Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Трагедия в школе поселка Горки-2;

— Как защитить подростков от вовлечения в деструктивные группы;

— Ложные рассылки от имени церковных структур;

— Планы канонизации иеромонаха Серафима (Роуза);

— Культурное и духовное наследие — что устаревает, а что остается актуальным?

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер, сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— А еще — с праздником, поскольку сегодня у нас день памяти святителя Николая (Никола Зимний), пора подарки распихивать по носкам. Вот вы уже распихали?

В. Легойда

— По носкам? Главное, правильные носки найти. С замечательным праздником тоже всех поздравляю. Я, конечно, и приготовил, и получил какие-то подарки.

М. Борисова

— На самом деле, несмотря на праздничное настроение и канун самых больших праздников, к сожалению, не получается удержаться на такой благостной и приподнятой ноте, потому что у нас очень трагическая неделя. Она началась с ужасного события, которое произошло в поселке Горки-2 в Одинцовском районе Московской области. В школе произошла трагедия, в результате ранения холодным оружием погиб ребёнок, были раненые, и опять это дело рук ученика. И это всегда обескураживает, потому что сколько бы мы не сталкивались с такими проявлениями, как-то совершенно невозможно привыкнуть на них как угодно реагировать, это что-то вне возможности человеческого сознания вместить. Ну как, вот пришёл мальчик с ножом и зарезал другого мальчика. Святейший Патриарх выразил своё соболезнование. Выяснилось, что этот мальчик не просто сошёл с ума, и не просто ему пришла такая безумная идея, а он оказался вовлечён в какое-то очередное сообщество в интернете.

В. Легойда

— Причём он особо это не скрывал, насколько я понимаю.

М. Борисова

— Да, там на нём была какая-то символика. И мне кажется, что нужно поговорить про это, что это за движение и чем оно грозит нам, потому что мы не первый раз сталкиваемся с этим. Явление это американское, но вот как-то аукается оно очень больно у нас.

В. Легойда

— Это, конечно, чудовищная ситуация. К сожалению, с подобными мы уже, действительно, сталкивались не один раз, и здесь можно много о чём поговорить и поразмышлять. Во-первых, я бы всё-таки обратил внимание на то, что мальчик, который совершил этот страшный поступок, действительно не скрывал своих взглядов таких неонацистских вполне себе, и фотографии в его соцсетях с символикой соответствующей присутствуют. В данном случае, поймите правильно, это не обвинение, но всё-таки мы пытаемся наладить в рамках государства, в рамках школьной и вузовской системы некую, простите за невольную тавтологию, системную работу воспитательную. Я так понимаю, что не в последнюю очередь она должна быть связана с пониманием или попыткой понимания, и если угодно, где-то даже контроля, особенно если мы говорим про школьников, чем дети живут, чем дышат. И если есть социальные сети, если там вполне открыто что-то присутствует, а мы же периодически читаем, что там учительница не ту фотографию разместила, ещё что-то — может быть, это не менее важные вещи, чем фотографии учительницы с пляжного отдыха. Поэтому в рамках отлаживания этой системы вполне возможно, что нужно учесть и подобные вещи, и какой-то мониторинг за этими вещами проводить. Что касается вот этого существующего, судя по всему, явления, что «ничья жизнь не важна», оно тоже, насколько я знаю, зародилось в Америке — возможно, что это некая реакция на Black Lives Matter — афроамериканское движение, которое тоже странные формы приобретало, когда чуть ли не сапоги целовали афроамериканцам белые после известных событий, когда при задержании полицейским один афроамериканец, причем, я так понимаю, он преступником был, он погиб. А поскольку тот его как-то слишком придушил, то потом это всколыхнуло. В Штатах нередко такие истории возникают и реакции на них в разных формах, но, видимо, это каким-то образом до нас докатилось, но я здесь, не будучи специалистом, не готов про это подробно говорить, содержательно. Однако это тоже заслуживает изучения, прежде всего, правоохранительных органов, но и общественных организаций, я думаю, тоже. Но тут еще есть несколько тем. С одной стороны, это уже набившая оскомину тема защиты образовательных учебных заведений — школ в первую очередь, конечно. Я так понимаю, что сейчас опять поднимется разговор о том: «почему?», где тревожная кнопка?" Кто-то предлагает учителям раздавать эти тревожные кнопки, чтобы они могли их нажимать — что, кстати, сказать, технически не так уж и сложно сейчас сделать. Даже при желании каждого учителя снабдить подобной кнопкой, по крайней мере, на пульт какой-нибудь охраны это можно передавать. Но тут есть еще проблема, которая, на мой взгляд, намного сложнее поддается решению — это проблема, связанная с опубличиванием подобных событий. Есть такая закономерность, она не очень приятная для людей, желающих жить в свободной стране, но она заключается в том, что терроризма фактически не существует, по крайней мере, о нем практически ничего не известно в недемократических государствах. У меня в свое время была аспирантка, она писала работу кандидатскую по политологии, по политическим наукам, по терроризму, довольно подробно это рассматривала и всевозможных и различных недостатках тоталитарных и авторитарных сообществ там фактически не существует проблемы терроризма, в том числе и потому, что те немногочисленные акты, которые периодически происходят, никогда не становятся известны широким массам. Вот как мы не знали о тех отдельных актах, о попытках угона самолетов и прочих, которые были в Советском Союзе, они были, но никто об этом не знал. Сейчас про это стали снимать фильмы и так далее, а тогда это все было тайной за семью печатями, а это практически обезоруживает террористов, фигурально говоря, потому что у любого террористического акта две цели. Первая цель — это сам террористический акт и эффект от него, а вторая цель, главная — это медийность, потому что именно медийность приводит в точку, когда об этом начинают говорить, когда это становится страшным, и эффект от медийности — это очевидная вещь, он намного сильнее может быть. Конечно, ужасные бывают теракты, которые много жизней уносят, хотя любая жизнь, безусловно, ценна, и это мы тоже всё понимаем, но медийность может превышать для террориста значение самого вот этого поступка ужасного, когда он у кого-то забирает жизнь. И мои коллеги об этом тоже писали. Хотя, понимаете, получается парадокс. Мы пытаемся сказать: ребята, не надо про это писать, но говорим это сами в публичном поле и сами про это пишем, то есть невольно льем воду на мельницу той самой публичности, против которой мы выступаем. Я, кстати, именно поэтому колебался вообще, писать что-то в социальных сетях про это или не писать, потому что я глубоко убежден в том, что чем меньше об этом говорится, тем лучше, особенно, если у тебя нет какой-то содержательной информации и нет чего-то такого, что действительно принесет хоть какую-то, пусть минимальную здесь пользу и будет осмысленным. Требует непростых решений и глубокого осмысления эта проблема, но я все-таки вновь и вновь хочу предложить всем задуматься еще и над тем, что в данном случае ест вот эта необязательная публичность, когда мы начинаем пересылать посты в своих каналах и так далее. Мы должны понимать, что невольно и пусть косвенно, но, в общем, работаем на тот эффект, на который люди, совершившие этот акт, и рассчитывают.

М. Борисова

— Но получается какая-то парадоксальная ситуация. Вы помните, как несколько лет назад пришлось всеми силами бороться с таким явлением, как «синие киты» вот эти?

В. Легойда

— Да, да.

М. Борисова

— Вот не говорить об этом — значит обречь уже попавших и потенциально находящихся в опасности детей на то, что они станут жертвами этого.

В. Легойда

— Я здесь все-таки рискну предположить, что это разные вещи, вот такой террористический акт группы или одиночки, который, повторяю, рассчитан не только на эффект от того, что он совершает, но это, конечно, тоже не каждому свойственно человеку, террористу и так далее. Но обычно всегда, особенно люди, которые уже в соцсетях что-то такое пишут, они, конечно, ждут подобной «славы» в кавычках, но для них, наверное, без кавычек, потому что там нет какой-то минимальной чувствительности. А «киты» — это все-таки другая история, это сообщество, которое само по себе не стремится к публичности. Здесь публичность, скорее, против них работает в том смысле, что мы говорим «будьте осторожны», имея их ввиду. То есть мы, может быть, невольно и где-то там гиперболизируем какие-то угрозы, но, по крайней мере, здесь есть понятная польза от публичных разговоров, записей на эту тему. При террористическом акте что это за записи, что это за разговор: «Ой, какой ужас, посмотрите, какой кошмар!» Причем мои коллеги, вот Андрей Андреевич Медведев, который говорил, что не надо этого делать, он же совершенно справедливо написал, что люди начали наперегонки выкладывать видео — это зачем?

М. Борисова

— Ну, это происходит у нас всегда с тех пор, как появился интернет.

В. Легойда

— Да, но видео бывают разные, я говорю о вполне конкретной ситуации, когда выкладывается видео, либо снятое самим террористом, либо учительницей — зачем это делать?

М. Борисова

— Владимир Романович, вам не кажется, что это вечная дилемма, в которую попадает общество, например, при появлении серийного преступника, когда правоохранительные органы знают, что лучший способ каким-то образом локализовать проблему — это как можно шире предупредить население. И начинаются размышления, не будет ли это рекламой вот этого самого серийного преступника. То есть это ситуация, в которой нет, мне кажется, однозначно правильного во всех случаях ответа.

В. Легойда

— Знаете, и да, и нет. Я, конечно, не криминалист, не юрист и не полицейский, но понятно, что если мы имеем дело с серийными преступниками и нередко с маниакальными расстройствами, то в рамках этого самого расстройства у него может быть некая жажда публичности, а может и не быть жажды публичности. Там есть некая болезнь, если это болезнь, патология, из-за которой он совершает преступление, и там все-таки целью является преступление само. Если уже отвлечься от этого случая, то терроризм — это все-таки организация, задача которой не сводится к совершению акта. Террористический акт для людей из террористической организации — это всегда средство, которое должно привести — а дальше там смотри, какие цели. Это всегда, как правило, цели антисистемные, антигосударственные, они политически или еще как-то окрашены, и, конечно, там, повторяю, главная цель — это именно посеять страх, панику, запугать. В этом смысле маньяк, скорее, будет пытаться всячески каких-то вещей избежать, если он иррационально еще при этом как-то размышляет, в том числе и потому, что он не очень хочет, чтобы его поймали. У террористов все несколько иначе. Поэтому при том, что какие-то пересечения есть, дилемма сохраняется и новости из серии «в нашем районе появился маньяк», естественно, служат тому, что люди начинают бояться. Такая ситуация на первый взгляд кажется очень схожей, но здесь есть и отличия, вот я, насколько смог, попытался их обрисовать.

М. Борисова

— А что можно сделать с привлечением подростков в данное конкретное сообщество в интернете? Объяснить им? Но что можно объяснить подростку, когда он находится в пубертатном периоде и для него все люди вокруг — враги, в особенности те, которые относятся к категории взрослых?

В. Легойда

— Вопрос правильный, но всё-таки довольно общий — и подростки разные, и ситуации бывают разные. Конечно, есть не гарантирующие, но всё-таки важные вещи, которые имеют эффект на длине, скажем так. Но, в принципе, вся система образования с её воспитательным элементом, в том числе и должна помогать подросткам. Если мы говорим о каких-то деструктивных организациях неформальных, то, конечно, воспитание нацелено в том числе и на то, чтобы подросток не втягивался в такие истории. А иначе чего его воспитывать-то, да? Для чего мы человека воспитываем? Мы воспитываем его, чтобы он соответствующим образом в нравственном смысле определённые имел представления жизненные и прочее, и поведенческие какие-то модели ему предлагаем. И при нормальном образовании, они, естественно, направлены на то, чтобы ребёнок таких вещей избегал. Кстати, в этом смысле именно воспитательное значение литературы, даже обществознания, истории, если говорить о школе, тоже его нельзя недооценивать. Есть прямые профилактические меры, но об этом должны говорить специалисты. Я вот помню, что как-то присутствовал на таком семинаре рабочем, где рассказывали о так называемом буллинге в школах. Могу сказать, что когда говорит специалист, это всегда очень полезно, потому что человек разбирается в предмете, он может обратить внимание на какие-то важные вещи. Так же и здесь, это могут быть психологи, представители правоохранительных органов, те же самые люди, отвечающие за воспитательную работу, но при соответствующей подготовке. Это все отвечая на вопрос: «что делать?» — вот проводить, мы же понимаем узкие места, понимаем, где есть потенциальная опасность. В рамках разговоров о важном в школах наверняка есть и эти темы, связанные с правилами поведения. Я помню даже когда мы в школе учились, к нам приходили разные специалисты, начиная от объяснения правил дорожного движения, это всегда было. Вопрос в том, что надо реагировать на то, что сегодня является проблемой, где сегодня есть потенциальные риски и опасности.

М. Борисова

— Просматривая новостную ленту, натолкнулась на такой заголовок: «Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ выступил с предупреждением в связи с ростом количества фейковых рассылок» — это о чём?

В. Легойда

— Я думаю, что это не только касается Церкви и церковных структур, но и в разных сферах жизненных встречается, когда кто-то делает некую рассылку, в нашем случае от имени официальных структур Русской Православной Церкви по епархиям, например, или посредством массовой информации. Надо сказать, что совместными усилиями нескольких синодальных учреждений, управления делами нашего Синодального отдела, других структур, мы как-то всё-таки, мне кажется, смогли некие профилактические меры принять. И сегодня, если в епархиях или коллеги из других отделов получают якобы официальную рассылку, если это даже минимальное подозрение вызывает, то всегда перепроверяется. При внимательном отношении вот эта фейковая рассылка сразу определяется. Разные могут быть причины, нередко это имеет целью попытку деньги получить на какие-то там сборы, нужды, иногда совершенно нелепо это звучит. Мы сделали это предупреждение в том числе и потому, что какая-то очередная рассылка, мы обратили внимание, что она пошла не только по епархиям, но и по СМИ. Все-таки, с одной стороны, мы верим, надеемся и уповаем на профессионализм коллег, которые все-таки смогут отличить подлинную рассылку от мнимой, а если у них возникнут сомнения, то они всегда с нами свяжутся и уточнят, если что-то им не вполне понятно или они в чем-то не уверены. Но на всякий случай мы свою рассылочку сделали и обратили внимание на то, что, к сожалению, это существует и просим быть внимательнее, не торопиться с распространением какой-то информации, лишний раз ее не проверив. Тут ничего не сделаешь, мы живем в такое время, когда, честно говоря, эти риски будут только нарастать. Я вчера смотрел очередной подкаст, он был другим темам посвящен, но в котором человек сказал, что еще совсем немножко времени пройдет, и искусственный интеллект будет делать видео, которое зрительно будет неотличимо от подлинного. Сейчас все-таки еще почти всегда можно сказать, что это сделано искусственным интеллектом, сгенерировано. А когда это будет плохо отличимо, я не думаю, что много времени потребуется, во-первых. А во-вторых, сейчас иногда это специально делается, там просто по тому, что происходит в этом видео, понятно, что это придумано, когда что-то с животными любят такие вещи. Или сейчас модные гуляют видео, как снимались известные советские фильмы, где кто-то перебегает буквально как бы с одной съемочной площадки на другую и там вся классика советского кинематографа за несколько минут. Вот тут у тебя «Ирония судьбы», тут «Иван Васильевич меняет профессию» с актерами, ну и понятно, что дальше люди всерьез начинают писать: «Нет, таких курток тогда не было!», как будто здесь кто-то пытается сказать, что это правда, но здесь просто так забавляются. Ну а когда возрастет качество и сюжетно неочевидно будет, когда возьмут, наш разговор в студии выложат и там мы с вами будем говорить какие-то вещи, вроде бы похожие на то, что мы могли бы сказать, но, знаете, такое «а вдруг», и вот не за горами ситуация, когда придется это перепроверять, чтобы не стать распространителем ложной информации.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы стараемся прокомментировать события, которые произошли на этой неделе и которые имеют какое-то значение для православных слушателей нашей радиостанции. Я думаю, что для какого-то немалого количества наших радиослушателей будет небезынтересно узнать, что Русская зарубежная Церковь начала изучать материалы для возможной канонизации иеромонаха Серафима (Роуза). Это для представителей более старшего поколения знаковая история, потому что вокруг имени и наследия отца Серафима в конце 80-х и в начале 90-х годов было очень много дискуссий. Это достаточно нетривиальный для нас опыт: американец, если можно так выразиться, стопроцентный, из американской протестантской верующей семьи. Это человек, который в поиске смысла и в поиске Бога, перепробовав массу путей возможных, причём обладая таким характером, предрасположенным к академическому изучению предметов...

В. Легойда

— Ну и всё-таки он действительно принадлежал к академической культуре, изучил древние языки.

М. Борисова

— Да, и сколько он перепробовал на себе каких-то религиозных практик, и в результате не без помощи ангела-хранителя, который дал ему друга прекрасного, с которым вы как раз были знакомы лично, и возможность окормляться какое-то время у тогда ещё неканонизированного, а сейчас уже причисленного Русской Православной Церковью к лику святых владыки Иоанна (Максимовича) Сан-Францисского, вот всё это вкупе дало такой результат, который, с одной стороны, очень многих вдохновил тогда. Эти два молодых человека в Америке решили повторить путь наших подвижников, как они называли, Северной Фиваиды, то есть XIV-XV век — это был тот ориентир для них, по которому они пытались строить свою монашескую жизнь. Ну и, помимо этого, книги, переводные труды самого отца Серафима (Роуза) и пространная большая книга о нём, о его жизненном пути, всё это вместе вызвало настоящую бурю, потому что тогда ещё нужно представить себе, что такое конец 80-х — начало 90-х: полный сумбур, открываются все шлюзы, всё, что было запрещено десятилетиями, вдруг можно, и можно не теоретически, а практически — вот берите приход, берите разрушенный храм, восстанавливайте, стройте приходскую жизнь — а как? И для многих путь отца Серафима был ориентиром, другие очень жёстко его критиковали. И вот, наконец, мы дожили до того момента, когда Церковь всерьёз задумалась о том, что, возможно, мы имеем дело с путём святого человека.

В. Легойда

— Да, это всё, безусловно, так, как вы описываете. Я бы сделал несколько небольших дополнений. Действительно, имя отца Серафима было и остаётся очень знаковым для русского и мирового православия конца XX века и начала XXI века, хотя он умер в 1982 году. В первой половине 90-х две его основные книги: «Православие и религия будущего» и «Душа после смерти» были книгами номер один совершенно точно, ну и ранее, в конце 80-х. Хотя, скажем так, есть тексты и гораздо большей богословской глубины, и богословской ценности. Книга отца Дамаскина (Кристенсена) «Не от мира сего», вот этот огромный труд жизни и учения отца Серафима (Роуза) всё-таки появился сильно позже. Я работал тогда в издательстве «Русский паломник», как раз таки основанном американским братством православным Германа Аляскинского, именно того сподвижника отца Серафима, о котором вы уже упомянули, и мы эту книгу издавали «Не от мира сего». Я даже помню такой эпизод, поскольку это был 95-й или 96-й год, и тогда отношения и ситуация с теми же книжными магазинами была более простой и неформальной, чем сегодня. Мы с коллегой в книжный магазин на Новом Арбате, это огромный Дом книги, принесли несколько штук книг «Не от мира сего», и всё было очень просто, мы подошли к секции, где продавалась религиозная литература, сказали: «Вот есть такая книга». Но они так скептически посмотрели, сказали: «Да нет, что-то непонятное, религиозная, православная, толстая такая... Ну ладно, оставьте четыре экземплярчика на пробу, накладную заполните». И я помню, что мы вернулись в офис, где-то час прошёл, тогда ещё с мобильными было не очень, мы оставили контактный телефон, и вот только мы вошли в офис свой, а нам уже туда названивали, спрашивали, сколько мы можем привезти этих книг. То есть за час эти несколько экземпляров были просто мгновенно раскуплены, и люди стали просить, потому что пошло сарафанное радио о том, что книга вышла, наконец, говорили об этой книге. Сейчас уже, наверное, странно представить, но это было ещё не интернетовское пространство, никаких мессенджеров не было, но тем не менее, сарафанное радио работало как часы и тиражи только успевали допечатать, хотя, повторяю, это огромная книга, там более тысячи страниц, сейчас точно уже не помню. Я даже какое-то время повторял такую фразу, что из всего написанного отцом Серафимом самый мощный миссионерский эффект имела книга о нём. Но, конечно, то, что сейчас Зарубежная Церковь будет этот вопрос рассматривать — очень знаковое событие.

М. Борисова

— А как вам наследие, то, что осталось непосредственно от отца Серафима? Вы же наверняка помните своё впечатление от прочтения его трудов?

В. Легойда

— Вы знаете, я не перечитывал с тех пор эти две книги, но читал другие вещи отца Серафима, которые мне даже показались намного более ценными, хотя они менее известны. Вот опять же, «Русский паломник» и Валаамское общество Америки издавали небольшую работу «Вкус истинного православия», посвящённую Августину. Вот это великолепная книга, она совсем небольшая, брошюра, можно сказать (в виде брошюры она и выходила). В силу того, что святой Августин жил в конце IV — начале V века, и там безусловная каноничность, но всё-таки, как иногда говорят, он западный отец Церкви, и поэтому есть некое не то чтобы предубеждение, но, это отдельный большой разговор, в любом случае это фигура огромного масштаба, безусловно. И вот эта небольшая книжечка отца Серафима очень важна для понимания места святого Августина в христианской мысли и вообще в христианской православной традиции. Это очень ценная вещь, её я перечитывал, к ней возвращался. Потом был целый ряд ценных переводов, которые он делал, обычно он переводил какие-то тексты на английский язык, поскольку владел другими языками. Будучи молодым учёным, он переводил даже с китайского, с древнекитайского на английский «Дао дэ цзин». Я уж не помню, целиком ли, это не такой большой труд, но фундаментальный и основополагающий для даосской традиции. И письма отца Серафима тоже доводилось читать, там чрезвычайно важные интересные мысли, где изложен уже его пасторский опыт, где есть какие-то размышления, связанные с разговорами с конкретными людьми. Это, мне кажется, чрезвычайно важно и интересно. Я был в Платине в 1993-1994 году в монастыре в Северной Калифорнии, который отец Серафим и отец Герман основали. Те внешние аскетические правила, которые они установили в соответствии с монашескими древними уставами, сохранялись, то есть у них там и электричества не было на тот момент, всё было чрезвычайно строго. И при этом такая была благородная строгость, если можно так сказать. Наши уважаемые слушатели в данный момент не видят студию Радио ВЕРА, но она не очень большая, а вот келья отца Серафима точно в половину меньше, примерно два на три метра, совсем маленькая. Кто интересуется, может посмотреть, потому что фотографий очень много. Это, конечно, интереснейшая страница жизни православия.

М. Борисова

— Остались всё-таки у него последователи, или всё вместе с ним потихоньку сошло на нет?

В. Легойда

— Дело в том, что отец Серафим был более известен как автор книг, которые переводили, но они вместе были, и книги эти написаны в том числе и потому, что отец Герман говорил отцу Серафиму: вот надо, садись, пиши, тот говорил «благословите», шёл и писал. Они прошли через очень сложные ситуации и при жизни отца Серафима, и после его кончины у отца Германа довольно тернистый был путь, много всего там говорилось, богословские какие-то споры были и прочее. Но тем ценнее, мне кажется, то, что сейчас в Зарубежной Церкви стало новостью, которую мы с вами сейчас обсуждаем. Чтобы не пытаться какие-то вещи сгладить или скрывать, нередко говорили, что вот есть отец Серафим (Роуз) и есть митрополит Антоний Сурожский, он другой и про другое. Имея счастье несколько раз очень коротко беседовать с владыкой Антонием, когда у меня была стажировка в Лондоне, я у него спросил однажды про отца Серафима. Сказал: «Я слышал, что у вас были с ним не очень хорошие отношения». Хотя у них особых-то отношений не было, потому что владыка в Лондоне, отец Серафим и отец Герман были в Америке преимущественно, но отец Герман приезжал в Лондон, встречался с владыкой Антонием, он мне рассказывал. И владыка мне сказал: «Да нет, просто у нас были несогласия в чём-то. Я считаю, что некоторые мысли отца Серафима не вполне соотносятся с учением святых отцов». Но я всё-таки запомнил то, что он очень по-доброму отозвался об отце Серафиме и для меня это было важнее, чем многие вот эти разговоры вокруг, неважно, с какой стороны, и тех, кто был за отца Серафима, но против владыки Антония, и наоборот. Мне показалось в нашем коротком разговоре с владыкой митрополитом, что для него это не было проблемой.

М. Борисова

— Но для многих у нас здесь стало проблемой, тем более что авторитетного какого-то мнения учёных-богословов не было с нашей стороны, а был обмен мнениями тех, кто читал, но это же ведь не тот уровень, на котором можно говорить, что — да, вот это соответствует учению святых отцов, а это — нет. Это нужно изучать, сравнивать, анализировать.

В. Легойда

— Вы абсолютно правы. И уходя именно от этого вопроса, который мы обсуждаем, я хочу сказать, что уровень богословской рефлексии, а точнее, того, что за неё выдаётся нередко в нашей публицистике какой-то с претензией на богословскую рефлексию, со ссылками на «консенсус патрум» (на согласие отцов) по тому или иному вопросу, нередко оказывается имитацией серьёзного богословия. Само понятие «согласие отцов» требует пояснения, и вообще, в целом ряде вопросов не обнаруживается, и у святых отцов были разногласия по ряду вопросов. Поэтому это тонкие материи, всерьёз о которых могут говорить далеко немногие люди. В те же 90-е годы, когда только появилась возможность, люди стали активно и много писать, наряду с серьёзными и глубокими текстами были весьма поверхностные, и в общем, жонглирование цитатами из святых отцов, а нередко и псевдоцитатами, ссылки на эпизоды из церковной истории или на какие-то вымышленные эпизоды из церковной истории, жонглирование к сожалению, и цитатами из Священного Писания при этом без какой-то серьёзной богословской подготовки и глубины, всё это было частью этого дискурса и остаётся в какой-то степени. Поэтому здесь нужно быть аккуратными, и есть целый ряд вопросов, которые требуют глубокого изучения, осторожности, деликатности.

М. Борисова

— А как вам кажется, насколько правомерно говорить, что ряд популяризаторов богословских, таких как отец Александр Мень, уходят как бы под спуд вместе с временем, в котором они востребованы? Ну вот сейчас книги отца Александра Меня, вокруг которых столько было сломано копий, в общем-то, вряд ли могут кардинально изменить мировоззрение большинства православных христиан, потому что есть огромный корпус литературы, включая тех же святых отцов в переводах и современных богословов, и переводных западных богословов, и всё наследие русских православных богословов XX века, оказавшихся в рассеянии, всё это вкупе ставит труды того же отца Александра в ряд через запятую на полку, то есть, если любопытно — можно посмотреть, если некогда, то есть какие-то более актуальные книги, которые сейчас тебе полезнее и быстрее ответят на те вопросы, которые сейчас у тебя возникают. Вот как вам кажется, насколько быстро стареют плоды нашего труда?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что они стареют по-разному, и из написанного отцом Александром что-то действительно осталось в своём времени, особенно это связано с тем, что у отца Александра, помимо его проповеднического дара и многих талантов, была возможность и доступ к определённой литературе на иностранных языках или дореволюционной, к которой у большинства людей доступа на тот момент не было, и даже качественный пересказ этой литературы уже был очень ценен. Сегодня понятно, что эта ценность потеряна. Но, с другой стороны, у него есть зарисовки о русских философах, и они, по-моему, в разных даже вариациях выходили неоднократно. Но я могу сказать, что их нельзя назвать устаревшими. Понятно, что, когда они выходили, поменялся контекст. В тот момент то, что там он говорил, это было всё, что мы могли узнать, или его читатели, слушатели могли узнать об этих русских философах — Соловьёве, Бердяеве и так далее. Сегодня огромное количество литературы, труды самих философов, но потеряли ли полностью ценность эти зарисовки отца Александра? Нет. Потому что, благодаря его таланту, я вот несколько раз к этим зарисовкам обращался, это лекции записанные, и там ты видишь живых людей. Да, в его восприятии, но это очень живо, это не засушено, это, простите, не «Википедия». Просто ты сразу видишь живого человека, и как введение, как начало знакомства, вот как чтение для старшеклассников или первокурсников, по-моему, это великолепно и сегодня, хотя контекст совершенно другой. Понятно, что «История религии» семитомная, опять же, для своего времени, и даже когда она появилась уже в 90-е годы, на тот момент ещё не было такого количества переведённых старых и написанных новых учебников, и, конечно, сегодня это можно и критиковать, и прочее, но это в большей степени осталось документом времени, хотя, наверное, можно пролистать. Книга «Сын человеческий» для Владимира Александровича Гурболикова, с которым мы в своё время придумали журнал «Фома», была знаковой. Тут мне сложно сказать, я давно её не открывал, но мне кажется, что по тому воспоминанию, которое у меня осталось, я не вижу, что там может устареть, кроме того, что всё равно текст любой пишется в контексте, и если ты не знаешь реалий этого контекста, то ты уже по-другому будешь это прочитывать, наверное. И есть ещё такой сборник «Библия и литература», который тоже не является уникальным с точки зрения того, что на эту тему много всего уже с момента, когда он был издан, написано, переведено, сказано, снято уже сегодня, включая последние форматы подкастов и прочее. Но вот по мысли, по сравнениям, по способности воспринимать Священное Писание не просто как умную книгу из древности, но как Священный текст, который при этом обращён ко мне лично, эти лекции (а это были лекции) не устарели и до сих пор интересны. Это, конечно, не последнее слово библеистики, но оно и в своё время не было последним словом библеистики, то есть талант Александра был в другом, и ценность его. Поэтому, я думаю, сказать, что это совсем осталось в прошлом, что это страничка истории только я не готов, если мы говорим именно о трудах отца Александра Меня.

М. Борисова

— Мне кажется, что как раз, если сравнивать наследие наиболее ярких авторов XX века, есть такие, может быть, я ошибаюсь, но на мой взгляд, абсолютные величины, как тот же митрополит Антоний Сурожский. И дело не в том, что он был священником, был иерархом, дело не в его месте в Церкви земной, но его опыт внутреннего делания настолько ярко выразился в том, что он говорил в проповедях и писал, плюс ещё колоссальная его образованность. Там есть такая база, такой фундамент, на котором всё это лежит, что такого рода и качества литературное наследие не может никак девальвироваться со временем — наоборот, оно становится только всё интереснее и интереснее. То же самое, что можно по-разному относиться к отцу Александру Шмеману, но его дневники, у меня такое ощущение, что они становятся всё актуальнее и актуальнее для нас, просто потому что массу проблем, с которыми мы по экспоненте всё больше и больше сталкиваемся, он пережил и передумал за несколько десятилетий до того, как они у нас в жизни произошли. Они у нас только произошли, а он уже их отрефлексировал. И вот это всё делает наследие актуальным даже в большей степени, может быть, чем для его современников. Я говорю о том труде, который отчасти в очень микроскопическом масштабе мы стараемся тоже осуществить, я имею в виду популяризацию. По мере сил в разных форматах попытка для более широкой аудитории сделать интересным тот материал, зацепившись за который человек может дальше уже выстроить свой фундамент.

В. Легойда

— Вы знаете, тут нет линейности в этом процессе. Я единственное, из вредности скажу, что слово «абсолютный», которое вы применили к владыке Антонию, как риторический оборот, наверное, допустим, а так я бы ничего не абсолютизировал. Тем более, что выдающееся и великое наследие владыки Антония — это наследие записанное, то есть он всё-таки сам, я так понимаю, практически ничего не писал. Это наговоренные вещи, записанные за ним. Хотя могу сказать, что его беседы и проповеди на меня огромное произвели впечатление именно своей глубиной и отсутствием какой-то дурной дидактичности. Он всегда говорил, что «я хочу с вами поделиться своими мыслями», это вызывало огромное доверие и ложилось на сердце, не надо даже было специально запоминать, оно запоминалось само. А насчёт популяризации, вроде бы можно предположить, что когда-то мы, случайно, читая роман Чернышевского «Что делать?», узнавали, что, оказывается, Ньютон был не только физиком, у него есть толкование на книгу пророка Даниила и Апокалипсис, и если ты более-менее внимательно читал, то это бросалось в глаза и было чуть ли не открытием. А сегодня, вроде как, это общее место, уже выходили книги с биографией Ньютона, мы вообще много понимаем, но, получается, ан нет, потому что количество растущей с невероятной скоростью информации и написанного не приводит к увеличению образованности человечества, а, скорее, процесс, который сейчас происходит, который мы наблюдаем, в котором мы, к сожалению, участвуем, можно охарактеризовать термином «оглупление», который всё чаще используется. Его в своё время, если не ошибаюсь, немецкие социологи запустили, но он тогда вполне определённую узкую означал вещь в определённом контексте, сейчас не хочу об этом говорить, но сегодня мы повсеместно говорим о том, что даже если взять те преимущества, которые даёт искусственный интеллект, он их даёт только в том случае, если мы будем им пользоваться разумно, рационально, как помощником. А если мы просто скажем: «напиши вместо меня», «сделай вместо меня», «придумай вместо меня», то ничего, кроме оглупления для нас, никаких других последствий это иметь не будет. Я вот сейчас записываю цикл программ для Первого канала на тему искусственного интеллекта и образования, и вот там рефреном звучит мысль о том, что, к сожалению, практически неизбежно расслоение и благодаря использованию искусственного интеллекта, потому что, упрощая, умные будут становиться умнее, а глупые — глупее. И в этом смысле, возвращаясь к нашему вопросу, с одной стороны, есть контекст времени и какие-то вещи, безусловно, устаревают, просто апелляция к каким-то фоновым знаниям, которые непонятны уже. Я на секунду отвлекусь: мои студенты писали рецензию на «Калину красную» Шукшина — фильм, который, я так понимаю, из девяти девочек в моей группе восемь не то что впервые увидели, а впервые узнали о том, что он существует. И вообще, обращу внимание, мне кажется, важная информация: это поколение, которое в принципе незнакомо с советским кинематографом за редким исключением. Я не первый раз встречаюсь с признанием, в том числе и в текстах, что «я не знаю советских фильмов», «я не смотрела (не смотрел) советские фильмы». И там одна забавная была ситуация: девочка пишет, что «отсутствие сцен, как она выразилась, „физической любви“ между героем Шукшина и Федосеевой-Шукшиной призвано подчеркнуть духовный характер их отношений». А я ей говорю: «Милая моя, в 1974 году никаких других отношений в советском кинематографе не могло быть просто в принципе, поэтому вряд ли Шукшин это не показывал по тем причинно-следственным связям, которые вы сделали». Поэтому какой-то контекст отмирает, а какие-то вещи сохраняют свою актуальность, с другой стороны, точно совершенно.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Галатам». Священник Антоний Лакирев
• «Доктор Лиза — врач, жена, мама». Глеб Глинка
• «Послание апостола Павла к Римлянам». Прот. Максим Козлов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов