Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 18.09.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: ситуация с беженцами в Европе; становление европейской христианской культуры; визит Патриарха Кирилла в северные епархии; предложение Госдумы о подходе к оценке книг религиозного содержания.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, друзья. В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях, как обычно по пятницам, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Романович Легойда. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Мы уже знаем, да, про все ваши регалии Владимир Романович.

В. Легойда

— Уже надоели всем мои регалии.

А. Митрофанова

— Мы к разным ипостасям вашим периодически обращаемся. Сегодня, наверное, как к культурологу, потому что хотим поднять тему, о которой сами между собой говорим очень давно. Речь идет о европейском пространстве и о том вызове, который сейчас перед европейцами стоит. Мы хотим обратиться к теме беженцев, но, в общем, очевиден определенный момент. Огромное количество людей, принадлежащих другой цивилизации, другой культуре оказались на территории Западной Европы и европейцы в силу своей толерантности размещают у себя беженцев, порядка 49 процентов находится на территории Германии, Германия в этом смысле самая гостеприимная страна.

В. Легойда

— С самым большим запасом прочности.

А. Митрофанова

— И продовольствия, и всего остального. Вы сказали «прочность». Есть, вы считаете, какая-то угроза, что европейская культура будет трещать по швам?

В. Легойда

— Нет, это вы так интерпретировали мои слова. Я имел в виду, что когда в любую страну приезжает большое количество людей, не являющихся гражданами, и их нужно кормить, принять, устроить и так далее, то это, конечно, может серьезно сказаться на хозяйстве этой страны, которая это делает. Хотя, безусловно, христианское чувство именно так велит поступать с этими людьми, с беженцами, их принимать. И, я думаю, что это, так или иначе, следствие христианской культуры, которая формировалась, создавалась как христианская страна... Не страна, простите... Европа, безусловно, потому что само понятие Европа возникает уже к зрелому Средневековью.

А. Митрофанова

— Проводят же разные параллели сейчас, не всегда корректно проводить параллели исторические, потому что ситуации один к одному совпадающих бывает немного, если они вообще в принципе бывают. Но в свое время, пятый-шестой век примерно — великое переселение народов — это тот вызов, который европейская цивилизация уже испытывала и тогда эпоха варварских королевств стала следствием того, что, в общем-то, люди, которые населяли иные совершенно земли, вторглись на территории, им не принадлежащие, и остались там, основали там свои государства. Условно скажем, государство.

В. Легойда

— Относительно быстро при этом христианизировались. И стали возрождать в политической, культурной и прочих проявлениях жизни то самое наследие античности, от которой они пытались избавиться, которую они разрушили.

К. Мацан

— Так именно в этом и вопрос. Варвары, пришедшие в Европу, столкнулись с очень мощной христианской культурой, это семя проросло и в них.

В. Легойда

— Не только с христианской и с античной. Обе эти составляющие, собственно, и проросли.

К. Мацан

— То есть пришельцы-завоеватели переняли культуры тех, кого они завоевали. Потому что, грубо говоря, вера была сильна в тех, кого они завоевали. Если мы проводим параллели с сегодняшним днем, то ситуация явно другая.

А. Митрофанова

— Ну не явно...

В. Легойда

— Ситуация другая, уже по той причине, как минимум, не по одной, а по многим, но уже по той причине, что Европу никто не завоевывает военными способами.

К. Мацан

— В этом смысле параллель ущербная.

В. Легойда

— Ущербная.

К. Мацан

— Безусловно.

В. Легойда

— Это ваша параллель.

А. Митрофанова

— Она не только наша, Владимир Романович. Эту параллель сейчас очень многие проводят. И мы в данном случае...

В. Легойда

— Много людей тоже могут ошибаться.

А. Митрофанова

— Конечно.

К. Мацан

— Речь идет о том, что человек с иной культурой прибывает в страну или в группу стран, тоже с какой-то культурой уже устоявшейся здесь. Но что волнует большинство аналитиков, которые сейчас об этом говорят. В V веке варвары столкнулись с очень мощной верой, не могли этой верой не заразиться, не могли не перенять её. Сейчас только ленивый не говорит о том, что Европа переживает кризис веры. И на этом фоне этого противоядия, какого-то запаса прочности, с которого мы начали, как говорят аналитики, в Европе меньше. Насколько мы вправе сегодня говорить, что в связи с этой ситуацией, что много людей из-за понятных трагических причин в своих странах, из-за войны на Ближнем востоке, мигрируют в Европу, насколько на этом фоне мы можем говорить, что Европа переживает момент цивилизационного выбора?

А. Митрофанова

— Вызова.

В. Легойда

— Вызова, более правильно будет сказать. Я думаю, о выборе речь пока не идет. Но, вы знаете, прогнозы дело неблагодарное. Я сразу что хотел у вас попросить. Разрешения не делать никаких прогнозов, потому что они почти наверняка не сбудутся.

А. Митрофанова

— А мы не про прогнозы, а про анализ.

В. Легойда

— Я понял, но тут невольно напрашивается, «а что будет с родиной и с нами». С одной стороны, Европу давно уже хоронят, даже в пресловутом Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я видел на днях кто-то вспоминал Шпенглера. Кто-то не без юмора написал в ответ на такие настроения, что все пропало, конец Европе: «Это вы до Шпенглера добрались...» Книжка вышла в районе 100 лет назад. Поэтому, с одной стороны, давно хоронят, с другой стороны, мы не можем отрицать факты. То, что идет секуляризация, которая началась не вчера, не позавчера, а чуть раньше. Хотя по масштабам истории это совсем не так много времени. Я имею в виду секуляризацию не как отторжение церковных земель, которой нас учили в школе, нас, по крайней мере, я имею в виду, конечно, эпоху Просвещения, которая установила некий новый идеал, связанный с культом разума, рационального, с отказом от традиционной религиозности, первоначально, постепенно, может, с отказом от религиозности вообще. Как одна из попыток, хотя это не получилось, потому что свято место пусто не бывает. И, конечно, это все, безусловно, идут эти процессы и нельзя не видеть, что сегодня ситуация определенным образом развивается.

С другой стороны, это не значит, что в Европе мы не найдем живой христианской веры, конечно, это не так. И мы с вами знаем и католические общины, наибольшую тревогу, тоже, наверное, понятно, вызывает все-таки протестантские деноминации, которые в своем стремлении, я не знаю, чем оно продиктовано, иногда создается такое впечатление, что это просто неизбежность взаимодействия с государством, в получении привычных преференций, отсюда все эти не традиционные, с позволения сказать, браки, венчания, женское священство и прочее. Попытка идти в ногу со временем, хотя, мне кажется, совершенно очевидно, христианский взгляд должен быть другим. Не Церковь должна идти в ногу со временем, а время должно идти... То время, которое максимально идет в ногу с Евангелием, то время для христианина благодатно и радостно.

А. Митрофанова

— Это как раз было время того самого переселения народов, когда...

В. Легойда

— Алла Сергеевна, это тоже некое немножко идеализированное представление...

А. Митрофанова

— Возможно, но тем не менее...

В. Легойда

— Раз уж вы просили, чтобы я как культуролог, я как культуролог скажу, что понятно, это тоже не совсем так. Время переселения народов — это время, когда христианство относительно недавно вышло из катакомб, и, конечно, безусловно, пример живой веры и прочее, но это время, когда устанавливаются, формируются, формулируются еще только и создается христианская духовно-интеллектуальная традиция. Еще даже, если мы говорим о V – VI веках, еще даже Вселенские соборы не все прошли. Еще много всего будет. Я не готов говорить о процентах людей с горячей верой, это тоже еще время христианизации, не только варвары христианизировались, но, собственно, и коренное население. Я думаю, в каждом времени есть и примеры благочестия, святости, и что-то обратное. Другое дело, что, скажем, культурные идеалы, тут мы можем говорить, но опять же не о переселении народов, а о зрелом Средневековье. Когда мы говорим «Средневековье» как христианская эпоха, мы о чем говорим, что мы имеем в виду? Мы имеем в виду, что было время, которое декларировало свою принадлежность христианству. Все время. Вся жизнь. Это не значит, она по многим параметрам была намного менее христианской, чем сегодня. С точки зрения отношения к человеку...

А. Митрофанова

— Зверства разные.

В. Легойда

— Христианство уверенно, но медленно прорастало и доходило до уголков человеческой души и общества. Это такая сложная материя. А вот культурный идеал — да, безусловно. Мы как-то с вами говорили, по крайней мере, в этой студии, может, с вашими коллегами о том, что, скажем, архитектурная доминанта средневекового города — всегда будет храм.

А. Митрофанова

— На самом видном месте.

В. Легойда

— На самом хорошем. Это тоже свидетельствует о том, что эти культурные идеалы, модели, конечно, изменились, хотя можно вспомнить, что само понятие культуры, оно ведь появляется тоже очень поздно. И культурология, и философия культуры — это очень-очень молодые научные дисциплины. Немецкие философы говорят о философии культуры где-то, если я не ошибаюсь, вторая половина XIX века. Мы как господин Журден, мы жили в этой культуре, я имею в виду, наши предки, но они такими категориями не оперировали.

А. Митрофанова

— Смотрите, вы Шпенглера упомянули, но его работа, я думаю, наши слушатели в курсе, он написал книгу, которая называется «Закат Европы».

В. Легойда

— В русском переводе.

А. Митрофанова

— Она вышла в 18 году, если не ошибаюсь, а по-немецки это звучит, он говорит «закат», а второе слово там «вечерней земли». То есть он называет Европу вечерней землей, подразумевая, что утро и день уже позади. И к этому тоже...

В. Легойда

— Что Европа вступила в стадию цивилизации.

А. Митрофанова

— То есть когда уже...

В. Легойда

— Умирания, да.

А. Митрофанова

— Это фаза умирания, да. Эта фаза умирания под разными видами протекает на протяжении XX века. И получается, что, во-первых, не умерла, а, во-вторых, может быть, сейчас какая-то очередная фаза наступает.

В. Легойда

— А вы знаете, мы же с вами как люди, которые хотя бы пытались читать Шпенглера, в отличие от тех, кто посмеивается над ним, не раскрыв его книги, мы же помним, что Шпенглер, этот этап цивилизации для Шпенглера, просто напомним, что культура проходит разные этапы, и цивилизацией называет финальный, заключительный этап. Но смерть культуры и цивилизационный этап по Шпенглеру — это ведь не физическое уничтожение. Насколько я помню, он говорил о том, что когда люди перестают воспринимать те ценности, которыми культура созидалась. Поэтому в этом смысле большой вопрос, условно говоря, сбылось ли то, о чем говорил Шпенглер или не сбылось. Потому что в терминах самого Шпенглера, если мы находимся внутри системы... Я не являюсь его поклонником, и мне не кажется, что это самое интересное...

А. Митрофанова

— Данилевский вам нравится больше?

В. Легойда

— Данилевский мне нравится больше. И Тойнби мне нравится больше.

К. Мацан

— Кто-то бы поставил вопрос, а не сбылось ли уже то, о чем писал Шпенглер.

В. Легойда

— Я к этому и виду. Что, в принципе, может быть, старик не так уж и не прав.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, вы когда сказали о том, что христианство постепенно прорастало в европейской культуре, усваивалось...

В. Легойда

— Формировало эту культуру.

А. Митрофанова

— Но в этом смысле мы начали с вами об отношения между человеком и человеком. Понятно, что оно было гораздо более жестким и жестоким тогда, когда христианство только-только начиналось. И то, что мы имеем сейчас — это существенный прогресс. И в рамках этого существенного прогресса появляется понятие толерантности.

В. Легойда

— Вы имеете в виду нравственный прогресс?

А. Митрофанова

— Нравственный.

В. Легойда

— Я не очень люблю слово «прогресс» применительно к нравственности. Ну допустим. Изменения некие произошли.

А. Митрофанова

— Эволюция, вам больше нравится?

В. Легойда

— Нет, мне еще меньше.

А. Митрофанова

— Извините, тогда. Я это к чему...

В. Легойда

— Шкловский с этой целью, говорят, читал словари, чтобы искать образы. Он читал чуть ли не технические словари, энциклопедии, потом у него появлялись дивные сравнения с прядильной машиной, еще с чем-то...

А. Митрофанова

— Можно я не буду проводить параллели с прядильной машиной. Я все-таки девочка, моему сознанию прядильные машины недоступны.

В. Легойда

— Только на практике.

А. Митрофанова

— Или так. Надо попробовать, кстати. Я к чему, Владимир Романович. Понятие толерантности появляется в рамках христианского взгляда на мир. Терпимость по отношению к другому человеку.

В. Легойда

— Простите, что я вас перебиваю, тут очень важно не просто о терминах договориться... Смотрите, есть то, что является целью жизни христианина, что прописано, о чем говорит нам Евангелие, к чему человек стремиться, а есть то, что появляется в жизни других людей, общества, общества, которое знакомится с христианством в результате некого взаимодействия, влияния и так далее. Это не запрограммировано, простите тоже за плохое слово, но не предполагается в результате развития, не является обязательным, скажем, как появление науки. Появление современной науки...

А. Митрофанова

— Не было обязательным пунктом программы?

В. Легойда

— Оно не предполагалось, что давайте будем познавать Бога и возникнет такая история, как наука. Можно с этим спорить, но я считаю, что это, если хотите, побочный результат развития цивилизации.

К. Мацан

— Хороший результат.

А. Митрофанова

— Интересный результат.

В. Легойда

— Да. А есть ситуации, при которых, скажем, какие-то вещи с течением времени видоизменяются. Поэтому когда мы говорим «толерантность возникла в христианской культуре», в христианском пространстве смысловом, — и да, и нет. Потому что она точно не является... Почему я говорю «нет», потому что можно сказать так, что христианство — это искажение христианской проекции. Наш с вами большой друг пан Кшиштоф Занусси как-то замечательно сказал...

А. Митрофанова

— Польский кинорежиссер.

В. Легойда

— Культовый режиссер. Он сказал, что толерантность без любви — это безразличие. И, собственно, в современном таком изводе то, что сегодня нередко называется толерантностью, я сейчас не о том конкретном примере, с которого мы начали, об отношении к беженцам и прочее, а говорю в принципе о том, что часто скрывается за толерантностью. Это просто видоизмененная любовь. И в этом смысле нельзя её ставить в заслугу христианству. Если науку можно, то здесь нельзя ставить в заслугу христианской культуре, цивилизации, наоборот, это искажение этой христианской проекции, или там не до конца проросло это, конечно, христианство призывает человека не к толерантности, а к любви. И поэтому, когда я говорил, что это следствие христианской культуры, отношение к другому человеку, к тем же беженцам, то это не к  тому, что Евангелие говорит нам: будьте терпимы, толерантны (что не совсем одно и то же), — оно говорит: любите. А если мы не можем любить, тогда мы начинаем терпеть... Это уже другая история.

К. Мацан

— Я где-то встречал такое определение, что толерантность — это веротерпимость, но это терпимость к вере, а не к безверию, неверию.

В. Легойда

— Это еще один поворот, немного другое.

А. Митрофанова

— Новая формула. Я почему об этом спросила, я думаю, вы понимаете логику моей мысли. Что когда мы говорим о нынешней Европе, где огромное количество беженцев размещено, мы говорим о толерантности. В том смысле, когда мы говорим о проявлении любви. С одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что другая сторона толерантности, которая может быть также названа равнодушием, может привести к тому, что будут сданы позиции христианской основы, на которой зиждется европейская культура.

В. Легойда

— Вы имеете в виду, что тысячи беженцев перекуют старушку христианскую Европу...

А. Митрофанова

— Если будет, что перековывать. Об этом сейчас тоже много говорят. Я переживаю, потому что Европа мой любимый регион, я очень люблю Россию, но я очень тоже люблю Европу.

В. Легойда

— Но Россия — тоже Европа.

А. Митрофанова

— За то, что там происходит.

В. Легойда

— Мы все переживаем за старушку Европу. Во-первых, это многофакторная ситуация. Можно поговорить... Я не предлагаю, но я в принципе говорю, потому что я здесь не являюсь большим специалистом, хотя мы все, сидящие здесь в студии, по образованию имеем к этому отношение. Можно поговорить о международной ситуации, международных отношениях, которые привели к тому, что сегодня эти беженцы оказались в Европе. И какова вина и ответственность той же Европы, и не только Европы, и, может быть, в первую очередь не Европы, а наших заокеанских партнеров...

А. Митрофанова

— Другой большой страны.

В. Легойда

— К тому, что эта ситуация возникла. Это первое. А можно поговорить о демографической ситуации, которая в Европе происходит и тоже, если хотите, в культурологическом контексте: почему это произошло, почему такое отношение, что сегодня там, каковы сегодня представления о семье или её отсутствии, жизни человека и так далее. И, конечно, когда ты сталкиваешься с культурой, которая не ставит себе этих ограничений, не сделала тот выбор, который ты сделал чуть менее ста лет назад, стал новый тип жизни создавать, то ты понимаешь, что... Тут же вопрос, я даже не знаю, насколько он культурологический, может быть, даже социально-экономический, но вопрос жизнеспособности общества, которое, создав вот такую, с одной стороны, экономику, социальную жизнь, имея ценностные представления, а с другой стороны, имея определенное отношение к человеку, которое, конечно, связано с христианством, которое не позволяет тебе, условно говоря, поставить пулеметы и не пускать. И Слава Богу, что не позволяет.

А. Митрофанова

— Слава Богу.

В. Легойда

— Но в чем парадокс ситуации, в том, что эти приходящие люди, если они, допустим, не разделяют тех ценностей, на которых возникала твоя культура, твоя семья, кто знает, что будет дальше в перспективе происходить и что останется от твоих ценностей. Есть такой риск? Есть, наверное.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к тому примеру, с которого мы начали, по поводу великого переселения народов. Ведь что собой представляли эти варварские племена. Это были люди с несформированной системой ценностей, с не сформированной базой мировоззренческой, и они, когда пришли на это пространство, которое уже было христианизировано, они столкнулись с тем, что их озадачило, а в итоге они приняли эту веру. Сейчас мы имеем ситуацию, когда люди с очень серьезной внутренней установкой, со своей базой, со своей ценностной системой устоявшейся вполне оказываются на территории Европы. И конфликт...

В. Легойда

— Согласен. Но это как раз говорит об условности параллели, а не о том, что она существует. Тут еще важно понимать, и то, что тогда происходило, и то, что сейчас, с точки зрения, почему... мы так просто говорим: они приняли другую веру, ведь это совокупность факторов тоже, это и личное открытие, в первую очередь, для многих, как для того же, скажем, если сейчас еще один исторический пример вспомнить, князя Владимира, вспомнить, что он понимал, что в его душе произошел переворот, он сам об этом говорил и так далее, понятно, что... И это к вопросу о том, что Бог у меня в душе, это было бы только так, если бы мы согласились с обстоятельством, с которым мы, ну я никогда не соглашусь, что Бог в душе и все. Есть общественная проекция любой религии, она как раз таки создает памятники культуры и науку, про которую мы сказали, пусть как побочный результат развития. Это тоже все воспринимается. Почему потомки этих германских племен, короли, почему они создают священную Римскую империю германской нации, хотя старик Вальтер и сказал, что она не была ни священной, ни римской, ни империей, но она, простите, несколько номинально, существовала столетия. То есть все то, что разрушили, не разрушили, завоевали, победили, в каком-то смысле, что-то стерли даже с лица земли, вдруг начинает происходить... Это не только, это результат фундаментального переворота, который, повторяю, связан и с личной верой...

А. Митрофанова

— С личной верой Карла Великого, который в основании этого процесса.

В. Легойда

— Который открывает возможности во всем, что мы сегодня называем, политической жизнью, экономической. Другое дело... Тогда это все было, тут еще один важный момент, это было неразрывно связано. Одно без другого не шло. Скажем, если вспомнить наших заокеанских партнеров, которых мы уже сегодня в другом контексте вспомнили, вот в Штатах была эта идея ценностная плавильного котла. И действительно...

А. Митрофанова

— Вы поясните, что вы имеете в виду под плавильным котлом.

В. Легойда

— Собственно, это нация эмигрантов, как они сами себя называют, американцы, вот приезжают люди, они все переплавляются, становятся, в первую очередь, американцами. Так или иначе, эти вещи происходили. Со всеми оговорками... Можно вспомнить отношения белых и черных... Но, тем не менее, был такой культурный идеал, который провозглашался, его обсуждали в научных кругах и прочее... Почему? Потому что действительно люди приезжали, кто-то сохранял в большей, меньшей идентичность свою. Но та культура создавалась первоначально WASP, то есть белыми англосанксонами протестантами, они так это формулировали, так это видели и люди должны были становиться американцами. А потом стали происходить события в XX веке уже. Когда приезжают люди, они с удовольствием пользуются всеми теми достижениями американской цивилизации, которые касаются экономики, гражданских прав, только они не хотят вплавляться в никакой котел, они создают... китайский квартал, значит, китайский квартал, маленькая Одесса — маленькая Одесса. И так далее. И они совершенно все классно, они по паспорту американцы, но большой вопрос... все сложнее. И как говорили мои американские коллеги,  сейчас они придумали новый термин — fruit salad, что Америка теперь — это фруктовый салат.

К. Мацан

— Из котла в салат.

В. Легойда

— Даже стилистическое какое снижение сильное. Все-таки образ плавильного котла, все, так или иначе, может быть, с пищей связано, но все-таки... Фруктовый салат — как нечто несерьезное воспринимается.

А. Митрофанова

— Если человек это фрукт...

В. Легойда

— Тот еще фрукт... (смеются) Я просто к чему это вспомнил, к тому, что есть... Там Священная Римская империя германской нации, а тут мы живем, мы тут... В этом тоже проблема. Тут я готов, скорее, с вами согласиться. Что было результатом той личной веры, о которой мы говорили, то, что она много всего создавала. Во всех смыслах, во всех пространствах, в общественной жизни, в экономической, в какой угодно, в политической, как бы мы сейчас сказали. А что сейчас? Приезжают, удобно, безналичные деньги, наверное, удобнее, пластиковые карты, наверное, удобнее, чем бегать с монетами, но со всем остальным могут быть вопросы, конечно.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Константин Мацан, вернемся в студию буквально через минуту.

К. Мацан

— Владимир Легойда сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Владимир Романович, патриарх Кирилл...

В. Легойда

— Сейчас на Севере...

К. Мацан

— Находится с визитом на Севере сейчас. В епархиях, очень не похожих даже чисто зрительно на епархии европейской части России. Вот уже сейчас есть в Интернете много фотографий, можно посмотреть на сайте Патриархия.ру, например, из Ямало-Ненецкого округа и Салехардской епархии фото Предстоятеля с людьми в национальных костюмах, оленеводами, национальных домах...

В. Легойда

— Оленеводы, олени.

К. Мацан

— Очень все это кажется экзотично.

А. Митрофанова

— Колоритно.

К. Мацан

— И необычно.

В. Легойда

— Почему кажется? Оно и является для нас необычным.

К. Мацан

— Да. Эти регионы, куда сейчас Предстоятель отправился, это регионы с очень мощной и сильной местной национальной культурой. И, повторюсь, это кажется чем-то не совсем таким, как визит в Нижегородскую область, Смоленскую. Есть ли у Святейшего Патриарха и у Церкви в целом особая миссия в таких регионах с сильной национальной культурой.

В. Легойда

— Я с вашего позволения не буду уточнять, что вы имеете в виду под сильной мощной национальной культурой, потому что вы же понимаете, при всем уважении к культуре тех народностей, которые посещает сейчас Патриарх (национальные, да?), вряд ли всерьез мы можем сравнивать, поэтому тут вопрос о мощи... давайте мы его оставим за скобками, явно выраженный национальный колорит, с этим я согласен, он связан с образом жизни, удаленностью и так далее. А миссия, конечно, раз вы это слово использовали, есть. Патриарх с первых дней своего патриаршества говорил, как раз таки обращался к теме малых народов или к удаленным регионам. Когда мы впервые... Когда Патриарх поехал на Дальний Восток, патриарший был визит, он сразу сказал, что кто-то сказал, что здесь заканчивается Россия, но она здесь начинается. Эта тема страны, большой, но единой, она всегда отчетливо звучит в словах Патриарха, хотя не только эта тема, потому что он же не Патриарх Церкви Российской Федерации, Православная Церковь больше, это не Церковь страны. И это тоже важнейшая тема. Но что касается страны, для страны, конечно, это очень важно. И многие люди это впервые из уст Патриарха это услышали, что они первыми встречают рассвет, образно выражаясь. Но это, конечно, очень важно для людей, к которым мало кто приезжает в принципе. А тут Патриарх приехал. И, конечно, тема малых народов — это тоже. Сколько мы бывали, всегда, когда Патриарх посещает регионы, где живут те, кого мы называем малыми народами, особое слово обращено, оно, конечно, связано и с темой христианизации этих народов, это всегда было важной миссией Русской Церкви. И, конечно, поддержки, сохранения тех культурных традиций, которые важны.

А. Митрофанова

— А это возможно — христианизация при сохранении культурных традиций, которые есть?

В. Легойда

— Конечно, возможно. Христианство никогда не стирало, не уничтожало, христианство же не национальная культура, христианство наднациональное, вопрос в том, что если какие-то обычаи связаны, безусловно, с языческим прошлым, то они меняются, отказываются. Это и славяне проходили...

А. Митрофанова

— Неоязычество...

В. Легойда

— Неоязычество — это же один большой фейк. С точки зрения...

А. Митрофанова

— Скажите об этом в некоторых регионах нашей страны...

В. Легойда

— С удовольствием скажу. И мы говорим, кстати, об этом. Что я имею в виду. Да, сегодня, особенно среди молодежи пользуется определенной популярностью. Когда я говорю фейк, я имею в виду, что это не имеет никакого отношения к язычеству древнеславянскому. Просто потому, что мы мало о нем что знаем. Нет никаких письменных источников, ни один серьезный исследователь никогда на другой позиции не стоял, да и не серьезный исследователь тоже. Любой исследователь знает, что эта, так называемая «Велесова книга»  — тоже подделка. Речь идет о том, что вся культура, и письменная культура отечественная, она вся связана с христианством. Я даже могу, простите, порекламировать проект «Постнаука», где в доступной и интересной форме, не загрузной, как говорят наши студенты, ученые по совершенно разным областям, это проект в Интернете, где специалисты в течение 15-25 минут рассказывают о разных темах. Там есть целый ряд выступлений специалистов, связанных с появлением письменности, где еще раз говорится, что все это связано с христианством. Конечно, неоязычество — это ложная стилизация, потому что мы не знаем, как это все было. В этом смысле. Это все придумано, это создано сейчас, в общем, как правило...

А. Митрофанова

— Но не на пустом месте.

В. Легойда

— Не на пустом. Здесь есть элемент... Когда начинаешь анализировать, что там? Там же нет содержания, которое можно всерьез сопоставлять с христианством или с любой другой традиционной религией. Или с исламом, или с иудаизмом, буддизмом. Что там есть? Там есть внимание к молодежи, которая этого внимания не чувствует, дефицит внимания. И Церковь это прекрасно понимает и мы прекрасно понимаем, что нередко это связано с дефицитом внимания. Что недостаточно у нас, то, то называется, молодежной работой... Не хочу переходить на язык бюрократический.

А. Митрофанова

— Да. Борьба с молодежью такая...

В. Легойда

— С вниманием к детям, к подросткам.

К. Мацан

— Можно я вернусь к северным регионам нашей страны. В этой поездке патриаршей вы не участвуете, Владимир Романович?

В. Легойда

— Нет.

К. Мацан

— Раньше, я знаю, были с Патриархом в тех же регионах или недалеко...

В. Легойда

— В этих конкретно мы не были раньше.

К. Мацан

— Другим, назовем так, экзотических субъектах Российской Федерации.

В. Легойда

— Экзотических для тех, кто живет здесь. Потому что Москва для жителей Ямала такая же экзотика.

А. Митрофанова

— Если не больше.

К. Мацан

— Я вот о чем хочу спросить. Вы сопровождали Предстоятеля в поездках, какое для него имеет значение прикосновение к этой национальной культуре. Я объясню, что я имею в виду: смотришь фотографии, Патриарх в национальном жилище побывал, там он, сейчас фантазирую, сел на повозку оленевода, там вокруг него дети в национальных костюмах с какими-то бубнами. Это со стороны может показаться...

А. Митрофанова

— Этнографическим музеем.

К. Мацан

— Просто интересно прикоснуться к экзотике. Или все-таки в таком глубоком погружении, тесном соприкосновении с этими примерами национальных культур есть какой-то и пастырский смысл.

В. Легойда

— Во всем, что делает Патриарх есть пастырский смысл, он же не в личной поездке находится, ему захотелось экзотики, надоело в Москве, давайте, съездим, посмотрю на оленей, такого мотива нет в патриаршем служении. В чем особенность и уникальность патриаршего служения, что целиком  оно пронизано все, то, что вы сказали, пастырское, оно все пастырское. Любой разговор, потому что любой человек, который говорит с Патриархом, неважно кто, он понимает, что говорит с Патриархом, он говорит с ним как с Патриархом. И Патриарх это не то что понимает, он этим живет. И поэтому, конечно, и слово, которое он обращает. Я уже говорил об этом много раз, что меня больше всего, если не больше всего, то всегда очень сильно потрясало в Патриархе Кирилле и потрясает, то, что он не тратит времени вообще. Я не видел, чтобы... Нет времени, когда можно сказать, что он ничего не делает. Для меня это свидетельство такой укорененности в Евангелии, которое нас призывает, чтобы мы и праздных слов не произносили. Патриарх не произносит праздных слов. Я не слышал от него никогда. Причем даже в форматах, которые предполагают отдохновение, это всегда наполнено смыслом, конечно, этим пастырским содержанием. При этом, безусловно, еще одна черта Патриарха, он испытывает колоссальный интерес к жизни. Но это не любопытство. Есть любопытство, а есть интерес. Любопытство — оно пустое...

К. Мацан

— Вот это то, о чем я вас спрашивал, это важно.

В. Легойда

— Ему интересно. Это сразу становится частью его процесса мышления, он думает над этим. Он обращает слово к малым народам, а как может быть, что он не понимает, чем они живут. Есть же замечательный пример из жизни Святейшего, я не знаю, говорил ли он об этом публично. Но это не является какой-то тайной. Он когда еще был митрополитом, он приехал в военный отряд к летчикам. И стал им говорить что-то и увидел, что они его не воспринимают. Это было такое тяжелое время, сокращается все... И он понял, что они не могут его воспринимать. Приехал батюшка, священник, митрополит, архиепископ, у него своя жизнь, у нас своя. И он понял, что для того чтобы они к его словам отнеслись иначе, он должен им стать ближе и понятнее. Он просто прошел, ему пришлось этого добиваться, не разрешали, он прошел курс подготовки сверхзвуковой авиации и он совершал полеты. После этого... Это же не вопрос, чтобы они: «О, молодец». Он просто почувствовал себя в их состоянии, он понял, чем они живут, что это такое, когда ты готовишься, когда ты летишь, риск, опасность, ответственность колоссальная.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, последняя тема на сегодня. В Госдуме предлагают принять поправки во избежании инцидентов при оценке религиозных книг. Новость от 15 сентября Интерфакс дает. Во комитете по делам общественных объединений и религиозных организаций решили принять ряд законодательных изменений, чтобы избежать таких ситуаций, которые однажды уже сложилась в Южно-Сахалинске, где судья признал книгу «Мольба к Богу: её значение и место в исламе» экстремистским материалом.

В. Легойда

— Да, я знаю об этой ситуации, эта ситуация связана с текстом книги, которая во многом воспроизводит, насколько я понимаю, Коран.

А. Митрофанова

— Почему сложилась, во-первых, такая ситуация? Ислам — это мировая религия и одна из официальных религий, которые существуют на территории России.

В. Легойда

— Традиционных.

А. Митрофанова

— Традиционных, прошу прощения. И как могло случится, что книга, которая является толкованием, судя по всему, была воспринята как экстремистская?

В. Легойда

— Я по поводу книги ничего не могу сказать, я с этой книгой незнаком. Но, судя по тем комментариям, которые были, представителей исламской уммы и не только мусульман, речь идет о неком современном взгляде на какие-то традиционные тексты. И вот, как мне представляется, рациональное зерно, которое, видимо, легло в основу этого проекта поправок в думе, оно связано с тем, что нужно быть очень осторожным и внимательным, когда речь касается древних и священных для представителей тех или иных традиционных религий текстов. Да, это особые тексты, они, как правило, в любой религии играют большую роль, может быть, самую большую, если мы говорим про ислам, он весь кораноцентричен, он весь построен на Коране. И, конечно, оценивать эти тексты с позиции толерантного времени довольно сложно без учета того контекста культурного, в котором они создавались, они создавались, появились в определенное время. И, конечно, я считаю, что это очень правильно, очень важно, чтобы в борьбе с экстремизмом, который принимая крайние формы очень опасен, конечно, нужно быть очень осторожными, особенно, когда это касается литературы традиционной. Это очень сложная тема, но тогда столько можно всего здесь натворить, наворотить, что это вызовет очень серьезную реакцию, да и просто это и отношение... Вот мы говорим о хранении культурных ценностей, мы говорим, что кто-то разрушает какие-то здания, это, как правило, осуждается, когда люди, те же экстремисты, наносят ущерб памятникам культуры. Но тексты — это тоже памятники.

К. Мацан

— Специалисты по книгоизданию, я знаю, говорят, что на всяких сайтах, посвященных книгам, в Интернет-магазинах книжных Библия стоит на одном из первых мест, которые аудитория этих сайтов считает не желательными для публикациями, потому что книга, дескать, которая тоже может сподвигнуть к экстремизму. Что вы об этом думаете, Владимир Романович?

В. Легойда

— Я, честно говоря, впервые об этом слышу.

А. Митрофанова

— Я тоже.

В. Легойда

— Библия — это сложный текст, особенно Ветхий Завет.

А. Митрофанова

— Я знаю, что это самая издаваемая и читаемая книга. После неё Дон Кихот.

В. Легойда

— Наша жизнь богата на глупости. Я вообще плохо понимаю подобное отношение к книге, которая, уж простите мой экстремизм, если положить на одну чашу весов Библию, на другую — всю мировую литературу, для меня совершенно очевидно, какая чаша весов перетянет, это не та, где будет больше книг. И как говорят, что... Мне всегда нравился пример. Умирающий Вальтер Скотт попросил своего слугу принести ему книгу. Он думал, что он свои хочет пересмотреть или что, он спросил: «Какую книгу?» Он сказал: «Есть только одна книга». Здесь, конечно... Другое дело, что Библия — это сложный текст, его нужно уметь читать. Существуют толкования, горы написанной литературы и пишущейся постоянно. Здесь нельзя загонять ситуацию в абсурд, доводить её до абсурда.

А. Митрофанова

— Хорошо, если сейчас будут приняты поправки, чтобы не доводить до абсурда, но, мне кажется, что еще хорошо бы, чтобы у нас все-таки в школе, в институтах преподавались основы религий мировых, чтобы люди были в курсе, на уровне ликбеза.

В. Легойда

— Ну они преподаются.

А. Митрофанова

— Преподаются, но не всегда это делается качественно, не всегда речь идет обо всем спектре религий. У нас в институте это было и мне это очень помогло.

В. Легойда

— У вас были хорошие преподаватели.

А. Митрофанова

— У меня были блестящие преподаватели...

К. Мацан

— У вас был хороший преподаватель. (Смеются.)

В. Легойда

— Сейчас мы договоримся.

А. Митрофанова

— Их было двое, не только Владимир Романович. Точнее сказать, даже трое. И все были совершенно блестящими. И Владимир Романович в прекрасной компании находится.

В. Легойда

— Посчастливилось.

А. Митрофанова

— Профессор Бежин, профессор Зубов — это великолепная плеяда, это люди, которые в нас вложили представления о том, что такое вообще мировая религия, как нужно с уважением относиться к иной системе ценностей, найти ключи, попытаться её понять.

К. Мацан

— Как посмотреть на буддизм глазами буддиста, на ислам глазами мусульманина...

А. Митрофанова

— Вот ты понимаешь.

К. Мацан

— Я понимаю.

В. Легойда

— У Константина Михайловича тоже были хорошие преподаватели.

А. Митрофанова

— И мне очень хочется, чтобы это было не только в отдельных вузах, а вообще везде.

К. Мацан

— Без еще одной темы, Владимир Романович, мы вас не отпустим. Короткой и позитивной. 14 сентября радио «Вера» вышло в фм-диапазон. Очень для нас важный информационный повод, скажите нам что-нибудь хорошее на эту тему, пожалуйста.

В. Легойда

— Ну чего я могу сказать хорошего? Есть вопросы, конечно.

А. Митрофанова

— Задавайте.

В. Легойда

— К вашему эфиру...

А. Митрофанова

— К нашей наглой парочке. (Смеются.)

В. Легойда

— Серьезные вопросы... Год ребенку — это такой возраст, когда он, скорее всего, ходит, что-то лопочет. Мне нравится. Мне это лепетание нравится. Но я просто очень рассчитываю на то, что ребенок будет взрослеть. Потому что некоторые дети  растут очень медленно, некоторые останавливаются в своем развитии. Я надеюсь, это не произойдет. Чтобы на совсем положительной ноте закончить, я скажу, что моя дочка, которая только пошла в первый класс в этом году, я её спросил, не очень, видимо, понимая, как там сейчас все устроено: «Что вам задали?» Она говорит: «Я что-то не помню». Я говорю: «А что вам в дневник не записывают?» Она говорит: «Нет, нам тренируют нашу память». Сказала мне Лиза. Я говорю: «Вот видишь, у тебя она уже стала сдавать, ты, наверное, стареешь». Она на меня так посмотрела насмешливо и сказала: «Нет, папа, это ты стареешь, а я взрослею, это просто, чтобы ты понимал разницу». (Смеются.)

К. Мацан

— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Константин Мацан. Спасибо за разговор. До свидания.

В. Легойда

— До свидания.