых есть Царство Небесное“, Ты одобрил смирение, символ которого — маленькая фигурка ребёнка».

Владимир Легойда
— Да, удивительно. Вроде бы основная мысль, которую Августин здесь хочет сказать, и то, что он до этого пишет, как они учились в школе и прочее, — что, в общем, по большому счёту, отсюда можно вывести концепцию Хёйзинги «Homo ludens — человек играющий», культура как игра. Есть детские игры, а есть эти вот игры взрослых, и это не будет такой натянутой надуманной связью — я имею в виду последующие культурологические концепции и мысли Августина, — она, безусловно, об этом. Понятно, что он не мог думать в тех категориях культуры, в которых мы это воспринимаем, но, в общем-то, Августин пишет об этом: что этот мир игры, который просто детьми вот таким образом реализуется, а взрослыми чуть-чуть иначе, но всё это — одно и то же. Я думаю, это возможное прочтение. А дальше, неожиданно для меня, по крайней мере, этот момент меня заставляет задуматься, потому что этот переход мне кажется неожиданным, он говорит: «И там игры, и тут игры — просто здесь тебя линейкой бьют, чтобы ты хорошо учился, а во взрослых играх более серьёзные наказания». И тут раз — неожиданный переход к смирению и фигурке ребёнка. Честно говоря, мне и сейчас непонятно, почему такой переход. То есть по отдельности эти мысли ясны, а вот почему он их так связывает здесь, я до конца не понимаю.

Константин Мацан
— А я вот как раз к этому и хотел задать вопрос: а что вам в «Исповеди» остаётся непонятным после всех этих прочтений? Не в смысле непонятным логически или рационально, а в том отношении, о чём вы, собственно, сказали: чем больше книгу читаешь, тем больше она открывается с неожиданных сторон и тем больше понимаешь, как много в ней ещё того, что ты как будто не осмыслил, не заметил, что для тебя пока открытый вопрос или тема недопродуманная, это место для шагов вперёд. То, что в «Исповеди» пока остаётся тайной — в глубоком смысле такой, привлекающе тайной. Есть такое?

Владимир Легойда
— Безусловно. Но, вы знаете, думаю, что есть какие-то вещи, которые я невнимательно прочитывал, и мне, может быть, кажется, что они понятны, а они непонятны. В этом смысле я жду открытий. У меня есть, видимо, всё равно невозможность избавиться от этого психологизма прочтения. Я, конечно, не Ницше с его недоверием и осуждением Августина, но есть какие-то вещи, когда мне кажется, что всё-таки епископ Августин слишком строг к себе. И тут же я себя ловлю на том, что я, видимо, так это прочитываю, потому что, опять же, читаю это как биографию из XXI века. Это, наверное, из серии вопросов молитв, написанных святыми, в которых они себя называют страшными грешниками. И это же тексты написаны не для общего пользования, а святой пишет о себе. И вот это восприятие себя таким, может быть, в силу как раз того, что мы не можем от этого психологизма своего избавиться, вызывает у нас, если не недоверие, то недоумение. Мы не можем освободиться от этих пут психологизма в каком-то смысле. Я хотел ещё один кусочек прочитать немножко на другую тему. Я его относительно недавно увидел, лет пять назад, это в третьей книге, и обратил внимание, когда Августин пишет: «Есть много поступков, на которые люди смотрят неодобрительно и которые одобрены свидетельством Твоим. Много таких, которые люди хвалят и которые осуждены по свидетельству Твоему. Разными бывают и видимость поступка, и чувства совершившего, и тайное сцепление обстоятельств». Такое исчерпывающее описание того, почему нельзя судить. Мы же размышляем над этим постоянно, и над страстью к осуждению, невозможностью осуждения, и где-то о себе переживаем, что не все поняли нас. Но, видите, Августин довольно однозначно пишет, что есть много поступков, на которые люди могут неодобрительно смотреть, но в глазах Божьих это совершенно иначе, и наоборот. И вот это «разными бывают и видимость поступка, и чувства совершившего, и тайное сцепление обстоятельств». Мне кажется, это глубочайшее замечание, очень важное.

Константин Мацан
— Спасибо огромное за него, и на этих словах мы нашу беседу сегодняшнюю закончим. Я вам очень признателен, Владимир Романович, что вы с нами поделились своими переживаниями, своей рефлексией по поводу «Исповеди» блаженного Августина. И что-то мне подсказывает, что не в последний раз на Радио ВЕРА мы с вами про этого святого и про эту его книгу говорим. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и человек, который каждый Великий пост перечитывает «Исповедь» блаженного Августина, — был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Дорогие друзья, в следующих наших программах мы продолжим говорить на этой неделе про «Исповедь» блаженного Августина. Оставайтесь с нами, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Свт. Амвросий Медиоланский». Георгий Захаров
• «Чудесная помощь святителя Иоанна Шанхайского». Дмитрий Большаков
• «М.И. Хилков и развитие железных дорог в Российской Империи». Алекандр Музафаров

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов