«Византия — вехи истории». Дмитрий Казанцев

У нас в студии кандидат юридических наук, специалист по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев.

Разговор шел об особенностях форм государственного управления в Византии, как императорами понималась их роль, как структура власти в империи отразилась на формировании структуры власти в Церкви, а также о том, как культура и философия Византии повлияли на становление христианского богословия.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Мы начинаем очередную серию наших программ, посвященных в целом одной большой теме. Я думаю, что эта тема, она будет неразрывно связана с истоками русского православия и с истоками нашей государственности, но не совсем нашей. Я с удовольствием представляю нашего гостя, человека, которого наши постоянные слушатели хорошо знают, Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт по политической истории Византии. Добрый вечер.

Д. Казанцев

— Добрый вечер. Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Пичугин

— И, наверно, уже понятно, что говорить мы как раз будем о политической культуре Византии. Почему это важно? Потому, что мы привыкли считать, что мы очень многое из той самой политической культуры и из христианского осмысления вот этого единства духовного и государственного заимствовали именно из Византии. Ну понятно, что заимствовать, скопировать модель один к одному невозможно. Всегда, вот даже, когда мы берем какую-то подделку, мы видим, что это, мы всегда видим, что это подделка. А вот если мы говорим о политической культуре, тем более имеющей развитие совершенно в другом культурном, историческом поле, то это невозможно назвать подделкой, это можно назвать или переосмыслением, или каким-то полным изменением, или каноном, который все равно будет отличаться. Если мы говорим про канон в искусстве, мы видим, что есть определенные правила, но эти правила будут в каждой школе меняться. Вот также и здесь, наверное, Дмитрий.

Д. Казанцев

— Очень точное слово «переосмысление». Но, на самом деле, если мы обратимся к заимствованиям именно политических аспектов культуры Византии, уже с самых первых веков, с самых первых десятилетий даже христианизации Руси мы видим, что византийские политические модели, византийская политическая культура в широком смысле этого слова является для наших предков предметом не столько подражания, сколько критического осмысления. Один из самых первых памятников этой темы — слово митрополита Иллариона.

А. Пичугин

— «О законе и благодати».

Д. Казанцев

— «О законе и благодати», совершенно, верно, то самое. И митрополиту Иллариону приписывают честь быть первым не греком на русской кафедре. Так вот это слово содержит моменты отстаивания политической самобытности, а не просто независимости политической, а именно самобытности социокультурной, политикокультурной древнерусского протогосударства по сравнению с Византией. И это не просто какое-то такое озорство или кичение, это абсолютно адекватная оценка и социальных, и политических, каких угодно реалий. Потому, что все-таки древнерусская государственность, которая только-только начинает формироваться, это такой вот вариант перехода от племенного строя к каким-то моделям системного упорядочного государственного управления. При этом Византия — это совершенно другой мир, можно сказать. Вот у нас теперь уже в XXI веке то не секрет, что никакой Византии то и не было, была.

А. Пичугин

— А я, простите, хотел сказать, что, вы говорите: «Совершенно другой мир.», а я представляю, что в глазах многих наших современников это правда другой мир. Но, если посмотреть на общепринятые установки про нашу историю древнерусскую, выяснится, что мы тоже все в плену мифов о каком-то, о какой-то его первобытности. Хотя на самом деле это достаточно сложное государство. И, если мы говорим, что мы заимствовали из Византии модель, то нельзя забывать, что внешнеполитические контакты древнерусского государства, они обширны, и тут не только византийское заимствование, но тут еще и западноевропейское влияние, и тут еще действительно некая самобытность. И мы получаем сложную государственную форму, которая абсолютно не первобытная, а в общем разная.

Д. Казанцев

— Это верно. Ну я здесь добавил: даже и разовые, но тем не менее довольно регулярные контакты с Востоком, с исламским Востоком, разумеется, постоянные культурные, какие угодно, дипломатические контакты с христианским Западом. Но, о чем я говорю, я говорю не о том, что культура там материальная, какая угодно была первобытной. Ни в коем случае. Да и, более того, если мы там говорим о культуре VIII — IX века, с одной стороны, и культуре X — XI века, с другой стороны, в рамках одного древнерусского вот этого социума, то это будут совершенно разные уровни. А я говорю именно про фундаментальную разницу политических моделей, свойственных Руси, вообще европейским народам всем, кстати говоря. И тут разница, допустим, между средневековой Русью и средневековой Германией, средневековой Францией, с одной стороны, она куда меньше, чем разница между этими тремя и Византией, с другой стороны, собственно говоря, о чем я говорил. Византия же не просто продолжение Римской империи, это и есть Римская империя. Да, с меньшей территорией, да, пережившая 2 глубоких кризиса III века и VII века. Но, просто сам опыт государственного существования Византии на момент крещения Руси — это больше 2000-х лет, это одно и тоже государство. Ни у русских, ни у германцев, ни у франков, ни тем более там у английской какой-то там политической элиты такого опыта не было и близко. Это все-таки были века, а не тысячелетия, и века существования в совсем других условиях: климатических, политических, каких угодно. Говорить о том, что модель пытались копировать или заимствовать, конечно, является сильным упрощением.

А. Пичугин

— А почему Византии не было?

Д. Казанцев

— Потому, что Византия — это позднейшее наименование совершенно другого объекта. Ну действительно не секрет то, что сами византийцы, как мы сейчас их называем, именовали себя ромеями, собственно говоря. Ну а это извод такой, он греческий простонародный извод термина «римлянин». То есть для, вот римское государство для них было реальностью, данной в ощущениях. Если бы им сообщили о падении Римской империи, они бы сильно удивились: ну какое падение Римской империи, мы живем в Римской империи. И это во многом верно. При этом понятно, что и саму Римскую империю не нужно понимать, как некую застывшую форму. Она эволюционировала там. Рим до Рождества Христова и Рим эпохи Республики — это одно, Рим эпохи принципата — это другое, Рим византийской эпохи — это третье. Поэтому вот отдельного государства Византии не было, был термин, обидный для византийцев. Не знаю, нам же не нравится, когда нас, допустим там поляки называют московитыми, вот примерно также византийцев называли византийцами уже в эпоху становления Германской империи, вот этой самой Священной Римской империи германской нации, которая говорила о том, что: настоящий Рим то теперь здесь у нас, территориально по крайней мере, вот в Италии северной, а вот там царство греков. Хотя и сам термин «византиец» на самом деле для разных сословий означал разное. Вот я привел аналогию с термином «московит», но еще вот высокая градация «москвитянин», так вот коренной москвич. Вот для образованного жителя столицы византийской это скорей было почетное наименование, потому что вспомнили древнее название его города, и вот его столичного жителя так почетно именовали. Поэтому здесь тоже для византийцев очень было сложно. Как всегда любой феномен в византийской культуре имеет несколько граней, очень характерных для нее.

А. Пичугин

— Мне кажется, тут надо разбираться с самого начала, с возникновения Восточной Римской империи. Ну еще тогда никто не знал, какое будущее ждет. Но, если мы говорим про формирование политической культуры и про формирование христианской культуры, то тут важно как раз смотреть то, как этот синтез формировался. Потому, что это именно синтез.

Д. Казанцев

— Это синтез, который возник ни сразу, и который тоже не является застывшей формой. Он прошел много революционных стадий. Действительно формирование вот этой обособленной, самобытной в чем-то восточно-римской государственности и государственности христианской шло параллельно, но оно не взаимообусловлено. Это очень важно понимать. Потому, что основателем Византии, если вам все-таки хочется использовать этот термин, по большому счету можно назвать Диоклетиана.

А. Пичугин

— Ну а какой термин мы можем использовать взамен?

Д. Казанцев

— Восточно-Римская империя.

А. Пичугин

— Просто Восточно-Римская империя?

Д. Казанцев

— Действительно, Римская империя, ну вот восточная ее провинция. Изначально более населенная, изначально там более экономически развитая, потому что вот история востока Средиземноморья, она больше, чем история запада Средиземноморья. Запад Средиземноморья дает о себе знать, как о таком важном центре и творении истории пунических войн. А восток Средиземноморья, как только он выбрался из кризиса бронзового века, примерно за тысячу лет до Христа, вот так он и развивается довольно непрерывно, там не смотря на все войны, катаклизмы, и по сей день, в принципе 3000 лет. Так вот Римский восток, как новый центр Римского мира, той самой пакс омани, это, по большому счету, ответ на глубочайший кризис III века, который привел к ликвидации Римской империи. Там несколько десятилетий Римской империи в принципе не было, она распалась на 3 там примерно равновеликих государства, ну по площади примерно равновеликих. Потом там был Аврелиан, который это более-менее починил, потом был Диоклетиан, который провел системные реформы, и в принципе, если бы не его решения, на самом деле не его, а решения Лициния о гонении на христиан, мог запомниться совсем другим в истории. В общем по итогам вот этих бесконечных, там столетия целого, череды гражданских войн потихонечку центр смещается и зримо, где императоры больше не живут вообще, вот на Восток. В Италии они живут, где угодно, только не в Риме. Они там живут в Павии, в Милане, они живут в Равенне. А на востоке, вот это вот положение Босфора, Дарданеллы привлекает уже новый взгляд новых римских императоров. И все-таки начало в Никомидии, Константин даже потом уже обитает, Диоклетиан до него. Потом некоторое время смотрят на Кизик и другие города, но в конце концов оптимальным кажется Византий, который был разрушен, потом частично отстроен Септимием Севером, во время одной из тех самых гражданских войн, и теперь представлял собой идеальную площадку, с одной стороны, имеющую историю: историю культурного обитания, там почти тысяча лет культурной истории, а с другой стороны, довольно расчищенную. Просто град был выжженный, и на этом месте и решили строить. Это был далеко не первый проект строительства новой столицы. А вот сам перенос центра принятия решений с запада на восток к началу III века, конечно, назрел, и превращение классической Римской империи в Восточную Римскую империю был только делом времени.

А. Пичугин

— Ну это только самое начало. А формирование культуры политической когда началось? При Аврелии это было просто, была такая логичная трансформация из Рима к берегам Босфора.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Политическая культура Византии начала формироваться во времена Тарквиния Гордого, VIвек до Рождества Христова. Вот она эволюционировала, и республика довольно разная, и империя довольно разная. Принципат сменился доминантом, пережил кризис. И вот все это развивалось, развивалось и пришло к тому, что мы называем византийской культурой. Если нам прям хочется обособить вот феномен культуры Византии. То это непростой вопрос, который до сих пор является предметом дискуссий. Наверное, прям восточно-римскую политическую культуру можно назвать, собственно, византийской только со времен даже не самого императора Ираклия Победителя, а со времен его потомков, когда вот на схемный строй делится все государство, не просто на административные округа, а на военно-административные, когда впервые там за много веков власть передается несколько раз подряд по наследству, от отца к сыну, от сына к внуку. Для римлян это нетипичная ситуация, потому что да, там каждый последующий правитель усыновлялся обычно предыдущим, но он не был его биологическим родственником, уж точно не сыном. Там Юстиниан усыновил Юстина, но это не его сын. Юстин усыновил Тиберия, и вдова его женилась на Тиберии.

А. Пичугин

— Значит это скорей юридическая форма усыновления, нежели.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Юридические.

А. Пичугин

— Нежели это то усыновление, которое мы понимаем сейчас.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Юридически церемониальное. Сейчас такой пример есть, разве что в Японии, когда владельцы каких-то карецио бездетные усыновляют там успешных менеджеров. Понятно, что это.

А. Пичугин

— Сейчас поподробнее буквально через секунду про это расскажите. Я вот ничего не знаю.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— У нас в гостях Дмитрий Казанцев, эксперт по истории культуры Византии, кандидат юридических наук. Что Япония?

Д. Казанцев

— В Японии сейчас есть такая традиция, когда основатели бизнеса, которые вот японцы известные довольно-таки, там мы на почетном втором месте в мире, когда основатели компании, которые положили всю жизнь на компанию, не обзавелись семьей, либо, по крайней мере, не обзавелись детьми, хотят передать бизнес внутри семьи. Кому передать, желательно, чтобы бизнес все-таки уцелел, находят талантливого менеджера, которого постепенно вводят в курс дела, в конце концов его усыновляют, и вот передается опытному управленцу готовая компания, которая будет дальше процветать. При этом этот сын владельца компании — это не его биологический сын. Вот по такой же схеме передавалась власть в Римской империи там и в IV веке, и в V веке, и вплоть до VII века. Начиная с VII века постепенно вводится династический принцип, когда вот от отца к сыну, от сына к внуку. И то вплоть до эпохи крещения Руси, ну до крещения ни Ольги скорее, эта система Византии не была устойчивой. Ни одна династия до Македонского не удержалась у власти хотя бы 100 лет. То есть была династия императора Ираклия, это несколько поколений и закончилась. Была знаменитая иконоборческая династия Льва Исавра, не продержалась 100 лет. Была Марийская династия, буквально 3 поколения, и она закончилась. То есть вот это вот формирование той самой византискости Византии шло очень постепенно. Это относится и к формированию правовой базы, и к формированию правовой традиции, и к формированию государственно-церковных отношений, которые ни сразу, далеко, складывались и тоже очень сильно эволюционировали вот в этот тысячелетний византийский период. Это все был живой действующий организм.

А. Пичугин

— А каково место Константина во всем этом, если мы берем его за точку отсчета, как у нас принято говорить? Опять же, это может быть с точки зрения науки ошибочное мнение, но оно достаточно распространенное: что вот точка отсчета истории Восточно-Римской империи — это Константин. Хотя, хотя, возможно, это церковный взгляд.

Д. Казанцев

— У Константина в любом случае была, нет, не только, Константин — это в любом случае благородная фигура в Римской истории. Довольно мрачная, надо сказать. То есть он наследовал вот все те черты кризиса III века, вот этой бесконечной череды там междоусобиц. Конечно, там в ранней Византии и в поздней Римской империи была своя «Игра престолов», которая Мартину не снилась, которую Мартин во многом воспроизводит у себя. И Константин, он тоже очень плавно шел к христианству. Для него это тоже была эволюция буквально всей жизни. Собственно, он христианином стал только на смертном одре и не случайно.

А. Пичугин

— Ну а это же скорей веяние эпохи. То, что он принял крещение на смертном одре, это, как мне кажется, такой всеобще известный факт, но это была порицаемая Церковью практика, когда люди, действительно считая, что крещение смывает грехи, принимали его на смертном одре, чтобы вот уж так очищенными уйти в вечную жизнь. Хотя там церковной догматике, строго говоря, это противоречит.

Д. Казанцев

— Однозначно. И, собственно говоря, я допускаю то, что во многом Константин не был первым, но он мог задать такой, если угодно, модус среди римской аристократии, которая вообще-то была языческая и довольно долго еще оставалась языческой. Даже, если посмотрим там какие-нибудь памятники материальной культуры первых веков той эпохи, которую мы называем Византией, там немало языческого. Там есть и всякие нимфы, и сатиры, и кого там, и Медузы Горгоны, и кого уж там только нет. Поэтому вот мы говорим о двоеверии древней Руси, которое было, в Византии оно было и глубже, и дольше, потому что сама языческая культура была и глубже, и дольше. И вот в политической сфере это сказывается в полной мере. Византийская власть, византийская семиотика власти, феноменология власти — это все не просто плоть от плоти языческого Рима, это и есть языческий Рим, который как-то пытается примириться с новой христианской реальностью. А ему нужно с нею примириться, потому что да, там пресловутый самый плебс, он все еще языческий, ему вообще все равно. Но, при этом армия, которая становится вынужденной опорой трона, она все более христианская.

А. Пичугин

— А почему так происходит? И вообще почему христиане стали заметной силой?

Д. Казанцев

— Это, кстати, удивительный феномен. Вот если мы там говорим о фактах чуда в истории, это один из них. Потому, что ретроспективно можно какие-то обоснования подогнать, ну ни одного из них не будет достаточно. Да, христиане внезапно становятся основой, а потом большинством римской армии, которая, правда, численно сокращается.

А. Пичугин

— А почему так происходит?

Д. Казанцев

— Непонятно. Ну сейчас говорят то, что там христианство давало ответ на вопрос о страхе смерти. Ну языческие культуры тоже давали.

А. Пичугин

— Ну а что, языческие тоже давали. Они тоже прекрасно себе давали человеку надежду. Ну как бы конечность человека языческая, римское язычество тоже не видело в пустоте и отсутствии всего.

Д. Казанцев

— Да, да, да. Более того, греческая религия, казалось бы, давала. Ну это говорит о том, что вот значит какие-то восточные элементы были привнесены новыми военными формированиями, и так вот синтезировались. Ну тоже очень странно. А почему христианство, а почему не религия митры, которая была тоже популярна в одно время в том самом III веке. Вот, казалось бы, для военного сословия вообще идеальная религия. Для философов идеальная религия. Ну интеллектуальная религия.

А. Пичугин

— Ну даже для философов интеллектуальная составляющая — это, пожалуй, мы видим огромное количество идей античной философии в раннем христианстве. И это не раннее христианство привнесло в античную философию, это античная философия привнесла в раннее христианство.

Д. Казанцев

— Конечно.

А. Пичугин

— Ну опять же, когда вот, чтобы сейчас наши слушатели: ай-яй-яй, как же так. Вот нет, на самом деле идея христианства, изначально христианство как раз страдало от отсутствия строенных, даже не учений, как это правильно выразится.

Д. Казанцев

— Строенных формулировок.

А. Пичугин

— Строенных формулировок, да, которые помогли уточнить именно античные философы, сами не будучи христианами.

Д. Казанцев

— Язык античных философов. Это действительно очень важно, потому что античная философия — это же не только философия, там которая рассказывает нам про языческих божков, там о взаимоотношении Зевса и Афродиты. Нет, это прежде всего понятийный аппарат, который веками оттачивался. Вот те христианские догматы, которые сначала существовали на уровне интуиции, буквально вот прямого прозрения и откровения, по крайней мере популяризации требовали универсального понятийного аппарата. И в этом смысле христианство заимствовало из античной философии, конечно, там не языческие практики, даже теории, а именно понятийный аппарат, который объективно больше всего в мире, пожалуй, годился для хотя бы частичного, но стройного объяснения тех истин, понимание которых требует христианская догматика. Потому, что это очень сложные моменты. Даже вот то богопонимание, которое нам дано, оно простым языком ну просто невыразимо. Слишком сложный предмет. Все-таки бесконечно сложный предмет требует бесконечно сложного языка. И хотя бы, чтобы прибиться к нему, ну античный язык нам был необходим. И поэтому, с одной стороны, христиане нуждались в античной учености. А с другой стороны, вот эти самые античные интеллигенты, как не парадоксально, стали нуждаться в христианстве, потому что не было парадокса, потому что несколько веков до Феодосия Великого, а это на 100 лет позже Константина вот это.

А. Пичугин

— Это очень хорошо смотреть, вот эти сто лет по стенам Константинополя, Стамбула нынешнего. Стены Константина и стены Феодосия.

Д. Казанцев

— Да, действительно визуально очень наглядно. Как вот Московский Кремль рос, вот это тоже самое в масштабе 1 к 10. Ну относительно компактный, довольно большой город Константина и огромный город Феодосия. Да, эти стены там Феодосия младшего, но совершенно, верно, там застройка — это вот наследие его родителя. И да, действительно, это уж совсем другой город, гигантский город средневековья, мегаполис. Он, его то сейчас пешком.

А. Пичугин

— Он и сейчас большой, да.

Д. Казанцев

— Там от каких-то Золотых ворот до.

А. Пичугин

— До Босфора, не до Босфора, извините, до Золотого рога будете идти часа полтора.

Д. Казанцев

— Золотого рога, да. Часа полтора, и это по жаре, и утомительно весьма, честно говоря.

А. Пичугин

— И плотная городская застройка. А кварталы того, ну хорошо, давайте возьмем там не Феодосия, а парой столетий позднее, ну вот формировались кварталы уже тогда, по которым будете идти.

Д. Казанцев

— Да, да, да, в общем и целом, если не буквально все улицы, то, по крайней мере, вот этот ландшафт городской застройки, он нас отсылает действительно к эпохе.

А. Пичугин

— И возможно скорее улицы тоже, большинство из них.

Д. Казанцев

— Есть.

А. Пичугин

— Ну не проспекты, конечно, а вот эти проходы узкие достаточно между домами, не очень широкие улицы, повороты, спуски, это все вот...

Д. Казанцев

— На самом деле плюс минус даже место прослеживается, ну не буквально, но форватор, по крайней мере.

А. Пичугин

— А если мы возьмем какие-то хорошие исследования, мы увидим, что и дома многие стоят на основании домов, которые столетиями на этом месте перестраивались, сносились, строились заново на фундаменте, на каких-то основаниях стен, если так потихоньку слоями снимать, то так можно и до какого-нибудь века VIII, VII и дойти, и даже дальше.

Д. Казанцев

— И даже дальше. Это совершенно удивительно. Действительно есть дома, вот сейчас, по мере развития археологии, даже там в Стамбуле, попадают, вирусятся в интернете фотографии, где, значит, современные здания имеют там первый этаж османской эпохи, но под ней византийский фундамент. А, нет, сопль византийский, подвал византийский, византийский подвал стоит на античном фундаменте. Это прям вот символ такой византийской государственности, которая стоит на фундаменте Римской империи, но при этом само постоянно достраивается.

А. Пичугин

— Ну когда ты смотришь, то у тебя, с одной стороны, дворец Кантемира, а с другой стороны, и при чем, если не с фасада, а с его задней части, то ты никогда и не поймешь, что это что-то такое, корнями в Византию уходящее, потому что здесь какая-то жизнь, здесь дети бегают, здесь кафешка какая-то дешевая совсем. А вот тут византийская кладка. Это, конечно, да.

Д. Казанцев

— Да, это бывает очень внезапно. Буквально Византия за углом.

А. Пичугин

— При чем мы не собирались сегодня про Стамбул говорить, абсолютно, но вот на столько какая-то близкая мне история. Я никогда не был в Риме. Вот почему я, каждый раз мы с Дмитрием говорим про Стамбул, упоминая Рим, я никогда не был в Риме. Это мой большое упущение, очень хочу побывать там. Ну уж так вышло, да. А в Стамбуле я был, даже не сосчитаю сколько раз.

Д. Казанцев

— Хотя очень хорошая параллель. Если брать этот образ, то на мой взгляд, не понимая Рим, сложно в полной мере любоваться Стамбулом. Но, вот понимать Византию, не видя Рим, очень даже легко, потому что для Византии символ, символическая столица, реальная столица, ее лицо и вот отпечатанная в камне философия, и идеология — это, конечно, Стамбул. Вот сидеть Стамбул даже сегодняшний — это огромный шаг к пониманию Византии. Да, разумеется, там нужно знать, что видеть и куда смотреть. Благо нам, русским повезло, у нас есть на эту тему замечательный, наш современный путеводитель, который помогает это осознать. Ну конечно, это очень характерный признак Византийской империи, напрямую заимствованный, кстати говоря, у ранней Римской империи, это такая централизованность культурная, политическая и всякая иная, которая физически выражается вот в облике столицы. То есть, если свою империю византийцы понимали, как образ, икону мира, вот так сосредоточение, то образом самой империи всегда, во все века, кроме там коротких 50-ти лет в XIII веке, всегда была ее столица. И это тоже важно понимать.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт по политической истории Византии, ее культуре, истории. Я, Алексей Пичугин. И мы вернемся в нашу студию, буквально через минуту.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что у нас сегодня в гостях Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт по истории и культуре Византии. Мы говорим о формировании власти государственной, власти церковной, уж простите, Византии, можно вот не Восточно-Римской империи, нам привычней говорить: Византия.

Д. Казанцев

— Привычней.

А. Пичугин

— В начале договаривались о терминах, и Дмитрий объяснял, почему все-таки говорить «Византия» может быть не очень правильно. Но, привычней нам Византия. И предыдущая часть программы окончилась на том, что Дмитрий объяснял про важность столицы для империи. Но, не очень понятно, все ли жители империи вообще осознавали, что у них есть столица, это Константинополь, что он где-то там находится, огромный город. С одной стороны, наверное, важно, потому что вот мы даже в истории Балканских народов, расположенных неподалеку, живущих неподалеку, видим вот это влияние Константинополя. «Поедем в город» — это значит, что мы едем там: у сербов ни в Белград, у болгар не в Софию, мы едем именно в Константинополь, с одной стороны. Но, с другой стороны, вся вот эта ойкумена, она же больше жила своими, своей повседневностью, а не тем, что где-то столица. Может быть не очень правильно перекладывать это на нашу современную историю, но житель Владивостока не сидит и не думает, что у него где-то есть Москва.

Д. Казанцев

— Вот мне наоборот кажется, что именно нам сегодня, вот ближе к середине XXI века, вообще в XXI веке именно нам, русским проще понять, договоримся об этом термине, византийца. Потому, что, разумеется, быт далекой области, он не похож на быт Москвы, также, как быт далекой византийской фермы не был похож на быт столицы. Но, там жизнь далекого региона, пусть во многом мифологизировано, зная, что вот есть столица, и вот там, значит, москвичи едят суши, которые достают из робота-посыльного, и все это на наши деньги. Точно также византиец понимал то, что вот он платит налоги.

А. Пичугин

— Его следующий вопрос, да.

Д. Казанцев

— Да, да, да.

А. Пичугин

— И при чем это с советских времен. Я не знаю, как в Российской империи артикулировалось, что: там Петербург, ага, вот там, или Москва в лучшем случае.

Д. Казанцев

— Не, Российская империя была несравненно более централизована, децентрализованой.

А. Пичугин

— Децентрализованной, конечно.

Д. Казанцев

— Децентрализованной, конечно.

А. Пичугин

— Ну потому, что великое княжество финляндское.

Д. Казанцев

— это отдельные, мы не говорим про.

А. Пичугин

— Про национальные окраины России.

Д. Казанцев

— Мы не говорим про, даже вот внутри. Ну жители Нижнего Новгорода, по большому счету богатого, зажиточного, ему глубоко все равно на столицу. Я — нижегородец, здесь у меня деньги, активности, культура, образование, я вообще ни разу в жизни могу не вспомнить, что есть Москва или Петербург. Зачем они мне.

А. Пичугин

— Ну одно дело, Нижний Новгород, а другое дело, опять же в подтверждении ваших слов, наверное, берем какие-то Посады, которые далеко на север от Волги, в нынешней Костромской области, какой-нибудь Парфентевский уезд. Чухломской уезд. То, что у нас сейчас село об трех- четырех домах и руины церкви, до революции вполне могло быть Посадом, который в середине XIX века получил регулярный план. И там свое, ну не ахти какое купечество. Но, это люди, которые там торговали, занимались лесом. Там крепостное право было, да практически там его и не было, крепостного права, там достаточно богатые крестьяне. Вот у них лес давал им все, что мог им дать. И для них Петербург, да это какая-то история, куда, если ты хорошо заработал, можешь отправить учиться сына, а он в свою очередь, с высокой долей вероятности, вернется.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. А можешь не в Петербург отправить, можешь отправить в другой город.

А. Пичугин

— В Кострому.

Д. Казанцев

— В Кострому, да. В Кострому очень легко. А вот для византийцев, конечно, было не так. Для византийца вот был Константинополь или просто город и были все остальные полюсы, которые, конечно, полюсы, центры жизни, но это совсем другое. И в принципе по масштабам видно, что это другое, потому что да, в Византии были крупные по средневековым меркам города, там 10, 20, 30 тысяч жителей, там больше средневекового Лондона. Но была столица, где полмиллиона жителей. Там сейчас цифры оспариваются: был миллион, не было миллиона. Но, полмиллиона или около полмиллиона там всяко, бывало, во времена Юстиниана, во времена крещения Руси.

А. Пичугин

— Полмиллиона. Миллион — это четко пополам. То есть это очень большая разница. Даже сейчас. Город-миллионник Нижний Новгород и город-полумиллионик Иваново сильно отличаются друг от друга.

Д. Казанцев

— Это верно. Ну почему я акцентирую на этом. Действительно это разные цифры. Но, если мы применим принцип историзма, то для той эпохи, не важно, там VII или XII век, это все равно какая-то фантастика. Если у тебя государственная столица — это там 30000 жителей, то все, что больше 100000, тем более 100000 — это космос и представляет собой сказки, в которые ты не можешь поверить, пока сам не приезжаешь. Вот приезжаешь куда, в Европе такой город был один долгое время. А потом Рим стал восстанавливаться снова и тоже там приближаться к этой цифре, очень медленно, кстати говоря. То есть и по своей застройке, по концентрации материальных богатств и, что самое главное, по концентрации культурных богатств, конечно, столица Византии была несравнима ни с чем, ни внутри страны, ни тем более за ее приделами, там вплоть до китайской, пожалуй, столицы. Вот там вот Нанкин, наверное, как-то мог чем-то таким похвастаться там, и то в эпоху Танов. Это как раз правление императора Ираклия и там иконоборцев. Но, что важнее для темы нашей передачи, именно в столице происходили политические процессы. И эти политические процессы не замыкались там в двух-трех комнатах большого дворца. В них была вовлечена, в разных конфигурациях буквально вся столица. Это тоже очень характерно для Византии. Было несколько центров силы. Понятно, что формально всем правит император. Ну никогда ни один самый властолюбивый император в своих решениях самостоятельным ы Византии, конечно, не был. И при всей централизации императорской власти, как феномена, которая опять же пришла напрямую из Римской империи, продолжалась в Византии, понятное дело, император как магистрат, вот, собственно говоря, готовится у меня к выходу книга, и ключевая глава «Император-самодержец как магистрат».

А. Пичугин

— Забыл сказать, что поводом к нашему разговору как раз стала книга. Она пока не вышла, но она должна вот-вот, я так понимаю.

Д. Казанцев

— Она, вообще завершается над ней работа действительно, и она посвящена именно феноменологии императорской власти: кем на самом деле был византийский император для византийцев, ля других чиновников, вообще в мировой истории. И вот да, ключевой парадокс. С одной стороны, самодержец. А с другой стороны, чиновник, или как вот в Риме называли магистрат — чиновник, который обязан править во имя народа, в интересах народа и по большому счету, по указке народа. Это довольно непростое положение современной исторической науки, которое только разрабатывается еще: а в какой мере вот этот вот образец средневековой абсолютной власти был абсолютен, в какой органичен, а в какой вообще не самостоятелен, чего он в принципе не мог делать. И мы видим, что многие вещи император на практике делать не мог. А если рисковал, то не более одного раза.

А. Пичугин

— Например?

Д. Казанцев

— Классический пример: император Маврикий, очень талантливый полководец, который принял империю, вот разрушенную победами Юстиниана и там находящуюся в глубочайшем кризисе, потому что, конечно, военные компании Юстиниана поставили Византию на грань выживания, а тут пришла еще и чума. Так вот, Тиберий, он отдал империю в руки Маврикия. В принципе все шло хорошо: бюджетная экономия, какие-то, довольно удачные внешнеполитические контакты, когда Маврикий замирился с ключевым врагом империи, с персами. Это тоже было очень непросто. Он пошел там на риск, на авантюру. Все получилось, и все было хорошо. Но, одна ошибка стала роковой, буквально одна ошибка. Император сэкономил там, где было ненужно, сэкономил на своих подданных. Неудачный поход на север. Взяли в плен там тысячу солдат. Их положено было выкупить. То есть император был буквально обязан выкупить. И вот он с выкупом замедлил. Ну на его беду врагами были не абы кто, а авары, такие ребята горячие.

А. Пичугин

— Не заплатил?

Д. Казанцев

— Да, не заплатил по первой указке, и платить больше не за кого. Об этом узнала армия, армия взбунтовалась. Императора свергли. И вот знаменитая сцена казни, когда на моле, собственно говоря, Мраморного моря казнят его детей, потом жену, потом его самого. И для империи это была катастрофа. Потому, что на его место приходит к власти один из солдафонов, такой сержант византийский, император Фока, удивительный персонаж, о котором даже Иван Грозный отзывается, как Фоки-мучитель. Хотя Ивана Грозного чем-то удивить было сложно. Ну вот есть персонаж в истории, который его удивил. При том, что даже там вроде бы Фока пытался начать правильные реформы, ничего у него, конечно, не получилось, его тоже в конце концов свергли, но вся эта история и последовавший за ней столетний кризис VII века стартовал ровно с одной ошибки: император не исполнил обязанность по незамедлительному выкупу пленных воинов.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт по истории и культуре Византии, кандидат юридических наук. Мы говорим о формировании политической власти в достаточно ранний период Восточно-Римской империи. Ну и вообще мы на этой неделе говорим о политической культуре Византии, Восточно-Римской империи, о церковной культуре, о взаимосвязи светского и церковного на протяжении долгой истории Восточно-Римской империи. Видите, я все-таки стараюсь соблюдать Восточно-Римскую империю. Хотя на самом деле мы, конечно, говоримо Византии. Так проще говорить, просто вот понятной терминологией. У Византии была целая череда кризисов. И вот один из них как раз вы сейчас озвучили. Кстати, не самый известный, я так понимаю.

Д. Казанцев

— Не самый известный, но ключевой и для формирования византийской политической культуры, и для формирования тех моделей взаимоотношения государства и общества, государства и Церкви, которые потом пройдут видоизменяющиеся через всю историю империи. Да, действительно, VI век, войны Юстиниана, вообще правление Юстиниана и последовавший за ними кризис VII века стали поворотным моментом, и если угодно, тем фундаментом, на котором будет строится вся дальнейшая история и самой империи, да и всей Европы.

А. Пичугин

— А почему?

Д. Казанцев

— Потому, что входит в VI век античный мир, который не знает ничего, кроме римского наследия. Ну вот, собственно говоря, Восточно-Римская империя — ну вот это был такой обветшавший Рим в очередном кризисе. Где-то на периферии варварские государства Европы, которые осознают себя частью этого римского мира, такими супер независимыми провинциями. А в ходе VII века кризис, в связи с кризисом VII века мир, переживший несколько эпидемий, мир, находящийся под постоянной угрозой исламского завоевания, и мир, не имеющий больше той целостной экономики, которую он имел даже во времена Юстиниана — это совсем другая реальность.

А. Пичугин

— Я очень жалею, что когда в институте на историческом факультете у нас была история Византии, Игорь Сергеевич Чичуров, знаменитый византолог, который нам ее преподавал, к сожалению, покойный, и как раз не стало его, по-моему, на нашем курсе, когда мы учились, ну Византия то у нас была достаточно долго, я все это активно пропускал. Сне казалось, что это не так интересно, не так важно, что это очень сложно. Хотя на самом деле, вот как я сейчас понимаю и пытаюсь в этом разобраться, безумно интересно. Ну может быть, если бы в те годы были сериалы, особенно на таком уровне, на котором мы привыкли на них смотреть, спустя два десятилетия, может быть я бы своей специализацией выбрал что-то другое, а не историю России XX века.

Д. Казанцев

— Это высокий комплимент истории Византии, которая, право, того стоит.

А. Пичугин

— Я помню, что, по-моему, это был какой-то интересный подкаст Роана Шляхтина «История Византии в пяти кризисах». И действительно ведь практически любое государство, его политическую историю можно разбирать через череду кризисов, которые она проходила, и смотреть на выход из этого кризиса, последствия, делать вывод об устойчивости самой системы.

Д. Казанцев

— Роман Шляхтин вообще один из выдающихся современных популяризаторов истории Византии, на которых, кстати, нашему поколению очень повезло. У нас есть в России несколько таких специалистов, каждый из которых делает огромный вклад, на мой взгляд, вообще в развитие массового знания средневековой истории через историю Византии. Вот роман, безусловно, один из них. У него есть несколько таких серий о том, как жили византийцы, как пили византийцы и многое другое. И кризисы действительно да, потому что в кризисе есть 3 элемента: причины, пути выхода, последствия, как меняется мир, и те бизнес-модели, которые объединяют все эти 3 элемента. Как говорит один из выдающихся современных, кстати, слава Богу, живущих популяризаторов российской истории, что: «Страницы истории — это не пыльный архив, это готовые и отработанные модели.». И вот в Византии таких моделей много. Потому, что, вспоминаю еще конференцию Президентской академии, один бывший армянский премьер-министр, для армян Византия не чужое государство, практически это часть большой Родины.

А. Пичугин

— И да, это же очень, очень подчеркивается.

Д. Казанцев

— Да, да, да, особенно сейчас. Так вот, он говорит: Подсчитано, что греки, греки там последних двух тысяч лет своей истории, полторы тысячи лет жили в кризисе. Конечно, это гипербола, гипербола, но во многом это верно, то, что византийская история и вообще восторг византийской истории в том, что это постоянная история преодоления все новых и новых вызовов: и внешних вызовов, и внутренних вызовов, и глобальных вызовов времени. И на каждый вызов с удивительным упорством византийцы почти всегда, не всегда, ну почти всегда умудрялись находит ответы. Каждый раз ответы были разные, и каждый раз это ответы были комбинированные. И вот разбираться, не знаю, начало VII века, глубочайший кризис государственности. Византии почти нет. Под властью империи буквально 3 крупных города, там 4: Рим, столица, Карфаген, да, пожалуй, и все. Иерусалим взят, Антиохия взята, Египет отвоеван, Малайзия под властью персов, а Европа под властью аваров. Шансов нет. проходит 20 лет, и империя вновь во всем своем блеске и территориальной целостности. Проходит еще 20 лет и империя ополовинена, потому что, а теперь уже арабское нашествие. Никаких персов уже нет, персы ушли с исторической сцены на несколько столетий. Новые вызовы. Как с этим вызовом боролись, уже гораздо дольше. И арабов смогли победить. Потом и новые, и новые вызовы. Экономические вызовы тяжелейшие, потому что мы все судим об истории по вот географической карте, как менялись границы, как войска передвигались. А за всем этим почти всегда, и что гораздо важнее, передвижение экономических активностей, купечества, промышленности, денег в конце концов, желание строить города или, наоборот, забывать города. И все это тоже очень интересно, тоже все очень сильно менялось, потому что византийская экономика там эпохи Юстиниана, которая глубочайшим образом вовлечена в международные рынки, величие Византии — это величие ее международных экономических связей — это одно дело. А Византия эпохи выживания, VII век — это сильно упрощенная экономика, уже гораздо более ориентирована на натуральное хозяйство: вырастить, скушать, не знаю, там что-нибудь продать, сумели выжить. В VII веке опять начинается, там в VVIII, в IX веке какая-то промышленность восстанавливаться, технологии новые. Не все, кстати сказать, сумели вспомнить технологии, забытые во время кризиса, какие-то вспомнили. И даже этих технологий хватило для того, чтобы быть впереди Европы всей.

А. Пичугин

— А какие периоды в истории Византии можно назвать наивысшим расцветом, вот когда все хорошо?

Д. Казанцев

— Такого не было никогда. Всегда было что-то не так.

А. Пичугин

— Мне тоже кажется, что такого никогда не было.

Д. Казанцев

— Такое всегда было, что что-то да не так. ну по классике выделяют, на самом деле, 3 периода, во-первых, такого доминирования над собственной историей до этого и после этого, что мы вышли из очередного глубокого кризиса и посмотрите, какие мы теперь. И после этого все равно там через 100 лет наступит что-то нехорошее, все будет очень плохо. Конечно, первая эпоха расцвета — это эпоха до Юстиниана. До Юстиниана, подчеркиваю. Это такая относительная стабильность, которая наступила после победы над Иссандринской, очень влиятельная группа при дворе и когда империя ну более-менее жила в мире. Да, отражали там нашествия гуннов. Потом готов на севере, даже в Полинарии и в Полиандронополе, ну бывает, ничего страшного. Отражали нашествия персов. Вот ядро империи жило спокойно. Спокойно выращивалась пшеница в Египте, уходила на север. С севера притекали деньги, академии открываются, философы дискутируют, города растут, экономика растет. Все это закончилось победами Юстиниана, которые, конечно, дались Византии непомерной ценой. Вот огромная империя, она была опустошена и налогами, и вторжением врагов, потому что победоносные войны, все-таки это игра не в одни ворота. Потому, что персов победили, но сначала персы прошлись огнем и мечом по Селии. Конечно, вот аваров победили, но авары 3 раза прошлись 3 раза огнем и мечом по всей Италии, и так далее. Собственно, на Юстиниане закончился первый золотой век. Потом второй золотой век — это, конечно, македонская династия. Да, сначала остановили арабов, а потом при императоре Никифоре Фоке, при императоре Иоанне Цимисхий перешли в контрнаступление, которое, самое главное, обеспечило стабильность центральных регионов. То есть Балканов и Малой Азии. И, когда там даже героически все-таки сумели как-то, кое как победить Святослава самого, ну по крайней мере он вернулся домой, а не пошел на столицу, то это, конечно, был огромный трюк, показывающий новую стабильность, которая потом продолжалась и в X веке, и в XI веке и закончилась, по большому счету, только с поражением при Манцике́рте в конце XI века. Потом опять глубокий кризис, завоевана вся Салая Азия, с запада идут уже викинги, и казалось бы, империи конец. Но, приходит армянская династия, династия Комнинов, которая внезапно тоже все это восстанавливает с помощью там интриг, очень сложной внешней политики, ну и, собственно, мобилизация внутренней, и иногда и личного героизма императора. И вот во времена императора Иоанна II, которого заслужено звали Калий Иоанн, прекрасный император Иоанн вновь, казалось бы, Византия в новом расцвете. Границы ну почти восстановлены, не вся Малая Азия, ну самое главное, в Малой Азии византийское искусство процветает, церкви строятся новые, промышленность производится, европейцы все еще покупают втридорога вот там вилки, зеркала, духи, что угодно, все, что производится только в Византии. И снова Византия центр мира. И очередная военная авантюра уже сына Прекрасного Иоанна, императора Мануила I уже на всем ставит крест. Ну и последний, конечно же, там не экономический, ни политический, ну если угодно, культурный ренессанс — это Палеологи, когда даже не они сами, разумеется, а вот именно византийцы, вот предчувствуя завершение государственности, выводят вот свои политические рефлексии вот на новый уровень. Вот знаменитая там царская статуя Велимида — это, наверное, со времен Платона, первый такой крупный труд, посвященный политической идеологии, политической философии. Да, на уровень Платона, конечно, он не выходит, тем не менее. Новое искусство Максима Грека, которое вот сейчас ветшает в великом Новгороде, последняя расписанная им церковью рушится, ну это же принципиально новое искусство. Такого искусства не знала даже Византия сама во времена крещения Руси. Вот во времена Палеологов такое появляется, вот предвосхищение какого-то импрессионизма. Это вот все то, что на последнем дыхании Византии дало первое дыхание европейскому ренессансу.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Дмитрий Казанцев, специалист, эксперт по истории и культуре Византии, кандидат юридических наук. Мы на протяжении нескольких дней будем ближайших будем говорить о синтезе государственной власти и церковной, о том, как это сочеталось в истории, в истории Восточно-Римской империи. Мы сегодня такой дайджест, наверное, сделали, а дальше попробуем по эпохам, по времени, хронологически более глубоко разобрать интересные вопросы, связанные с тем, как развивалась политическая культура, церковная культура в Восточной Римской империи. В общем будет интересно, я надеюсь. Слушайте нас в это время завтра, послезавтра и до пятницы. Я, Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Всего доброго.

Д. Казанцев

— До новых встреч, дорогие друзья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные вопросы православной молодежи». Павел Чухланцев и Константин Цырельчук
• «Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров
• «Выбор профессии в православной среде». Елена Павлюткина, Яна Михайлова