Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе священник Анатолий Правдолюбов.
Разговор шел о разных примерах подвига новомучеников, в частности о служении мученицы Татьяны Гримблит, посвятившей себя помощи заключенным.
Отец Анатолий приводит воспоминания Марии Николаевны Красноцветовой о Москве конца 1920-х годов, в которой привычные святыни исчезали, а город менялся на глазах. Вспоминается судьба священника Александра Тетюева и слова его дочери, передающие страх той эпохи и верность, которой жили их семьи.
Гость говорит о времени «первой безбожной пятилетки», о закрытии храмов и о результатах переписи 1937 года, неожиданно подтвердившей сохранение веры в народе.
Главная часть беседы посвящена мученице Татьяне Николаевне Гримблит. Отец Анатолий рассказывает о её юности, помощи заключённым и ссыльным, о её стойкости в ссылках, о словах о нательном кресте и о последних днях перед расстрелом на Бутовском полигоне. В завершение звучит напоминание о том, что её жизнь стала исполнением заповеди о любви к ближнему, которую она не откладывала ни при каких обстоятельствах.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость — клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, священник Анатолий Правдолюбов.
Отец Анатолий
— Добрый вечер.
М. Борисова
— И, как обычно, встречаясь с батюшкой, мы стараемся сами познакомится получше и вас, наши дорогие радиослушатели познакомить с теми, кого мы привыкли называть новомучениками и исповедниками Церкви Русской, но как-то вот всех скопом: собор новомучеников. Но, мы пытаемся познакомится с ними по отдельности, потому что все эти истории сплетаются в удивительную совершенно, потрясающую симфонию духа, где каждый выполняет свою партию в этом удивительном оркестре. И знакомясь с ними, мы обретаем новых друзей, и я надеюсь, молитвенников, к которым мы можем в трудные для нас времена обращаться и получать от них реальную помощь, потому что жили они не так давно, в той же самой стране, в которой и мы живем, и, наверное, им понять нас легче, чем святым первых веков христианства, которых мы так любим и которым мы молимся в каких-то затруднениях. Ну мы, когда говорим о тех временах, мы как-то очень вообще говорим. И мне иногда кажется, что не мешает услышать голоса тех людей, которые тогда жили и увидеть окружающую их действительность их глазами. Вот, например воспоминания жены священника Михаила Красноцветова Марии Николаевны, которая приехала в Москву в 29-м году, что она увидела: «Везде, как идолы торчали, сделанные из фанеры макеты. Огромные и отвратительные. Особенно поразило меня чудище на месте, где раньше стояла драгоценная для всякого русского человека историческая Иверская часовня. Во истину мерзость запустения увидела я на святом месте. Иду по Никольской улице, где стояла часовня великомученика Пантелеимона. Теперь этой часовни не стало. Все снесено и уничтожено. А мерзкие бесовские изображения смотрят отовсюду. Их водружали, где только возможно: в вагонах трамваев, над входом в кино, двери увенчивали изображением Мефистофеля с красными огненными глазами, и раскрытая его пасть служила входом. Таким образом люди добровольно шли в пасть дьяволу. Вместо вывески над столовой изображен язык, выходящий из пасти дьявола и на нем написано: „Столовая“. Кушайте с языка сатаны. И ели. На бульварах и в скверах стояли длинные шесты. С вершины их спускались вырезанные из фанеры фигуры попа, буржуя и кулака. И все это приходило в движение от ветра и привлекало внимание, чтобы прохожие назидались. Вот как украсилась столица, родная моя Москва, когда-то такая богомольная и благочестивая.». Вот это просто внешний вид той жизни, про которую мы в общем-то очень мало знаем, не смотря на многочисленные воспоминания, не смотря на историю, не смотря на все наши попытки проникнуть внутрь того времени и понять, как же случилось, что вот эти удивительные люди просияли таким удивительным светом веры именно тогда.
Отец Анатолий
— Это действительно очень сложно представить вообще, что тогда происходило, потому что, знаете, как людям свойственно мерить по себе. То есть мы как-то можем представить, но мы все равно будем представлять в меру своих же опять же умственных способностей. То есть даже читая какие-то воспоминания, вот в свое время отец со мной делился, он читал очередной изданный том соловецких узников, «Воспоминания соловецких узников», Соловецкий монастырь издает. И батюшка, отец Вячеслав Умнягин очень много трудится по этому изданию и занимается этим вопросом, тоже подвиг совершает. И отец сказал мне, что: прочитав какую-то главу, часть этой книги, он не мог заснуть. Он не мог заснуть и говорит, что: «Я даже не мог себе представить одной сотой тех ужасов и мучений, которые люди там испытывали.». При том, что от деда, который сидел на Соловках, отец с юности слышал и рассказы, и прочее, и прочее. То есть это совершенно невероятно, что переживали люди, и что они вынесли. И что самое страшное, и то, что мы действительно не можем ни ощутить, ни понять, какое невероятное давление и какая ненависть, и какая сила преследования, даже просто, не просто попытки похода в храм, а просто элементарно даже крест, висящий на шее, или платок, надетый, или еще что-то, какую волну и бурю вызывала ненависть и негодование, вплоть до физического насилия на улице. То есть мы действительно не можем в это окунуться, мы действительно совершенно не можем себе представить. Потому, что, знаете, как сейчас принято говорить: Ну это невозможно, а как же там права человека, или еще то-то. У нас же есть такой знаменитый суд по правам человека, или еще какие-то такие органы, созданные для того, чтобы защищать человеческие права. Но, в какой-то момент ни человеческих прав, ни каких-либо других свобод не остается. И в этой ситуации возникает действительно совершенно невероятные вдруг примеры, которые ты видишь, читаешь про них и еще сильнее удивляешься, потому что ничего подобного представить даже невозможно в ту чудовищную эпоху.
М. Борисова
— А вот рассказ святителя Луки (Войно-Ясенецкого), который в 30-м году в Ташкенте служил в Сергиевской церкви: «Весной 30-го года стало известно, что и Сергиевская церковь предназначена к разрушению. Однако Богу было угодно, чтобы я не погиб в самом начале своего архиерейского служения. И по Его воле закрытие Сергиевской церкви было почему-то отложено на короткий срок. А меня в тот же день арестовали.».
Отец Анатолий
— Знаете, у меня такая возникла параллель, когда Господь собирается идти в Иерусалим и рассказывает о том, что Его там ждет своим ученикам, Петр возмущается и говорит: «Господи, да не будет этого.». А Господь ему отвечает: «Отойди от Меня, сатана, ибо не знаешь, что Божие, а что человеческое.». И вот этот рассказ владыки — прямо яркая иллюстрация к тому, что он по-человечески абсолютно понятно протестует против такого уничтожения Церкви, святыни и такого гонения. А Господь, зная божие, ведет его совершенно другим путем. И вот это вот действительно совершенно удивительно в этом гонении, в этом уничтожении, в этом преследовании Церкви как раз появились и засияли на этом церковном небосклоне удивительные, ярчайшие не просто звезды, а созвездия. И тот же владыка Лука, который через какое-то время пройдет все эти испытания и будет это все на себе испытывать, и переносить, является одним из тех самых ярчайших звезд. Господь в этих страданиях, в этих гонениях очищает и проявляет действительно настоящие столпы, на которых мы сейчас, продолжатели и, что называется, непосредственные участники церковной жизни стоим незыблемо совершенно.
М. Борисова
— Но, когда мы говорим о подвиге новомучеников, опять-таки нужно представлять себе, с чего он начинался, для каждого человека отдельно, с чего начинается подвиг. Вот воспоминания дочери расстрелянного священника Александра Тетюева, это все происходило на Урале, в Чердыне. И когда батюшку арестовали, и посадили в тюрьму, вот его дочь вспоминает: их с братом без какой-либо причины исключили из техникума. Через 4 года к папе в дверь опять постучались. У них нашлась еще одна причина: он не захотел вести церковные службы на русском языке, а продолжал использовать по традиции церковно-славянский. Ему пришлось уйти в другую церковь, куда за ним пошли почти все прихожане, — вспоминает его дочь. И, естественно, властям это не понравилось и батюшку в очередной раз арестовали. И она пишет: «Помню, мама нам запрещала говорить лишнее, наказывала, что нужно было быть осторожными в своих словах. Нельзя было никого критиковать, постоянно шли аресты. Одно неправильное высказывание- тут же донос и расстрел. Было очень страшно. К отцу ездить не смели. За связь с священником можно было поплатиться потерей работы. И мы жили в страхе, и надежде долгие 10 лет, пока нам не пришла дурная весть. ». Дурная весть — это расстрел отца. Вот это то, откуда, собственно, и выросло это новомученичество. Это та грядка, которая его питала. Н нем пришлось всем этим людям вырасти и сформироваться в тех, кому мы теперь молимся.
Отец Анатолий
— Да. И очень трогательная деталь есть в рассказе этой дочери. Она была подростком на тот момент, когда отца арестовали. И мама, чтобы детей обезопасить, и семью обезопасить, так скажем, от преследований, они стали жить в разных местах. И она говорит о том, что подростков не преследовали на тот момент, и ей удается съездить к отцу. Ей 14 лет, по-моему, на тот момент. Она приезжает к отцу, они весь день проводят вместе, играют в городки и изучают азбуку. Так трогательно. Она уезжает от него, а через 2 дня его расстреливают. Вот это удивительно. Мы не переносим этих событий в свою жизнь. Мы как-то да, вот помним: там новомученики, что да, за веру. Но, ведь это же простые люди, которым тоже хочется простого человеческого, ну на наш взгляд, счастья, да, то есть семейного, дочери хочется к отцу, папе хочется к детям. Как можно и где найти в себе эти силы. Вот он повидался с дочерью, попрощался с ней, и его расстреляли, его не стало. Какая сила внутренняя должна быть у человека. Это сила веры. Совершенно удивительно. И он в ней непоколебим. И это действительно яркий пример. И вот подвиг начинается вот с этой внутренней решимости, внутренней решимости быть верным Христу и не менять, не изменять ни при каких условиях и обстоятельствах своего решения. То есть это действительно очень важный акт понимания того, на что человек идет, приняв таинство крещения и шагнув в вечность, которая раскрывается для нас в рамках Церкви и церковного бытия. То есть нам, современным людям кажется, что это как-то так, ну в общем. Ну вот там рождается ребенок в семье, и кто-то говорит: «Ну покрестить бы надо, А то, конечно, как же, обязательно. Нельзя же. Надо, чтобы ангел был.». Вот чтобы ангел был и все было хорошо, чтобы все было, как надо. Это на столько малая часть того, что скрывается за таинством крещения, что иной раз люди приходят креститься, ты с ними разговариваешь и понимаешь, что они совершенно не понимают: ля чего они хотят креститься. Ну желание есть — уже хорошо. Слава Богу, есть желание креститься. Но, ведь и понимание должно быть, что таинство крещения — это шаг в вечность. И как апостол Павел говорит, и в молитве звучат эти слова, в таинстве крещения, что: «Умирая со Христом и воскресаем с Ним.». И вот таких примеров удивительное, огромное количество среди новомучеников XX века. А люди не просто это понимали, они это осознавали и шли на этот подвиг совершенно осознано, прекрасно понимая, что они, совершив этот шаг в вечность в таинстве крещения, не могут отказаться от него и вернутся назад.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о новомучениках и исповедниках Церкви Русской. Отец Анатолий, мы, когда говорим о тех временах, они у нас сливаются, как правило, в нечто общее, хотя на самом деле десятилетия от десятилетий очень отличались: по характеру, по тем испытаниям, которые, которым власть подвергала людей Церкви, и по тем задачам, которые она преследовала. Потому, что задачи тоже менялись. Было некое иллюзорное представление в конце 20-х годов, что: ну вот немножко надо сейчас вот всех мобилизовать, и от Церкви Русской ничего не останется. Была такая иллюзия после конца 20-х годов, когда сильно посуровели светские власти по отношению к оставшимся людям Церкви. И началось то, что вошло в историю нашу под названием «Первая безбожная пятилетка». Советский Союз, он удивительный. Это совершенно футуристическое государство. Когда читаешь историю, исторические свидетельства, иногда кажется, что ты читаешь какое-то фэнтези, поскольку это все ужасно литературно и не похоже на реальную человеческую жизнь, как сейчас молодежь говорит: от слова совсем. Вот все, что связано с союзом воинствующих безбожников, это как раз тот самый вариант. Потому, что то, что государство попробовало применить к Русской Церкви в начале 30-х годов, по массированности атаки, и затраченным силам, и средствам, ну мне кажется совершенно беспрецедентным, потому что, на государственном уровне принимались решения. Ну можно привести пример хотя бы по количеству изданных в это время книг и вообще печатной продукции антирелигиозного содержания. С 1928-го по 1940-й год было выпущено 140 миллионов 200 тысяч экземпляров книг и брошюр антирелигиозного содержания. А Русская Православная Церковь за это время не имела возможности создать вообще ничего, вот ни одного листочка печатной продукции, даже какой-нибудь листовки. И не смотря на это, этот факт об этом и в художественной литературе, и вошел во все учебники истории, эта знаменитая перепись населения 1937-го года, когда была попытка продемонстрировать самим себе и всему окружающему миру результаты строительства нового безбожного счастливого, райского на земле общества в одной отдельно взятой стране. И результаты этой переписи, туда именно для этого и был внесен ряд вопросов, которые касались вероисповедания. И оказалось, что вот эти титанические усилия власти, которые мобилизовали молодежь, которые организовали специальный лекторий по всей стране, которые выпускали бесчисленное количество вот этой литературы, которые закрывали церкви, ссылали и заключали в тюрьмы священников, монахов, активных верующих, вот не смотря на все эти усилия государства, результаты переписи были совершенно замечательные. Из 98 миллионов 400 тысяч человек старше 16 лет, проживавших в советской России, верующими себя назвали 55,3 миллиона человек. То есть более 55 процентов населения, взрослого населения страны. Православными себя назвали 41,6 миллионов человек. А это 42 с лишним процента населения взрослого. То есть вот весь этот потенциал, вбуханный в борьбу с Церковью, продемонстрировал удивительное: Церковь абсолютно незыблемо жива. И, собственно говоря, это и стало, как сейчас говорят, триггером того, что случилось в 1937-м году. Раз невозможно идеологически побороть, можно просто тупо уничтожить. Что, собственно, и началось в 37-м году.
Отец Анатолий
— Да. Это можно сравнить с эффектом инерции. То есть момент битвы, назовем это так, безбожной власти с Церковью, им не удалось достичь тех результатов, которых они хотели достичь. Почему? Потому, что человек — это такое интересное создание. Человек не может сразу быть, им нужно стать. то есть человек не может появиться сразу человеком. Он растет, он растет на примерах: он растет на примерах родителей, бабушек, дедушек, он воспитывается, да. То есть он, ему необходимо какое-то время для того, чтобы сложится и стать человеком. Именно поэтому в момент вот этого, такого невероятного натиска агрессивного и, что называется, вот я бы даже сказал, такого акта ненависти к Церкви и к религии со стороны советской власти, и попытки за какие-то считанные годы победить, идеологически перековать и дать результат необходимый, они были обречены, потому что человек так не может. То есть человеку необходимо в какое-то время, что называется, прожить, переварить, просуществовать. И эти 140 миллионов изданных брошюр, они сыграли свою роль, но это уже произошло сильно позже и происходит сейчас до сих пор. И, что называется, на тот момент это не дало тех результатов, потому что, и не могло дать. У каждого человека есть опыт, и оборачиваясь на этот опыт, вспоминая за своей спиной своих родителей и дальше там уходят поколения в прошлое, человек ориентируется и опирается на этот опыт, и он не может этого не делать. Нельзя взять и удалить этот опыт, и заставить человека быть новым, как хотели, да: Мы старый мир разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим. Это не делается, что называется, в течении 5-ти лет безбожной. Это невозможно. К сожалению, сейчас мы видим современные технологии, да, они позволяют менять сознание, даже корректировать менталитет, но все равно на это нужно десятилетия. Это не просто. Это нужно воспитать поколение людей с самого начала. Ну а на тот момент, слава Богу, таких технологий не было. И дело даже не в технологиях, а просто Господь Бог спас свою Церковь. Он решил, что все-таки у русского народа и у Русской Церкви есть будущее. И даже в 37-м году, когда начались совершенно откровенные, совершенно беспрецедентные гонения на верующих людей, что называется, вплоть до физического уничтожения, совершенно намеренного уже, и все равно это не привело к тому, чего так хотели добиться и достичь безбожные власти.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость — священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси. И мы с отцом Анатолием, как всегда, говорим о новомучениках и исповедниках Церкви Русской. И вот поговорив о том, как оно все было в те времена, мне хочется вспомнить совершенно удивительный подвиг, о котором тоже мы очень редко вспоминаем — это подвиг людей, которые поддерживали тех, кого гнали. Вот среди сонма новомучеников российских есть удивительная женщина Татьяна Гримблит. Как это ни прискорбно, если в 90-е годы о ней довольно многие знали, ну может быть потому, что в те времена было очень много публикаций, касавшихся новомучеников времен гонений, то сейчас, наверное, мало найдется людей, которые так навскидку сразу скажут: А, ну да, конечно. А личность совершенно удивительная. Удивительная своей обычностью, обычностью для нашей Церкви. Вот парадоксально, но это так. Эта женщина не была одарена какими-то яркими дарованиями. У нее не было очевидных ярких духовных даров, казалось бы. Она, ну как обычно говорили, звезд с неба не хватала. Вроде такая серая мышка, обычная, обычная, обычная. И вот эта обычная-обычная женщина прожила такую жизнь, что оторопь берет. И как, то есть вся, вся ее жизнь была подвигом самопожертвования и помощи ближнему. При чем этих ближних становилось все больше и больше, и это была уже не только помощь материальная, но и переписка, но и переписка, и поддержка моральная. И вплоть до своей мученической кончины эта женщина всю себя отдала ближнему.
Отец Анатолий
— И не просто ближнему. Что меня восхищает в этой персоналии, это просто удивительно совершенно, как она воспринимает заповедь Христа о любви к ближнему и как она ее выполняет. У нас в современном православном мире очень популярна сейчас такая, я бы даже сказал полемика: давать попрошайкам деньги — не давать попрошайкам деньги, помогать верующим неверующим — не помогать неверующим: а вот он мусульманин, а тот вообще атеист, а этот язычник, а эти вообще ни в кого не верят и живут не пойми как, не надо им помогать. У Татьяны Николаевны не было такого вопроса. Она не считала возможным для себя определять: достоин или не достоин человек помощи. И это не просто восхищает, а это вдохновляет. Я, когда читал об этом, меня это прямо просто вот привело в восторг. Она шла и передавала, она просто спрашивала, да, в тюремном пункте передачи, она спрашивала: «Кому сегодня не передали продуктовую посылку?». И ей говорили: вот этому, вот этому. Она, не зная этих людей, не представляя о том, кто это и что это, и даже не зная, за что они сидят, она передавала им эти посылки. И это потрясающе. То есть это и есть выполнение заповеди Христа о любви к ближнему. Почему? Потому, что в той знаменитой притче о впавшем в разбойники Господь приводит такой пример этому человеку, что он даже не может произнести потом это слово «самарянин», он говорит: «Сотворивший милость с ним». Ему даже нельзя сказать: «Самарянин». А Господь говорит: «Иди и поступай также.». И Татьяна делала свое доброе дело, совершенно не взирая на лица. То есть это абсолютный следования пример самому Христу.
— При чем это же ни день, ни два.
Отец Анатолий
— Вся жизнь.
М. Борисова
— Ни год. Это постоянное и неотступное. И все, что она зарабатывала, на что она сама жила, вообще никто не знает. Потому, что ее много раз, ну тогда было веяние времени: все должен был здоровый коллектив разбирать на бесконечных собраниях, и много раз задавали вопрос: Чего это такое она делает с деньгами? Куда она их транжирит? На что она отвечала, что: Вы тратите деньги на кино и вино, а я на помощь заключенным и на Церковь. Мои деньги, на что хочу, на то и трачу.
Отец Анатолий
— И ей хватало смелости и стойкости об этом говорить, что тоже очень примечательно. И это действительно очень ярко характеризует ее личность. Мы ведь действительно иной раз тратим деньги, зачастую не задумываясь о том, что если, что называется, не потратить в этот раз на кино и вино, то их можно действительно пустить на помощь кому-то, кто так нуждается сейчас. Он не обязательно должен быть в заключении, не обязательно должен быть, он может быть даже сосед по лестничной клетке, но есть этот человек. А она это прекрасно знала и понимала. И не просто знала, и понимала, а она посвятила этому всю свою жизнь. И всю свою жизнь она эти средства собирала для того, чтобы помочь тому, кого могла даже не знать вообще в лицо.
М. Борисова
— Ее за это несколько раз пытались арестовать, только не могли придумать: за что. То есть ее задерживали, в кутузку сажали, держали какое-то время и не могли изобрести. Тогда еще изощренность этой системы не была так велика, как в 37-м году, и приходилось ее отпускать то через несколько месяцев, то через несколько дней. Потому, что придумать: за что, собственно, за то, что она не такая.
Отец Анатолий
— Не такая, как все. И не просто не такая, как все, а еще и евангельскую заповедь Христа выполняет, при том, что, совершенно не афишируя этого. Ей пытались вменить какую-то контрреволюционную деятельность, еще что-то, но не могли найти состава преступления. Потому, что она не собирала никого дома, она не участвовала в каком-то собрании, она никак не привлекала к своей деятельности никого. Она просто делала, что могла сама, лично. И совершенно ее не в чем было обвинить. Это действительно, то есть это, знаете, как, казалось бы, что должен быть подвиг, вот что-то такое геройское, вот что-то такое невероятно яркое. А здесь она просто избрала такой путь и такую форму осуществления евангельской заповеди. И даже враги Церкви не могли ее обвинить, потому что обвинить было не в чем. Как можно обвинить человека, который просто передает передачку заключенному. Ну он же просто передал какую-то, там свою какую-то личную помощь. В чем состав преступления? Нет состава преступления.
М. Борисова
— Вы сказали, что вот она избрала. А я сейчас думаю: а она ли избрала, или ее Господь избрал. Ведь она же была совсем девочкой. Она только гимназию закончила. То есть ей было лет 16 — 17. И у нее умер отец. Это в 20-м году. И она устроилась, первое место ее работы было воспитательница в детской колонии «Ключи». Вот с чего все, собственно, и началось. И вот после этой самой детской колонии вся оставшаяся жизнь — это была помощь заключенным. Хотя представить себе, что она сознательно вот избрала такой путь, да нет, она просто последовала, наверно, за велением сердца и за Господом, вот который ее так повел.
Отец Анатолий
— Я думаю, что там в совокупности все вместе сложилось. И на сколько я помню, могу ошибаться, ну ее отец был священником.
М. Борисова
— Дедушка.
Отец Анатолий
— Дедушка, дедушка. То есть ну это была верующая семья, и она воспитывалась, я так понимаю, что все-таки в духе и истине Евангелия. И столкнувшись, ведь это очень важно, а учитывая ее юный возраст, тем более. Мы, когда знаем и слышим, что должна быть любовь и милосердие, но мы с этим не сталкиваемся непосредственно в жизни, оно как-то для нас не так ярко осознается даже. Ну, конечно, надо обязательно и помогать надо, и в Евангелии же Господь говорит: и в больницу сходить надо, и тюрьму навестить, и еще, но это не сейчас, а вот, вот у меня будет возможность на этой неделе, может быть в четверг или в пятницу, а может быть не будет, не знаю , ну может быть тогда на следующей. Мы всегда найдем для себя оправдания и причину, чтобы отложить этот акт осуществления евангельской заповеди. А она, столкнувшись с этим в юном возрасте и насмотревшись в этих «Ключах» на то, как страдают дети, она, я так понимаю, для себя не просто определила навсегда, она поняла, что она жить по-другому не может. То есть это такое, знаете, как впечатление, полученное однажды, остается навсегда, и человек не может его никак изменить. То есть знаете, я откровенно вам скажу, может быть это не совсем параллельный случай, но я в свое время столкнулся, что меня поразило невероятно. Рассказал мне это один священник, который окормлял на тот момент детские дома-интернаты. И вот в одном из детских домов-интернатов волонтер стал приходить к ребенку к одному и с ним заниматься как-то. Ну он не только с ним занимался, со всеми детьми вообще. И был такой момент: это ребенок был маленький совсем, он был небольшого роста, вот он в какой-то момент просто поднял на руках этого ребенка, как ну. И у этого ребенка был психоэмоциональный шок, потому что он не знал, что за окном что-то есть. Его рост не позволял ему заглянуть в окно. И этот волонтер, подняв его на руки, показал ему мир, о котором он ничего не знал. И для человека наступил шок. Он был уверен, что мир заключается в его комнате и помещении интерната, в которую он ходит там куда-то, там по разным нуждам: спит где-то, ест где-то. И он был уверен, что это мир, и что люди так живут, и вот другого нет мира. И вот здесь, понимаете, когда ты сталкиваешься с тем, что такие люди есть, то, как можно после этого о них забыть. И она, я уверен, увидев в этих «Ключах» этих людей, которые вот такие есть, она не смогла об этом забыть никогда.
М. Борисова
— Ну ей пришлось, конечно, сильно расширить свое знакомство. Во-первых, она же из Томска. А начали ссылать, административные ссылки, и вокруг Томска оказалось очень много таких мест. А спустя 5 лет она и сама попала в эту замечательную компанию, и, собственно говоря, это ее первое хождение по ссылкам дало ей колоссальное количество знакомств среди епископата Русской Православной Церкви. Потому, что ссыльных, священноначалия там было очень много. И как раз завязались вот эти вот теплые отношения. Которые со многими потом продолжались в течении всей ее недолгой жизни: переписка, помощь, посылки. Но, первое вот это знакомство с тюремной системой: куда только ее не этапировали, в результате она оказалась в Казахстане. То есть она не абстрактно представляла себе тех людей, которым помогала, она их видела, она их знала. Она знала те испытания, которые они проходят. Поэтому отношение было совершенно личное.
Отец Анатолий
— Да, конечно, она испытала на себе, так скажем, все эти ужасы. Но, так скажу, в жизнеописании есть такое, такая деталь, что: она и помогала людям, которых не знала совершенно. То есть она просто помогала и все, изо всех своих сил. И, конечно, вот вы сказали, что было ли это ее избранием или ее Господь избрал, я думаю, что это сочетание и того, и другого. То есть это, знаете, как вот ее внутренний мир, ее внутреннее состояние, Господь, глядя в ее сердце, нашел ей не просто применение, да, то есть, а она посвятила свою жизнь вот этому служению людям и не только церковным людям, и не только епископам и верующим, а просто всем. Да, у нее была такая интересная, в одном из обвинений такая интересная деталь, что: кто-то сообщает о том, что она особенно относилась к 58-й статье, и когда узнавала, что человек был осужден по 58-й, то даже предоставляла свою комнату и уходила ночевать куда-то еще, лишь бы расположить этого человека и помочь ему, чтобы он почувствовал себя хоть на какое-то время человеком и имел возможность спать на нормальной кровати. То есть это очень такая деталь яркая и характерная. Но, Татьяна действительно помогала всем.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим о подвиге новомученицы Татьяны Гримблит. Вот первый, как это, первый акт трагедии ее жизни закончился вполне в духе тех лет, и мне хочется как раз об этом сказать, потому что это еще, это не то, как трагический театр, это театр трагического абсурда. Потому, что в ссылке она оказалась, в результате всех переселений из лагеря в лагерь, она оказалась в Туркистане. После этого, 19 декабря 1927 года особое совещание ГПУ постановило освободить Татьяну, предоставив ей право жить, где она пожелает. А, но о том, что она освобождена, сотрудники ГПУ в Туркистане сообщили ей только 10 марта 1928-го года. Это как раз абсолютно полная картина того перевернутого мира, в котором жили не только люди церковные, но и нецерковные тоже.
Отец Анатолий
— Да, это уму непостижимо. И знаете, как хочется даже, вот вы сказали слово: «Трагедия и трагический театр абсурда», и действительно вот по нашим земным меркам, а особенно по современным понятиям и представлениям о жизни это вообще в голове не укладывается. То есть ну просто вот как может быть. А в тоже время Господь дает ей так применить свои качества в жизни, и что она едет в одно место, в одну ссылкУ, потом едет в другую, и там она находится еще большее даже количество времени, сколько ее даже уже должны были освободить, не просто освободить, ей дали возможность жить там, где она пожелает. С чего вдруг?
М. Борисова
— То есть ограничения в правах даже не было.
Отец Анатолий
— То есть совершенно необъяснимо: почему так. То есть вот кто там подписал эту бумагу, кто принял это решение, которое противоречит опыту даже вот всем принятым решениям до этого. Но, при этом она об этом узнает сильно позже. То есть вот Господь усмотрел ей такое испытание. И вот в этом месте она была нужна значит больше, чем в том месте, куда бы она могла поехать. То есть нам очень часто кажется, что в нашей жизни есть какие-то прямо такие тяжелые трагические суровые условия, которые мы несем на себе и нам в них очень тяжело, и испытания сложные. И есть у меня один человек знакомый, который вот сетовал в свое время на то, что вот ему давалось очень тяжело и сложно служба в армии. И вот он ее вспоминал. В советское время он попал в такую часть, в которой было невероятно тяжело. И мы с ним разговаривали, пришли к такой мысли, что: а может быть это было нужно для тех людей, которые были с тобой там в тот момент. И он, как-то задумавшись, вдруг вспомнил: «А ты знаешь, да, меня, — говорит, — потом однополчанин благодарил.», уже много лет прошло после дембеля, он попал в горячую точку в Чечне и смог бежать из плена, и выбраться, потому что говорил: «Я помню, как ты нас учил, как ты нам, наставлял нас, как вот в трудной ситуации, в трудную минуту значит как к этому относиться. И благодаря тебе я выжил.». И может быть ради этого человека вот нужно было это испытание перенести. А у Татьяны этих людей было множество. И она им помогала. И ради них, ради этих людей Господь вот так ее и в этом месте задержал. Но, в итоге все-таки, слава Богу, она была выпущена на свободу.
М. Борисова
— Да. Добралась до Москвы и устроилась работать, и все пошло опять по тому сценарию, который она, с Божий помощью, сама писала в своей жизни. Удивительно было оставшееся свидетельство о том, что на вопрос: Почему она так демонстративно носит нательный крест, она отвечала: «За носимый мною на шее крест я отдам свою голову. И пока я жива, с меня его никто не снимет. А если кто попытается снять крест, то снимет ее лишь с моей головой, так, как он надет навечно.». И я, знаете, когда читала это воспоминание, я вспомнила, мы как раз в конце 80-х годов и в начале 90-х очень любили лирику иеромонаха Романа. А у него в одной из баллад есть такие слова: «А кругом толпа — некуда упасть. Сорвана скуфья́ под хохот и вой. Рясу отобрали — что ж, ваша власть. Ну, а крест нательный — вместе с головой!». То есть это на столько вошло в плоть и кровь, по крайней мере тех верующих, которые еще в 80-е годы были, что осталось даже в стихах, хотя и без отсыла к первоисточнику.
Отец Анатолий
— И я думаю, что это возможно даже такое впечатление самого иеромонаха. Он, прочитав об этом, узнав, может быть он даже и, что называется, может быть он и не помнил, не вспомнил в тот момент, да, хотя я не могу знать, могу только предполагать, но его это вдохновило настолько, да, что в форме его поэзии и какого-то поэтического вдохновения он это сформулировал именно так. Потому, что ну это действительно невероятная сила в этих словах заключена. Почему так Татьяна говорит? Потому, что она знает, и не просто знает, и не сомневается в своей не просто принципиальности какой-то или отношению к вере, к религии, а это ее не просто убеждение, это она сама, то есть это ее суть такая. И она знает, что за Христа и за веру она, она уйдет в, вот она об этом прямо и говорила, что: вот я готова в могилу прямо сейчас. То есть вот это удивительная внутренняя решимость и такое, совершенно невероятное понимание своего внутреннего мира и состояния. И сейчас очень часто приходится слышать от людей, которые приходят на исповедь и говорят, что: Вот что мне делать? У меня там дочка сняла крест, или сын снял крест. Вот как быть, что, что, как вот в этой ситуации поступать? И это вопрос действительно очень сложный и непростой. Но, происходит это именно потому, что ни дочка, ни сын не знают: а для чего он у меня висит. А Татьяна это не просто знала, она свою, своей жизнью, каждым вздохом она не просто даже, слово не подходит, она не оправдывала, она прославляла тот крест, который висел у нее на шее. Потому, что это и есть любовь настоящая. И если наши дети так поступают, то мы виноваты в том, что наши дети не узнали, почему на шее крест висит, и его можно снять только с головой.
М. Борисова
— Ну собственно, с головой то и сняли. В 37-м году, когда началась уже повальная компания выкашивания физического наиболее ярких людей в Церкви, она под эту косу попала вместе с теми, кому она помогала всю жизнь. И все тоже самое: абсурдные обвинения, никаких доказательств, ничего она не признала, то, что пытались ей навязать в качестве обвинения. Но, и все происходило очень быстро, потому что 13 сентября следствие закончилось, а 23 сентября 1937-го года ее расстреляли и на Бутово, на Бутовском полигоне захоронили в общую могилу. Вот, собственно, такой жизненный путь. Поразительный человек, который прожил такую жизнь, что ну даже не представляешь себе, не можешь примерить на себя эту рубашку.
Отец Анатолий
— Нет, конечно. Потому, что ну как-то, что называется, даже совестно, в том смысле, что не просто примерить на себя, а просто даже задуматься об этом, потому что всегда, я уже об этом говорил, повторюсь, всегда есть какая-то причина, какое-то очень важное что-то, чтобы вот, ну вот не сегодня, а вот там на ближайшее время ну перенести вот это вот действие необходимое, которое евангельская проповедь требует, и находится эта причина всегда, и переносится, а потом и забывается, и уходит от нас эта возможность. А здесь ты видишь, как человек совершенно невероятно просто этим живет. Вот это знаменитое апостола Павла из Послания к коринфянам: «Любовь не ищет своего. Любовь не требует взамен.». То есть вот это совершенно невероятная, поразительная сила любви, сила какого-то такого именно внутреннего осознания того факта: каким образом я могу послужить Богу и людям, каким образом я могу. При чем я уверен, что это не какая-то корыстная мысль: вот как мне еще Богу угодить, чтобы вот, чтобы что. Нет, а это именно такая форма выполнения Его заповеди о любви к ближнему. То есть Господь сказал: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя.», и она возлюбила ближнего своего больше, чем самого себя. то есть у нее совершенно невероятное самоотверженное служение людям. То есть читаешь и действительно восхищаешься. Ну и, конечно же, эти какие-то совершенно нелепые обвинения. То есть ее и расстреливать было не за что, и обвинять ее было не в чем. Но, что тоже очень важно, об этом тоже мало кто знает и не говорят, а это было у знаменитого Арцыбушева, и в интервью в свое время на Православие.РУ оно было помещено, по-моему, ну где-то в интернете можно найти, когда человек, который сам проходил все эти испытания следователей и сам находился под преследованием, и сам находился в заключении, он лоб этом прямо говорил, что: следователи и те, кто вели дела, они прекрасно знали, что через какое-то время, может быть такая возможность, что человека захотят прославить во святых. И они прямо говорили, что: А, ты хочешь святым стать за свою веру! И писали в своих решениях и в своих актах, и в доносах абсолютно несуществующие вещи, абсолютно нелепые обвинения, именно намеренно, ну как скажем, понимая так прекрасно, что если писать то, как есть, то это уже, получается, они сами расписываются под подвигом и сами становятся теми, кто, по сути, уже негласно, но прославляет во святых этого человека, свидетельствуя о том, что ни на допросе, ни где-либо еще он не показал, ни оклеветал и никак не поспособствовал тому, что, чтобы пострадал еще кто-то. И таким образом получается, что если мы сейчас ориентируемся на документы того времени, то мы становимся на сторону этих самых следователей, а не тех свидетельств и до нас дошедших, слава Богу, воспоминаний, и письменных свидетельств, которые по-настоящему говорят о том, что люди не просто несли свой подвиг, они таким образом прославляли Христа и были действительно по-настоящему мучениками- свидетелями истины Христовой и Евангелия.
М. Борисова
— Лучше и не скажешь. Спасибо огромное за эту беседу. Иерей Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания. До новых встреч.
Отец Анатолий
— Всего доброго. Храни вас Господь.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин
- «Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
- «Измайлово до царя Алексея Михайловича». Иван Федорин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
О разнице между поговоркой и пословицей
Поделиться
Чем отличаются выражение «Палец о палец не ударил» и «Лодырь да бездельник — им праздник и в понедельник». Вроде бы обе фразы о лентяях, но разница между ними большая. Первое выражение — это поговорка, а второе — пословица. Давайте разберёмся, чем они отличаются.
Пословица — это законченная мысль, которая учит чему-то важному, подсказывает совет. Например, «Без труда не выловишь и рыбку из пруда» или «В гостях хорошо, а дома лучше».
А поговорка — это короткая фраза, которая делает речь выразительной, но не несёт поучительного смысла. Например, поговорка «ушёл не солоно хлебавши», «раз на раз не приходится», «не лыком шит».
Если коротко, пословица — это урок, а поговорка — украшение. Пословица даёт совет, а поговорка создаёт настроение.
«Кончил дело — гуляй смело» — пословица, потому что она советует завершать начатое, прежде чем отдыхать. А вот «переливать из пустого в порожнее» — поговорка, которая описывает ненужные действия.
Эти народные выражения часто используются в художественной литературе, придавая речи героев живость и узнаваемость. Многие фразы из произведений стали пословицами. Например, строчки из басен Крылова: «У сильного всегда бессильный виноват» или «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». А восклицание Городничего из комедии Гоголя «Ревизор» — это уже поговорка: «Чему смеётесь — над собой смеётесь!»
У каждого из нас наверняка есть любимые пословицы и поговорки. Используя их, мы проявляем индивидуальность, творческий подход к беседе или публичному выступлению.
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы: Сила слова
«Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин
Поделиться
У нас в студии был заведующий сектором отдела экскурсий и экскурсионно-художественных программ объединенного музея-заповедника «Коломенское-Измайлово» Иван Федорин.
Разговор шел о яркой истории Измайлово при Петре Первом и последующих русских правителях, о судьбе усадьбы после революции и о том, как здесь создавался музей.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.
Мы говорили от том, как христианские примеры русских дореволюционных предпринимателей могут вдохновлять и помогать сегодня. Наш гость поделился тем, какие предприниматели дореволюционного периода в России произвели на него особенное впечатление, в частности рассказал о купце 2-й гильдии, основателе одной из крупнейших в России колбасно-гастрономических фабрик Николае Григорьевиче Григорьеве и о купце 3-й гильдии, промышленнике, основателе «Трёхгорной мануфактуры» Василии Ивановиче Прохорове.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, нашего постоянного гостя — Сергея Иванова, исполнительного директора группы компаний «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
Сергей Иванов
— Здравствуйте, Мария.
Мария Сушенцова
— В последнее время мы поднимаем тему святых покровителей предпринимательства, и заметно, как в кругах предпринимателей эта тема набирает обороты. И продолжая линейку программ, посвящённых этой теме, сегодняшний выпуск мы хотели бы также посвятить святым покровителям предпринимательства. Сергей, начать хочется с того, почему именно сейчас, по вашему мнению, эта тема зазвучала настолько масштабно? Именно в этом году наступила какая-то кульминация. Почему раньше этого не было?
Сергей Иванов
— Мне кажется, что вообще внутренний запрос у верующего предпринимателя естественный, и он есть всегда. Например, для меня таким направляющим якорем, о ком можно думать, кому молиться и к кому обращаться всегда был Серафим Вырицкий. Мне долгое время казалось, что он единственный представитель сословия бизнесменов, прославленный Церковью, который прожил большую жизнь до ухода в монастырь. Ему было пятьдесят лет, и до этого времени он состоялся как предприниматель, как бизнесмен, как купец. И он умудрился свою жизнь прожить так, что, перейдя в монастырь, став монахом, очень быстро стал авторитетным в своей обители — в Александро-Невской лавре. Эта Лавра тогда была центром российского монашества, центром духовной жизни, и в этом центре он стал духовником Лавры, по-моему, на седьмой год.
Мария Сушенцова
— Да-да, что-то такое, очень быстро.
Сергей Иванов
— Невозможно было эти дары заработать за семь лет. Скорее всего, он все эти годы жил так и делом занимался, не просто деньги зарабатывал. И всегда казалось: да, есть Серафим Вырицкий (Николай Васильевич Муравьёв), и его жизнь является таким примером. А почему разговоров и примеров стало больше? Это инициатива сотрудников Музея предпринимателей и меценатов, которые объявили конкурс (и уже несколько лет его ведут) — они собирают истории о прославленных в нашей Церкви предпринимателях. И оказалось, что их немало — это целый собор, даже икона уже написана. Соприкосновение с этими людьми запускает очень большой разговор с самим собой, если ты делом занимаешься: о чём их истории учат, о чём можно подумать. Мне кажется, просто одно в одно сошлось: внутренний запрос был и есть всегда, а эта инициатива музея дала возможность говорить о том, что это не единичные исключительные истории, как Серафим Вырицкий, а таких людей гораздо больше.
Мария Сушенцова
— Причём, знаете, что ещё интересно здесь? До недавнего времени было такое неявное ощущение, что артисты и бизнесмены — это категории людей, которые в нравственном смысле находятся под подозрением. Вроде бы сфера сама по себе разрешённая, легитимная для того, чтобы посвятить ей свою деятельность. Но в то же время именно эти сферы — театр в широком смысле и предпринимательство тоже в широком смысле (можно быть купцом, можно быть промышленником, если брать дореволюционные категории, хотя они и сейчас достаточно актуальны) — как будто особенно полны искушений.
Сергей Иванов
— Так и есть. Эти сферы особенно полны искушений. Мы говорим про бизнес — вы с деньгами взаимодействуете, у вас есть деньги, у вас есть власть. Это, конечно, искушение на искушении.
Мария Сушенцова
— А как вы думаете, почему сейчас удалось вглядеться в эти сферы? Вы сказали о том, что запрос созрел, но у каждого свой...
Сергей Иванов
— Я не уверен, что нам удалось вглядеться, если честно. Мы только в начале этого процесса; скорее, какое-то осмысление запустилось. Думаю, из нескольких элементов складывается то, почему мы оказались в этой точке. Во-первых, огромный кризис социально-экономической модели, в которой мы живём. Сердце понимает, что мы делом занимаемся, но не туда. Конкуренция, если совсем грубо переводить её на язык политэкономии, — это право сильного уничтожить слабого. Эта модель развивается уже столько столетий, но видно же, что куда-то она завела человечество не туда. Мы последние тридцать лет живём в условиях свободного рынка, нам рассказали, как этим заниматься, и учились мы этому у транснациональных корпораций или у лучших западных деловых практик. И возникает ощущение: неужели это единственно возможный путь заниматься бизнесом, заниматься делом? Ты попробовал, получил, а сердце не обманешь, сердце говорит: «как-то не там». И здесь появляется история дореволюционного российского предпринимательства как большая тема. А внутри этой истории, оказывается, есть ещё и такие светильники, примеры, когда люди не расходились со своей верой совсем, и Церковь даже их почитает, прославляет. Конечно, это запрос на то, что, значит, можно делом заниматься по-другому. Выше я назвал словосочетание «лучшие деловые практики», но в нашей культуре есть свои деловые практики, и, может быть, стоит с ними глубже познакомиться? А как они делом занимались, эти дореволюционные российские промышленники и купцы?
Мария Сушенцова
— Вы сейчас напомнили нам и слушателям, что мы действительно совсем недолго существуем при условно свободном рынке — с начала 90-х, и сейчас, находясь в некоем вакууме собственных сформированных традиций, мы обращаемся к тому, что было в дореволюционный период. Но интересно и то, что условно свободный рынок у нас тоже просуществовал очень недолго: с 1861-го по 1917 год, то есть около шестидесяти лет, чуть меньше. Тем не менее парадокс в том, что мы из феодальной стадии с крепостничеством, по сути, сразу перепрыгнули в довольно диковатый капитализм, но там шли дискуссии о возможностях построения социализма, в том числе христианского. К чему я веду: мы успели свои традиции сформировать за тот небольшой период.
Сергей Иванов
— И они были по-настоящему своими. Я слышал такую оценку от человека не из бизнеса, а из мира театра — от исследователя Константина Сергеевича Станиславского Риммы Павловны Кречетовой. Нам посчастливилось записать с ней лекторий и прикоснуться к этой старой-старой школе. И она произнесла удивительные слова о том, что мы недооцениваем, просто не осознаём, как вторая половина XIX века явила миру другое предпринимательство, другую буржуазию. Русский купец был не похож на европейского купца. Посмотрите, как выглядят наши города, посмотрите, что они за эти годы успели построить. Если открыть глаза и вдуматься, то они как-то совсем по-другому своим делом занимались и успели очень много за эти десятилетия.
Мария Сушенцова
— Да, если сравнивать: мы сейчас перевалили через середину этого отрезка — там чуть меньше шестидесяти лет, а мы живём примерно тридцать пять лет при условно свободном рынке, конечно, с ограничениями. Но вот дозрели до того, чтобы нащупывать что-то своё. А скажите, какие, кроме преподобного Серафима Вырицкого, для вас есть ещё примеры среди представителей той эпохи?
Сергей Иванов
— Моё знакомство с проектом «Святые предприниматели» началось с конкретного человека. Когда я познакомился с музеем, то попросил сотрудников прислать мне жития. Мне хотелось почитать, вчитаться в эти истории. И мне прислали несколько файлов. Первый файл, который я открыл, оказался историей Николая Григорьевича Григорьева. История удивительна тем, что он не является прославленным святым, он такой «несвятой святой». Епископ Ярославской епархии благословил молиться ему, а какое-то время внутри этого проекта его называли местночтимым святым. Даже на некоторых сайтах он до сих пор записан как местночтимый святой. Но нет, он не святой, он не прославлен. Но история его удивительна. Я увидел в ней столько параллелей, пересечений. Он из деревни, работать начал в десять лет. Он крепостной. Работает, разносит пирожки, переезжает в Москву. Просто представить себе: молодой человек семнадцати лет оказывается в столице и начинает заниматься бизнесом. У тебя есть какие-то деньги, и ты на разное можешь их направить. Он живёт впроголодь, ни на что не отвлекаясь, просто копит на своё собственное дело. Разносит еду в Охотном ряду, где-то подрабатывает. И открывает собственное дело. У него было внутреннее убеждение, что нужно своё дело.
Мария Сушенцова
— А какое это было дело?
Сергей Иванов
— Он был производителем колбасных изделий. Перед революцией он был известен как колбасный король Москвы, крупнейший производитель. Его доля рынка в Москве составляла около 45%. Сегодня в Москве нет ни одного производителя с такой долей рынка. Он поставщик Императорского двора. Его колбасы отправлялись за границу. 300 наименований изделий. Колбаса — я рецептуру изучал — отличалась от того, что мы сегодня понимаем под колбасой, потому что не было куттеров, которые создают эмульсию. Скорее, такой грубый помол.
Мария Сушенцова
— Что-то вроде фермерской колбасы, если бы мы сейчас назвали, да?
Сергей Иванов
— Да, да. И описывают, из каких ингредиентов — прямо слюноотделение начинается. Он покупает закрытый колбасный завод в Кадашах. Рядом с Третьяковской галереей есть храм Воскресения Христова в Кадашах — вот прямо стеной к этому храму он покупает заброшенный завод и начинает его развивать. Возвращается на родину, женится на дочке своего первого работодателя или первого хозяина. И вот они вместе приезжают — семья, дело. Вокруг этого храма практически все здания принадлежали семье Григорьевых. Сохранился домик, где они жили. И это колбасное производство в начале XX века было оборудовано по последнему слову техники: электричество уже есть, хотя электричества в Москве ещё нет. Он занимается инновациями, очень сильно увлекается ими. При этом связи с деревней не теряет: помогает своим, работать к нему приезжают. Он строит там храм, помогает храмам вообще, много меценатствует, много благотворительствует. Также он организовывает жизнь своих сотрудников, всех устраивает, там дома рядом стояли, в них сотрудники как раз жили, те, кто на него работал. Но приходит 1917 год, революция. Сыновей арестовывают и расстреливают. Жена не выдерживает этого, умирает. А его высылают в деревню. Всё экспроприируют, забирают, высылают туда, откуда он родом. И там какая-то странная история: его лишают еды. Он живёт в каком-то сарае, односельчане помогают, конечно, но приставляют охрану, чтобы никого не пускать, практически морят голодом. Кому это взбрело в голову, у кого такие были идеи, трудно представить. И вот он умирает, его находят мёртвым зимой на тропинке в сторону того храма, который он построил. Удивительно: смотришь на него — очень хмурый, видно, что трудяга. Всю свою жизнь занимался делом, очень трудолюбивый, вокруг семьи всё строил, много помогал, и такая трагичная история. Но кого ни посмотри из предпринимателей-святых — это всё в основном мученики, пострадавшие в революцию. У меня эта история очень сильно отозвалась, потому что я сам из деревни и колбасой чуть-чуть успел позаниматься. В общем, история Николая Григорьевича Григорьева оказалась мне очень близкой.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, Сергей, это действительно очень трагичная история, учитывая, что человек пережил самое страшное — потерял всех близких людей, насколько я понимаю.
Сергей Иванов
— Нет, у него остались потомки. По-моему, кто-то из дочерей выжил, и линия его рода продолжилась.
Мария Сушенцова
— Ну, хотя бы так. Мы разговаривали в эфирах с другими гостями — о не самых известных, а лучше сказать, о совсем неизвестных, но уже прославленных в лике святых: они либо мучениками были, либо исповедниками, то есть до последнего исповедовали свою веру, что и привело их либо на каторгу, где они от тяжёлых условий умерли своей смертью, либо к расстрелу. Хотя была и добровольная отдача своих предприятий большевикам, то есть люди ничего у себя не удерживали, никаких материальных ценностей, всё готовы были отдать, но тем не менее за исповедание своей веры понесли этот крест. А вот если мы поговорим в таком ключе: вы сегодня уже упомянули о том, что наши дореволюционные предприниматели очень многое делали для городов, для своих родных мест — школы, театры, музеи, многое из того, что мы сегодня видим, сделано их руками и благодаря их трудолюбию. Можно ли здесь привести примеры? В принципе, есть известный пример Третьяковых, тот же Станиславский, их много. Но для вас какие-то наиболее близкие, поразившие?
Сергей Иванов
— Это тоже история из музея. Причём я сначала услышал просьбу жены: первый мой бизнес был — пивоварня, и она сказала: «Трудно молиться за то, чтобы люди больше пили. Может быть, чем-то другим ты начнёшь заниматься?». И вот муж, послушав жену, закрывает свою пивоварню и начинает заниматься текстилем — это известная Трёхгорная мануфактура между улицами 1905 года, Рочдельской и Краснопресненской набережной, огромное пространство, очень модное сегодня в Москве. Василий Иванович Прохоров и вообще династия Прохоровых. Когда всматриваешься в то, как они жили, — это 100-летняя династия: в конце XVIII века он начал заниматься бизнесом, и до 1917 года это был один из самых успешных текстильных бизнесов в стране. В основном, когда рассказывают о Прохоровых, рассказывают о его сыне, потому что сын после пожара в Москве, после наполеоновского нашествия (отец уже умер) восстанавливал производство. Он построил фактически город в городе: больницы, роддом, школу, библиотеку, помогали храму, то есть очень социально ориентированное дело. И то, как к ним относились рабочие: улица 1905 года — это же центр восстания, Красная Пресня. Есть исторические доказательства того, что рабочие именно Трёхгорной мануфактуры всячески защищали семью Прохоровых, не допускали вандализма, не давали разрушать или что-то делать с фабрикой. А на меня впечатление произвела история отца. Всё равно династия начинается с кого-то, кто её начинает, и вот он дал такой удивительный посыл. История человека, который, первое — послушав жену (кто из нас сегодня может так прислушаться к напутствию жены, которая скажет: «Мне трудно молиться за твоё сегодняшнее дело, может быть, ты начнёшь заниматься чем-то более полезным, богоугодным, нужным для людей?»), разворачивается и начинает в этой династии тему текстиля. Начинает его в партнёрстве, но почти сразу партнёрство не получается. Всю жизнь фактически он судится — тяжба идёт с его партнёром, который, как мы бы сказали на сегодняшнем языке, наверное, пытался рейдерить. Только дети окончательно всё это закончили, выкупили, рассчитались. История с наполеоновской оккупацией Москвы. Представьте себе: ты буржуй такой, владелец фабрики. Как надо поступить? Уехать в безопасное место. Но он забаррикадировал свою фабрику от вандалов, от мародёров, станки закопал в землю, чтобы французы их не нашли, и оборонял. Всё время, пока Наполеон стоял в Москве, он был руководителем ополчения своей фабрики, оборонял её от мародёров. И самое для меня неожиданное — его отношение к вере. Он старообрядец по рождению. Есть одно из направлений в старообрядчестве, называется единоверие — это часть Русской Православной Церкви, её прихожане, которым благословлялось служить по старому обряду. Единоверие образовалось в конце XVIII века. Так вот, одним из двух основателей единоверия был Василий Иванович Прохоров.
Мария Сушенцова
— То есть он выступил инициатором?
Сергей Иванов
— Да, он с другим купцом-старообрядцем (по-моему, по фамилии Гучков) попросил храм, и храм выделили. Фактически он дал возможность огромному количеству своих собратьев, которые хотели бы быть частью Московского Патриархата, частью единой Церкви, дал дорогу, чтобы присоединиться и, оставаясь верными своему обряду, быть уже частью большой Церкви. Для меня это было очень неожиданно, удивительно — как он проявлялся в самых разных направлениях. У модели прохоровского капитализма можно подсматривать идеи, каким может быть русское дело. Во-первых, это технологии и инновации: они все постоянно были заточены на то, чтобы привлекать новые технологии в своё дело, постоянно совершенствоваться, находить и привозить всё самое современное. Во-вторых, социальная ответственность или социальная полезность: ты организовываешь своё дело так, чтобы люди, которые в нём задействованы, чувствовали себя людьми. Если перевести на сегодняшний язык, то ты строишь пространство жизни внутри своего предприятия, не пространство зарабатывания денег, а пространство жизни. И третье — вера, твёрдая вера. Ты делом занимаешься Бога ради, а не ради достижения каких-то цифр, далёких туманных ориентиров, которые нарисовал у себя в голове. Технологии, социальная ответственность и вера. Перед его смертью, после пожара в Москве его дело практически прекращает существование. А сын на этой закваске, которую он дал, восстанавливает фабрику и превращает её в процветающий бизнес. Я у себя в соцсетях писал об этом. До 20-го года же существовало производство на Трёхгорной мануфактуре. И многие, кто успел поработать, кто-то покупал что-то, до сих пор помнят, что такое Трёхгорная мануфактура как производство.
Мария Сушенцова
— Абсолютно, да. Это одно из самых известных предприятий в Москве. Мало кто из живущих в Москве даже недавно просто не слышал бы этого названия и не знал бы, что за этим стоит большая история предприятия.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Мария Сушенцова. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор канала в соцсетях. Сергея можно найти в Telegram и в MAX, канал называется «Сергей Иванов из ЭФКО», по поисковику легко найти. Сегодня наш разговор мы посвящаем святым покровителям предпринимательства и вспоминаем тех, кто может послужить образцом в том, как вести своё дело, основывая его на вере и на принципах социального служения. Сергей, в конце первой части программы вы подробно рассказывали о жизненном пути Прохорова, основателя династии, которая создал знаменитую Трёхгорную мануфактуру. Насколько я поняла, дело это начиналось в конце XVIII — начале XIX века. И я вот что хотела уточнить: получается, что в начале развития этого предприятия там работали крепостные? У нас же не было вольнонаёмных рабочих в те времена. Если говорить о модели социального служения, то там работали крепостные, и была ещё такая барская забота о тех, кто тебе непосредственно принадлежит, если не в личном порядке, то на предприятии.
Сергей Иванов
— Я думаю, интересно покопаться в истории и узнать, кто были первые сотрудники. Если Прохоров был выходцем из старообрядческой общины, то, возможно, и сотрудники его были в основном из этой общины.
Мария Сушенцова
— А если так, то они могли быть уже не крепостными, там могли быть более свободные отношения. Это действительно интересно. Я спросила потому, что мы начали разговор о том, что сегодня называется словом «социальная ответственность бизнеса». Оно в полной мере применимо к тем временам, но интересно, откуда это выросло. Получается, после отмены крепостного права наши знаменитые предприниматели, купцы действительно отличались тем, что очень масштабно заботились о своих сотрудниках. Вы говорили о том, что они строили больницы, родильные дома, некоторые делали что-то вроде домов культуры, чтобы рабочие могли культурно проводить время.
Сергей Иванов
— Станиславский построил для своих работников театр.
Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть во всех важных сферах жизни они деятельно заботились о сотрудниках. Мне интересно: откуда это взялось? Эта идея, что ты в некотором смысле как отец по отношению к своим рабочим, к сотрудникам, должен обустроить им пространство жизни. Откуда это пошло? Может быть, это дух общинности: у нас община существовала очень долго, не так давно она ушла из жизни, ещё до отмены крепостного права. Или это такая круговая порука, последствия общинного строя? Или что-то другое?
Сергей Иванов
— Во-первых, сделаем сноску: мы не можем говорить, что все были такими. Наверняка было всё по-разному, и мы говорим о лучших примерах, на кого равняться можно. А здесь я бы объяснил проще: если ты верующий человек, если ты делом занимаешься Бога ради, значит, у тебя деньги — это не моё, а у меня. Я отвечаю за то, чтобы дело, которым я занимаюсь, приносило пользу. В притче о талантах об этом очень хорошо сказано. Если ты веришь в Бога, есть заповедь «возлюби ближнего как самого себя», а значит, за каждого, кто оказался внутри твоего дела, ты несёшь ответственность, и в меру сил, в меру возможностей ты, конечно, помогаешь ему. Мне кажется, это такая часть нашей эмпатичной общинности, культуры, ядра её. Фёдор Михайлович Достоевский писал о русском человеке: главное, что его отличает от человека западной культуры, — всемирная отзывчивость. На сегодняшний язык мы бы перевели это как сопереживательность, сострадательность, такая эмпатия, что ты боль другого воспринимаешь как свою собственную, и ты ничего не можешь с этим поделать, не можешь отгородиться от неё. А значит, если у тебя есть люди, за которых ты отвечаешь, естественно, что ты эту боль уменьшаешь, пытаешься создавать условия, среду, пространство жизни, где люди ищут свою гармонию, реализуются, развиваются и тоже трудом этим занимаются Бога ради, с верой.
Мария Сушенцова
— Кажется ещё, что это было связано с лишениями и с дефицитом всего, что люди могли себе позволить тогда. То есть, условно, ощущение масштаба ответственности может быть разным. Один руководитель может сказать: «Я буду платить достойную зарплату — вот масштаб моей ответственности», другой скажет: «Я построю больницу», третий — «Я ещё и театр построю». То есть масштаб ответственности просто налицо.
Сергей Иванов
— Давайте пофантазируем про масштаб. Если вы говорите, что человек для вас важен, и вы позиционируете себя верующим бизнесменом, тогда, наверное, главная цель существования человека для вас понятна. В нашем мировоззрении это помочь человеку прийти к Богу, оказаться поближе. Можно ещё громче сказать: помочь ему обожиться, если цель существования христианина — обожение, стать хоть маленьким, но Богом. Но, наверное, это слишком сложно. Всё-таки мы живём в материальном мире...
Мария Сушенцова
— Тут ещё насчёт обожиться: известно, что спасти может только Сам Бог. Мы не можем себя на Его место поставить.
Сергей Иванов
— Да, но я здесь про масштаб говорю. Можно начать думать в эту сторону. Как минимум, нужно не мешать человеку становиться человеком — с большой буквы. Тогда твоя ответственность заключается в том, чтобы всем, кто оказывается в твоей среде, помогать делать эти шажки к человеку, очеловечиваться. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и давайте здесь мы будем заниматься очеловечиванием.
Мария Сушенцова
— Сергей, скажите, а сейчас есть примеры таких компаний? Может быть, из вашей компании пример приведёте или из других, на кого вы хотите быть похожими или ориентируетесь, когда возникает такое ощущение масштаба ответственности за человека, за сотрудников? Как это реализуется?
Сергей Иванов
— Я вижу огромный запрос. Духовный мир — это личное дело каждого, слишком опасно туда переходить. Мы всё-таки в светском пространстве находимся. Но помочь человеку сделать шаг в собственном развитии и как-то переосмыслить на нашу культуру эту модную тему человекоцентричности — нужно поставить в центр бизнес-модели не человека-клиента, а человека-сотрудника. Твоя созидательная или несозидательная деятельность измеряется не только тем, что ты делаешь, но и тем, как ты это делаешь. А внутри вопроса «как» — твои люди делают шаги в своём развитии, становятся больше похожими на человека, или, наоборот, ты эксплуатируешь их слабости, потому что тебе это выгоднее, и люди внутри твоей среды становятся слабее. И таких компаний много. С компанией «ЭФКО» я не с самого начала, но она меня этим и привлекла очень сильно. Ей больше тридцати лет, я знаю её с 98-го. Мы сливались в 2008-м, конкурировали долго, звали меня три раза, на третий раз я согласился, в 2017 году. И вот разговор с председателем совета директоров: мы сидим за чашкой чая, он говорит: «Сергей, давай к нам». И произносит какие-то фантастические для меня вещи: «Как построить большую компанию на жадности и тщеславии — понятно. Очень сложно, но более-менее понятно, потому что транснационалы все так свои компании строят». Вообще, сегодняшняя культура транснациональных компаний — это культура облагораживания пороков жадности и тщеславия (их надо называть какими-то приличными словами: амбиции, справедливое вознаграждение и так далее), упаковывать, привлекать в компанию самых жадных и самых тщеславных и на их энергии делать свою экономическую эффективность. И он продолжает: «А как попробовать построить большую компанию на чём-то противоположном?» Для меня это звучало как утопия, долгое время я считал, что замахиваться на такое бессмысленно, а здесь приглашение такой мерой измерять то, чем ты занимаешься. Получается у нас с разной степенью успешности, чего греха таить, но, по крайней мере, мы себя не обманываем. Ориентир — помочь человеку по-настоящему стать сильным во внутреннем развитии, во внутреннем делании. Мы учимся, подсматриваем в самых разных направлениях, в том числе как раз у дореволюционных предпринимателей. Например, неожиданная тема — Константин Сергеевич Станиславский. Что мы о нём знаем? Мы знаем его как создателя системы, которая сделала революцию в мировом театре, а русский театр полностью изменила. Но мало кто знает, что Станиславский до 1917 года вёл двойную жизнь: он до обеда был бизнесменом, а после обеда занимался театром. У нас родилась гипотеза, мы даже её с ГИТИСом в нашем проекте «ГИТИС в гостях у «ЭФКО» исследуем: чему может научиться русский бизнес у русского театра, если система была построена русским бизнесменом? Система Станиславского, если в неё всмотреться, абсолютно логична. Как будто человек занимается делом, пришёл и начал наводить порядок в этом хаотическом творческом процессе. С точки зрения культуры взаимодействия, его раздел «Этика» (недописанная глава, она называлась в черновиках «Этика и дисциплина») — вы её читаете и впрямую перекладываете на то, как заниматься делом, он по пунктам объясняет. И это абсолютно применимо к нашему миру: сверхзадача, метод физического действия, коллектив, что такое актёр, что такое зрители. Этим языком описывается нормальное ведение дела. И вот, подсматривая, вы можете восстановить, что же тогда такое наш подход к делу. И учиться можно у кого угодно.
Мария Сушенцова
— А чем занимался Станиславский до своей театральной деятельности или параллельно?
Сергей Иванов
— Золотоканительные фабрики Алексеевых, они были крупнейшим производителем золотой нити. Когда армия после войны 1905 года прекратила покупать золотую нить, он сделал полную инновационную трансформацию бизнеса. Он подглядел, что появляется кабельная тема, растёт электричество, и кабели будут востребованы, оборудование похожее. Он активно пользовался своей мировой известностью как театрал, его не воспринимали как конкурента, и он занимался пиаром и джиаром. В Европе подсмотрел технологии, оборудование перевёз, и перед революцией они построили самый крупный в Европе завод в Подольске. Он до сих пор, кстати, существует.
Мария Сушенцова
— Да вы что? А какова была дальнейшая судьба этого завода и его связь с ним?
Сергей Иванов
— В 1917 году он пишет в дневнике: «Наконец-то я могу заняться театром». Передаёт фабрику. А через полгода Луначарский просит его вернуться, говорит: «Мы не справляемся». И он до 1922 года ещё на общественных началах руководил своей фабрикой.
Мария Сушенцова
— То есть передал большевикам?
Сергей Иванов
— Потом передал, да.
Мария Сушенцова
— Сергей, у нас сегодня очень увлекательный и живой разговор с конкретными примерами. Меня зацепила и не оставляет тема социальной ответственности, и я хотела бы спросить вас в прикладном ключе, очень конкретно. Вот смотрите: если до революции социальная ответственность означала выстраивание того, что мы сейчас называем «социальным пакетом», сейчас у нас государство предоставляет бесплатную школу, более-менее бесплатное здравоохранение, культурные, просветительские услуги, есть бесплатный сегмент, и государство закрывает это на существенный процент. Тогда этого не было, нужно было выстраивать всё своими руками, руками предпринимателя. А сейчас, на современном этапе в России, в чём реализуется эта социальная ответственность? Вы говорили сейчас: «поставить человека в центр» — такие общие, очень правильные формулировки, с ними сложно не согласиться. Но как это конкретно может быть реализовано? Может быть, пару примеров?
Сергей Иванов
— Во-первых, я думаю, что термин «социальная ответственность» вряд ли был в ходу в XIX веке. Звучит жестковато, правда?
Мария Сушенцова
— Ну естественно, это было гораздо больше, чем социальная ответственность — скорее бизнес как служение. А сейчас, когда государство взяло на себя многое из того, что тогда закрывали своими силами предприниматели, в чём это служение предпринимателя людям, сотрудникам?
Сергей Иванов
— Я думаю, есть два пласта. На первом, без которого бессмысленно переходить на второй уровень, важно, чтобы культура воспроизводила справедливость. Если вы касаетесь денег, то вопрос отношения с деньгами и вознаграждения — это вопрос воспроизводства справедливости. То есть за сделанную работу нужно честно заплатить. Человеку, который развивается, помогает вам создавать продукты, услуги, нужно платить. Справедливость дальше распространяется ещё шире: всякий, кто имеет внутреннее желание развиваться, должен внутри компании иметь возможность максимально высоко подняться. В нашей логике (она не сильно распространена, я, если честно, не встречал, но она мне очень нравится) нет стенки или барьера между наёмными и акционерами. Если ты хочешь стать акционером — вперёд, развивайся. Денег тебе для этого не понадобится, ты должен будешь компетенциями доказать своё право того, что ты вырос в акционера. Это воспроизводство справедливости. Обязательная часть — чтобы условия на работе были человеческими, чтобы пространство, в котором работают сотрудники, было нормальным, чтобы там, где они ходят в туалет, где они кушают, — бытовые условия, чтобы всё было по-человечески. Если среда создана, базовые вещи реализованы, то сюда же добавятся отношение к беременным, к семье, поддержка семьи, сохранение семьи, рождение детей. Вот когда этот базовый комплект сделан — можно переходить на второй уровень. А на втором уровне — сложная тема: что такое развитие человека? В развитии человека, если мы говорим о человекоцентричной культуре, похоже, хотим мы этого или нет, должен появиться язык оценочных суждений. Очень непопулярная тема. То есть человеку нужно транслировать его сильные и слабые стороны. Мы развиваемся только тогда, когда осознаём свою слабость. И вот культура должна помогать человеку посмотреть в зеркало и сказать: «Да, это я; и вот это во мне точно нравится, а вот это совсем не нравится. А что я должен сделать, чтобы взять это под контроль или избавиться от этого?» Если культура помогает в таком разговоре с самим собой, наверное, её можно называть созидательной и человекоцентричной.
Мария Сушенцова
— А как это может выглядеть внутри компании? Речь о том, что руководитель может честно поговорить с сотрудником, например?
Сергей Иванов
— У нас всё начинается с тестирования. Для того чтобы подготовить высшего руководителя, в нашей программе подготовки высшего менеджмента 70% часов отдано таким предметам, как психология, социология, философия, нейрофизиология, структурная социология, сравнительная теология. Все накопленные знания о человеке и о человеческих отношениях на базовом уровне руководитель должен понимать. Что такое человек? Что такое его сознательное, бессознательное? Что приносит нам радость, а что разочаровывает? Что является мотивами нашей деятельности? В какой момент нами движет бессознательное и как это различать, а когда мы способны подключать неокортекс, сознание? И почему ценности и убеждения важны для того, чтобы мы не были похожи на гормональные существа, которые повсюду ищут счастье, выпучив глаза? Если вы теоретически подкованы, у вас есть язык внутри компании, чтобы об этом говорить, в этой части мы используем язык психологии, теорию акцентуаций. Мы достаточно активно внедряем исследования, показываем, что такое комплекс лидера, что делает лидера лидером, какие свойства психики делают человека успешным и как ровно эти же свойства разрушают его, если этим не заниматься: они разрушают его изнутри, разрушают личную жизнь, страдают близкие, и чем он заканчивает свою самореализацию в мире служебных отношений. Это всё через теорию, через практику. Мы говорим, что человека невозможно научить, он может только научиться. Мы можем сформировать информационный бульон, чтобы человек, соприкасаясь в реальной практике, создавая коллективы, строя завод, создавая продукт, взаимодействуя с другими людьми, осознавал себя. Вообще нет более эффективного способа помочь себе сделать шаг в собственном развитии, чем помочь другому сделать то же самое. Когда вы начинаете помогать другому, вы себя очень хорошо начинаете изучать.
Мария Сушенцова
— Если я правильно ухватила, то этот второй уровень предполагает развитие по непрагматичным темам, то есть речь не идёт о стандартном повышении квалификации, каких-то навыках...
Сергей Иванов
— Я даже слово «софт-навыки» (мягкие навыки) не могу использовать, потому что это уже замусоренное такое понятие. Мы называем это личностные компетенции. Есть профессиональные компетенции, а есть личностные — универсальные, это база твоя.
Мария Сушенцова
— И они как раз антипрагматичные, в том смысле, что это не «как забить гвоздь в стену определённого размера», это интересно. То есть этот уровень нацелен на тех, кто хочет продвигаться вверх, имеет амбицию идти по карьерной лестнице, и все перечисленные дисциплины — про самопознание и переосмысление себя, своей роли, отношений с другими. А через эти универсальные темы и формируется культура ценностей, тот «бульон», который вы видите, как внутренний смысл вашей компании, если я правильно поняла.
Сергей Иванов
— Очень похоже. Мы даже отталкиваемся с точки зрения целеполагания: если люди развиваются (вот есть какой-то отдельный проект, и мы понимаем, что внутри этого проекта люди точно становятся сильнее, каждый из участников), то результат будет бонусом. Результат — это бонус того, что люди стали сильнее — и каждый, и вместе взятые. Если вы фокусируете внимание на результате, то, как правило, вы забываете людей, они становятся ресурсом достижения результата. А если вы ставите в центр людей, то меняете логику причинно-следственных связей, то есть бизнес-результат есть следствие того, что ваши люди становятся сильнее. Ваш бизнес становится сильнее, когда ваши люди становятся сильнее. Мы восемь лет назад, если честно, каждому акционеру раздали зеркала, на зеркалах написали «мышь не рождает гору». Тогда стало понятно, что единственный шанс выжить — стать большой компанией. Мы конкурируем с транснационалами, они большие, и единственная возможность уверенно с ними конкурировать — стать похожими на них (не такими, может быть, но большой компанией). А единственный шанс построить большую компанию — для начала каждый из нас должен стать большим человеком. И мы акционеров, членов совета директоров, топ-менеджмент посадили за парты и начали обучать их технологическим и гуманитарным дисциплинам, всему тому, что я перечислил.
Мария Сушенцова
— Знаете, напрашивается такое обобщение, что вы рассматриваете человека не как человеческий капитал (я вкладываю — где моя отдача от инвестиций?), а как человеческий потенциал. То есть человек важен сам по себе, а не с точки зрения внешней отдачи от вложений. Практически как вы сказали: если мы нацелены только на результат, человек становится средством, а не целью, просто материалом удачным.
Сергей Иванов
— Человеческий капитал... Если честно, мы используем это словосочетание на нашем языке, но оно мне не нравится. А про потенциал очень правильно. Что такое человек? Мы ведь по Фёдору Михайловичу — это что-то невероятно огромное, большое, что хочется даже сузить, как он в одном месте пишет. А в другом месте он пишет, что это настолько страшное, мерзкое существо, что если не побояться поделиться тем, о чём даже себе боишься признаться, то мир бы задохнулся. То есть это что-то великое и что-то невероятно мерзкое. Про каждого из нас это можно сказать. Получается, потенциал — это великое. Если вы видите в каждом человеке его потенциал и помогаете ему этот потенциал раскрывать, то вы создаёте ту самую среду и энергию, на которой ваше дело начинает развиваться и двигаться.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Давайте сейчас, приближаясь к финалу разговора, ещё раз вернёмся к нашим святым покровителям предпринимательства. Если резюмировать, чему они нас сегодня учат? Что в сухом остатке мы можем почерпнуть?
Сергей Иванов
— Мне кажется, главное: что начинать нужно с себя. Всё твоё созидание начинается с созидания себя. То есть построй сначала себя, потом построй свою семью. Они все очень крепкие семьянины, у всех семья — часть их дела, они как будто не делят: в нашем мире бизнес — одно, семья — другое. Нет, для них это неразделимо. Кто есть я? Я верующий человек, я Богу служу. Дело моё — это способ служения Богу. Семья — это важнейшая часть моей жизни. А дальше всё, чем я занимаюсь, — это созидание для людей, вокруг этого я выстраиваю своё дело. И это самая большая тайна, если честно. Сколько я ни пытался найти на нашем языке бизнес-процессы, алгоритмы, технологические карты, HR-политики бизнеса Василия Николаевича Муравьёва, как он работал? Как он взаимодействовал со своими людьми? Мы этого не знаем. Мы знаем уже результат. А что такое заниматься делом, когда ты можешь сказать: я православный христианин, я не иду на компромисс со своей совестью, я помогаю каждому оставаться со своей верой в гармонии, не создаю соблазнов отказаться от веры? И это, наверное, большая тайна: как организовать своё дело так, чтобы каждый, кто в нём участвует, не шёл на компромиссы со своей верой, совестью, со своим пониманием правильного и неправильного. Как минимум, все святые предприниматели дают надежду на то, что это возможно. Нужно просто прилагать усилия, не идти на компромисс с самим собой в том, как ты организовываешь своё дело.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Мне кажется, это лучший финал для нашего разговора: что в основу своего дела клади веру, а начинай с семьи. Прямо отличный лозунг, с которым замечательно можно завершить программу. Я напомню, что с нами в этом часе был Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор Telegram и MAX-каналов «Сергей Иванов из ЭФКО». Я Мария Сушенцова, и это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. И до новых встреч, дорогие слушатели. Всего доброго.
Сергей Иванов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и дело
