"Об осуждении". Светлый вечер со священником Валерием Духаниным (19.10.2015)

У нас в гостях был кандидат богословия, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии иерей Валерий Духанин.
Мы говорили о том, что такое осуждение, можно ли осуждать не человека, а его поступок, есть ли разница между осуждением и порицанием, а также, как научиться не осуждать.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов…

В. Емельянов

— … Алексей Пичугин. Здравствуйте!

А. Пичугин

—  И у нас сегодня в гостях священник Валерий Духанин, кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Здравствуйте.

В. Духанин

—  Здравствуйте!

А. Пичугин

—  И у нас сегодня тема такая для разговора… Очень любим мы и поговорить на эту тему, и обсудить ее —   тема осуждения. Осуждаем мы других людей  или не осуждаем? Как мы это делаем? А делаем мы это, наверное, постоянно  и все. А может быть, кстати говоря, и нет. Все аспекты сегодня, думаю, конечно, обсудить не успеем, но какие-то самые основные затронем. Тем более, что повод у нас —   как часто мы это делаем, отталкиваемся мы от Евангельского чтения. Завтра, во вторник, будет читаться в храмах во время Литургии двадцать седьмое  зачало «Евангелия от Луки», это шестая глава. Думаю, что даже люди, которые не очень хорошо знакомы с церковной жизнью, где-нибудь да и слышали все, что говорится в этом зачале: не судите —   и не судимы будете,   не осуждайте —   и не будете осуждены, а про бревно и сучок в глазах ближнего —   это тоже как раз из этого же зачала. Так или иначе все связано с осуждением, правильно?

В. Духанин

—  Совершенно верно. Дело в том, что вот грех осуждения —  это, наверное, один из таких самых страшных грехов хотя бы уже потому, что зачастую мы часто уже даже и не обращаем внимание, что это грех. А мы просто вроде бы рассматриваем чьи-то неблаговидные поступки. Ведь если кто-то, например, украл, да? —  мы же разве можем это похвалить? Мы порицаем это, правильно? Если кто-то, там, досадил другому человеку, если на нас, скажем, даже вот начальник рассердился и незаслуженно вылил на нас ведро грязи…

В. Емельянов

—  Ну, условно да.

В. Духанин

—  …то мы тоже начинаем как бы искать некую справедливость и говорить, что вот как же это неправильно. Но при этом почему-то мы не замечаем, что когда мы возвращаемся, скажем, к себе домой, в кругу своих близких людей мы почему-то повторяем то же самое. Где-то мы проявляем вспыльчивость, раздражительность, не можем совладать с самими собой —   и вот подпадаем под те же самые грехи, которые осуждали в своих ближних. Ну, наверное, можно сказать, что ну как же — ведь мы же не совершаем ведь вообще каких-то самых тяжких, страшных грехов, так ведь? Да, но дело все в том, что зачастую мы просто вот не видим, в чем мы сами погрешаем. И вот у святых отцов —  у них есть такое интересное правило, такой принцип, что когда ты видишь свои собственные недостатки, ты перестаешь замечать недостатки других. А вот если ты самого себя считаешь совершенным, то, естественно, все остальные начинают казаться тебе несовершенными —   и в чем-то хуже тебя. Вот мне вспоминается такой интересный случай у преподобного старца Паисия Святогорца (он уже прославлен в Греции, поэтому мы и говорим «преподобного») —   как однажды к нему пришел человек, который очень просил помолиться за свою дочь. Но ему старец говорит: «Но вот если ты хочешь, чтобы твои молитвы были услышаны, то вот тоже сделай что-нибудь. Вот откажись для Бога от чего-нибудь. Ну, например вот, брось курить». И тот человек, тут же согласившись на такое предложение, тут же вынул пачку сигарет, смял ее и положил на  стасидии (это сиденье в таком вот домовом храме рядом с кельей преподобного старца Паисия). А после этого приходит еще один человек, вдруг видит, что сигарет лежат у него прямо в храме. Ну и он посчитал, что курит сам старец Паисий. Мы знаем, что в Греции курение действительно распространено —  даже среди верующих, скажем так, людей,  и некоторые представители духовенства курят. Но для старца Паисия это было немыслимо, потому что это очень затрудняет духовную жизнь. И вот этот человек, выйдя из кельи, начал курить. Старец Паисий говорит: «Ты что делаешь?» Он говорит: «Ну как? Ты там в храме куришь, а мне здесь нельзя?» То есть вот и старец Паисий показывает, что вот здесь как раз срабатывает  вот этот вот принцип осуждения, когда мы своим судом, то есть своим лукавым оком пытаемся усмотреть несправедливость другого человека. Но дело-то в том, что наше-то собственное око —   оно искажено. Это вот, понимаете, как я прочитал в одной статье, —   это как бинокль. Когда мы рассматриваем грехи других —   то он увеличивает их чрезмерно, бинокль. Но тот же самый бинокль —   он уменьшает, если посмотреть с другой стороны. И мы так вот рассматриваем свои собственные грехи, уменьшая их. А грехи окружающих, ближних мы, как правило, стараемся так вот чрезвычайно увеличить.

В. Емельянов

—  И рассматриваем их, там, чуть ли не под микроскопом. Но, отец Валерий, скажите, пожалуйста, —   вот люди, которые непосредственно связаны по роду деятельности своей с осуждением людей, там. Будь то судьи, например, да? Или, там, спортивные арбитры. Вот как с этим быть —  «не судите —   да не судимы будете»?

В. Духанин

—  Дело в том, что эти люди —  они не должны судить в том смысле, чтобы осуждать лично кого-то за его грехи. То есть они просто следуют правилам сложившегося закона. Вот есть определенный правопорядок в нашей стране, которому мы должны следовать. И согласно этому правопорядку всякое преступление —  оно наказуется по закону. Но личного суда ты не прилагаешь. И я даже знаю, что, в общем-то, бывают и в тюрьмах, скажем, начальники тюрем, и, в общем-то, люди, которые… да и судьи сами — они, в общем-то,  чисто по-человечески понимают осужденных. Понимают и стараются их сами не осуждать. Почему? Потому что мы все грешны. Только кто-то вот больше, кто-то меньше.

А. Пичугин

—  Тут сразу вопрос возникает: а присяжные заседатели? Они могут и не знать законодательства в принципе. Им рассказывается вся картина, да? —   а дальше они уже, сообразуясь с какими-то внутренними представлениями о законе и морали, выносят приговор.

В. Духанин

—  То есть это вот суд присяжных, да? Ну, конечно, такое явление это, особое, скажем, да?

А. Пичугин

—  Ну как же? Оно прочно вошло в нашу жизнь уже много лет.

В. Емельянов

—  В мою чуть вообще не вошло. Я должен сказать (я прошу прощения за такой экскурс вот небольшой в мою личную жизнь) —   сижу я однажды дома, занимаюсь своими делами, и вдруг раздается звонок по городскому телефону, что в последнее время вообще редкость, потому что все по мобильным звонят, да? И мне настоятельно рекомендуют проследовать в такое-то место для заполнения соответствующих документов, потому что меня, видите ли, каким-то образом чуть было уже не избрали присяжным заседателем. Я говорю: «Одну минуточку, а меня кто-нибудь спросил?» На что мне стали говорить: «А это вообще ваш долг», - там, и все такое прочее. Вот. Ну как-то эта вся ситуация, она сошла на нет сама собой, но меня, честно говоря, это заставило о многом задуматься вообще: а хотел ли я, имею ли я право туда пойти? Я даже в телефонном разговоре говорю: «Да что вы!  Я такой занятой человек, такой необязательный —  никак нельзя!»  Это вот как раньше отказывались в партию вступать, —  вот, я фактически отмазывался…

А. Пичугин

—  Это они пошли тебе навстречу. У нас по закону отказываться нельзя от суда присяжных.

В. Емельянов

—  Вот они мне тоже это говорили.

А. Пичугин

—  Да, да, есть такой закон.

В. Духанин

—  Знаете, да. Дело в том, что моей жене тоже приходила такая своего рода повестка, которая обязывала ее явиться в конкретное время, в конкретный час в какое-то судебное место заседаний. Но никуда, конечно же, она не пошла —  я сказал, что не надо, вот. Но как-то вот я чисто по-человечески, если просто вот свое мнение сказать, то как-то вот не хочется туда вмешиваться, чтобы произносить суд. А может быть, кто-то наоборот в этом видит  действительно выражение своей какой-то гражданской такой позиции, что он должен способствовать правопорядку. Но я  этих людей не осуждаю.

А. Пичугин

—  У нас же…

В. Емельянов

—  Нет, Вы нет, а как это вообще рассматривается с точки зрения христианской практики именно?

А. Пичугин

—  Тут я добавлю, что у нас обвиняемых иногда спрашивают, каким судом они желают, чтобы их судили. Он может выбрать суд присяжных, потому что для него это как раз может быть последней надеждой —  вот такое вот осуждение, суд.

В. Духанин

—  Да, насколько я знаю, зачастую именно суд присяжных избирается для того, чтобы, так сказать, сгладить меру, тягость своего преступления, чтобы, так сказать, надавить на жалость этих людей простых, не искушенных в тонкостях судебного следствия. Но как? Но раз эти люди, так сказать, избраны на это дело, поставлены, они пришли —  то ну пусть уж они выполняют свои гражданский обязанности. А потом уже, когда они выходят из этого здания суда, то уже стараются не осуждать этих людей.

В. Емельянов

—  Но к этому применимо «кесарю кесарево —  Богу божье»?

В. Духанин

—  Да, совершенно верно. Это именно тот самый принцип, когда мы должны исполнить наши гражданские обязанности —  хотя я говорю «мы должны», но мы как раз и не исполнили вот с вами, мы от этого уклонились. Но если кто-то их исполняет, то наоборот —   это замечательно, и надо отдать, но, конечно же, лично ни в коем случае не произносить такого суда, потому что есть очень хорошая пословица: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся». Еще неизвестно, где ты сам будешь впоследствии. Может быть, среди тех же самых…

В. Емельянов

—  И тогда сработает этот принцип: «Не судите да не судимы будете»?

В. Духанин

—  Ну, совершенно верно. Вы знаете, очень часто действует такой вот закон бумеранга —   когда наши поступки в отношении других людей впоследствии  оборачиваются против нас. И иногда эти случаи даже описываются. Вот в Сергиевом Посаде, где я прожил очень много лет, там вот был такой дедушка, которого в сталинские времена оговорили двое рабочих на том заводе, где он трудился. А произошло это как? Он как-то обратил внимание, что портрет Сталина уже покрыт пылью. И он по-простому сказал, что вот надо Сталина снять, почистить и обратно, так сказать, повесить. И на него донесли в том смысле, что он говорил, что надо самого Сталина снять, почистить и повесить. Вот. И дали ему срок десять лет, которые он, так сказать, отсидел. Зато он обратился к Богу за это время, открыл для себя новый мир —  мир духовной жизни, а когда вернулся, то не хотел даже возвращаться на старое место работы. Однако ему сказали, что вот нет, вот где он работал —  он туда и должен идти. Ну и вот эти два человека, оговорившие его, —  они, во-первых, в страхе были, хотя он их простил на самом деле, он на них зла уже не держал. Потому что за это время он пришел к Богу и обрел главное сокровище.   А вот оба они —   как ни странно, они оба заболели раком языка…

В. Емельянов

—  Ой, ужас какой!

В. Духанин

—  …и потом умерли. То есть было наглядное такое вот наказание божие.

А. Пичугин

—  Священник Валерий Духанин, кандидат богословия, проректор Николо-Угрежской духовной семинарии у нас в гостях здесь, в программе «Светлый вечер». У нас на сайте http://radiovera.ru в разделе «Голос слушателя» проводится опросы. Вы можете зайти, там есть кнопочка такая —  «Голос слушателя». Там есть разные опросы совершенно, для разных будущих программ. Вот мы вас спрашивали «Возможно осуждать человека все-таки можно иногда?» Как раз к нашей сегодняшней с вами программе. И вот как распределились голоса —  давайте посмотрим. Мы спрашивали: «Осуждать нельзя никогда? Даже когда человек не прав ну совершенно явно?» 68%  так и ответили —  да, действительно, осуждать человека нельзя ни в коем случае и никогда. Но 15% считают, что если по-настоящему любишь человека, о котором ты говоришь, которого ты осуждаешь, то в таком случае осуждать можно. Вот как-то так странно. 15% так считают. 10% говорят, что можно —  если ты не столько осуждаешь, сколько обличаешь его. Хотя вот здесь, кстати говоря, большой вопрос: в чем разница между обличением и осуждением?

В. Духанин

—  Мы сейчас поговорим об этом.

А. Пичугин

—  Да, обязательно. 5%  —   совсем малое количество наших слушателей и пользователей нашего сайта радио «Вера» —  считают, что осуждать человека можно, если ты готов все высказать ему в лицо, а не за глаза. Ну, это вполне понятная позиция. И всего лишь 1% говорит, что —  да, осуждать можно, если ты на 100% совершенно и полностью уверен, что ты сам прав.

В. Емельянов

—  Так в чем же разница между осуждением и обличением?

В. Духанин

—  Ну, видимо, предполагалось здесь, что обличить —  как бы уличить человека, то есть не молчать, когда он делает ну явно какое-то нехорошее дело, да? —  а сказать: «Нет, так вот нельзя, ты так не делай», —   в этом смысле. То есть вовремя его остановить. И тем самым, может быть, уберечь его от каких-то не нужных для него самого неприятностей. Ну, я так предполагаю, что здесь именно это имелось в виду. Тогда как осуждение, грех отчуждения —   это вот поставить штамп на человеке. Когда, например, мы говорим, что ну вот этот человек —  ну точно погибший, да? Что он вот так живет, что он, там, алкоголик, пьет, или он, там, прелюбодей, изменяет, и что уж точно никогда не исправится. Мы ставим на нем штамп, мы произнесли свой суд —  все, так сказать, другие мнения тут недопустимы. И таким образом человек восхищает суд Божий. Он берет на себя те полномочия, которые принадлежат только Богу. Ведь только Господь видит глубины человеческого сердца, видит, почему люди подпадают под грех, в каких ситуациях.   И ведь часто бывают какие-то вещи, которые могут быть даже извинительны для этого человека.  Ну вот у преподобного аввы Дорофея, у него описывается такая история, когда две маленькие девочки еще в самом таком младенчестве были проданы —  но одна из них попала к блуднице, которая воспитывала ее в разврате, а другая попала к благочестивой женщине. И авва Дорофей говорит, что получилось так, что обе потом впали в один и тот же грех. Разве одинаковый суд применим к ним? То есть та, которая воспитывалась у развратной женщины, она ведь была уже этому научена, и в каком-то смысле у нее не было выбора, да? То есть она оказалась в этих условиях. А мы знаем, что бывают, например, и в Индии даже вот такие случаи, когда в маленьком возрасте посвящают девочек в храм богини Девадаси —  а это священная храмовая проституция. В маленьком возрасте, они еще не понимают —  в 7-8 лет.

В. Емельянов

—  Некоторые исследователи считают, что как раз вот Мария Египетская была из вот этой среды как раз, их храмовой.

В. Духанин

—  Возможно, потому что в Египте —  там тоже такие вещи происходили. И когда они вырастают и вдруг осознают, чему их научили, то выйти из этого очень трудно, потому что сложившаяся культур не позволяет выйти из вот этой касты, в которой ты уже есть. И только в последние времена (во многом это благодаря, кстати, христианской проповеди) ситуация в Индии стала меняться, и удается им по крайней мере какие-то свои вот сообщества составлять и противодействовать этому. То есть нельзя судить человека своим вот судом.

В. Емельянов

—  Отец Валерий, мне интересно —  что стало с девочкой, которая в благочестивой семье-то выросла, у благочестивой женщины?

В. Духанин

—  Ну где-то вот соблазнилась и тоже вот впала в грех. Но для любого человека открыто тоже ведь покаяние. Если кто-то не устоял и пал —  это не значит, что он человек погибший. Мы не имеем права произносить о нем суда. Вот тот же старец Паисий (я тоже люблю это вот сравнение) —  он говорит, что люди уподобляются либо мухе, либо пчеле. А чем они отличаются? Пчела, даже если она пролетает через какую-то свалку, где много мусора, грязи, —  все равно она все это минует, пролетит мимо и найдет прекрасный цветок, на который она опустится и возьмет там прекрасный какой-то нектар. Муха же —  даже если она будет пролетать через красивый сад, все равно она найдет какую-то грязь, и сядет на эту грязь. Вот так вот и люди: одни обращают внимание на что-то светлое, доброе, чистое, а другие —  для них даже и темы разговора нет иной, как только вот кому-то там перемалывать косточки.

В. Емельянов

—  Вот, как раз об этом хотел спросить. Мы как раз с Алексеем говорили перед эфиром об этом —  что ну вот собираемся мы компанией, предположим, 5-7 человек, сидим за столом. Все равно через какое-то время все эти разговоры сводятся к обсуждению, осуждению, перемыванию косточек… Обсуждение —  осуждение – в итоге суждение. Предположим, находится в этой компании какой-нибудь один из нас, который категорически не хочет во всем этом участвовать, но его втягивают. Он говорит: «Отстаньте от меня, я не хочу совершенно участвовать вот во всем этом вашем абсолютно не нужном никому разговоре!» Таким образом он заводится —  и уже начинает осуждать тех, которые осуждают, за то, что они его пытаются в это дело втянуть. То есть тут вообще все ну таким колобом, комком все!..

А. Пичугин

—  Это такая все-таки человеческая природа? Или в чем кроется корень?

В. Духанин

—  Да, уже вы говорили, я на это обратил внимание сразу,  что он тут же начинает и их осуждать. А дело в том, что ведь христианин призван к свободе. Как сам Спаситель говорил: «Познайте Истину —   и Истина сделает вас свободными». И на самом деле ведь на определенном этапе духовной жизни христианин —  он действительно может получить внутреннюю свободу от таких вот налегающих внутренних страстей и злобных мыслей, когда его внутри распирает, и хочется того осудить, потом перейти к другому, к третьему. Поэтому тут вот понимаете как —  когда даже он им говорит, что вот отстаньте от меня —  это показывает, что он на самом деле точно такой же, с таким же грехом осуждения. Просто вот, ну, может быть, сама тема ему в данном случае…

В. Емельянов

—  А как ему себя вести-то? Просто сидеть вот так вот, сложа руки на груди и глядя в потолок —  ну, типа, я здесь присутствую, но, типа, меня здесь нет? А вы, пожалуйста, мойте кости кому угодно.

В. Духанин

—  Ну, нет, конечно.

В. Емельянов

—  Или ему останавливать их? Говорить «ай-ай-ай»?

А. Пичугин

—  Может, просто взять и уйти?

В. Емельянов

—  А, хорошо, но…

А. Пичугин

—  Его тут же осудят: да, этот святоша пошёл!

В. Емельянов

—  Нет, Лёша, смотри: хорошо. Из одной компании он ушел, из другой компании он ушел. Из коллектива он ушел, с работы. И что остается? Он просто замыкается в себе самом и остается у себя дома?

В. Духанин

—  Вы знаете —   конечно, так нельзя. Потому что в общении с людьми все должно быть естественно. Если тебя не удовлетворяет тема беседы, да? —  ты можешь какое-то время ну спокойненько помолчать, а потом предложить что-то положительное для разговора. То есть сменить тему разговора. Как правило, в таких беседах ведь нить разговора —  она не идет последовательно. Она перескакивает с одного на другое —  когда одному перемыли косточки, перешли на другого, тому тоже, потом третьему, —  то есть мысль у людей скачет. И вот тут можно умело воспользоваться, когда подбросить что-то вот положительное. «А вот знаете, я вот, там, посещал святое место, и вот что я там увидел!..» Или какую вот книгу прочитал! Что-то вот такое, понимаете? То есть найти что-то положительное, на что обратить внимание.

А. Пичугин

—  У меня в связи с этим такой вопрос возникает: мы все равно все кого-то так или иначе постоянно осуждаем. Я думаю, нет человека (ну по крайней мере в нашем обычном земном пространстве светского общества) —  нет человека, который бы этим не занимался. Иногда выходит тема разговора на это. Спрашиваешь у кого-то, или у тебя спрашивают: «Ну вот, а что ты его осуждаешь? Ну вроде как нехорошо же, да? Неправильно!» Говорит: «А я не осуждаю, я Обсуждаю», —   это одна оговорка, да?

В. Емельянов

—  Отговорка.

А. Пичугин

—  Отговорка, да. А вторая отговорка бывает, когда на тот же вопрос следует ответ: «Ну а как? Почему я, собственно, осуждаю?»

В. Емельянов

—  У меня может быть своя точка зрения?

А. Пичугин

—  У меня, во-первых, может быть своя точка зрения на это событие. Или я знаю, что человек явно не прав. Почему нет?  Он у меня взятку взял, он ГАИшник! Остановил и взял у меня сто рублей!

В. Духанин

—  Ну, немного взял, слава Богу, надо порадоваться! (смеется)

А. Пичугин

—  Ну, тыщу, две тыщи, тридцать пять —  неважно! Важен поступок сам. Я же не осуждаю —  я просто констатирую факт.

В. Духанин

—  Вы знаете, на самом деле я бы сказал так, что вот грех осуждения —  он скрывает за собой один такой вот интересный феномен, связанный вообще с природой человека. Дело в том, что каждый из нас по своей природе —  он ориентирован на добро. То есть у нас у всех в нашу душу заложены какие-то нравственные ориентиры. Мы все не любим зло, да? Не любим что-то темное, мрачное —  и стремимся к добру. Человек был создан таким Богом. Но беда в том, что мы, так сказать, вот, согрешили, да? И у нас вот эта вот способность наша внутренняя —  она начинает принимать неправильное направление. То есть мы начинаем осуждать грех в другом. Мы начинаем требовать праведности прежде всего от других людей, но зачастую не замечаем каких-то вот своих вполне очевидных таких вот оплошностей. Дело тут в чем? Вот недавно мне один врач рассказал такую историю. Как в больницу легла женщина с подозрением на онкологию головного мозга. Она пришла со снимком, а он смотрит — там на этом снимке ну что-то невообразимое просто. Действительно, как будто весь мозг покрыт этой опухолью. И он думает —   как же она вообще пришла-то сюда? И предложил ей повторить у них прямо в больнице —  ну, она расположилась там в палате, потом пошла, снимок сделала. Оказалось, что у нее все нормально. Там просто был сбой аппаратуры предыдущей.  Ну и ведь это же огромная радость на самом деле —  когда человек думал, что у нее там онкология…

В. Емельянов

—  Ну конечно, гора с плеч!

В. Духанин

—  И она идет так собираться, и вдруг неожиданно у себя в книжечке не находит тысячерублевой купюры. А эту тысячу рублей она использовала как закладку – так вот положила. И вот тут она неожиданно подняла шум. Про ту данную ей радость она забыла, и говорит: «Как же так? Я пришла в больницу, а тут у меня пропали деньги! А в палате со мной никого не было! Значит, это сделали врачи! И как вообще так можно?» И этот врач вот смотрит —  а она уже вся краснеет, вот сейчас у нее уже приступ, —  и он скорей пошел за лекарствами на всякий случай. Пока ходил, с ней действительно случился приступ —  и она умерла. Это не какой-то анекдот, это вот реальный случай из жизни. А потом тысячу рублей нашли под кроватью. Оказалось, что просто вот она выронила. То есть вот этот случай, когда мы хватаемся за что-то темное, мы не замечаем тех радостей, которые даются нам от Бога, и в итоге вредим себе самым непоправимым способом. И дается нам вот этот главный принцип, что обращай внимание на хорошее. Потому что на самом деле положительного намного больше. А мы вот привыкли все время смотреть, смотреть… То есть это все наша поврежденная грехом природа.

В. Емельянов

—  Священник Валерий Духанин сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мы вернемся через минуту.

А. Пичугин

—  Священник Валерий Духанин сегодня в программе «Светлый вечер». Он проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Здесь также в этой студии Владимир Емельянов…

В. Емельянов

—  …и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Еще раз —   добрый вечер! Скажите пожалуйста, отец Валерий, вот в православной среде бытует такое мнение, что мы осуждаем не человека как такового, а осуждаем его грех. Это тоже одна из отговорок скорее всего. Но вот что Вы можете про это сказать?

В. Духанин

—  Ну, дело в том, что наш православный народ —  он весьма начитан, скажем так. Если не в святоотеческой литературе, то хотя бы в цитатах из святых отцов. И поэтому часто вспоминаются слова святого Иоанна Златоуста о том, что надо, так сказать, порицать не грешника, а грех. И ненавидеть не злодея, а зло, которое люди производят. Но зачастую мы все равно невольно так вот скатываемся и переходим уже на личность. Потому что если мы постоянно в уме держим какие-то плохие поступки какого-то человека, то в итоге ну каким он в целом предстает перед нами, да? Представьте, что вы берете фотографию человека, и все время пририсовываете туда что-то вот отвратительное, да? Некрасивое на этот образ накладывается. Другое дело, когда наоборот —  вот если бы этот образ все время чем-то бы украшался. То есть мы не можем, так сказать, к сожалению, к великому сожалению мы не можем соблюсти ни меру, ни правильных принципов, у нас всегда наше естество —  оно клонится к чему-то отрицательному. И поэтому святые отцы —  они советуют все-таки здесь работать, буквально заставлять себя.

А. Пичугин

—  Вот даже есть светский пример на эту тему. У нас проходят не только опросы, но мы еще и даем нашим слушателям возможность в группах —  «В Контакте», в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в соцсетях, —  высказаться на ту или иную тему, задать вопрос нашим гостям. Вот в частности к нашей сегодняшней беседе в группе радио «Вера» «В Контакте» вопрос от Василисы. Не вопрос, а комментарий от Василисы на ту же самую тему: «Осуждать надо не человека. Мы осуждаем не человека, а даем оценку его поступкам». Ну, то же самое —  не человека, а грех, да? А если на светский язык перевести —  то не самого человека мы осуждаем, а даем оценку его поступку.

В. Емельянов

—  Ну, видимо, этим и руководствуются. Я в самом начале программы задал вопрос по поводу судей или, там, люди, которые…

А. Пичугин

—  Юридическая плоскость.

В. Емельянов

—  Да, да!.. Вот именно, что они рассматривают не человека как такового, они рассматривают деяние, которое он совершил. Они наказывают его за деяние, которое он совершил, которое идет вразрез с установленным в нашей стране законодательством.

А. Пичугин

—  То есть что получается? То есть мы тоже? Вот мы парковались сегодня около радио, а рядом с нами парковался еще какой-нибудь человек, и нам не понравилось —  и мы осудили не этого человека, а его поступок. А человек может очень хорошим быть. Так получается?

В. Емельянов

—  Ну наверное так должно получаться. А может и не должно…

В. Духанин

—  Вы знаете, так не должно получаться. Почему? Потому что у нас вся жизнь превращается в какой-то один сплошной негатив. Что где-то нас задели, да? Что-то нам недодали, где-то нас обозвали —   вот мы все время внутри осуждаем плохой поступок. То есть да —  мы христиане, мы понимаем, что человека осуждать нельзя, но вот какие плохие поступки! И вся жизнь у нас она превращается… она состоит как бы из кадриков таких вот, отрицательных вещей. Все внутри у нас прокручивается. Ну сами представьте, какая это получается внутри свалка, да? Куда мы кидаем чужие ошибки, какие-то вот неприятности…

В. Емельянов

—  Но некоторым удается очень ловко разгребать. Вот буквально на прошлой неделе в Петербурге был такой случай на пешеходном переходе, когда там непонятно что произошло: то ли человек ударил по машине, то ли задел человек машину, —  а он вышел из машины, просто подошел к этому человеку и метнул его в Крюков канал. Нормально?

В. Духанин

—  Кого метнул?

В. Емельянов

—  Человека!

А. Пичугин

—  Он ехал на своей машине и не пропустил пешехода на зебре и чуть-чуть его задел. Или потом пешеход как-то пнул его, уворачиваясь от машины… Тот выскочил из автомобиля, схватил этого пешехода и просто швырнул его в Крюков канал.

В. Емельянов

—  А потом уже выяснилось, что, оказывается, это вообще инвалид I группы, он там вообще на гемодиализе чуть ли не раз в неделю, и так далее, и так далее.

А. Пичугин

— Водитель или пешеход?

В. Емельянов

—  Пешеход!

А. Пичугин

—  Ужас какой!

В. Духанин

—  Это, наверное, тоже…

В. Емельянов

—  Вот мы сейчас чем занимаемся: мы осуждаем? Или мы обсуждаем?

В. Духанин

—  Нет, вот мы  точно не осуждаем. Мы просто рассматриваем ситуацию. Почему? Потому что у нас даже цели такой нет —  кому-то тут клеймо поставить какое-то. Ну о чем тут можно сказать, если вот рассматривать эту ситуацию? О том, что у этого человека, который кинул другого (или сбросил) —  у него внутри уже кипел огонь, да? Он и так был где-то уже на взводе, и достаточно было произойти небольшому какому-то происшествию, чтобы он сорвался, вышел из себя и утратил контроль над своими действиями.  К великому сожалению, в таком состоянии (особенно вот в столице, да?) находится большинство людей. Мы все время спешим. Нам нужно вот куда-то вперед прорваться. А стоит пробка, да? Мы не успеваем по времени. Другие подрезают, нужно вперед вырваться. И в итоге у нас в сердце просто ну какой-то вот клокочущее такое пекло, где вот эти вот языки пламени вспыхивают —  и они жгут нас же самих.

В. Емельянов

—  Может, поэтому такое большое количество ранних инфарктов? Инсультов?

В. Духанин

—  Совершенно верно. Потому что и инфаркты, и инсульты —  это болезни, которые связаны с определенными страстями. Даже есть некоторые такие современные психологи-исследователи, которые говорят, что, в частности, онкология —  она связана с обидой.

В. Емельянов

—  Да-да-да, я тоже слышал.

В. Духанин

—  Обидой почему? Потому что когда сидит обида на кого-то, она внутри изъедает человека. Он не находит себе места, он входит в некое депрессивное состояние, при котором как бы пожирается изнутри, да? И потом на этом фоне у него возникает такая вот обида. Вспоминается тоже один пример из «Патерика», когда приходит ученик к старцу и говорит: «Вот, отче, меня мучают обиды. Как освободиться?» Он говорит ему: «Ты знаешь —  вот если ты на кого-то обиделся, ты положи себе за пазуху картофелину. Еще обиделся —   еще картофелину положи». Так потихонечку у него набралось уже достаточное количество этих картофелин, которые тяжело было носить, и при этом эти овощи уже начали гнить там. Приходит он к старцу и говорит: «Все, я уже не могу это носить». «Ну посмотри»,- говорит старец: «Ты не можешь носить эти овощи. А вот представь, что вот обиды —  это и есть то, что гниет внутри тебя самого, от чего тебе тяжело, и это тебя изнутри изъедает».

В. Емельянов

—  С одной стороны. Это все-таки такие красивые слова, но мы знаем огромное количество прекрасных людей, которые умирали и от рака, и от инфаркта, и от инсульта…

В. Духанин

—  Ну вы знаете, конечно, на самом деле нельзя все подводить под какой-то один принцип. Потому что болезни —  они в руках Божиих. И духовная жизнь —  она не строится по какому-то одному примитивному правилу. Поэтому если человек заболел, если у него онкология, —  то ни в коем случае мы не должны говорить: «О, вот он точно, там, страдает!» Есть особый промысел Божий. Паисий Святогорец (я очень люблю просто его, старца Паисия, он мне как-то сразу так вспоминается) —  он говорил, что… Он назвал рак «святой болезнью». Даже говорил, что, вот, «райская болезнь», потому что благодаря раку в последние времена рай стал наполняться людьми. Вот человека застала онкология, он понимает: всё! Ничего не помогает. И в таком положении он действительно начинает обращаться к Богу, каяться, исповедоваться во всех своих грехах. Благодаря этой болезни очень многие люди действительно попали в рай.

А. Пичугин

—  Я в связи с этим вспоминаю знаменитые дневники отца Александра Шлемана, выдающегося священника ХХ века. Последняя запись (он умер от рака в 83 году) —  и последняя запись в его дневнике, незадолго до смерти, после долгого перерыва, гласит примерно следующее: «Я очень долго не писал сюда. Просто потому, что боялся спуститься с той высоты, на которую подняла меня болезнь».

В. Духанин

—  Очень, кстати, глубокие слова. И мы видим, что человек —  отец Александр —  он не унывает вовсе в этой болезни. Наоборот, страдания и скорби помогли ему стать внутренне крепче и выше того вот негатива, в котором живет и копошится мир. Поэтому, в общем-то, лучше бы на самом деле еще до всяких болезней стяжать вот такой навык —  видеть только доброе, только светлое. И даже знаете как? Встречаетесь вот вы с людьми —   вот попробуйте в качестве упражнения: найдите три положительные черты у другого человека. Увидели еще кого-то? Еще тоже у него три положительные черты. И это обращается в навык. И потом вы начинаете сами уже улыбаться, с радостью смотреть на других людей, видите только светлое.

А. Пичугин

—  Но есть и обратный пример. У замечательного польского режиссера Кшиштофа  Занусси есть фильм, называется «Жизнь —  это смертельная болезнь, передающаяся половым путем». Про врача-онколога, который заболевает раком и всеми правдами и неправдами старается цепляться за жизнь. Он делает все —  причем как благовидные, так и не очень благовидные поступки для того, чтобы каким-то образом найти денег на операцию. Если вдруг ему не удастся где-то их взять —  что-то сделать, чтобы операцию все-таки провели, и он выжил. В итоге он, конечно, умирает, ну, это не «убийца —  садовник», смысл фильма в другом. Но это обратный пример  —   человека, которого болезнь постепенно, наверное, поднимает на определенный уровень, но тем не менее, она показывает, насколько мы все земные. Насколько мы все стараемся за что-то вот здесь ухватиться и зацепиться.

В. Емельянов

—  За саму жизнь. Физическую.

В. Духанин

—  Ну в общем-то, конечно, жизнь людей —  она очень неоднородна.  И происходит у всех по-разному. И сами страдания —  они тоже воспринимаются людьми по-разному. Ведь рядом со Христом были распяты два разбойника —  но один сказал: «Мы по делам достойное принимаем», он обращается ко Христу —  и в итоге он слышит: «Ныне же будешь со мною в раю», то есть он сподобился вот этой высочайшей радости. А другой разбойник роптал, говорил: «Если ты сын Божий —  спаси себя и нас», —  отказывался от   страданий, —  и в итоге он ничего не получил. Он и здесь страдал, да? И там, так сказать, ничего не получает. Так что все в наших руках на самом деле.

А. Пичугин

—  Ну а как же нам все-таки научиться не осуждать? Почему с такой легкостью мы впадаем в этот грех —  мы более-менее попытались разобраться. Но, может быть, в оставшееся время, конечно же, мы будем об этом говорить. Но все-таки —  вот я почему все время на этот бытовой, так сказать, уровень пытаюсь направить, в это русло, нашу беседу? Потому что —  ну, действительно, —  вот сейчас мы вот выйдем из студии, выйдем за ворота монастыря, можем пройти 5-10 минут, например, —  и все будет понятно. Придем домой, там будем готовить себе что-то на ужин, можно включить телевизор —   вот с первого по тысяча первый канал, где происходит рассказ о каких-то историях и где сидит аудитория, где конкретно —  несколько десятков человек, а перед ними единственная жертва, скажем так, —  в том смысле, что жертва их осуждения. И сидят они, перемывая кости, они его обсуждают, они его крутят-вертят со всех сторон, они его осуждают —  «распни его, распни!» И это все культивируется! Это все продается очень хорошо, потому что там огромные рекламные паузы, люди платят бешеные деньги за то, чтобы разместить рекламные ролики в таких программах, и так далее. Вот все таки —  как нам именно вот на бытовом уровне получить этот навык не осуждать? Или, скажем, вы знаете, какой пример: у моих хороших приятелей дочь сейчас в подростковом возрасте, уже такая он барышня по не очень давним временам почти на выданье, ей 13-14 лет —  ну то есть понятно, да? Что там гормональная буря в головном мозге, и «родители, вы не так живете, и не ту музыку слушаете». А ее родители —  наши с тобой ровесники. В общем, понятно, какую музыку они слушают. Не те книги читаете —  и так далее, и так далее. В общем, и вообще ваша жизнь устроена совершенно неправильно. То есть понятно, что она их не осуждает, это именно что детский такой порыв, отрицание всего того, что было до нее, но вот тем не менее!

В. Духанин

—  Вы знаете, у Вас такой прямо масштабный вопрос —  он вполне законный, но если Вы думаете, что сейчас я предложу какой-то универсальный ответ, или прием, или способ…

А. Пичугин

—  Но это конкретный земной пример привел, с чем мы сталкиваемся постоянно! Как нам научиться не осуждать?

В. Духанин

—  Дело в том, что человек не может, употребив какие-то там усилия, тут же выйти из этого. Он перестает осуждать по мере своего вот вообще духовного становления и внутреннего преображения. Дело в чем? Ведь на земле был только один человек, который вообще никого никогда не осуждал. Это Иисус Христос. Он не осуждал блудниц, которые были в грехах, он не осудил вот этого разбойника, то есть убийцу… Не осуждал мытарей…

В. Емельянов

—  Но при этом он разметал, там, половину храма, выгнав оттуда торговцев, с гневными, обличительными словами.

В. Духанин

—  Ну это, конечно, он не половину храма прямо… (смеется)

В. Емельянов

—  Ну, я условно говорю, да.

В. Духанин

—   Он, так сказать, опрокинул столы…

В. Емельянов

—  …менял…

В. Духанин

—  …на которых велась торговля, обмен монет… Конечно, Спаситель если кого осуждал, то это законников и фарисеев —  но прежде всего потому, что они сами осуждали людей за то, что, так сказать, люди не соответствовали Закону. И вот они-то как раз и подпали под осуждение Спасителя. Но, конечно, ко Христу потому и тянулись, что он вот грешных людей не сторонился. Он был вместе с ними, и рядом с ним люди чувствовали вот это вот тепло. Поэтому в нашей бытовой жизни достичь этого трудно, но это возможно, только когда в самом современном христианине тоже будет виден Христос, понимаете? Когда мы уже настолько сможем усвоить себе Евангелие, приобщиться Господа, и путем молитвы настолько вот очиститься, что у нас не будет внутренней потребности осуждать.

В. Емельянов

—  Вот!

В. Духанин

—  Вся беда в том, что это испытывается как  внутренняя потребность. Что мы не можем пройти мимо, чтобы не высказать свое важное и веское суждение, да? Если мы увидели по телевизору, то тоже мы начинаем входить в обсуждение того, что нам показали, да? И конечно же, мы тоже произносим какой-то свой суд. Но повторяю, что надо учиться независимости. Вот в правильном смысле. Учиться внутренней независимости. Вот понаблюдай за самим собой: что происходит с тобой, когда ты осуждаешь другого человека? Как внутри вдруг что-то у тебя сужается, —  внутреннее пространство, при котором ты выносишь свой суд. и на самом деле никакой радости и не остается в душе.  Вот ты улови этот момент. Вот каждую такую вот ситуацию постарайся улавливать —  и вместо того, чтобы выявлять какое-то зло в других людях, постарайся выявить в них и найти добро. А вот в самом себе заметь свои недостатки. И может быть, перед твоими недостатками чужие недостатки —  они просто вот поблекнут.

В. Емельянов

—  Священник Валерий Духанин сегодня в гостях в «Светлом вечере», в студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин. То есть Вы имеете в виду, насколько я понимаю, что чем выше твой духовный уровень, который ты приобретаешь, будучи в Церкви, в воскресенье приходя на Литургию,  знакомясь с творчеством святых отцов, читая правильные книги духовные, —  то есть для тебя вот эти все пересуды —  они перестают что-либо значить в жизни?

В. Духанин

—  Перестают быть актуальными. Но прежде всего, говорю, —  когда ты усваиваешь самым сердцем заповеди Христа. Когда они не просто какие-то там внешние правила, а идет усвоение на таком вот внутреннем уровне. И понимаете —  нельзя вот просто научиться не-осуждению, не преодолев какие-то другие свои греховные привычки. Скажем так: вот если ты, допустим, ругаешься матом, думать, что ты сможешь не осуждать других людей —  это ошибка.

В. Емельянов

—  В смысле, что другие ругаются матом?

В. Духанин

—  Нет, если ты сам.

В. Емельянов

—  Если я сам ругаюсь матом, я осуждаю только тех, кто не умеет этого делать. (Смеется)

В. Духанин

—  Я говорю в том смысле, что совершенствование —  оно не может происходить только вот  в чем-то одном у тебя.

В. Емельянов

—  Ну да.

В. Духанин

—  Ты должен весь совершенствоваться, да? И речь, и мысли, и твои дела в отношении других людей. Только при таком вот целостном твоем развитии можно прийти к этому — что ты перестаешь кого-то осуждать. И кстати вот, эта заповедь —  не судите, да? —  она является, наверное, одной из немногих, которая вообще ключевую роль в нашем спасении играет. Вот у преподобного Иоанна Лествичника —  он рассказывает такую историю про одного монаха,  который не отличался строгим аскетическим образом жизни, в своем монастыре он считался нерадивым, потому что не выполнял вот эти все правила, которые выполняли другие. Строгие, там, подвиги духовные... Но перед его кончиной ему было дано благодатное утешение, и так о радости было сказано, что он спасается. И когда к нему собрались другие монахи, спрашивают: «А посему же ты? Ты же , вроде, не отличался, так сказать, особым таким аскетизмом?» А он говорит: «Мне было открыто, что ты будешь спасен, потому что никого никогда не осуждал». Потому что духовная жизнь —  она предполагает всегда некое внутреннее усилие, направленное против твоих основных каких-то слабостей, немощей. Нельзя вести духовную жизнь, так сказать, находясь в покое, комфорте, и оставаясь на прежнем месте. Если ты остаешься на месте, ты уже скатываешься вниз. И духовная жизнь —  это всегда решение конкретных каких-то задач.  Вот есть у меня какие-то вот недостатки —  а что именно я могу сделать для их преодоления? Ну, например (вот возвращаясь к вашему вопросу): вот осуждаем мы постоянно, скажем, начальника своего, руководителя. Он и в том неправильно поступил, и в этом, да? Там, заставил делать то, что я не должен был делать, и много времени отнимает. А вот постарайтесь все-таки специально отыскать в нем  что-то светлое, что-то хорошее, за что его можно было все-таки похвалить, а не осудить. Руководитель —  ведь не зря же он все-таки держит вас на работе, да? И зарплата вам все-таки как-никак, но платится.

В. Емельянов

—  Как-никак да.

В. Духанин

— И у такого человека уже начинает меняться взгляд на окружающие вещи. Негатив вытесняется на периферию, и внутри уже становится больше радости.

А. Пичугин

—  Отец Валерий, Вы несколько минут назад сказали, что для того, чтобы не осуждать,  нужно иметь духовную самостоятельность. А я вот думаю, сижу и думаю: а это же подразумевает наличие собственного мнения (что вообще-то очень даже хорошо, как мне кажется). Но когда у человека появляется собственное мнение —  это значит, что он начинает видеть неправоту других людей, недостатки других людей. Причем видеть гораздо серьезней, чем видел раньше, когда он больше полагался на мнение окружающих. А соответственно —  он начинает больше осуждать, нет? Я не прав разве?

В. Духанин
— Это, конечно, вопрос такого нашего внутреннего взгляда на вещи. То есть да, по мере приобретения даже жизненного опыта мы начинаем видеть неправоту других, необоснованность их поступков. И даже заранее можем предвидеть результат тех действий, которые предпринимают эти люди. Но при этом внутренне мы можем их любить и сопереживать им. Вот в чем все дело. Не осуждать их, потому что это все, в общем, на самом деле, неразумно и показывает внутреннюю несостоятельность человека, который осуждает. А духовно все-таки развитый человек — он будет сострадать тому человеку. И лучше вот помолиться за него. А если у нас есть еще действительно любовь к нему, то эта любовь —  она подскажет нам, как помочь ему. Потому что совет, произнесенный с теплом, с любовью, может быть услышан. А если мы произносим его, осуждая, отстраняясь от человека, то только повредим.

А. Пичугин
— Интересно. Да, все это очень интересно, но, к сожалению, уже время нашей программы подходит к концу. Напомним нашим слушателям, что сегодня мы говорили про осуждение: как мы осуждаем других людей, за что мы  их осуждаем, и как сделать так, чтобы, ну, осуждать поменьше. Потому что совсем не осуждать — мне кажется, ну...

В. Емельянов
— ...не получится.

А. Пичугин
— Да, не получится.
В. Емельянов
— Ну, вы знаете — хотелось бы на какой-то оптимистической ноте закончить, в том смысле, что — да, мы судить-то горазды всех, но мы же не знаем, как человек кается при этом?
А. Пичугин
— Да, кстати говоря!
В. Емельянов
— Мы этого не видим, мы этого не знаем. Поэтому давайте так поступим, что... — ну, или будем пытаться поступать: видим что-то (то, что нам не нравится) — не надо судить, действительно! А может быть, человек уже давным-давно раскаивается, а мы все продолжаем судить-рядить, об этом толковать. А там уже... А Господь-то уже и забыл про то, что и этим человеком было это совершено.
В. Духанин
— Оставим Богу возможность подействовать на этого человека...
В. Емельянов
—  Заниматься своими делами вообще. Давайте, мы не будем  заниматься божьими делами — в том смысле, что не будем судить.

В. Духанин
— Оставим весь суд Богу.
В. Емельянов
— Мы благодарим вас. Алексей Пичугин и я, Владимир Емельянов, напротив нас — Валерий Духанин, священник, кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, — были сегодня с вами. До свидания, это «Светлый вечер».

А. Пичугин
— Спасибо, будьте здоровы!