«Преодоление зависимостей». Диакон Иоанн Клименко

У нас в гостях был руководитель координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии диакон Иоанн Клименко.

Мы говорили о значении трезвенного образа жизни и опасностях алкогольной зависимости и все более растущей в современном мире зависимости многих людей от гаджетов, а также что может помочь в их преодолении и о чем стоит помнить при воспитании детей, чтобы у них не формировались опасные привязанности и привычки. Наш гость поделился собственным опытом разговора с детьми и подростками о важном умении разбираться, где и в чем стоит себя ограничивать, и что может стоять за безобидными, на первый взгляд, компьютерными играми.

Ведущие: Тутта Ларсен и Василий Рулинский

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это Делатели на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня диакон Иоанн Клименко, ответственный за трезвенную работу Московской городской епархии. Отец Иоанн, добрый день.

Диакон Иоанн Клименко

— Здравствуйте, друзья.

Тутта Ларсен

— Здравствуйте.

Василий Рулинский

— У нас сегодня день, совсем близкий к Новому году, и хочется поговорить...

Тутта Ларсен

— О трезвости. Самое время напомнить.

Василий Рулинский

— Самое время, конечно. Но не только. Я бы хотел поговорить о смысле праздника вообще и о праздновании. Потому что впереди у нас, у дорогих наших россиян очень много праздников. Это в каком-то смысле радостно, отдохнуть всегда хорошо.

Диакон Иоанн Клименко

— Особенно хорошо отдохнуть.

Василий Рулинский

— Хорошо отдохнуть еще лучше, как в том анекдоте. Но все-таки для многих людей, в том числе, для меня это в каком-то смысле вызов. Ты как-то должен эти дни чем-то заполнить, не просто же ты бессмысленно отдыхаешь, как некий тюлень. Бывает такое?

Тутта Ларсен

— Я думала, ты скажешь, как-то выжить за эти дни. Я не знаю, Василий Васильевич, иногда это такое счастье, когда у тебя есть возможность отдыхать, как тюлень, просто спать, сколько хочу, есть и смотреть киношки.

Василий Рулинский

— Вот, например, может быть такой формат, может быть, людям хочется вот это.

Диакон Иоанн Клименко

— Главное, чтобы потом голова не болела, выспаться тоже хорошо.

Василий Рулинский

— Давайте поговорим, праздник предстоящий, Новый год. Отец Иоанн у нас знает, что такое праздновать, но знает, что такое праздновать без алкоголя. Это, конечно, вызов в каком-то смысле. Как это без алкоголя праздновать? Это не для всех понятная история. А можно ли вообще праздновать без алкоголя, отец Иоанн?

Диакон Иоанн Клименко

— Вообще говоря, конечно, можно.

Тутта Ларсен

— И даже нужно.

Диакон Иоанн Клименко

— У нас десятки миллионов людей, которые будут праздновать этот праздник как раз без алкоголя. Только они, в основном, маленькие. И у них, кстати, праздник будет очень хороший.

Василий Рулинский

— Детское шампанское, да, я знаю, есть такой формат.

Диакон Иоанн Клименко

— Но это отдельная тема, детское шампанское. Бывает так, что алкоголь заслоняет смысл всех праздников. Если у нас на каждый праздник алкоголь, а то, о чем вы сказали, а смысл-то в чем? Они же разные — праздники. Если с алкоголем, то они будут почти все одинаковые. Не забыть при этом при всем о смысле праздника. У нас в православной среде разное отношение к Новому году, но я очень люблю этот праздник. Для меня это в первую очередь, это возможность, если иметь в виду новогоднюю ночь или 1 января, когда мы собираемся семьей, это в первую очередь возможность вспомнить этот год, как он прошел.

Василий Рулинский

— Это важно.

Диакон Иоанн Клименко

— Что самое важное было в этом году, за что я благодарю Бога. У нас в этом году уходящем родился седьмой малыш наш. Сейчас ему пять месяцев.

Василий Рулинский

— Поздравляем. Слава Богу. Как назвали?

Тутта Ларсен

— Поздравляем.

Диакон Иоанн Клименко

— Назвали Петром, родился он на Рождество Иоанна Предтечи 7 июля, но поскольку Иоанн у нас уже есть, Иоанном Вторым не стали называть.

Василий Рулинский

— Иоанн Второй — это хорошо.

Диакон Иоанн Клименко

— Навали Петром. Скоро, Бог даст, шесть месяцев ему будет.

Василий Рулинский

— У вас получается, как апостолы — Иоанн, Петр, интересно.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. В первую очередь, вспомнить этот год. Целый год. У любого человека этих лет в жизни не так уж много, такой большой отрезок жизни, вспомнить его. Чтобы могли вспомнить все члены семьи. Мы соберемся обязательно: я, моя супруга, дети, каждый сможет высказаться, что такого самого запоминающегося было. Например, в августе меня приглашали на слёт, и я был на озере Иссык-Куль вместе с одним из своих сыновей.

Василий Рулинский

— Это очень красивое место, Я там как-то бывал, это фантастически красивое место. В Киргизии, да?

Диакон Иоанн Клименко

— Да, в Киргизии. Я думаю, что Андрюша обязательно вспомнит эту поездку. Так просто пробежаться по тому, как это было, что запомнилось.

Василий Рулинский

— У вас такая традиция именно в большой семье, или вы в узком составе семьи собираетесь так? Это, прям, новогодняя ночь или как это происходит?

Диакон Иоанн Клименко

— Все-таки еще мало кто из детей может дотянуть до полуночи. В прошлый Новый год, кажется, только Анечка, она у нас самая крепкая, встречала прям Новый год вместе со мной и супругой, а в основном это 1 января. Утром они найдут небольшие подарки. Более крупные будут на Рождество, но какие-то символические на Новый год тоже они находят под ёлкой. Потом завтрак семейный в узком составе. Потом на обед или где-то ближе к полднику могут приехать другие члены семьи. Такого большого собрания... это было, пока моя бабушка была жива. Поколения меняются, меняются, в том числе, и традиции. Я вспоминаю еще одну бабушку, не моя это бабушка, это бабушка супруги, по поводу праздников, она как-то со мной поделилась. Говорит: Ваня, я вообще не знаю, что происходит — она была 25-го года рождения — после войны, говорит, тяжелое время было, голодное, но мы молодые, мы собирались в праздники, мы шутили, у нас были какие-то постановки, мы пели, мы танцевали, мы общались. Говорит, куда, всё это исчезло? Сейчас люди не поют, не танцуют, не шутят, они просто собираются и просто пьют. Говорит, ну, алкоголь был там, но он был не в центре, кто-то пил. Но центр был не вокруг этого.

Тутта Ларсен

— Не мы такие, жизнь такая.

Василий Рулинский

— Да, общение.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. Мы очень стараемся. Мы очень любим петь.

Василий Рулинский

— Это действительно потерянная традиция, очень редко, когда в семьях такое происходит.

Тутта Ларсен

— Мы тоже любим.

Василий Рулинский

— Молодцы.

Диакон Иоанн Клименко

— У меня еще супруга постаралась и отправила трех детей в музыкальную школу, и у нас теперь с пением стало лучше.

Тутта Ларсен

— Домашний оркестрик.

Василий Рулинский

— А что поете?

Диакон Иоанн Клименко

— В основном выбираем. Если это 9 мая, это одно, а если 1 января, то другое, если это чьи-то дни рождения, то третье. На Новый год много что можно спеть. В основном мы отталкиваемся от детских запросов в этот день, поэтому новогодние песни, те, что дети хотят, предлагают, в основном этот репертуар. И конечно, если говорить о том, о чем мы говорим, не только о том годе, который уходит, но и о наступающем годе. Чего бы мы хотели? О чем бы мы хотели попросить Господа Бога? Для меня Новый год — это важный праздник, потому что действительно есть возможность.

Василий Рулинский

— Ну да, часто бывает такое ощущение, что некоторые православные, особенно недавно воцерковившиеся, Новый год отвергают априори, Новый год не праздник совсем. Петр I ввел, но мы его не празднуем, потому что Рождество. Но вы не относитесь к этой категории, всегда спокойно.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, я люблю этот праздник, потому что все равно живем по этому календарю. Хотя рабочий год у меня начинается 1 сентября, правда, по новому стилю, потому что дети идут в школу. Это рабочий сезон. И 1 января тоже, все-таки такая дата, от которой мы отталкиваемся.

Тутта Ларсен

— Мне кажется, я, по крайней мере, вижу это по своему окружению и по себе, по своим знакомым, что тема алкоголя сильно уходит на второй план сейчас у людей. Может быть, это с возрастом связано.

Василий Рулинский

— На зож акцент?

Тутта Ларсен

— Даже не на зож, а, извините, как говорит она моя эзотерическая подруга, вибрации не те.

Василий Рулинский

— Ты будь аккуратна с подругами такими.

Тутта Ларсен

— Нет, мне просто нравится это словосочетание, потому что оно довольно ёмко определяет, что настроение не то получается уже. Как-то вообще по-другому воспринимается и состояние это. У меня, например, известный, не раз рассказанный мною факт, что мой супруг вот уже четыре года абсолютно безалкогольную жизнь ведет. У него было такое объяснение, что мне нравится быть в фокусе, мне не нравится, как алкоголь действует на моё сознание, он меня рассеивает. Даже не оглупляет, не отупляет, а просто рассеивает. Все больше и больше я слышу от людей, что выпил бокальчик или полбокальчика выпил, и не полезло, или вообще открыл бутылку и закрыл обратно. И как будто есть такая тенденция.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, тенденция, действительно есть хорошая последние лет пятнадцать. Это все постепенно меняется, общество большое, оно не так быстро изменяется, но тенденция такая есть, что появилась мода на здоровый образ жизни, на трезвый образ жизни. Как некоторые говорят, это не модно.

Тутта Ларсен

— Ну да, как будто это не полноценная радость, какой-то сублимат, суррогат.

Диакон Иоанн Клименко

— Ну да, она какая-то искаженная.

Василий Рулинский

— Я еще слышал, что есть еще поколенческая история. Зуммеры так называемые, люди, родившиеся после двухтысячных, это люди, которые в принципе мало выпивают и следят за своим здоровьем.

Тутта Ларсен

— Вообще не выпивают. У меня сыну 20 лет, вообще только спорт, ни курения, ни алкоголя, ничего.

Василий Рулинский

— А есть люди, так называемые миллениалы, поколение постарше, чуть-чуть больше в этой теме повидавшие, опыта набравшиеся, они уже понимают, что лучше не стоит, потому что здоровье важнее. Они уже знают, что там плохо. А есть еще поколение людей постарше совсем, родившихся в 80-70-е, там по-разному. Может быть, где-то сохранилась эта традиция. Насколько эта поколенческая концепция справедлива? Либо это не зависит и человек сам выбирает. Как вы считаете?

Тутта Ларсен

— Кстати, да, ты сказал слово традиция. Мне кажется, что для определенной части людей алкогольные возлияния — это, скорей, традиция, нежели реальная потребность.

Василий Рулинский

— Типа все пьют, как же я?

Тутта Ларсен

— Да.

Диакон Иоанн Клименко

— Это важный аспект, именно аспект традиций. Действительно, традиции меняются. И плюс, наверное, все-таки работа в информационном поле. Когда я пришел в трезвое движение, мне было 26. Я в 26 лет впервые услышал, что алкоголь — это наркотик. Я, кандидат химических наук, никогда ни в школе, нигде такого простого словосочетания не встречал. Сейчас я прихожу в школы, ребята очень хорошо воспринимают о трезвости, что трезвость это ценно, что это нам надо, что я буду в фокусе, ясность сознания, которая мне нужна, что я должен ее сохранят, что она мне поможет в жизни. У нас в школе не было таких уроков.

Василий Рулинский

— Я тоже не помню.

Диакон Иоанн Клименко

— Мы были в этом плане не просвещенные. Сейчас в молодежной среде есть разные течения, направления, но многие сознательно выбирают трезвый образ жизни, говорят, зачем мне это надо?

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с диаконом Иоанном Клименко, ответственным за трезвенную работу в Московской городской епархии. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Отец Иоанн, если человек для себя определяет, что в этот Новый год и в эти праздники я постараюсь воздерживаться от алкоголя, попробую, и понимает, что будет какое-то давление. Давление, прежде всего, психологическое, в основном все, плюс-минус, не говорю, что до какого-то умопомрачения напиваются, но все выпивают. Как себя правильно позиционировать? Как этот свой выбор как-то оправдать, или показать, или не показывать? Какой вы можете дать совет? Это вообще насущный вопрос.

Тутта Ларсен

— Я знаю людей, которые наливают чай в бокал из-под вин и просто ходят с ним, лёдику туда накидывают, по цвету не отличишь. И не пристают к тебе.

Василий Рулинский

— Ну, вот, например.

Диакон Иоанн Клименко

— Мой учитель такую рекомендацию нам давал, не надо делать тайну из своего сознательного выбора трезвого образа жизни, трезвость — это не что-то стыдное, это хороший образ жизни. Здесь вопрос в том, как объяснить так, чтобы других не обидеть, чтобы это не было в пику другим.

Василий Рулинский

— Как вызов.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, чтобы люди понимали, что это мой выбор. Бывает, и простейшие ответы вполне годятся. Например, я не хочу. Ты будешь? — Нет, я не хочу, я буду сок или морс. Бывает, что для людей, не так увлеченных алкоголем, не хочешь, не надо. И действительно, бывает так, что это гораздо проще. Тебе будут предлагать, настаивать, а ты говоришь, нет, спасибо, я сок. И всё нормально, потому что только люди увлеченные, для которых алкоголь — это некий кумир, идол: как,почему?

Василий Рулинский

— Они начнут наседать.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, потому что ты отрицаешь их картину мира, то, что стоит в центре их жизни, а ты против. А для очень многих людей, нет и нет, пожалуйста. Я за здоровый образ жизни, и это тоже может быть нормально. Хочу быть в фокусе, как ваш муж говорит — тоже очень хороший выбор, очень хороший вариант.

Тутта Ларсен

— Вечно трезвый водитель.

Василий Рулинский

— Кстати, да, мне потом машину вести.

Тутта Ларсен

— Очень удобно.

Диакон Иоанн Клименко

— У нас один из членов общества трезвости, мы уже обсуждаем этот вопрос, как это объяснить, говорит, мне понравился такой ответ, я нашел для себя. Но, опять-таки, он для себя нашел. Говорит, я теперь так отвечаю, если спрашивают, а почему, он говорит, по убеждениям. И еще никто не спросил, по каким убеждениям?

Василий Рулинский

— Все понимают, что сейчас будет лекция.

Тутта Ларсен

— Да, лучше не углубляться. А молодец, кстати, а то глядишь, еще меня вербовать начнет и испортит мне вечер.

Диакон Иоанн Клименко

— Ладно-ладно, нет проблем.

Василий Рулинский

— Как все: нормально же сидели.

Тутта Ларсен

— Да, да. Я думаю, нас сейчас слушает какой-нибудь человек и думает про себя, это всё не обо мне, у меня нет проблем с алкоголем, почему бы не выпить бокальчик, три-пять игристого в Новый год, я же не каждый день пью, это просто праздничное настроение и всё. Вам, может, не надо, а мне надо. У вас, может, с этим проблема, а у меня проблем нет.

Диакон Иоанн Клименко

— Мне кажется, чтобы уйти от строго алкогольной темы, важно поговорить, чем вообще можно наполнять этот день. Люди могут решать разное по поводу алкоголя, но чего бы мне хотелось. Я сейчас не буду читать лекцию о пользе трезвого образа жизни 30-го числа вечером. Просто, чем наполнены эти дни? Мне кажется, хорошо, когда наши праздники не строятся обязательно вокруг стола, застолья с алкоголем. Просто выйти во двор на лыжах, на санках, выйти с детьми, уделить это время детям, чтобы дома, опять, это не то, что вокруг стола. Свое детство вспоминаю, у нас обязательно были и настольные игры, взрослые с нами играли. Даже не так, они играли не с нами, они просто сами играли в Русское лото. Это мы играли с ними. На праздник уж обязательно бабушка Русское лото достанет, и мы тоже поиграем. И взрослые, и мы, вместе, это был обязательный элемент праздника. Если мы семьей собираемся, обязательно, конечно.

Тутта Ларсен

— То есть мы смещаем фокус на деятельный праздник, на смысл какой-то в этом.

Диакон Иоанн Клименко

— Чтобы он был разнообразный, чтобы это не было всё вокруг холодильника, вокруг стола, вокруг бутылок с морсом или с алкоголем, неважно. А чтобы это была жизнь разнообразная, чтобы было, что вспомнить, а не только, сколько салатов и каких конкретно мы съели.

Василий Рулинский

— Ну да, здесь еще один есть аспект, который надо затронуть, это то, с чем сталкивается большое количество людей.

Тутта Ларсен

— Даже за столом.

Василий Рулинский

— Да, даже за столом, привязанность к телевизору, сейчас уже больше не к телевизору, а к каким-то гаджетам, когда происходит погружение в собственный мир. По-разному это бывает, у кого соцсети, игры. Какая-то бесцельность в этом потом уже чувствуется. Что делал, чем занимался? А время-то прошло, и главное, его совсем не заметил.

Тутта Ларсен

— Причем, знаешь, как страшно это называется, таймкиллинг, то есть убийца времени. Ты не понимаешь, куда оно делось, его нет, и у тебя ничего нет, ни впечатлений, ни воспоминаний.

Василий Рулинский

— И опустошение только.

Диакон Иоанн Клименко

— Только шум в голове, да, действительно.

Василий Рулинский

— Что с этим делать, отец Иоанн?

Диакон Иоанн Клименко

— Это новая проблема. Потребление алкоголя в России сокращается, у нас становится более здоровое общество, несомненно, но другая проблема, другой вызов — это гаджет-зависимость во всех формах. Это и игры, и соцсети, и просмотр видео, маленьких, коротких или немаленьких и не коротких.

Василий Рулинский

— Сразу говорите, что мы не против семейного просмотра хорошего фильма, это про другое. Это про то, что просто ты с утра до вечера сидишь.

Диакон Иоанн Клименко

— Тут есть разница. Если говорить про никотин, алкоголь и другие наркотики, то они просто не нужны человеку. А если говорить об интернете, о компьютере, о телефоне — это вещи, без которых немыслима современная жизнь, и ни в коем случае мы от них не откажемся. Но ведь изначально компьютеры создавались для работы, и телефон создавался для дела, а не для развлечений. Потом оказалось, что можно использовать для развлечений, для отдыха. Я не против отдыха такого, если он разнообразный. Вернулись с улицы, попили чайку и, может быть, посмотрели какой-то хороший фильм или какую-то хорошую передачу, но чтобы оно не занимало всё время. Когда мы говорим о зависимости? Когда она искажает другие сферы жизни, когда это в ущерб реальному общению, когда это в ущерб сну, когда это в ущерб детям. Русские не стараются выдумывать новые слова, заимствуют их из иностранных языков.

Василий Рулинский

— Русифицируют, тем не менее.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, но тут оно не очень русифицированное, не знаю, слышали вы или нет, называется фаббинг. Слышали такой термин?

Василий Рулинский

— Что-то слышал, напомните, что это значит.

Диакон Иоанн Клименко

— Фаббинг — это постоянное отвлечение на гаджет во время живого общения с другим человеком.

Василий Рулинский

— Да, это проблема.

Тутта Ларсен

— Это то, чем я сейчас занимаюсь.

Диакон Иоанн Клименко

— Есть исследования, остаточно подробные статьи по этому поводу, обзоры, как это влияет на детей. Когда «крошка сын к отцу пришел и спросила кроха», а папа вообще ничего не ответил, потому что папа уткнулся в телефон, или сказал что-то типа, потом, да-нет, не знаю, и опять в телефон. Родители даже не знают и в интернете даже не читают, что такое фаббинг, я имею в виду родительский фаббинг, как он влияет на детей. Взрослые люди еще могут потерпеть такое поведение своего собеседника, а для детей это очень сложно.

Тутта Ларсен

— Это как игнор?

Василий Рулинский

— Неуважение такое.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. Ребенок всё спроецирует на себя. Если мама на меня не обращает внимания, значит, я плохой, мои чувства неважны, что я думаю, никому неважно. Это очень искажает жизнь детей, а взрослые зачастую об этом не задумываются. Что они уставились в телефон или в компьютеры, смотрят какой-то фильм, получается, что ребенок... А, ему же тоже можно всучить в руки планшет и всё будет нормально. К сожалению, это большая проблема. И сейчас, куда бы я ни приезжал, провожу семинары для педагогов, говорю, о чем будем говорить? В первую очередь гаджет-зависимость. На родительских собраниях в первую очередь гаджет-зависимость. Что с этим делать? А что с этим делать? Начинать то надо в первую очередь с себя, детям ничего не объяснишь. На словах можно сказать, но они смотрят, как ты сам живешь. Если мы сами не умеем пользоваться нормально интернетом, если это искажает нашу жизнь, то сложно что-либо ребенку объяснить.

Василий Рулинский

— Ну, хорошо. Я, например, родитель, у меня есть проблема, я понимаю. А что мне делать-то? Как? Если ты привык к этому, если у тебя это каждый день. Первая стадия, осознал. А дальше?

Диакон Иоанн Клименко

— Вчера еще был в Иркутске, была литургия, потом я сказал, что будет наша общая трапеза, поговорим о гаджет-зависимости, как уберечь ребенка от нее. С интересом прихожане восприняли эту тему, было много вопросов. Я сказал о том, что здесь важно, как мы осмысляем то, что с нами происходит. Вы сказали, что это таймкиллинг, то есть убийство времен. Но очень полезно, когда мы понимаем, что мы не просто убиваем время, а что его у нас воруют. Реально.

Василий Рулинский

— С этого места поподробнее.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. Зачастую мы просто не осмысляем того, что происходит. Когда мы понимаем, что с той стороны компьютерного экрана тоже кто-то есть... А кто он, какие у него цели, чего он хочет? Если говорить об индустрии, то, казалось бы, воруют время, а зачем оно им, наше время. Время — это деньги. Наше время, которое мы слили просто в этот электронный унитаз, это деньги. Чем больше людей в этой социальной сети и чем больше времени они в ней проводят, тем больше денег получено будет за рекламу. Поэтому наше время, которое мы потратили в никуда, можно конвертировать в деньги. Если для индустрии, я тут мостик перекидываю... В суворовском училище был позавчера тоже в Иркутске, сначала говорили там про никотиновую индустрию. Индустрии нужны только деньги, а тем, кто стоит за индустрией, нужны не просто деньги, деньги это так, смазка, чтобы всё работало.

Тутта Ларсен

— Власть.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, и здесь, если мы говорим о привязанности к интернету, то индустрия получает деньги за наше время. Но, приковав наш взор к экрану, они открывают возможности для тех, кто может формировать сознание. Это очень хорошая тема, когда я говорю об этом с подростками, потому что тема свободы очень важна для подростков. Когда это не я выбираю, а это меня выбирают, это не я теряю время, а его, оказывается, воруют у меня. И не только для того, чтобы заработать деньги, а для того, чтобы вложить мне. Ты приковал взгляд человека к экрану, и вот, пожалуйста, через глаза напрямую в мозг ты можешь...

Василий Рулинский

— Передавать сигналы, то, что ты хочешь.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, влагать то, что ты хочешь.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с диаконом Иоанном Клименко, ответственным за трезвенную работу Московской городской епархии. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— Я Тута Ларсен. Мы вернемся через минуту.

Тутта Ларсен

— С вами Делатели на Радио ВЕРА. Говорим сегодня о зависимости в самом широком смысле этого слова. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас сегодня в гостях диакон Иоанн Клименко, ответственный за трезвенную работу Московской городской епархии. Мы говорим о зависимости не только от алкоголя. В первой части программы мы начали про гаджет-зависимость говорить. Отец Иоанн, вы сказали важные вещи о том, что, если задуматься, те люди, кто хотят нашего внимания в гаджетах, действительно извлекают из этого свою выгоду. Меня в этом смысле еще беспокоит аспект личной деградации, деградации духовной, прежде всего, и умственной. Я это на себе испытал в свое время, когда подростком в школе увлекался какое-то время играми-симуляторами в баскетбол, футбол на компьютере. Только-только они стали хорошего качества, действительно интересно стало играть, это не просто танчики, которые ездят. Действительно, ты чувствуешь, как будто на площадке или на футбольном поле. Я помню, готовился к поступлению в институт, я собирался поступать в Москву. У меня не очень большой город, Брянск, откуда куда-то надо пробиться, чтобы пробиться, надо мозг включать, готовиться хорошо. У меня была работа, только журналистом начинал подрабатывать, какие-то были планы, и такая привязанность была ко всем этим играм.

Диакон Иоанн Клименко

— Увлеченность.

Василий Рулинский

— Увлеченность, да. Пытался усидеть на двух стульях, и Достоевского читать и здесь. В какой-то момент я для себя понял очень четко, что я провожу время, тыкая в эти штуки, и прям физически чувствовал в момент, видимо, просветления, что я тупею на глазах. Меня это как-то сразу осенило и стало страшно даже. Это частое явление, когда ты сам понимаешь это или все-таки больше работает история в сторону того, что это индустрия? Или это личное ощущение пустоты может человека к чему-то привести?

Диакон Иоанн Клименко

— Говоря сейчас, 30 декабря, перед новогодними праздниками, наша задача, как мне кажется, показать людям, как разнообразно можно их провести. Тут есть старинная опасность с алкоголем, что можно начать с 31-го или 30-го даже, очнулся ближе к выходу на работу. А есть другая современная опасность, что можно уйти в андеграунд на 5-6-7-10 дней и потом выйти, опять-таки, с тяжелой квадратной головой. Когда мы говорим о трезвости, мы определяем трезвость, как ясность сознания, я помню, у ребят спрашиваю во время наших уроков трезвости: что искажает сознание, не только же вещества? Они говорят: ну да, этот контент, если ты много смотришь. Не обязательно играешь в игры, ты смотришь какие-то короткие видео.

Василий Рулинский

— Которые в ленте появляются?

Диакон Иоанн Клименко

— Да, да. В итоге, наше сознание получается замутненное, какая-то муть, какая-то опустошенность. Это же тоже потеря трезвости в широком смысле слова. Вы спросили, как гаджет-зависимость преодолеть. Очень многим помогает просто осознание того, что со мной происходит что-то не то, что я с собой что-то не то делаю. Так, как вам это помогло. Вы это сами на себе увидели, отследили, смогли принять другие решения. Кто-то, может быть, сегодня задумается о том, что это со мной делает? Что я сам с собой делаю, и что со мной делают? Проблема еще в том, что индустрия использует новейшие открытия психологии для того, чтобы формировать эту зависимость. Это совершенно очевидно. Например, как сделаны игры, какие механизмы в них зашиты.

Тутта Ларсен

— Я вспомнила сейчас мем. Если у тебя нет зависимости от соцсетей, поставь лайк этому видео — выражение такое. Все же такое погружение людей в виртуальную реальность чем-то да обусловлено. Для тех же детей иногда это становится неким побегом от суровой реальности. Да, и для взрослых тоже. Мир снаружи ничего хорошего часто не предлагает, какие-то напряги, у тебя проблемы в школе или с родителями.

Диакон Иоанн Клименко

— Вас бы моя бабушка сейчас послушала, не знаю, что бы она сказала о суровой реальности.

Тутта Ларсен

— Естественно, они прожили революцию и две войны, а у этих ногтик болит. Но это тоже трагедия. У моей сестры был бойфренд в 19 лет, они должны были к нам в гости прийти, это наш семейный мем, она говорит: он не придет, у него ногтик болит.

Василий Рулинский

— Ногтик — это ноготь?

Тутта Ларсен

— Ну да. То есть неважно, для них это тоже трагедия. И они убегают в виртуальную реальность, где они крутые, где у них есть возможность пробовать разнообразные роли и совершать то, чего ты не совершишь в реальности. Я недавно очень интересный слушала разговор политтехнолога Семена Уралова и философа Алексея Чадаева. Они говорили о том, что в нашем современном обществе табуирована мужская агрессия и что если раньше мужчина сам защищал свою женщину от хулиганов, то сейчас он бежит звонить в полицию. Если мы говорим мальчику, что драться плохо, но мы ему не предлагаем ни спорт какой-то, в котором он может эту свою агрессию канализировать, ни физический труд, ни табуретку сделать, ни в колхоз поехать, ни субботник в школе посетить, зато у него есть пиу-пиу бластеры. У него стрелялки, убивалки, куда он может уйти и там это всё реализовать. Это же тоже большая проблема, надо же не только закрыть одну дверь, но и открыть другую, надо предложить, как вы говорите, хотя бы лыжи или Русское лото.

Диакон Иоанн Клименко

— Как говорится, критикуешь — предлагай. Я и на семинарах своих даю, что если говорить о позиции родителей, если они хотят уберечь своих детей от гаджет-зависимости, нужно ограничивать, потому что сам ребенок не сможет контролировать этот процесс. Это такой электронный наркотик, сделанный под разные возраста и под разные психотипы, что сам ребенок, что хочешь, ему объясняй, не сможет.

Тутта Ларсен

— А если ребенку 20 лет и он считает, что у него нет проблем?

Диакон Иоанн Клименко

— Если ему 20 лет и нет проблем, благо если он работает и зарабатывает сам на себя и не сидит на диване, тут часть вопросов снимается. А вот если он не работает в 20 лет и у него нет проблем, тогда уже большой вопрос к родителям, на шее которых он сидит. Если говорить именно о подростках, то ограничивать нужно, но нужно и разъяснять. И третье — нужно предлагать здоровую альтернативу, как раз о чем вы сказали. Если это плохо, это не туда, не в ту сторону, а что ты предлагаешь?

Тутта Ларсен

— А что можно предложить настолько увлекательное и привлекательное, чем можно вытащить человека из виртуальности.

Диакон Иоанн Клименко

— Когда мы объясняем детям, подросткам, что же это за виртуальная реальность, она становится не такой привлекательной. То, о чем сказал Василий. Когда ты понимаешь, что ты от этого тупеешь, что у тебя оглушенное сознание после этого всего, что это какой-то суррогат. Мы говорили об алкоголе, какая это радость, он какая-то не такая, с каким-то непонятным послевкусием горьковатым. Так и здесь. Но это когда ты понимаешь, что за этими играми, за этими бесконечными сто первыми уровнями, ты как ослик за морковку ходишь по кругу, уровень за уровнем. Когда мы вскрываем эту всю механику, как это всё формируется, когда люди видят в этом обман, тогда это становится менее привлекательным. И плюс, когда мы делаем упор на реальную жизнь, на реальные достижения, на реальные свершения, одно дело смотреть про рыбалку, как сто рыбок поймали, другое дело поймать самому. Оказывается, что, с одной стороны, это сложнее, с другой стороны, радость больше.

Василий Рулинский

— Несопоставимо с тем, что ты посмотришь. Здесь вопрос еще, Тутта правильно сказала, что люди сознательно иногда уходят в эту индустрию игр или гаджетов, любой зависимости в попытке как-то для себя уйти от тех вопросов, которые их мучают. Потому что им мучительно оставаться наедине с этими вопросами, они не хотят их решать. В этом главная проблема часто бывает, что ты понимаешь, что здесь у тебя зарыто, в семье не очень хорошие отношения или совесть тебя где-то гложет, а ты ушел в такую зависимость, чтобы тебя это, как будто, не касалось.

Диакон Иоанн Клименко

— Здесь хорошая параллель с алкогольной зависимостью, с алкоголем вообще. Если у тебя есть какая-то проблема в реальной жизни, то выпил спиртного, вроде как забылся, вроде отстранился от этого. Потом опьянение проходит, а проблема в реальной жизни не только осталась, она за это время стала больше. Так и здесь. У тебя проблемы в семье во взаимоотношениях, ты уходишь в виртуальный мир, но когда ты из него возвращаешься неизбежно в реальный мир, проблемы во взаимоотношениях становятся только больше. Ты опять уходишь в виртуал, возвращаешься в реальность, стало еще хуже. И получается, что это замкнутый круг, точнее, не круг, а спираль, которая ведет к катастрофе в этой реальной жизни, к твоей семейной несостоятельности или профессиональной несостоятельности. Здесь выход только в том, чтобы решать проблему, а не убегать от нее. Люди могут убегать с помощью алкоголя, с помощью наркотика или с помощью виртуального мира. Но при этом реальная жизнь только ухудшается. Понять, что это не тот путь. А путь, который ведет к другой хорошей, совершенно иной жизни и иным радостям — это путь, когда ты видишь, если есть какая-либо проблема, когда ты ее решаешь. Не знаешь, как решить, спроси у других, у тех, кто бывал в таких ситуациях. Можно посоветоваться с духовником, с опытным человеком, со своим другом или подругой и решить эту проблему. Это путь к счастливой жизни. А уход из реальности, что он даст? Потому что реальное физическое тело все равно остается, реальная квартира, реальные люди вокруг нас.

Василий Рулинский

— А жизнь коротка.

Тутта Ларсен

— Ипотека реальная. Это Делатели на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы говорим сегодня с диаконом Иоанном Клименко, ответственным за трезвенную работу Московской городской епархии.

Тутта Ларсен

— Как распознать, что у твоего близкого проблемы с гаджет-зависимостью?

Диакон Иоанн Клименко

— Здесь симптоматика близка к симптоматике любой зависимости. Скажем, алкогольной зависимости, самая знакомая. Когда мы говорим, что есть симптомы зависимости? Когда человек не может контролировать дозу, например. Он думает, ладно, я сейчас только сто грамм, больше не надо, потому что потом будет плохо. Выпивает первые сто грамм и потом не может остановиться, хотя сам хотел, что нет-нет, я много не буду. Так и здесь, человек думает, я только основные новости посмотрю, а дальше не полезу. Он начинает смотреть новости, и потом с одного, второго, третьего.

Василий Рулинский

— Пять часов прошло.

Диакон Иоанн Клименко

— Из одного канала в другой, с одной новости на вторую, на третью. Потом какая-то мысль вроде бы стучится в его сознание, что надо уже идти с детьми погулять, поиграть.

Василий Рулинский

— Или жена стучится вполне себе более, не только как мысль.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, да. Плюс здесь, как у алкоголика, когда ему говорят, слушай, брат, может, уже достаточно, это вызывает у него раздражение, чего тут ко мне лезете, на себя смотрите. Жена уже стучит по макушке: милый, дорогой, мы ж хотели куда-то пойти, дети тебя ждут, ты же обещал, что поиграешь с ними во что-то или куда-то сходишь. А ты: аймись своими делами, отстань от меня. Вроде бы ты понимаешь, что-то ты не то делаешь, а ты не можешь оторваться. Эта потеря дозового контроля, ты думал полчаса, а прошло 2-3-4-5 — это уже симптоматика зависимости. Что такое зависимость? Потеря контроля над собой, над своей жизнью.

Тутта Ларсен

— Как я могу помочь своему близкому обрести этот контроль, наверное, здесь надо разделить, взрослый человек или ребенок, ребенку?

Диакон Иоанн Клименко

— Если ребенку, мы говорили, что три основные компонента. Ограничение по времени. Даже офтальмологи говорят, что если это ребенок, подросток, то начальная школа — полчаса безопасно, 20, 30 минут максимум, средняя школа — 30-40 минут, старшая школа — до часа. Притом это не с телефоном, детский глаз не приспособлен к маленькому экрану, это вредно. Так говорят офтальмологи, кафедра детской офтальмологии в Москве, есть у них свои рекомендации. Если экран, то большой. Ограничения по времени — это с точки зрения глаза, чтобы зрение не портилось. Да, нужно ограничивать, обязательно или до этого или одновременно, после, то есть рука об руку, вторая стратегия — объяснять, почему мы ограничиваем. Могу классический пример привести, с одним из моих сыновей. Он пошел в школу, первый класс, гимназия православная, там вообще нет телефонов, они вообще не пользуются во время нахождения в школе. И вот он выходит из школы, я его встречаю, октябрь-месяц, он месяц проходил в школу, начинает мне взахлеб рассказывать: папа, сегодня я познакомился с мальчиком из 2-го класса, его зовут Глеб. Он мне рассказал, что есть такая игра, там такой мир, там скелеты, они очень быстро бегают. А еще там есть слизняки, какие-то вурдалаки, приведения.

Тутта Ларсен

— Кайф, самое то. И зомби еще.

Диакон Иоанн Клименко

— Зомби тоже там были, я уже не помню всех персонажей. Но у скелетов есть один недостаток. Я говорю, какой? Он говорит: они быстро бегают, но они плохо плавают. М-м-м, да, как интересно. Я думаю про себя, есть ли у нас время поговорить. Мы сели покушать в трапезной. Что мне важно? Мне важно не просто сказать, что это плохо, а мне важно объяснить ему, что стоит за этим. Я у него спрашиваю, а тебе не показалось что-то странным в этой игре? Я говорю, этот мир, который там нарисован, что-то в нем необычно. Конечно, ребенок в семь лет не может ответить на этот вопрос. Я говорю, этот мир, который ты описываешь, это мир зла, потому что там скелеты, зомби, приведения, это мир зла. Но мне важно критиковать не сам объект, а то, что стоит за объектом, индустрию. Я говорю: Андрюша, эта игра ведь не сама по себе нарисовалась? Опять-таки, ребенок в 7-8-9-10 лет даже вопроса себе такого задать не может. — Ну да. Я говорю: это же целые корпорации, они создают эти игры. А затем следующий вопрос, который опять-таки ребенок никогда себе не задаст. Я говорю: а зачем ее такую нарисовали? Он говорит: папа, а зачем ее такую нарисовали? Я говорю: ну потому что есть люди, которые хотят погрузить вас в мир зла. Он говорит: папа, а зачем они хотят погрузить нас в мир зла? И как-то это враз, только что он про скелеты... Я говорю: мы тебе объясняли, что, к сожалению, есть злые люди. Подходит к тебе дядя и говорит, пойдем в соседний двор, котенка покажу. Не надо с этим дядей идти. К сожалению, такое бывает, что взрослые люди бывают злые. Бывает, не то что дяди, которые во дворе подходят, а это большое сообщество взрослых людей, которые сами живут в мире зла и хотят и вас туда погрузить. — А, папа, ты вот это Глебу расскажи. Тут не только Глебу нужно рассказывать, не только всему классу, это родителям нужно рассказывать. Надо сказать, что Андрюша, оправившись после первого шока, перешел в контрнаступление. Это была классическая беседа по профилактике. Он говорит: папа, а есть такие игры, которые погружают в мир добра? А поскольку мы с моими детьми уже проводили уроки трезвости, на моей собственной кухне, я говорю: Андрюша, а безалкогольное пиво бывает? Он говорит: бывает. Я говорю: а зачем его делать? Это он уже знал. Сначала человек безалкогольное привыкает пить или детское шампанское, а потом начинает алкогольное. Такие игры есть, их мало, но они есть. Где ты различишь, там идет 256 оттенков серого, от белого до черного? Ты не заметишь. Конечно, бывают откровенно гнусные игры, где кровь, насилие. А бывает такое, где что-то про семейные ценности можно сказать совсем не то, чего бы нам хотелось. Потом уже в другие дни у него были вопросы: а видео, есть же фильмы о природе, они такие красивые Я говорю: да, замечательные фильмы, очень красивые, но проблема в том, что там миллионы часов этого видео. Посмотреть какой-то хороший фильм про природу или исторический, это хорошо, но главное, чтобы это было ограничено.

Тутта Ларсен

— Потрясающий диалог, который вы привели. Но такой подход к делу требует от родителей очень высокой степени вовлеченности, осознанности и трезвости самостоятельной, потому что это труд. А родителям кажется, что если стоит антивирус на компьютере, ребенок сидит за компьютером, пьет чай и ест печеньку, он в полной безопасности. Когда начинаются проблемы настоящие, как правило, уже без психиатра или без полиции не обойтись. Как не просмотреть, как родителю себя заставить? Аргумент типа, это же твой ребенок, это твоя ответственность, не очень работает. Моя ответственность была в том, чтобы он по улицам не шлялся. Родитель даже не подозревает, что в виртуальном пространстве его ребенка поджидают все те же опасности, что и на улице: и насилие, и буллинг, и шантаж, и кража денег и данных.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, да, действительно опасный мир.

Тутта Ларсен

— Главное, кража сознания и времени.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. Вообще говоря, если не предновогодняя тема, но чуть-чуть про нее добавить. Это проблема сейчас государственного масштаба, причем, в очень многих государствах. У нас она еще не такая острая, она такая острая станет лет через пять, может быть, когда мы Японию догоним в этом отношении.

Тутта Ларсен

— В Японии не знаю, как, а в Китае и во Вьетнаме очень жестко регламентируется присутствие детей в тех же соцсетях.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, Китай это хороший пример, и регламент там есть, плюс в Китае есть система помощи и детям и подросткам, у которых возникла зависимость. У нас-то системы помощи нет. Поэтому это очень важно. Почему говорим о профилактике гаджет-зависимости, чтобы сейчас не ушли и дети и взрослые в гаджет-запой на 10-12 дней. Если системы помощи нет, подросток с клинически выраженной гаджет-зависимостью, который сидит 6-8-10-12-14 часов за компьютером. А как помочь? В принципе помочь можно, к нам обращаются люди и нас находят. Мы же действительно помогаем, просто мы сегодня об этом не говорим. Помогаем зависимым людям, помогаем родственникам, которые обращаются. Можно найти мой телеграм-канал по моему имени, «Диакон Иоанн» если набрать в телеграмме, найдете. Отдельным людям можно помочь, но именно системы помощи людям с гаджет-зависимостью, взрослым, детям просто нет и не будет. В Китае есть. А в Японии, почему я упомянул, Япония, Южная Корея рождаемость один человек на женщину.

Василий Рулинский

— Южная Корея даже 0,7.

Диакон Иоанн Клименко

— Это всё, это конец.

Тутта Ларсен

— Вымирание.

Василий Рулинский

— Для простого воспроизводства нужно 2,1, чтобы простое воспроизводство было населения.

Диакон Иоанн Клименко

— Да. Увлеченность виртуальным миром — очень большой вклад в эту проблему. Те государства, которые решат эту проблему, будут играть бал в 21-м веке. Благо, что мы можем говорить об этом, но хотя бы чтобы родители отдельные понимали, это моя жизнь, это мои дети, это наше будущее.

Василий Рулинский

— Я к слову об этом, насчет «родители отдельные понимали». Недавно читал книжку одного французского богослова православного, как я понимаю, может быть, католика, не знаю точно, но в православном Сретенском монастыре его издали, про цифровую реальность современную, Жан-Клод Ларше книжка.

Диакон Иоанн Клименко

— Да, известный автор.

Василий Рулинский

— Да. Он интересный такой факт описывает, что самые-самые топ-руководители, чиновники Силиконовой долины, то есть гугл, всякие корпорации эти...

Тутта Ларсен

— Своим детям гаджеты не дают.

Василий Рулинский

— Да, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не дают гаджеты до старшей, по-моему, даже школы.

Тутта Ларсен

— До пубертата точно.

Василий Рулинский

— Гаджеты появляются только-только в ограниченном формате в этом периоде. Сами для себя создатели всех этих цифровых продуктов делают разные ограничения на пользование социальными сетями вплоть до «не больше получаса». То есть у них самих эти фильтры.

Тутта Ларсен

— Аскеза.

Диакон Иоанн Клименко

— Они понимают опасность для себя самих и, особенно, для своих детей.

Василий Рулинский

— К слову о том, что глупеют. И они понимают, что в будущем... это один из выводов, который меня поразил в этой книжке, в принципе, ты сам до него можешь дойти, но он обоснован научно. Вывод такой, что в будущем будут определять всё не те люди, которые пользуются этими всеми достижениями неограниченно, а те люди, которые сознательно от этого уходят в чтение книг, в непосредственное общение.

Тутта Ларсен

— Я только хотела сказать, что я слышала мнение какого-то эксперта, уважаемого мною, который говорил о том, что мы уже пришли в ту эпоху, когда чтение — это привилегия, это признак серьезного социального расслоения. И миром будут управлять читающие люди.

Василий Рулинский

— Это именно элита будет.

Тутта Ларсен

— А, помните, у Юлии Вознесенской «Путешествие с макаронами» с чего начинается? Главная героиня там живет в виртуальной реальности, у нее, по-моему, даже в мозг внедрен чип, она питается какими суррогатами, три часа в день работает, а всё остальное время находится в виртуале, который она сама себе придумала, создала этот мир. И мы же потихонечку съезжаем в эту сторону все равно. Каждый родитель сейчас имеет еще возможность более-менее контролировать этот процесс относительно своего собственного ребенка. Но чем дальше, тем контроля меньше.

Диакон Иоанн Клименко

— А мне почему-то вспомнилось, действительно, может быть, за эти праздники можно и перечитать «451 градус по Фаренгейту», Рэй Брэдбери.

Василий Рулинский

— Хорошая книжка.

Диакон Иоанн Клименко

— Где он не пишет про компьютеры, он пишет про телевизионные стены, вы помните, были отдельные люди, которые еще читали книги.

Василий Рулинский

— Это как оставшееся могикане, которых преследовали по закону.

Диакон Иоанн Клименко

— Но на них была надежда человечества в тот момент. Мне кажется, что это новый реальный вызов перед человечеством с учетом, как падает рождаемость.

Василий Рулинский

— Искусственный интеллект это ведь тоже тот же самый вызов, когда за тебя всё решают и определяют, как тебе думать и куда думать.

Диакон Иоанн Клименко

— Это вопрос перед странами, перед цивилизациями, перед нашей цивилизацией, но и перед каждым человеком в отдельности, как мы на этот вызов ответим. Притом, понятно, что мы не можем и не должны отказаться от компьютеров, от интернета.

Василий Рулинский

— От достижений цивилизации.

Диакон Иоанн Клименко

— Но те люди, которые научатся пользоваться разумно, видя, что стоит за этим, что я использую интернет, а не интернет использует меня. Я использую эти технологии с тем, чтобы что-либо изучать, познавать, а не технологии формируют моё сознание так, как кто-то там, кто за ними стоит. За этими людьми будущее реальное.

Тутта Ларсен

— Возможно ли это различение и разделение, это тема для отдельного разговора,

Василий Рулинский

— Да, это интересное направление.

Тутта Ларсен

— Потому что я знаю, есть философы, которые считают, что нет нейтральных технологий, и что если ты вступаешь на эту тропу, ты все равно попадаешь в некую зависимость. Даже если тебе кажется, что ты всё контролируешь. Не хочется заканчивать на этой пессимистичной ноте. Наверное, нам важно помнить, что мы, в первую очередь, образ и подобие.

Василий Рулинский

— Божие.

Тутта Ларсен

— Да. Неплохо бы этот образ и подобие перед собой периодически держать.

Диакон Иоанн Клименко

— Здесь, на мой взгляд, помнить, что у человека есть духовное, душевное и телесное. Хотелось бы, чтобы эти праздники были разнообразными, чтобы мы сходили в храм помолились, чтобы была наша молитва утренняя и вечерняя, чтобы было чтение, чтобы были наши прогулки по морозному воздуху с нашими детьми, чтобы были наши игры не компьютерные, а реальные. А если посмотреть что-то, то что-то хорошее, чтобы это была жизнь во всем ее многообразии, чтобы она была цветная, а не какая-то уклоненная в одну или другую сторону.

Тутта Ларсен

— Пиксельная. Аминь.

Василий Рулинский

— Спасибо большое. Сегодня мы в программе Делатели говорили с отцом Иоанном Клименко, диаконом, руководителем Координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии.

Тутта Ларсен

— Отцом семерых детей.

Василий Рулинский

— Да, между прочим. Если у вас есть желание поддержать дела милосердия, можно это сделать на сайте Синодального отдела по благотворительности, там можно подписаться на регулярное пожертвование, это важно. Есть еще акция «Добро в Рождество», которую проводит наш Синодальный отдел, можно там сделать доброе дело. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— Я Тутта Ларсен. Это были Делатели на Радио ВЕРА. До новых встреч.

Василий Рулинский

— Всего доброго.

Диакон Иоанн Клименко

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Поддержка детей и молодёжи с ОВЗ». Екатерина Земцева
• «Помощь бездомным». Илья Кусков, Оксана Шалыгина
• «Проект «Лепта». Священник Иоанн Захаров, Николай Дмитриев