У нас в гостях был кандидат богословия, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии иерей Валерий Духанин.
Мы говорили о том, что такое осуждение, можно ли осуждать не человека, а его поступок, есть ли разница между осуждением и порицанием, а также, как научиться не осуждать.
Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов…
В. Емельянов
— … Алексей Пичугин. Здравствуйте!
А. Пичугин
— И у нас сегодня в гостях священник Валерий Духанин, кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Здравствуйте.
В. Духанин
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— И у нас сегодня тема такая для разговора… Очень любим мы и поговорить на эту тему, и обсудить ее — тема осуждения. Осуждаем мы других людей или не осуждаем? Как мы это делаем? А делаем мы это, наверное, постоянно и все. А может быть, кстати говоря, и нет. Все аспекты сегодня, думаю, конечно, обсудить не успеем, но какие-то самые основные затронем. Тем более, что повод у нас — как часто мы это делаем, отталкиваемся мы от Евангельского чтения. Завтра, во вторник, будет читаться в храмах во время Литургии двадцать седьмое зачало «Евангелия от Луки», это шестая глава. Думаю, что даже люди, которые не очень хорошо знакомы с церковной жизнью, где-нибудь да и слышали все, что говорится в этом зачале: не судите — и не судимы будете, не осуждайте — и не будете осуждены, а про бревно и сучок в глазах ближнего — это тоже как раз из этого же зачала. Так или иначе все связано с осуждением, правильно?
В. Духанин
— Совершенно верно. Дело в том, что вот грех осуждения — это, наверное, один из таких самых страшных грехов хотя бы уже потому, что зачастую мы часто уже даже и не обращаем внимание, что это грех. А мы просто вроде бы рассматриваем чьи-то неблаговидные поступки. Ведь если кто-то, например, украл, да? — мы же разве можем это похвалить? Мы порицаем это, правильно? Если кто-то, там, досадил другому человеку, если на нас, скажем, даже вот начальник рассердился и незаслуженно вылил на нас ведро грязи…
В. Емельянов
— Ну, условно да.
В. Духанин
— …то мы тоже начинаем как бы искать некую справедливость и говорить, что вот как же это неправильно. Но при этом почему-то мы не замечаем, что когда мы возвращаемся, скажем, к себе домой, в кругу своих близких людей мы почему-то повторяем то же самое. Где-то мы проявляем вспыльчивость, раздражительность, не можем совладать с самими собой — и вот подпадаем под те же самые грехи, которые осуждали в своих ближних. Ну, наверное, можно сказать, что ну как же — ведь мы же не совершаем ведь вообще каких-то самых тяжких, страшных грехов, так ведь? Да, но дело все в том, что зачастую мы просто вот не видим, в чем мы сами погрешаем. И вот у святых отцов — у них есть такое интересное правило, такой принцип, что когда ты видишь свои собственные недостатки, ты перестаешь замечать недостатки других. А вот если ты самого себя считаешь совершенным, то, естественно, все остальные начинают казаться тебе несовершенными — и в чем-то хуже тебя. Вот мне вспоминается такой интересный случай у преподобного старца Паисия Святогорца (он уже прославлен в Греции, поэтому мы и говорим «преподобного») — как однажды к нему пришел человек, который очень просил помолиться за свою дочь. Но ему старец говорит: «Но вот если ты хочешь, чтобы твои молитвы были услышаны, то вот тоже сделай что-нибудь. Вот откажись для Бога от чего-нибудь. Ну, например вот, брось курить». И тот человек, тут же согласившись на такое предложение, тут же вынул пачку сигарет, смял ее и положил на стасидии (это сиденье в таком вот домовом храме рядом с кельей преподобного старца Паисия). А после этого приходит еще один человек, вдруг видит, что сигарет лежат у него прямо в храме. Ну и он посчитал, что курит сам старец Паисий. Мы знаем, что в Греции курение действительно распространено — даже среди верующих, скажем так, людей, и некоторые представители духовенства курят. Но для старца Паисия это было немыслимо, потому что это очень затрудняет духовную жизнь. И вот этот человек, выйдя из кельи, начал курить. Старец Паисий говорит: «Ты что делаешь?» Он говорит: «Ну как? Ты там в храме куришь, а мне здесь нельзя?» То есть вот и старец Паисий показывает, что вот здесь как раз срабатывает вот этот вот принцип осуждения, когда мы своим судом, то есть своим лукавым оком пытаемся усмотреть несправедливость другого человека. Но дело-то в том, что наше-то собственное око — оно искажено. Это вот, понимаете, как я прочитал в одной статье, — это как бинокль. Когда мы рассматриваем грехи других — то он увеличивает их чрезмерно, бинокль. Но тот же самый бинокль — он уменьшает, если посмотреть с другой стороны. И мы так вот рассматриваем свои собственные грехи, уменьшая их. А грехи окружающих, ближних мы, как правило, стараемся так вот чрезвычайно увеличить.
В. Емельянов
— И рассматриваем их, там, чуть ли не под микроскопом. Но, отец Валерий, скажите, пожалуйста, — вот люди, которые непосредственно связаны по роду деятельности своей с осуждением людей, там. Будь то судьи, например, да? Или, там, спортивные арбитры. Вот как с этим быть — «не судите — да не судимы будете»?
В. Духанин
— Дело в том, что эти люди — они не должны судить в том смысле, чтобы осуждать лично кого-то за его грехи. То есть они просто следуют правилам сложившегося закона. Вот есть определенный правопорядок в нашей стране, которому мы должны следовать. И согласно этому правопорядку всякое преступление — оно наказуется по закону. Но личного суда ты не прилагаешь. И я даже знаю, что, в общем-то, бывают и в тюрьмах, скажем, начальники тюрем, и, в общем-то, люди, которые… да и судьи сами — они, в общем-то, чисто по-человечески понимают осужденных. Понимают и стараются их сами не осуждать. Почему? Потому что мы все грешны. Только кто-то вот больше, кто-то меньше.
А. Пичугин
— Тут сразу вопрос возникает: а присяжные заседатели? Они могут и не знать законодательства в принципе. Им рассказывается вся картина, да? — а дальше они уже, сообразуясь с какими-то внутренними представлениями о законе и морали, выносят приговор.
В. Духанин
— То есть это вот суд присяжных, да? Ну, конечно, такое явление это, особое, скажем, да?
А. Пичугин
— Ну как же? Оно прочно вошло в нашу жизнь уже много лет.
В. Емельянов
— В мою чуть вообще не вошло. Я должен сказать (я прошу прощения за такой экскурс вот небольшой в мою личную жизнь) — сижу я однажды дома, занимаюсь своими делами, и вдруг раздается звонок по городскому телефону, что в последнее время вообще редкость, потому что все по мобильным звонят, да? И мне настоятельно рекомендуют проследовать в такое-то место для заполнения соответствующих документов, потому что меня, видите ли, каким-то образом чуть было уже не избрали присяжным заседателем. Я говорю: «Одну минуточку, а меня кто-нибудь спросил?» На что мне стали говорить: «А это вообще ваш долг», - там, и все такое прочее. Вот. Ну как-то эта вся ситуация, она сошла на нет сама собой, но меня, честно говоря, это заставило о многом задуматься вообще: а хотел ли я, имею ли я право туда пойти? Я даже в телефонном разговоре говорю: «Да что вы! Я такой занятой человек, такой необязательный — никак нельзя!» Это вот как раньше отказывались в партию вступать, — вот, я фактически отмазывался…
А. Пичугин
— Это они пошли тебе навстречу. У нас по закону отказываться нельзя от суда присяжных.
В. Емельянов
— Вот они мне тоже это говорили.
А. Пичугин
— Да, да, есть такой закон.
В. Духанин
— Знаете, да. Дело в том, что моей жене тоже приходила такая своего рода повестка, которая обязывала ее явиться в конкретное время, в конкретный час в какое-то судебное место заседаний. Но никуда, конечно же, она не пошла — я сказал, что не надо, вот. Но как-то вот я чисто по-человечески, если просто вот свое мнение сказать, то как-то вот не хочется туда вмешиваться, чтобы произносить суд. А может быть, кто-то наоборот в этом видит действительно выражение своей какой-то гражданской такой позиции, что он должен способствовать правопорядку. Но я этих людей не осуждаю.
А. Пичугин
— У нас же…
В. Емельянов
— Нет, Вы нет, а как это вообще рассматривается с точки зрения христианской практики именно?
А. Пичугин
— Тут я добавлю, что у нас обвиняемых иногда спрашивают, каким судом они желают, чтобы их судили. Он может выбрать суд присяжных, потому что для него это как раз может быть последней надеждой — вот такое вот осуждение, суд.
В. Духанин
— Да, насколько я знаю, зачастую именно суд присяжных избирается для того, чтобы, так сказать, сгладить меру, тягость своего преступления, чтобы, так сказать, надавить на жалость этих людей простых, не искушенных в тонкостях судебного следствия. Но как? Но раз эти люди, так сказать, избраны на это дело, поставлены, они пришли — то ну пусть уж они выполняют свои гражданский обязанности. А потом уже, когда они выходят из этого здания суда, то уже стараются не осуждать этих людей.
В. Емельянов
— Но к этому применимо «кесарю кесарево — Богу божье»?
В. Духанин
— Да, совершенно верно. Это именно тот самый принцип, когда мы должны исполнить наши гражданские обязанности — хотя я говорю «мы должны», но мы как раз и не исполнили вот с вами, мы от этого уклонились. Но если кто-то их исполняет, то наоборот — это замечательно, и надо отдать, но, конечно же, лично ни в коем случае не произносить такого суда, потому что есть очень хорошая пословица: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся». Еще неизвестно, где ты сам будешь впоследствии. Может быть, среди тех же самых…
В. Емельянов
— И тогда сработает этот принцип: «Не судите да не судимы будете»?
В. Духанин
— Ну, совершенно верно. Вы знаете, очень часто действует такой вот закон бумеранга — когда наши поступки в отношении других людей впоследствии оборачиваются против нас. И иногда эти случаи даже описываются. Вот в Сергиевом Посаде, где я прожил очень много лет, там вот был такой дедушка, которого в сталинские времена оговорили двое рабочих на том заводе, где он трудился. А произошло это как? Он как-то обратил внимание, что портрет Сталина уже покрыт пылью. И он по-простому сказал, что вот надо Сталина снять, почистить и обратно, так сказать, повесить. И на него донесли в том смысле, что он говорил, что надо самого Сталина снять, почистить и повесить. Вот. И дали ему срок десять лет, которые он, так сказать, отсидел. Зато он обратился к Богу за это время, открыл для себя новый мир — мир духовной жизни, а когда вернулся, то не хотел даже возвращаться на старое место работы. Однако ему сказали, что вот нет, вот где он работал — он туда и должен идти. Ну и вот эти два человека, оговорившие его, — они, во-первых, в страхе были, хотя он их простил на самом деле, он на них зла уже не держал. Потому что за это время он пришел к Богу и обрел главное сокровище. А вот оба они — как ни странно, они оба заболели раком языка…
В. Емельянов
— Ой, ужас какой!
В. Духанин
— …и потом умерли. То есть было наглядное такое вот наказание божие.
А. Пичугин
— Священник Валерий Духанин, кандидат богословия, проректор Николо-Угрежской духовной семинарии у нас в гостях здесь, в программе «Светлый вечер». У нас на сайте http://radiovera.ru в разделе «Голос слушателя» проводится опросы. Вы можете зайти, там есть кнопочка такая — «Голос слушателя». Там есть разные опросы совершенно, для разных будущих программ. Вот мы вас спрашивали «Возможно осуждать человека все-таки можно иногда?» Как раз к нашей сегодняшней с вами программе. И вот как распределились голоса — давайте посмотрим. Мы спрашивали: «Осуждать нельзя никогда? Даже когда человек не прав ну совершенно явно?» 68% так и ответили — да, действительно, осуждать человека нельзя ни в коем случае и никогда. Но 15% считают, что если по-настоящему любишь человека, о котором ты говоришь, которого ты осуждаешь, то в таком случае осуждать можно. Вот как-то так странно. 15% так считают. 10% говорят, что можно — если ты не столько осуждаешь, сколько обличаешь его. Хотя вот здесь, кстати говоря, большой вопрос: в чем разница между обличением и осуждением?
В. Духанин
— Мы сейчас поговорим об этом.
А. Пичугин
— Да, обязательно. 5% — совсем малое количество наших слушателей и пользователей нашего сайта радио «Вера» — считают, что осуждать человека можно, если ты готов все высказать ему в лицо, а не за глаза. Ну, это вполне понятная позиция. И всего лишь 1% говорит, что — да, осуждать можно, если ты на 100% совершенно и полностью уверен, что ты сам прав.
В. Емельянов
— Так в чем же разница между осуждением и обличением?
В. Духанин
— Ну, видимо, предполагалось здесь, что обличить — как бы уличить человека, то есть не молчать, когда он делает ну явно какое-то нехорошее дело, да? — а сказать: «Нет, так вот нельзя, ты так не делай», — в этом смысле. То есть вовремя его остановить. И тем самым, может быть, уберечь его от каких-то не нужных для него самого неприятностей. Ну, я так предполагаю, что здесь именно это имелось в виду. Тогда как осуждение, грех отчуждения — это вот поставить штамп на человеке. Когда, например, мы говорим, что ну вот этот человек — ну точно погибший, да? Что он вот так живет, что он, там, алкоголик, пьет, или он, там, прелюбодей, изменяет, и что уж точно никогда не исправится. Мы ставим на нем штамп, мы произнесли свой суд — все, так сказать, другие мнения тут недопустимы. И таким образом человек восхищает суд Божий. Он берет на себя те полномочия, которые принадлежат только Богу. Ведь только Господь видит глубины человеческого сердца, видит, почему люди подпадают под грех, в каких ситуациях. И ведь часто бывают какие-то вещи, которые могут быть даже извинительны для этого человека. Ну вот у преподобного аввы Дорофея, у него описывается такая история, когда две маленькие девочки еще в самом таком младенчестве были проданы — но одна из них попала к блуднице, которая воспитывала ее в разврате, а другая попала к благочестивой женщине. И авва Дорофей говорит, что получилось так, что обе потом впали в один и тот же грех. Разве одинаковый суд применим к ним? То есть та, которая воспитывалась у развратной женщины, она ведь была уже этому научена, и в каком-то смысле у нее не было выбора, да? То есть она оказалась в этих условиях. А мы знаем, что бывают, например, и в Индии даже вот такие случаи, когда в маленьком возрасте посвящают девочек в храм богини Девадаси — а это священная храмовая проституция. В маленьком возрасте, они еще не понимают — в 7-8 лет.
В. Емельянов
— Некоторые исследователи считают, что как раз вот Мария Египетская была из вот этой среды как раз, их храмовой.
В. Духанин
— Возможно, потому что в Египте — там тоже такие вещи происходили. И когда они вырастают и вдруг осознают, чему их научили, то выйти из этого очень трудно, потому что сложившаяся культур не позволяет выйти из вот этой касты, в которой ты уже есть. И только в последние времена (во многом это благодаря, кстати, христианской проповеди) ситуация в Индии стала меняться, и удается им по крайней мере какие-то свои вот сообщества составлять и противодействовать этому. То есть нельзя судить человека своим вот судом.
В. Емельянов
— Отец Валерий, мне интересно — что стало с девочкой, которая в благочестивой семье-то выросла, у благочестивой женщины?
В. Духанин
— Ну где-то вот соблазнилась и тоже вот впала в грех. Но для любого человека открыто тоже ведь покаяние. Если кто-то не устоял и пал — это не значит, что он человек погибший. Мы не имеем права произносить о нем суда. Вот тот же старец Паисий (я тоже люблю это вот сравнение) — он говорит, что люди уподобляются либо мухе, либо пчеле. А чем они отличаются? Пчела, даже если она пролетает через какую-то свалку, где много мусора, грязи, — все равно она все это минует, пролетит мимо и найдет прекрасный цветок, на который она опустится и возьмет там прекрасный какой-то нектар. Муха же — даже если она будет пролетать через красивый сад, все равно она найдет какую-то грязь, и сядет на эту грязь. Вот так вот и люди: одни обращают внимание на что-то светлое, доброе, чистое, а другие — для них даже и темы разговора нет иной, как только вот кому-то там перемалывать косточки.
В. Емельянов
— Вот, как раз об этом хотел спросить. Мы как раз с Алексеем говорили перед эфиром об этом — что ну вот собираемся мы компанией, предположим, 5-7 человек, сидим за столом. Все равно через какое-то время все эти разговоры сводятся к обсуждению, осуждению, перемыванию косточек… Обсуждение — осуждение – в итоге суждение. Предположим, находится в этой компании какой-нибудь один из нас, который категорически не хочет во всем этом участвовать, но его втягивают. Он говорит: «Отстаньте от меня, я не хочу совершенно участвовать вот во всем этом вашем абсолютно не нужном никому разговоре!» Таким образом он заводится — и уже начинает осуждать тех, которые осуждают, за то, что они его пытаются в это дело втянуть. То есть тут вообще все ну таким колобом, комком все!..
А. Пичугин
— Это такая все-таки человеческая природа? Или в чем кроется корень?
В. Духанин
— Да, уже вы говорили, я на это обратил внимание сразу, что он тут же начинает и их осуждать. А дело в том, что ведь христианин призван к свободе. Как сам Спаситель говорил: «Познайте Истину — и Истина сделает вас свободными». И на самом деле ведь на определенном этапе духовной жизни христианин — он действительно может получить внутреннюю свободу от таких вот налегающих внутренних страстей и злобных мыслей, когда его внутри распирает, и хочется того осудить, потом перейти к другому, к третьему. Поэтому тут вот понимаете как — когда даже он им говорит, что вот отстаньте от меня — это показывает, что он на самом деле точно такой же, с таким же грехом осуждения. Просто вот, ну, может быть, сама тема ему в данном случае…
В. Емельянов
— А как ему себя вести-то? Просто сидеть вот так вот, сложа руки на груди и глядя в потолок — ну, типа, я здесь присутствую, но, типа, меня здесь нет? А вы, пожалуйста, мойте кости кому угодно.
В. Духанин
— Ну, нет, конечно.
В. Емельянов
— Или ему останавливать их? Говорить «ай-ай-ай»?
А. Пичугин
— Может, просто взять и уйти?
В. Емельянов
— А, хорошо, но…
А. Пичугин
— Его тут же осудят: да, этот святоша пошёл!
В. Емельянов
— Нет, Лёша, смотри: хорошо. Из одной компании он ушел, из другой компании он ушел. Из коллектива он ушел, с работы. И что остается? Он просто замыкается в себе самом и остается у себя дома?
В. Духанин
— Вы знаете — конечно, так нельзя. Потому что в общении с людьми все должно быть естественно. Если тебя не удовлетворяет тема беседы, да? — ты можешь какое-то время ну спокойненько помолчать, а потом предложить что-то положительное для разговора. То есть сменить тему разговора. Как правило, в таких беседах ведь нить разговора — она не идет последовательно. Она перескакивает с одного на другое — когда одному перемыли косточки, перешли на другого, тому тоже, потом третьему, — то есть мысль у людей скачет. И вот тут можно умело воспользоваться, когда подбросить что-то вот положительное. «А вот знаете, я вот, там, посещал святое место, и вот что я там увидел!..» Или какую вот книгу прочитал! Что-то вот такое, понимаете? То есть найти что-то положительное, на что обратить внимание.
А. Пичугин
— У меня в связи с этим такой вопрос возникает: мы все равно все кого-то так или иначе постоянно осуждаем. Я думаю, нет человека (ну по крайней мере в нашем обычном земном пространстве светского общества) — нет человека, который бы этим не занимался. Иногда выходит тема разговора на это. Спрашиваешь у кого-то, или у тебя спрашивают: «Ну вот, а что ты его осуждаешь? Ну вроде как нехорошо же, да? Неправильно!» Говорит: «А я не осуждаю, я Обсуждаю», — это одна оговорка, да?
В. Емельянов
— Отговорка.
А. Пичугин
— Отговорка, да. А вторая отговорка бывает, когда на тот же вопрос следует ответ: «Ну а как? Почему я, собственно, осуждаю?»
В. Емельянов
— У меня может быть своя точка зрения?
А. Пичугин
— У меня, во-первых, может быть своя точка зрения на это событие. Или я знаю, что человек явно не прав. Почему нет? Он у меня взятку взял, он ГАИшник! Остановил и взял у меня сто рублей!
В. Духанин
— Ну, немного взял, слава Богу, надо порадоваться! (смеется)
А. Пичугин
— Ну, тыщу, две тыщи, тридцать пять — неважно! Важен поступок сам. Я же не осуждаю — я просто констатирую факт.
В. Духанин
— Вы знаете, на самом деле я бы сказал так, что вот грех осуждения — он скрывает за собой один такой вот интересный феномен, связанный вообще с природой человека. Дело в том, что каждый из нас по своей природе — он ориентирован на добро. То есть у нас у всех в нашу душу заложены какие-то нравственные ориентиры. Мы все не любим зло, да? Не любим что-то темное, мрачное — и стремимся к добру. Человек был создан таким Богом. Но беда в том, что мы, так сказать, вот, согрешили, да? И у нас вот эта вот способность наша внутренняя — она начинает принимать неправильное направление. То есть мы начинаем осуждать грех в другом. Мы начинаем требовать праведности прежде всего от других людей, но зачастую не замечаем каких-то вот своих вполне очевидных таких вот оплошностей. Дело тут в чем? Вот недавно мне один врач рассказал такую историю. Как в больницу легла женщина с подозрением на онкологию головного мозга. Она пришла со снимком, а он смотрит — там на этом снимке ну что-то невообразимое просто. Действительно, как будто весь мозг покрыт этой опухолью. И он думает — как же она вообще пришла-то сюда? И предложил ей повторить у них прямо в больнице — ну, она расположилась там в палате, потом пошла, снимок сделала. Оказалось, что у нее все нормально. Там просто был сбой аппаратуры предыдущей. Ну и ведь это же огромная радость на самом деле — когда человек думал, что у нее там онкология…
В. Емельянов
— Ну конечно, гора с плеч!
В. Духанин
— И она идет так собираться, и вдруг неожиданно у себя в книжечке не находит тысячерублевой купюры. А эту тысячу рублей она использовала как закладку – так вот положила. И вот тут она неожиданно подняла шум. Про ту данную ей радость она забыла, и говорит: «Как же так? Я пришла в больницу, а тут у меня пропали деньги! А в палате со мной никого не было! Значит, это сделали врачи! И как вообще так можно?» И этот врач вот смотрит — а она уже вся краснеет, вот сейчас у нее уже приступ, — и он скорей пошел за лекарствами на всякий случай. Пока ходил, с ней действительно случился приступ — и она умерла. Это не какой-то анекдот, это вот реальный случай из жизни. А потом тысячу рублей нашли под кроватью. Оказалось, что просто вот она выронила. То есть вот этот случай, когда мы хватаемся за что-то темное, мы не замечаем тех радостей, которые даются нам от Бога, и в итоге вредим себе самым непоправимым способом. И дается нам вот этот главный принцип, что обращай внимание на хорошее. Потому что на самом деле положительного намного больше. А мы вот привыкли все время смотреть, смотреть… То есть это все наша поврежденная грехом природа.
В. Емельянов
— Священник Валерий Духанин сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мы вернемся через минуту.
А. Пичугин
— Священник Валерий Духанин сегодня в программе «Светлый вечер». Он проректор Николо-Угрешской духовной семинарии. Здесь также в этой студии Владимир Емельянов…
В. Емельянов
— …и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Еще раз — добрый вечер! Скажите пожалуйста, отец Валерий, вот в православной среде бытует такое мнение, что мы осуждаем не человека как такового, а осуждаем его грех. Это тоже одна из отговорок скорее всего. Но вот что Вы можете про это сказать?
В. Духанин
— Ну, дело в том, что наш православный народ — он весьма начитан, скажем так. Если не в святоотеческой литературе, то хотя бы в цитатах из святых отцов. И поэтому часто вспоминаются слова святого Иоанна Златоуста о том, что надо, так сказать, порицать не грешника, а грех. И ненавидеть не злодея, а зло, которое люди производят. Но зачастую мы все равно невольно так вот скатываемся и переходим уже на личность. Потому что если мы постоянно в уме держим какие-то плохие поступки какого-то человека, то в итоге ну каким он в целом предстает перед нами, да? Представьте, что вы берете фотографию человека, и все время пририсовываете туда что-то вот отвратительное, да? Некрасивое на этот образ накладывается. Другое дело, когда наоборот — вот если бы этот образ все время чем-то бы украшался. То есть мы не можем, так сказать, к сожалению, к великому сожалению мы не можем соблюсти ни меру, ни правильных принципов, у нас всегда наше естество — оно клонится к чему-то отрицательному. И поэтому святые отцы — они советуют все-таки здесь работать, буквально заставлять себя.
А. Пичугин
— Вот даже есть светский пример на эту тему. У нас проходят не только опросы, но мы еще и даем нашим слушателям возможность в группах — «В Контакте», в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в соцсетях, — высказаться на ту или иную тему, задать вопрос нашим гостям. Вот в частности к нашей сегодняшней беседе в группе радио «Вера» «В Контакте» вопрос от Василисы. Не вопрос, а комментарий от Василисы на ту же самую тему: «Осуждать надо не человека. Мы осуждаем не человека, а даем оценку его поступкам». Ну, то же самое — не человека, а грех, да? А если на светский язык перевести — то не самого человека мы осуждаем, а даем оценку его поступку.
В. Емельянов
— Ну, видимо, этим и руководствуются. Я в самом начале программы задал вопрос по поводу судей или, там, люди, которые…
А. Пичугин
— Юридическая плоскость.
В. Емельянов
— Да, да!.. Вот именно, что они рассматривают не человека как такового, они рассматривают деяние, которое он совершил. Они наказывают его за деяние, которое он совершил, которое идет вразрез с установленным в нашей стране законодательством.
А. Пичугин
— То есть что получается? То есть мы тоже? Вот мы парковались сегодня около радио, а рядом с нами парковался еще какой-нибудь человек, и нам не понравилось — и мы осудили не этого человека, а его поступок. А человек может очень хорошим быть. Так получается?
В. Емельянов
— Ну наверное так должно получаться. А может и не должно…
В. Духанин
— Вы знаете, так не должно получаться. Почему? Потому что у нас вся жизнь превращается в какой-то один сплошной негатив. Что где-то нас задели, да? Что-то нам недодали, где-то нас обозвали — вот мы все время внутри осуждаем плохой поступок. То есть да — мы христиане, мы понимаем, что человека осуждать нельзя, но вот какие плохие поступки! И вся жизнь у нас она превращается… она состоит как бы из кадриков таких вот, отрицательных вещей. Все внутри у нас прокручивается. Ну сами представьте, какая это получается внутри свалка, да? Куда мы кидаем чужие ошибки, какие-то вот неприятности…
В. Емельянов
— Но некоторым удается очень ловко разгребать. Вот буквально на прошлой неделе в Петербурге был такой случай на пешеходном переходе, когда там непонятно что произошло: то ли человек ударил по машине, то ли задел человек машину, — а он вышел из машины, просто подошел к этому человеку и метнул его в Крюков канал. Нормально?
В. Духанин
— Кого метнул?
В. Емельянов
— Человека!
А. Пичугин
— Он ехал на своей машине и не пропустил пешехода на зебре и чуть-чуть его задел. Или потом пешеход как-то пнул его, уворачиваясь от машины… Тот выскочил из автомобиля, схватил этого пешехода и просто швырнул его в Крюков канал.
В. Емельянов
— А потом уже выяснилось, что, оказывается, это вообще инвалид I группы, он там вообще на гемодиализе чуть ли не раз в неделю, и так далее, и так далее.
А. Пичугин
— Водитель или пешеход?
В. Емельянов
— Пешеход!
А. Пичугин
— Ужас какой!
В. Духанин
— Это, наверное, тоже…
В. Емельянов
— Вот мы сейчас чем занимаемся: мы осуждаем? Или мы обсуждаем?
В. Духанин
— Нет, вот мы точно не осуждаем. Мы просто рассматриваем ситуацию. Почему? Потому что у нас даже цели такой нет — кому-то тут клеймо поставить какое-то. Ну о чем тут можно сказать, если вот рассматривать эту ситуацию? О том, что у этого человека, который кинул другого (или сбросил) — у него внутри уже кипел огонь, да? Он и так был где-то уже на взводе, и достаточно было произойти небольшому какому-то происшествию, чтобы он сорвался, вышел из себя и утратил контроль над своими действиями. К великому сожалению, в таком состоянии (особенно вот в столице, да?) находится большинство людей. Мы все время спешим. Нам нужно вот куда-то вперед прорваться. А стоит пробка, да? Мы не успеваем по времени. Другие подрезают, нужно вперед вырваться. И в итоге у нас в сердце просто ну какой-то вот клокочущее такое пекло, где вот эти вот языки пламени вспыхивают — и они жгут нас же самих.
В. Емельянов
— Может, поэтому такое большое количество ранних инфарктов? Инсультов?
В. Духанин
— Совершенно верно. Потому что и инфаркты, и инсульты — это болезни, которые связаны с определенными страстями. Даже есть некоторые такие современные психологи-исследователи, которые говорят, что, в частности, онкология — она связана с обидой.
В. Емельянов
— Да-да-да, я тоже слышал.
В. Духанин
— Обидой почему? Потому что когда сидит обида на кого-то, она внутри изъедает человека. Он не находит себе места, он входит в некое депрессивное состояние, при котором как бы пожирается изнутри, да? И потом на этом фоне у него возникает такая вот обида. Вспоминается тоже один пример из «Патерика», когда приходит ученик к старцу и говорит: «Вот, отче, меня мучают обиды. Как освободиться?» Он говорит ему: «Ты знаешь — вот если ты на кого-то обиделся, ты положи себе за пазуху картофелину. Еще обиделся — еще картофелину положи». Так потихонечку у него набралось уже достаточное количество этих картофелин, которые тяжело было носить, и при этом эти овощи уже начали гнить там. Приходит он к старцу и говорит: «Все, я уже не могу это носить». «Ну посмотри»,- говорит старец: «Ты не можешь носить эти овощи. А вот представь, что вот обиды — это и есть то, что гниет внутри тебя самого, от чего тебе тяжело, и это тебя изнутри изъедает».
В. Емельянов
— С одной стороны. Это все-таки такие красивые слова, но мы знаем огромное количество прекрасных людей, которые умирали и от рака, и от инфаркта, и от инсульта…
В. Духанин
— Ну вы знаете, конечно, на самом деле нельзя все подводить под какой-то один принцип. Потому что болезни — они в руках Божиих. И духовная жизнь — она не строится по какому-то одному примитивному правилу. Поэтому если человек заболел, если у него онкология, — то ни в коем случае мы не должны говорить: «О, вот он точно, там, страдает!» Есть особый промысел Божий. Паисий Святогорец (я очень люблю просто его, старца Паисия, он мне как-то сразу так вспоминается) — он говорил, что… Он назвал рак «святой болезнью». Даже говорил, что, вот, «райская болезнь», потому что благодаря раку в последние времена рай стал наполняться людьми. Вот человека застала онкология, он понимает: всё! Ничего не помогает. И в таком положении он действительно начинает обращаться к Богу, каяться, исповедоваться во всех своих грехах. Благодаря этой болезни очень многие люди действительно попали в рай.
А. Пичугин
— Я в связи с этим вспоминаю знаменитые дневники отца Александра Шлемана, выдающегося священника ХХ века. Последняя запись (он умер от рака в 83 году) — и последняя запись в его дневнике, незадолго до смерти, после долгого перерыва, гласит примерно следующее: «Я очень долго не писал сюда. Просто потому, что боялся спуститься с той высоты, на которую подняла меня болезнь».
В. Духанин
— Очень, кстати, глубокие слова. И мы видим, что человек — отец Александр — он не унывает вовсе в этой болезни. Наоборот, страдания и скорби помогли ему стать внутренне крепче и выше того вот негатива, в котором живет и копошится мир. Поэтому, в общем-то, лучше бы на самом деле еще до всяких болезней стяжать вот такой навык — видеть только доброе, только светлое. И даже знаете как? Встречаетесь вот вы с людьми — вот попробуйте в качестве упражнения: найдите три положительные черты у другого человека. Увидели еще кого-то? Еще тоже у него три положительные черты. И это обращается в навык. И потом вы начинаете сами уже улыбаться, с радостью смотреть на других людей, видите только светлое.
А. Пичугин
— Но есть и обратный пример. У замечательного польского режиссера Кшиштофа Занусси есть фильм, называется «Жизнь — это смертельная болезнь, передающаяся половым путем». Про врача-онколога, который заболевает раком и всеми правдами и неправдами старается цепляться за жизнь. Он делает все — причем как благовидные, так и не очень благовидные поступки для того, чтобы каким-то образом найти денег на операцию. Если вдруг ему не удастся где-то их взять — что-то сделать, чтобы операцию все-таки провели, и он выжил. В итоге он, конечно, умирает, ну, это не «убийца — садовник», смысл фильма в другом. Но это обратный пример — человека, которого болезнь постепенно, наверное, поднимает на определенный уровень, но тем не менее, она показывает, насколько мы все земные. Насколько мы все стараемся за что-то вот здесь ухватиться и зацепиться.
В. Емельянов
— За саму жизнь. Физическую.
В. Духанин
— Ну в общем-то, конечно, жизнь людей — она очень неоднородна. И происходит у всех по-разному. И сами страдания — они тоже воспринимаются людьми по-разному. Ведь рядом со Христом были распяты два разбойника — но один сказал: «Мы по делам достойное принимаем», он обращается ко Христу — и в итоге он слышит: «Ныне же будешь со мною в раю», то есть он сподобился вот этой высочайшей радости. А другой разбойник роптал, говорил: «Если ты сын Божий — спаси себя и нас», — отказывался от страданий, — и в итоге он ничего не получил. Он и здесь страдал, да? И там, так сказать, ничего не получает. Так что все в наших руках на самом деле.
А. Пичугин
— Ну а как же нам все-таки научиться не осуждать? Почему с такой легкостью мы впадаем в этот грех — мы более-менее попытались разобраться. Но, может быть, в оставшееся время, конечно же, мы будем об этом говорить. Но все-таки — вот я почему все время на этот бытовой, так сказать, уровень пытаюсь направить, в это русло, нашу беседу? Потому что — ну, действительно, — вот сейчас мы вот выйдем из студии, выйдем за ворота монастыря, можем пройти 5-10 минут, например, — и все будет понятно. Придем домой, там будем готовить себе что-то на ужин, можно включить телевизор — вот с первого по тысяча первый канал, где происходит рассказ о каких-то историях и где сидит аудитория, где конкретно — несколько десятков человек, а перед ними единственная жертва, скажем так, — в том смысле, что жертва их осуждения. И сидят они, перемывая кости, они его обсуждают, они его крутят-вертят со всех сторон, они его осуждают — «распни его, распни!» И это все культивируется! Это все продается очень хорошо, потому что там огромные рекламные паузы, люди платят бешеные деньги за то, чтобы разместить рекламные ролики в таких программах, и так далее. Вот все таки — как нам именно вот на бытовом уровне получить этот навык не осуждать? Или, скажем, вы знаете, какой пример: у моих хороших приятелей дочь сейчас в подростковом возрасте, уже такая он барышня по не очень давним временам почти на выданье, ей 13-14 лет — ну то есть понятно, да? Что там гормональная буря в головном мозге, и «родители, вы не так живете, и не ту музыку слушаете». А ее родители — наши с тобой ровесники. В общем, понятно, какую музыку они слушают. Не те книги читаете — и так далее, и так далее. В общем, и вообще ваша жизнь устроена совершенно неправильно. То есть понятно, что она их не осуждает, это именно что детский такой порыв, отрицание всего того, что было до нее, но вот тем не менее!
В. Духанин
— Вы знаете, у Вас такой прямо масштабный вопрос — он вполне законный, но если Вы думаете, что сейчас я предложу какой-то универсальный ответ, или прием, или способ…
А. Пичугин
— Но это конкретный земной пример привел, с чем мы сталкиваемся постоянно! Как нам научиться не осуждать?
В. Духанин
— Дело в том, что человек не может, употребив какие-то там усилия, тут же выйти из этого. Он перестает осуждать по мере своего вот вообще духовного становления и внутреннего преображения. Дело в чем? Ведь на земле был только один человек, который вообще никого никогда не осуждал. Это Иисус Христос. Он не осуждал блудниц, которые были в грехах, он не осудил вот этого разбойника, то есть убийцу… Не осуждал мытарей…
В. Емельянов
— Но при этом он разметал, там, половину храма, выгнав оттуда торговцев, с гневными, обличительными словами.
В. Духанин
— Ну это, конечно, он не половину храма прямо… (смеется)
В. Емельянов
— Ну, я условно говорю, да.
В. Духанин
— Он, так сказать, опрокинул столы…
В. Емельянов
— …менял…
В. Духанин
— …на которых велась торговля, обмен монет… Конечно, Спаситель если кого осуждал, то это законников и фарисеев — но прежде всего потому, что они сами осуждали людей за то, что, так сказать, люди не соответствовали Закону. И вот они-то как раз и подпали под осуждение Спасителя. Но, конечно, ко Христу потому и тянулись, что он вот грешных людей не сторонился. Он был вместе с ними, и рядом с ним люди чувствовали вот это вот тепло. Поэтому в нашей бытовой жизни достичь этого трудно, но это возможно, только когда в самом современном христианине тоже будет виден Христос, понимаете? Когда мы уже настолько сможем усвоить себе Евангелие, приобщиться Господа, и путем молитвы настолько вот очиститься, что у нас не будет внутренней потребности осуждать.
В. Емельянов
— Вот!
В. Духанин
— Вся беда в том, что это испытывается как внутренняя потребность. Что мы не можем пройти мимо, чтобы не высказать свое важное и веское суждение, да? Если мы увидели по телевизору, то тоже мы начинаем входить в обсуждение того, что нам показали, да? И конечно же, мы тоже произносим какой-то свой суд. Но повторяю, что надо учиться независимости. Вот в правильном смысле. Учиться внутренней независимости. Вот понаблюдай за самим собой: что происходит с тобой, когда ты осуждаешь другого человека? Как внутри вдруг что-то у тебя сужается, — внутреннее пространство, при котором ты выносишь свой суд. и на самом деле никакой радости и не остается в душе. Вот ты улови этот момент. Вот каждую такую вот ситуацию постарайся улавливать — и вместо того, чтобы выявлять какое-то зло в других людях, постарайся выявить в них и найти добро. А вот в самом себе заметь свои недостатки. И может быть, перед твоими недостатками чужие недостатки — они просто вот поблекнут.
В. Емельянов
— Священник Валерий Духанин сегодня в гостях в «Светлом вечере», в студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин. То есть Вы имеете в виду, насколько я понимаю, что чем выше твой духовный уровень, который ты приобретаешь, будучи в Церкви, в воскресенье приходя на Литургию, знакомясь с творчеством святых отцов, читая правильные книги духовные, — то есть для тебя вот эти все пересуды — они перестают что-либо значить в жизни?
В. Духанин
— Перестают быть актуальными. Но прежде всего, говорю, — когда ты усваиваешь самым сердцем заповеди Христа. Когда они не просто какие-то там внешние правила, а идет усвоение на таком вот внутреннем уровне. И понимаете — нельзя вот просто научиться не-осуждению, не преодолев какие-то другие свои греховные привычки. Скажем так: вот если ты, допустим, ругаешься матом, думать, что ты сможешь не осуждать других людей — это ошибка.
В. Емельянов
— В смысле, что другие ругаются матом?
В. Духанин
— Нет, если ты сам.
В. Емельянов
— Если я сам ругаюсь матом, я осуждаю только тех, кто не умеет этого делать. (Смеется)
В. Духанин
— Я говорю в том смысле, что совершенствование — оно не может происходить только вот в чем-то одном у тебя.
В. Емельянов
— Ну да.
В. Духанин
— Ты должен весь совершенствоваться, да? И речь, и мысли, и твои дела в отношении других людей. Только при таком вот целостном твоем развитии можно прийти к этому — что ты перестаешь кого-то осуждать. И кстати вот, эта заповедь — не судите, да? — она является, наверное, одной из немногих, которая вообще ключевую роль в нашем спасении играет. Вот у преподобного Иоанна Лествичника — он рассказывает такую историю про одного монаха, который не отличался строгим аскетическим образом жизни, в своем монастыре он считался нерадивым, потому что не выполнял вот эти все правила, которые выполняли другие. Строгие, там, подвиги духовные... Но перед его кончиной ему было дано благодатное утешение, и так о радости было сказано, что он спасается. И когда к нему собрались другие монахи, спрашивают: «А посему же ты? Ты же , вроде, не отличался, так сказать, особым таким аскетизмом?» А он говорит: «Мне было открыто, что ты будешь спасен, потому что никого никогда не осуждал». Потому что духовная жизнь — она предполагает всегда некое внутреннее усилие, направленное против твоих основных каких-то слабостей, немощей. Нельзя вести духовную жизнь, так сказать, находясь в покое, комфорте, и оставаясь на прежнем месте. Если ты остаешься на месте, ты уже скатываешься вниз. И духовная жизнь — это всегда решение конкретных каких-то задач. Вот есть у меня какие-то вот недостатки — а что именно я могу сделать для их преодоления? Ну, например (вот возвращаясь к вашему вопросу): вот осуждаем мы постоянно, скажем, начальника своего, руководителя. Он и в том неправильно поступил, и в этом, да? Там, заставил делать то, что я не должен был делать, и много времени отнимает. А вот постарайтесь все-таки специально отыскать в нем что-то светлое, что-то хорошее, за что его можно было все-таки похвалить, а не осудить. Руководитель — ведь не зря же он все-таки держит вас на работе, да? И зарплата вам все-таки как-никак, но платится.
В. Емельянов
— Как-никак да.
В. Духанин
— И у такого человека уже начинает меняться взгляд на окружающие вещи. Негатив вытесняется на периферию, и внутри уже становится больше радости.
А. Пичугин
— Отец Валерий, Вы несколько минут назад сказали, что для того, чтобы не осуждать, нужно иметь духовную самостоятельность. А я вот думаю, сижу и думаю: а это же подразумевает наличие собственного мнения (что вообще-то очень даже хорошо, как мне кажется). Но когда у человека появляется собственное мнение — это значит, что он начинает видеть неправоту других людей, недостатки других людей. Причем видеть гораздо серьезней, чем видел раньше, когда он больше полагался на мнение окружающих. А соответственно — он начинает больше осуждать, нет? Я не прав разве?
В. Духанин
— Это, конечно, вопрос такого нашего внутреннего взгляда на вещи. То есть да, по мере приобретения даже жизненного опыта мы начинаем видеть неправоту других, необоснованность их поступков. И даже заранее можем предвидеть результат тех действий, которые предпринимают эти люди. Но при этом внутренне мы можем их любить и сопереживать им. Вот в чем все дело. Не осуждать их, потому что это все, в общем, на самом деле, неразумно и показывает внутреннюю несостоятельность человека, который осуждает. А духовно все-таки развитый человек — он будет сострадать тому человеку. И лучше вот помолиться за него. А если у нас есть еще действительно любовь к нему, то эта любовь — она подскажет нам, как помочь ему. Потому что совет, произнесенный с теплом, с любовью, может быть услышан. А если мы произносим его, осуждая, отстраняясь от человека, то только повредим.
А. Пичугин
— Интересно. Да, все это очень интересно, но, к сожалению, уже время нашей программы подходит к концу. Напомним нашим слушателям, что сегодня мы говорили про осуждение: как мы осуждаем других людей, за что мы их осуждаем, и как сделать так, чтобы, ну, осуждать поменьше. Потому что совсем не осуждать — мне кажется, ну...
В. Емельянов
— ...не получится.
А. Пичугин
— Да, не получится.
В. Емельянов
— Ну, вы знаете — хотелось бы на какой-то оптимистической ноте закончить, в том смысле, что — да, мы судить-то горазды всех, но мы же не знаем, как человек кается при этом?
А. Пичугин
— Да, кстати говоря!
В. Емельянов
— Мы этого не видим, мы этого не знаем. Поэтому давайте так поступим, что... — ну, или будем пытаться поступать: видим что-то (то, что нам не нравится) — не надо судить, действительно! А может быть, человек уже давным-давно раскаивается, а мы все продолжаем судить-рядить, об этом толковать. А там уже... А Господь-то уже и забыл про то, что и этим человеком было это совершено.
В. Духанин
— Оставим Богу возможность подействовать на этого человека...
В. Емельянов
— Заниматься своими делами вообще. Давайте, мы не будем заниматься божьими делами — в том смысле, что не будем судить.
В. Духанин
— Оставим весь суд Богу.
В. Емельянов
— Мы благодарим вас. Алексей Пичугин и я, Владимир Емельянов, напротив нас — Валерий Духанин, священник, кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской духовной семинарии, — были сегодня с вами. До свидания, это «Светлый вечер».
А. Пичугин
— Спасибо, будьте здоровы!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.