«Развитие социальных проектов». Армен Попов

Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор Центра развития социальных проектов, основатель проекта «Усыновите.ру» Армен Попов.

Разговор шел об особенностях работы социальных проектов сегодня, как и за счет чего они существуют, почему социальным проектам всегда требуется поддержка в том числе финансовая. Кроме того, мы говорили о различных направлениях поддержки детей-сирот, как помочь им получать образование, которое им интересно и полезно, почему сейчас это не так просто сделать, но очень важно.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов. Армена мы знаем по проектам «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие.

А. Попов

— Здравствуйте, дорогие друзья.

М. Сушенцова

— Добрый вечер, Армен. Вы, конечно, уже рассказывали в других программах, но тем не менее, всё-таки в рамках нашего цикла передач хочу у вас спросить, с чего начинался ваш путь в этой непростой сфере, связанной с детьми-сиротами, почему вы решили вообще этим заняться?

А. Попов

— Ну, так получилось, что я этого не решал, так всё как-то сложилось. Это началось, когда я был совсем молодым, в самом начале 90-х годов, когда время было совсем другое, и все искали какую-то работы, приработок. Я был студентом, неплохо знал английский, и друзья меня пригласили переводить для каких-то американцев, которые приезжали с гуманитарной помощью в детский дом. Это было тогда достаточно распространённое явление, сейчас мы про это уже не вспоминаем, но в те годы даже секонд-хенд, приезжающий из-за границы, был спасением для, в том числе, и детских домов, для социально незащищённых слоёв, потому что не было денег и не было в бюджете денег, и поэтому всякие инвалидные коляски, даже использованные, но ещё хорошие, были невероятными подарками. И вот я оказался в каком-то из детских домов, мне было 19 лет, и меня это всё очень поразило. И поразило то, что было понятно, что эту ситуацию можно как-то менять. Ещё меня поразило то, что дети, конечно, там кидались и говорили «папа, папа» — ну, это известный такой феномен, это всегда очень трогательно. И дальше получилось так, что с этим фондом у меня какая-то сложилась история, помимо роли переводчика уже стали возникать другие какие-то проекты, я стал помогать, и так получилось, что я в эту как-то вошёл и достаточно долго этим занимался. И, с одной стороны, это был ещё какой-то доход, потому что за это платили зарплату, но, с другой стороны, мне просто это было очень интересно, я ценил возможность помогать и правильно распределять этот ресурс. Мы там сталкивались с разными вещами, даже были какие-то детективные истории, когда выяснялось, что эту помощь крадут, и мы тогда меняли схему распределения этой помощи. А потом начались поездки в разные ещё города и даже страны СНГ: Грузия, Казахстан, Киргизия, Молдавия. В Грузии была очень тяжёлая ситуация, она оказалась бедной страной совершенно после распада Советского Союза, с отсутствием электричества, и 90-е годы в Грузии были ужасны. Мы столкнулись там с детскими домами совсем в плохом состоянии. В общем, так я потихоньку входил, входил, входил, а сейчас получается так, что я уже 35 лет практически этим и занимаюсь.

М. Сушенцова

— А можно я на правах экономиста (будем считать, что это профдеформация) задам такой прямой вопрос: за счёт каких ресурсов работает ваш фонд? И поскольку это по юридической форме автономная некоммерческая организация, в названии есть слово «некоммерческая», сразу представляется, что, значит, такая организация не может зарабатывать. Или, если даже зарабатывает, то с какими-то там явными оговорками на то, как это расходует. Вот поясните, пожалуйста, такой экономический момент.

А. Попов

— Мы немножко необычная организация сама по себе. Действительно, я работал там в 90-е годы с американской организацией, потом с российским фондом, потом в 2008 году я решил учредить свою организацию, это был для меня сложный шаг, я долго про это думал, как-то я боялся сам стать руководителем организации. Но сложилось так, что была создана автономная некоммерческая организация. Её специфика заключается в том, что мы можем заниматься любыми проектами, в том числе коммерческими, но отличие коммерческой организации от некоммерческой заключается в простом. Как пример: в коммерческой организации я заработал, скажем, миллион рублей. И, как владелец коммерческой организации, я их могу вывести в дивиденды и положить себе в карман, грубо говоря, миллион рублей — заплатив налоги, оставив ещё какие-то деньги на развитие, но я на это имею право. Как руководитель некоммерческой организации, я этого сделать не могу. Хотелось бы, но не могу. (смеется) Те деньги, которые мы зарабатываем, мы не можем себе положить в карман, мы их реинвестируем в социальные, благотворительные проекты, которые ведем. В этом и есть отличие. Очень многие удивляются, что мы занимаемся коммерческими проектами в том числе, но мы это делаем, потому что нашу организацию учредил я сам, за мной никто и ничего не стоит. Серьёзные благотворительные фонды и организации, которые сейчас работают и действуют, в том числе и в сиротской теме, изначально учреждали уже по договорённости между какими-то крупными финансовыми организациями, с какими-то крупными спонсорами или частными лицами, которые решили учредить и создать фонд. В моей ситуации я был сам по себе и продолжаю быть таким, поэтому, помимо тех социальных проектов, на которые мы деньги тратим и получаем гранты или субсидии от государства, или от грантодающих организаций, мы ещё должны себе на поддержку штанов, что называется, как-то зарабатывать, чем мы и занимаемся.

М. Сушенцова

— Да, у вас получается такая двоякая функция: с одной стороны, зарабатывать, с другой стороны, направлять на значимые для вас проекты. И, кстати, действительно получается, что вы в полном смысле — предприниматель, потому что думать приходится на два фронта одновременно. Знаете, в рамках нашей программы и в общественной повестке всё чаще встречается такой термин, как «социальное предпринимательство». Много об этом говорится, люди делятся своими жизненными примерами, как они это видят. Вот позвольте вам задать такой вопрос: что это для вас такое, и относите ли вы себя к социальному предпринимательству?

А. Попов

— Мне сложно себя отнести к предпринимателям, потому что мой бухгалтер и мой заместитель по финансовым делам меня готовы убить, когда я говорю, что вот это нам нужно взять и потратить на что-то, что к предпринимательству не имеет никакого отношения. В общем, для меня это вторично. Я очень уважаю предпринимателей, но поймите правильно, предпринимательство — это простой принцип: ты должен заработать как можно больше денег. Цель коммерческой организации одна — заработать деньги. А мы как-то пришли наивно брать кредит в банке, там почитали наш устав и говорят: «Смотрите, у вас черным по белому написано, что извлечение прибыли не является целью вашей организации, тогда как же вы нам будете отдавать? У вас даже цели такой нет». И у меня в голове сидит вот этот такой нехитрый постулат, что важнее не заработать денег, а принести какую-то социальную пользу. В этом смысле термин «социальное предпринимательство» очень широкий, он очень многое в себя впитывает, и по-разному люди его понимают. А мой принцип, если меня можно назвать социальным предпринимателем, то он заключается в том, что для меня прибыль очень важна, но она будет вторична. Если я понимаю, что мы заработали денег и нужно срочно их пустить на помощь кому-то — мы с ними попрощаемся и пустим на помощь, это первое. Второе — это качество и репутация. Я понимаю, что эту услугу мы можем оказать, грубо говоря, за 10 рублей, но для меня важнее всегда оказать ее за 100 рублей и очень качественно. Вот мои коллеги на меня будут ругаться, когда услышат эти слова, потому что я нарушаю принципы предпринимательства тем самым.

М. Сушенцова

— Да, но мы говорим о социальном предпринимательстве с определенными произвольными корректировками. Армен, одним из направлений деятельности вашего фонда является не только тема усыновления детей-сирот, но также их обучение, что, на первый взгляд, не кажется очевидным. Я листала ваш сайт, множество направлений там перечислено, и увидела такой проект, называется он «Курс на пять». Вот не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сейчас с этим направлением обстоят дела?

А. Попов

— У нас там сложно обстоят дела с этим направлением. Я с удовольствием расскажу, и, может быть, попрошу даже уважаемых слушателей, кто услышит, откликнуться и помочь. Всё дело в том, что дети-сироты, которые находятся либо в детских домах, либо уже в приёмных семьях — а у нас всё-таки большинство детей, слава богу, и в этом часть нашей работы, оказались в приёмных семьях, но всё равно это дети, как вы понимаете, очень часто с травмами психологическими, с бытовыми проблемами, их даже порой переводили из школы в школу, там разные учителя, они с трудом адаптируются в школе, с трудом осваивают школьный материал, это известная история. В итоге они получают очень слабенькие оценки, там, скорее, добрые учителя, понимая ситуацию, натягивают на троечку. Но эти дети, выходя в более-менее взрослую жизнь, не в состоянии, во-первых, хорошо сдать экзамены ОГЭ и ЕГЭ, и с большим трудом поступают даже в колледже. В приличные колледжи в Москве существует конкурс аттестатов, и ты можешь очень хотеть стать, например, фотографом и хорошо фотографировать, но там будут смотреть на твой аттестат. И будет конкурс, и приходят дети из обычных семей, где занимались, уделяли внимание учёбе, и у них будет средний балл аттестата, например, 4,5, или 4,3. А у нашего ребёночка будет 3,1, и мы будем счастливы, что ему вообще дали аттестат, а не справку. Я сам таким был ребёнком и, наверное, большинство из наших слушателей знают и понимают, что для того, чтобы ребёнок успешно куда-то поступил, ему нужны репетиторы, всё очень просто. И мы своим детям нанимаем репетиторов для того, чтобы они с ними занимались и их подгоняли, особенно по запущенным предметам. Но вы понимаете, что у детей-сирот такой истории, в общем, нет, детский дом просто не заточен на это, средств на репетиторов там нет. И приёмные родители тоже не всегда располагают нужными для этого средствами, мы знаем, что это не дешёвое удовольствие, просто они себе не могут позволить. Мы давно развивали вот эту историю с профориентированием детей-сирот, направляя их в вузы, в том числе в творческие, и у нас есть прямо звёздочки, которыми мы гордимся, кто уже закончил вузы именно. Но общая проблема была такая, что дети не знают самых обычных предметов или провисают по ним, поэтому нужны репетиторы. И вот мы придумали этот проект, ему уже много лет, его название сейчас «Курс на пять», то есть «Курс на пятёрку». Он прекрасно работает, судя по отзывам и по результатам детей, когда они приходят на вступительные тестирования, когда они заканчивают год, и какие они сдают в итоге экзамены, это рассчитано на детей старшего школьного возраста, с 8-го по 11-й классы. Для нас очень отрадно, что это такая эффективная история, но история очень недешёвая, потому что мы стараемся выстроить полностью линейку предметов, по которым дети отстают, и нам для этого нужны средства, скажу прямо. Вот мы вкладываем сами, собираем, у нас есть какие-то жертвователи. У нас был такой замечательный жертвователь, который мог помогать, и несколько лет он целенаправленно нам жертвовал на этот проект, но так сложились его жизненные обстоятельства, что теперь он этого делать не может. А мы находимся в ситуации, что начали учебный год с группой ребят, их 75 человек, и мы не можем сказать посреди года: «Ребята, извините, у нас деньги кончились». Ребята понятия не имеют про наши деньги, про то, как это работает, им вот дай ссылочку на контакт с учителем, и будьте любезны. И мне некуда отступать, учебный год в разгаре, поэтому попросил бы, кто может, посильно помочь. Видите, мы такие предприниматели, а денег у нас особо-то и нет, поэтому просим помощи, что называется, всем миром, давайте поможем этим детям овладеть знаниями, потому что это будущее для них. У ребенка, который не сдал школьные экзамены, шанса поступить куда-то просто нет, ну, а нет знаний — нет будущего, это очень важно. У нас есть сайт kursna5.ru или можете зайти на самый известный наш сайт «Усыновите.ру», уж совсем просто найти, и на нем есть большая ссылка, переход на вот этот проект, вы там можете познакомиться и с отзывами, и с нашими учащимися, и с нашими преподавателями. Это проект, который требует постоянной поддержки.

М. Сушенцова

— Дорогие слушатели, давайте действительно не останемся в стороне, кто сможет, просим вас помочь. Действительно, наверное, одна из глобальных проблем детей-сирот — это вот отсутствие жизненных перспектив. Это тупик, который наступает вскоре после того, как им исполняется 18 лет. Тут вы, наверное, лучше знаете все юридические тонкости, но, по сути, это одна из глобальных проблем. Если у человека нет стези трудовой, то это, в общем-то...

А. Попов

— У нас есть долгие годы так складывалось, что ребенку нужно дать какую-то профессию в руки, чтобы он мог себе на хлеб зарабатывать, это правильно, с одной стороны. С другой стороны, в сиротской системе все устроено так, что никогда или очень редко исходят от расположенности ребенка к той или иной специальности, его желанию учиться на ту или иную специальность. Поэтому очень часто детей отправляют получать какую-то специальность — скажем, швея, слесарь или что-то еще, а ребенку это совсем неинтересно. Или, например, кулинар: кто-то счастлив быть кулинаром, а кому-то совсем неинтересно. Чудесная девочка Виктория у нас занималась, она мечтала быть фотографом. А у нас когда-то проект начинался с того, что мы помогали творчески одаренным детям-сиротам. Вот девочка мечтала быть фотографом, но училась она на кулинара. И она ко мне пришла и сказала: «Вы знаете, я никогда в жизни не буду кулинаром, мне это жутко не нравится, мне вот еще оттрубить два года, и все». И эта история очень типичная для детей-сирот: они получают как-то там эту специальность, никогда в жизни по ней не работают, и мы получаем людей, которые, в общем, без занятий, без мотивации, непонятно, чем они будут в жизни заниматься. Она мечтала быть фотографом, и вот мы нашли такой колледж, чтобы ее туда перевести. Но это хоть колледж и государственный, но бюджетных мест, как всегда, мало, поэтому на платной основе. И вот мы нашей девочке Вике оплачивали учебу, три года, и она была абсолютно счастлива. Мы купили ей компьютер, камеру, причем очень специальную, профессиональную, жутко дорогую камеру, тоже помогли добрые люди, но зато исполнилась: а) ее мечта и б) у нее в руках профессия, и она счастлива тем, что этим занимается. Вот, пожалуйста, простой пример. А так она была бы кулинаром, и может, кому-то это хорошо, а вот ей конкретно это плохо. Это история про конкретных детей. Но мы пришли к тому, что базово необходимо другое, и просто бессмысленны были бы занятия фотографией — она никуда бы не поступила, потому что конкурс аттестатов и, конечно, она троечница, как и все дети с такой судьбой.

М. Сушенцова

— Армен, скажите, пожалуйста, вот когда родители приемные берут ребенка под опеку (я понимаю, что опеки больше сейчас, чем чистого усыновления), насколько радикально в лучшую сторону меняется образовательная и в итоге жизненная траектория вот этого ребенка-сироты? Понятно, что мы не сравниваем с каким-то идеалом, мы сравниваем с тем, что было бы в детском доме, а там, наверное, ничего бы хорошего не было, но все равно, насколько все-таки пристраивание ребенка в семью помогает ему потом действительно выйти в жизнь и стать тем, кем он хочет стать?

А. Попов

— Я скажу аккуратно. Во-первых, есть разные ситуации, есть разные дети, есть разный возраст, в котором ребенок попадает в семью, есть разные приемные семьи, и поэтому бывают разные случаи. Я знаю случаев очень много и расскажу сначала про негативные случаи, когда ничем делу не поможешь. Слава богу, что ребенок, конечно, воспитывался в семье и так далее, но бывают случаи, они очень грустные и печальные, когда ребенок уходит из приемной семьи, и, в общем, его жизни не позавидуешь, все равно ему можно помогать и так далее. Но давайте на себя самих посмотрим и вспомним, вот я про себя могу сказать. Я рос в семье, где были папа, мама, бабушка и дедушка, и был жутко ленивым ребенком, просто очень ленивым, мне все было лень. Но вот родители меня заставляли что-то делать, все время меня куда-то таскали, куда-то водили, мотивировали, проверяли домашнюю работу, бабушке вызывали скорую помощь, потому что я математику там плохо делал, и она так нервничала. Вот такое у меня было детство. И все, чего я достиг, чему я научился и так далее, это все из детства, потому что меня тогда много водили в музеи и в художественную школу. Я ненавидел ходить в художественную школу, ненавидел просто, и никогда в жизни я бы этим сам не занимался. Если бы меня оставили в покое, я бы смотрел телевизор, а тогда было три канала, вот я бы три канала сидел, смотрел и был бы счастлив, и ничего бы не было. Но все, что есть во мне сейчас, это просто заслуга родителей, которые мной занимались и меня куда-то таскали, и заставляли делать ненавистную мне математику, которую я не понимал тогда и думаю, что и сейчас не пойму, не решу ничего. Знаете, у меня ребенок во втором классе, она пришла ко мне математику делать, и я немножко вздрогнул: а справлюсь ли я? Ну ничего так, на второй класс меня еще хватило. Но это был потрясающий навык того, что меня научили делать в том числе то, что делать очень не хочется — вот она, роль родителей. И когда ребенок попадает в приемную семью, то начинают им заниматься, начинают что-то в него вкладывать, к чему-то принуждать, а я считаю, что абсолютно необходимо быть строгим в каких-то вещах. Причем надо сказать, что в большинстве случаев сейчас детские дома, которые в основном уже в России даже не называются уже детскими домами, мы ушли от этой системы, они по-разному в разных регионах называются, в Москве, например, это центры семейного воспитания — это совсем другое, это совсем другие уже институции. Но как бы там не было хорошо, как бы не было устроено там все, как бы не было там похоже на дом и похоже на семью, это никогда не будет настоящей семьей, воспитатели никогда не смогут быть папами и мамами, хотя там работают прекрасные люди и низкий им поклон, но и они сами это понимают, и все понимают, что это так.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, среди которых «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие, о них сегодня мы уже начали разговор и, надеюсь, его продолжим. Армен, скажите, пожалуйста, а вот если прибегнуть к математике, которую вы очень не любили, в том ключе, что за те многие годы, которые вы в этой теме сиротской, можно ли как-то — в цифрах или в общих словах, формулировках оценить, как изменилась вообще ситуация с приемом детей из этих учреждений в семьи? Есть там какие-то процентные соотношения, что вот раньше столько-то было детей вне семьи, а сейчас явно есть положительная динамика? Очень хочется верить в эту положительную динамику.

А. Попов

— Да-да, она, конечно, есть, ситуация изменилась совершенно кардинально, она начала меняться в 2013 году, когда были приняты законы, постановления правительства, которые существенно облегчили, регламентировали историю с приемным родительством, выстроилась такая структура. Вы, кстати, сказали, что усыновление — это менее развитая форма, но важно, чтобы ребенок имел юридический статус, когда его можно усыновить, а это достаточно сложно и не всегда возможно, потому что, когда ребенка усыновляют, то все права и обязанности ложатся на усыновителя. Ребенку усыновитель может дать свою фамилию, поменять имя, отчество, место рождения, дату рождения поменять, это уже его кровный ребенок, и по всем правам и обязанностям у усыновителя по ребенку возникает юридическая такая ответственность. Например, если, не дай бог, с усыновителем что-то случается, то усыновленный ребенок имеет право наследования, и он вступает во все права, какие были бы у кровного ребенка. Детей с такой еще юридической возможностью, чтобы не было никаких особенностей и нюансов, которых можно было бы усыновить, не так много. А вот детей, которых можно взять в приемную семью, ведь что такое приемная семья? Это государство нам делегирует права на воспитание и образование ребенка, который находится, так или иначе, все равно под опекой государства. Государство за это выплачивает какое-то вознаграждение приемным родителям, компенсирует содержание ребенка, и в разных регионах очень разные суммы, где-то это вполне прилично, а где-то совсем небольшие, очень скромные деньги. Вот есть такой миф, что родители обогащаются за счет этого, но в большинстве регионов родители еще вкладывают свои деньги очень прилично для того, чтобы ребенка поднять. Но ребенок остается со своей фамилией, именем, отчеством, до 18 лет эта история происходит. После 18 лет государство обязано обеспечить ребенка жилой площадью, и это происходит, сейчас это стало происходить гораздо лучше, но вот такая история. Но у приемного родителя всегда есть некий дамоклов меч: могут возникнуть родные, кровные родители этого ребенка. Например, выйти из тюрьмы. И порой это очень драматичная история, когда ребенок ничего не знал, он воспитывался в приемной семье, он приемных родителей называл мама и папа, а потом появились родители. Для него это чужие люди, но это его кровные родители, и по закону дети должны быть переданы им. Это такая сложная вещь и сейчас разрабатывают тоже методики, как это сделать, самое главное, для ребенка, чтобы это было безболезненно.

М. Сушенцова

— Это же трагедия настоящая, чужим для него людям отдают.

А. Попов

— Конечно. А есть родители, лишенные родительских прав, но они претендуют на общение с ребенком, и здесь тоже сложная коллизия, и тоже есть такие приемные родители, которые специализируются на этом. Есть приемные родители, которые помогают кровным родителям. Бывает так, что люди неплохие, но вот сошли с пути, стали, например, алкоголиками. И сейчас очень многое делается, такая вообще государственная парадигма, она изменилась в очень правильную сторону. Мы из детских домов, условно, раздаем детей. Хорошо, раздали, а как сделать так, чтобы они туда не попадали? Для этого надо работать с кровной семьей, конечно. У нас очень часто машина такая государственная работала очень просто, очень прямолинейно: ага, семья, ребенок в трудной жизненной ситуации, родители — алкоголики, лишить родительских прав, ребенка отправить в детский дом — все, точка. А жизнь-то оказывается гораздо более сложной историей, и не всегда нужно лишать родительских прав, не всегда нужно ребенка изымать и отправлять в детский дом. С этой семьей-то надо поработать, здесь должны социальные службы подключаться и как-то что-то с этим сделать. Сейчас есть такой проект, который инициировала и очень развивает уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова, вот недавно проводили форум совместно с ее коллегами, ее аппаратом, и он действительно показывает потрясающие вещи, что когда специалисты начинают работать даже с семьями детей, которые в детском доме, то в подавляющем проценте случаев можно вытащить ребенка из детского дома и передать в кровную семью. И это удивительно, потому что все не так плохо, как рисуется на бумажке, и это задача. Поэтому сейчас у приемных родителей еще возникает такая задача взаимодействия с кровными семьями — там, где это, конечно, возможно, где это в интересах ребенка, для того, чтобы из приемной семьи дети уходили к родителям и родным, в кровную семью, это вполне возможно, таких случаев много, это идеальный вариант. Но когда-то это невозможно, не все случаи такие прекрасные, есть случаи тяжелые, и это будет просто вред и травма для ребенка, тогда этого делать, конечно, не надо. А то, что касается статистики, что вы мне сказали — ну вот, смотрите, мы открыли сайт «Усыновите.ру», это сейчас один из старейших социальных интернет-проектов. Мы его открыли 20 лет назад, в 2005 году, и количество детей-сирот, находящихся в банке данных, было 160 тысяч человек. А вот сейчас можно зайти на главную страницу, у нас как счетчик такой висит, и там 29, по-моему, тысяч. Я знаю, что статистика все время меняется в лучшую сторону и сейчас большая проблема — найти ребенка, чтобы усыновить или в приемную семью устроить. Теперь очереди из родителей выстраиваются, люди ездят в другие, самые дальние регионы, потому что в Москве ребенка невозможно найти. В Москве порядка 600 детей, но это дети либо с тяжелой степенью инвалидности, либо это уже старшего возраста, подростки, а это очень большая специфика, потому что подросток — сформировавшаяся личность и это очень сложно. Или история, когда много детей из одной семьи, их нельзя разлучать. И ты счастлив взять пятилетнюю девочку, но у нее еще будет три брата и две сестры старшего возраста, это для многих даже технически невозможно, потому что нет такой большой квартиры. Одного ребенка взять можно, двух можно, а пятерых просто невозможно. Вот я знаю мировой опыт и мировую практику и для меня казалось невозможным, чтобы в России, например, брали бы, усыновляли или брали под опеку детей с синдромом Дауна, а сейчас очень сложно найти детей с синдромом Дауна, они все давно в семьях.

М. Сушенцова

— Это потрясающая просто статистика! Очень радует, что при спросе и предложении совершенно теперь акцент в области спроса, а предложение сузилось и слава богу, значит, много детей получили шанс.

А. Попов

— Да, они в семьях, они получили шанс на другую жизнь, это безусловно. Вот мы вернемся к проекту «Курс на пять», там очень простая иллюстрация: те дети-сироты, которые подключаются к проекту и находятся в приемных семьях, у них, конечно, результаты гораздо лучше, чем у детей, которые к нам подключаются из детских домов, просто небо и земля. Вот простой пример.

М. Сушенцова

— Вы знаете, как раз к вопросу об образовании, так вышло, что я по своим научным исследованиям немножко занимаюсь такой постановкой вопроса, что, условно говоря, успехи в когнитивном развитии ребенка (это уже, как правило, после десяти лет), то есть школьные, интеллектуальные, во многом завязаны на некогнитивные навыки, то есть на поддержку, любовь, принятие, внимание, которые дети получили в более раннем возрасте. Есть даже такие исследования статистические международные, не внутрироссийские. И я столкнулась с тем, изучая материал к этой программе, что ваша практика многолетняя это абсолютно подтверждает: вы сначала люби́те ребенка, а потом он вам будет выдавать результаты. Когда он потерян, никому не нужен и оставлен без внимания, в общем-то и мотивации, наверное, никакой не возникает.

А. Попов

— Ну, конечно, это главный рецепт — любить, хотя это бывает сложно. Слушайте, собственного ребенка любить сложно.

М. Сушенцова

— Это сложнее всего. Проще репетитора нанять, чтобы он его любил (смеется).

А. Попов

— Да, особенно в подростковом возрасте, это целое испытание, и многие, в общем, не справляются с собственным подростковым ребенком. А в приемных семьях ребенка стараются все брать как можно поменьше возрастом, но потом он вырастает и входит в подростковый возраст, и вот тут начинается прямо вызов, ты понимаешь, что это же приемный ребенок, и ты как бы сделал благое дело, столько в него уже вложил, а он тут начал выдавать, и это для многих, конечно, большое испытание. Но здесь один рецепт — это вот любить. Как это делать? Загадка и тайна. Кто-то на это способен, кто-то — нет, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени. Вот меня спрашивают, почему я сам приемного ребенка не возьму, и я говорю честно, что все про эту тему знаю, поэтому этот шаг не делаю. Во мне такого запаса терпения и любви просто нет, а ради красного словца это не делается. Поэтому приемным семьям надо иметь какой-то мегаресурс, и я вижу эти семьи, они меня восхищают, что вот у них есть столько ресурса любить, в общем, детей чужих, которые иногда могут быть жутко противными, как и родные, впрочем. Они могут быть противными, и это все равно терпеть, любить, прощать и двигаться с ними дальше. Я вот перед большинством приемных семей готов просто склонить голову и снять шляпу, у меня такое бы не получилось.

М. Сушенцова

— Армен, сейчас возник у меня такой вопрос спонтанно: а вот в массе своей семьи, которые принимают детей-сирот, — они уже имеют детей своих или, скорее, это семьи, у которых, наоборот, нет своих детей?

А. Попов

— Нет, чаще всего имеют своих. И я этому очень рад, потому что, знаете, есть правильная мотивация и неправильная мотивация. Неправильная мотивация — это у нас своих детей нет, а в старости нужно, чтобы кто-то подал стакан воды. Это совершенно неправильная мотивация, потому что вот эти дети точно не про это, они не могут быть твоим инструментом...

М. Сушенцова

— ... и не про удачную инвестицию с большим возвратом процентов.

А. Попов

— Да, на бизнес-языке это совершенно точно. Здесь, наоборот, ты должен быть готов всю свою жизнь изменить под этого ребёнка. И в основном приходят семьи, у которых есть свои дети, дети уже выросли или детям можно добавить, скажем так, в компанию ещё кого-то, и это нормально, для этой семьи так будет хорошо. Это такая правильная мотивация и правильная установка. Там тоже есть свои профессиональные уже тонкости, потому что есть неприятная история, которая называется возврат, когда семья не справилась с ребёнком, и это очень болезненно. Для меня сначала люди, которые взяли ребенка из детского дома и вернули, были прямо враги какие-то. Я, когда стал это изучать и разбираться, понял, что всё не совсем так. Очень часто это было связано с непрофессиональностью органов опеки, им нужно было показатель соблюсти, потому что, когда это началось в 2013 году, была такая задача — сократить банк данных детей-сирот на 30%. Но это же всё детские судьбы. Подошли, конечно, как к компанейщине, что нужно любыми средствами детей куда-то отправлять. Но есть очень простые правила, они даже житейские, не надо быть сверхъестественным докой в этом. Простая вещь: если у семьи свой ребёнок, и семья пришла и хочет взять ещё — ну, прекрасно. Ну, так ты подбери ребёнка, который хотя бы был не старше родного ребёнка в семье, потому что старший будет, конечно, превалировать, будет навязывать свою модель. А представляете, пришёл ребёнок из детского дома, и чему он научит? Бывали случаи совершенно некрасивые. Но изначально у меня даже вопрос не к этой семье и не к этому ребёнку, а вопрос очень простой, что так не нужно было делать. Или есть история, что семья с одним темпераментом, они флегматики, а ребёнок гиперактивный — им сложно друг с другом. Нужно было для такого ребёнка подбирать какую-то молодую семью, увлекающуюся спортом, гиперактивных тоже, спортивных и так далее. И вот сейчас проект следующий, над которым я думаю, — это как разработать методику подбора и уже, заметьте, не ребёнка для семьи, а семьи для ребёнка. Мы уже пришли, слава богу, к этой истории.

М. Сушенцова

— К такой детоцентричности в правильном смысле слова. Буквально финализируя эту тему, ещё один вопрос: вы упомянули несколько раз о том, что именно подростков и детей, которые уже перешагнули определённый возрастной порог, в меньшей степени хотят принимать в семьи, по понятным причинам. И вот я слышала о таком ещё инструменте, мне интересно, работает он или нет: кроме опеки, ещё более лайтовый вариант — что-то вроде наставничества. Не могли бы вы об этом инструменте рассказать? Как раз, может быть, он хорошо подходит подросткам.

А. Попов

— Конечно, расскажу. Вы замечательно, профессионально прямо подготовились. Вот если бы ко мне пришла семья, которая хотела взять подростка, я бы предложил начать с наставничества, чтобы просто попробовать с ним подружиться, понять и с ним начать проводить время. Тем более, есть сейчас формы, их разнообразили, такого семейного устройства, как гостевой вариант, когда вы можете взять ребёнка на каникулы или на выходные взять. Это для истории с подростками, потому что очень сложная тема, серьёзная, здесь хорошо работает наставничество. Просто побудьте его другом и для вас все станет ясно. Очень многие на вторую или на третью неделю понимают, что это хорошая история, но давайте расстанемся просто друзьями. Мы готовы ему помогать, поддерживать, но взять в семью мы не готовы, и так честнее. Это правильный вариант. У нас есть школа приёмных родителей, и от нас тоже требуют каких-то показателей, что люди прошли школу приёмных родителей и стали успешными усыновителями или приёмными родителями, всё хорошо. Но, вы знаете, для меня вариант, что, если человек прошёл школу приёмных родителей и понял, что это не его сани — так и слава богу, спасибо большое, что ты понял и в эту воду не вступил. А с подростками в пять раз всё должно быть осознаннее, поэтому наставничество — очень хороший такой инструмент.

М. Сушенцова

— Замечательно. Армен, теперь мне бы хотелось успеть с вами поговорить о проекте, который, насколько я знаю, вас сейчас очень вдохновляет, заряжает, он называется «Семьи небесные». И здесь я сразу скажу, что совершенно профессионально не подготовлена, поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили, о чём это, про что, какие идеи внутри проекта рождаются?

А. Попов

— У нас всё-таки два направления. Вот мы поговорили о социальном основном направлении, это помощь детям-сиротам и приёмным родителям. А второе — это культурно-просветительские проекты. 2024 год был Годом семьи. Мой отчим всю жизнь, более 60 лет, проработал в музее имени Андрея Рублёва, двадцать лет из них — директором музея. Сейчас он в очень почтенном возрасте, ему 85 лет, но он продолжает трудиться заместителем директора по науке. И он пришёл как-то домой и говорит: «Слушай, у нас там задание из Министерства культуры, Год семьи, надо выставки какие-то делать, но при чём здесь иконы и Год семьи?» Действительно, казалось бы, это разные вещи. И у меня почему-то сразу эта идея, я говорю: «Сделайте выставку икон святых, у которых есть семьи, есть родственники». И мы стали перебирать, кого мы знаем, у кого есть родственники и так далее. В общем, родилась эта идея, он рассказал об этом в музее, руководство очень поддержало, и музей решил провести такую выставку. Я пришёл домой и рассказал своей супруге, а супруга меня умеет вдохновлять, она говорит: «Слушай, ты же всегда хотел сделать какой-то мультимедийный красивый проект». Мы действительно с ней когда-то были на выставке, такой популярный мультимедийный проект — ожившие полотна, там Ван Гог, импрессионисты и так далее. В общем, это её была идея сделать такой мультимедийный проект с иконами и так далее, а для меня эта такая идея, которая была ни о чём на тот момент. Но стали думать, стали как-то общаться, советоваться, и мы подали на грант в Президентский фонд культурных инициатив, получили этот грант, и у нас получилась такая история — это рассказ о семьях святых и их родственников, он проиллюстрирован полностью иконами, которые мы сделали ожившими. Но здесь я оговариваюсь, что это очень тонкий лёд, что называется. Мы крайне деликатно сделали вот это оживление, анимацию сделали аккуратно, не вторгаясь в сакральную историю икон. И получилась такая захватывающая для многих история, рассказ от Адама и Евы до Царственных страстотерпцев, об их семьях. Это не длинная история, полная версия — 40 минут, короткая версия — 30 минут. И у меня было несколько открытий уже в рамках реализации этого проекта, они заключаются в том, что вдруг этот проект очень стал заходить детям, мы стали им показывать. Собственно, это началось с того, что я дочке показал, и думаю, на какой минуте ей станет скучно? А она досмотрела до конца. И потом её подружки и друзья у нас дома были, и они все посмотрели до конца и стали обсуждать это. Дальше мы показали это в нескольких школах. В итоге мы сделали детскую версию этого проекта. Мы проехали много городов, показываем это на большом красивом светодиодном экране, где иконы смотрятся и выглядят очень ярко. И это очень такая насыщенная красивая история, озвученная голосами замечательных актёров — Елизаветой Арзамасовой и Сергеем Чонишвили. И мы сделали концертную версию, чем я сейчас очень увлечён, в музее имени Андрея Рублёвого. Всё происходит поздно вечером, в мае, на экранах живые артисты, оркестр, хор, и это произвело потрясающий эффект. А через несколько дней мы с семьёй поехали с ребёнком в Коломну. Я увидел там Соборную площадь и понял, что мы должны сделать этот проект на Соборной площади Коломны. И родилась идея проекта «Семьи небесные. Воздух», мы подали тоже на грант и получили сейчас этот грант. В ряд городов России мы приедем — с оркестром, с хором, с большими экранами, это Коломна, Дмитров. Надеюсь, что там везде слушают Радио ВЕРА. Это Смоленск, Рязань и Каргополь в Архангельской области, для меня это будет такой прямо экспедицией, это очень сложно, туда не летают самолёты и не ходят поезда, и мы будем туда добираться достаточно сложно. Там потрясающая тоже Соборная площадь и надеюсь, что это будет очень красивая история. А начнётся она в храме Христа Спасителя 28 апреля, вход для всех будет бесплатный, поэтому следите за анонсами, мы будем рады тех слушателей, кому это будет интересно, пригласить.

М. Сушенцова

— Ох, как мощно.

А. Попов

— Да, будем надеяться, что всё получится.

М. Сушенцова

— Пожелаем вам, конечно же, успеха, думаю, он будет сопровождать этот проект. А я вот хотела бы уточнить: получается, на Соборных площадях в разных городах будет, вы сказали, хор, оркестр, а, соответственно, визуал будет на большом экране?

А. Попов

— Да, на большом светодиодном экране.

М. Сушенцова

— Просто вы говорили сначала про концертную версию и там вроде как актёры.

А. Попов

— Актёры будут озвучивать текст. Сейчас это идёт так, что голос закадровый вмонтирован в фильм. А в концертной версии актёры будут вживую это читать, и это очень сложная задача, потому что им нужно попадать и в видеоряд, и совпадать с музыкой, которую будет играть оркестр. В фильме-то это всё уже записано и всё уже наложено, и всё подогнано, а здесь это будет живая история, она очень впечатляющая, но очень ответственная с точки зрения уже темпоритма, техники исполнения и так далее. Но это только я один, сумасшедший, вижу там ошибки, которые есть, потому что никто из зрителей это не заметил. Я рвал на себе волосы, когда у нас было первое представление, говорил: «Вот, они читают, а кадры уже другие, а музыка ещё не закончилась!..» И мне все, кто там был, сказали, что никто этого не заметил, заметил только я. Я вам скажу единственное, уж похвастаюсь, позвольте: когда мы это делали в мае, в музее имени Андрея Рублёва, в Спасо-Андрониковом монастыре, в живых исторических ландшафтных архитектурных декорациях между соборами, там старейший собор Москвы — Спасский собор, и другие монастырские постройки. И вот представьте себе, что темнеет, и оркестр, и хор, всё это очень красиво, и колокольный звон. И когда всё это прозвучало, закончилось, и аплодисменты отзвучали, то возникла ситуация, что всё закончилось, а люди сидят. Тишина, пауза, непонятно, что делать. Хор смотрит на меня: можно ли уходить со сцены? Люди просто в тишине сидят, и так длилось достаточно долго. Потом люди стали вставать, но не расходиться, и минут двадцать ещё просто в этой самой атмосфере такого послевкусия, послезвучия этого проекта люди находились в такой атмосфере. Это было очень ценно, я не ожидал, что будет так. Я рассчитывал, надеялся, но мы не ожидали, что будет такой эффект, поэтому я очень этому рад. И отсюда, конечно, возникла история, что все стали подходить и говорить, что это надо повторять, это нельзя делать один раз, и я надеюсь, что в этом году мы повторим, и это получится.

М. Сушенцова

— Замечательно. Пожелаем вам успеха и процветания этому делу. А вот такой вопрос сейчас родился: вы как ощущаете внутреннюю связь этого проекта — просветительского, творческого, культурного в большей степени, с вашей основной деятельностью? Потому что человек — существо цельное, хоть и разнообразное, и как-то мы пытаемся часто себе самим дать ответы, что я сейчас делаю вдруг что-то совершенно другое, и в какое отношение это встает ко всему, что я до этого делал? Как это внутри меня всё устроено?

А. Попов

— Здесь, конечно, это связано. Это всё — результат каких-то моих внутренних размышлений и так далее. В основе всего — семья. И нам важно было показать, что святые — это не инопланетяне, что у них были семьи, у них были папы, мамы. Меня удивил отчасти отзыв одного из первых зрителей, который сказал, что его поразило, что Адам и Ева — это не только первые люди, а первая семья, он никогда не задумывался об этом. Дальше для меня ключевой фигурой, например, является Иосиф Обручник, ведь он же по нашей, земной терминологии семейной — отчим Иисуса Христа. И вот эта фигура отчима, который вообще всё это принял, даже если мы предположим, что Иисус в младенчестве и в подростковом возрасте был идеальным ребёнком, потом подростком. Хотя Евангелие нам говорит о том, что Он заставил очень здорово понервничать родителей, когда остался в храме, и родители сходили с ума, думали, что же случилось. При том, что Иосиф был уже очень пожилым человеком, у него своих детей было большое количество, но вот он так выполнял своё такое предназначение, свою миссию. И вообще семья Иисуса, даже здесь не Господа, а ещё Иисуса, хочется Его назвать по имени. Я всем задаю немножко провокационный вопрос: была ли у Бога бабушка? Ну и все спотыкаются, это не очень корректный вопрос — конечно, не у Бога, а у Богочеловека. И здесь цепочка: Божия Матерь, а у Неё же были родители — Иоаким и Анна.

М. Сушенцова

— Бабушка Анна и дедушка Иоаким.

А. Попов

— Конечно, были бабушка и дедушка, о которых Он знал, конечно. Наверняка Дева Мария о них с любовью вспоминала. У него были тётя и дядя —Захария и Елизавета, у него был троюродный брат — Иоанн Предтеча. И это отражено в иконах, изображено, как они играют друг с другом, это уже больше к преданию относится, но так или иначе. И у Него были братья по Иосифу, это тоже семья, которая тоже на Него влияла, и на которую Он влиял. И так эти истории взаимосвязаны, наверное, потому что семья — это очень важная история, которая формирует в том числе и святость у кого-то. Мы можем вспомнить родителей Сергия Радонежского, и таких примеров очень много. А история из Древней Руси — княгиня Ольга и её внук, князь Владимир, его дети и внуки. И ещё что важно — что у святых всё было очень непросто, начиная с Адама и Евы, потом Каин и Авель, это трагедия семейная. Потом, у Ноя, но многие не знают уже, кто такой Ной. Но кто такой Хам, само слово хам" знают все. А у князя Владимира были Ярополк и Борис и Глеб, братья. В каждой семье всё время что-то происходило, это не были идеальные какие-то придуманные семьи. По библейским семейным событиям можно вообще снимать многосерийные сериалы со всякими историями.

М. Сушенцова

— Замечательно. Аминь, — хочется сказать на этом слове. Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, известных такими проектами, как «Усыновите.ру», «Семьи небесные», был сегодня у нас в гостях. С вами была Мария Сушенцова. Мы обсуждали всё, что касается веры и дела. Наверное, у нас получилось больше сказать о деле, но тем не менее. Спасибо вам большое, Армен, за этот разговор.

А. Попов

— Спасибо вам. Всем пожелаю всего самого замечательного, всего самого доброго в наступающем Новом году. И главное, помните о семье, сейчас уже это такое навязчивое словосочетание «семейные ценности», но они нам всем очень важны. И помните, что есть дети-сироты, которым нужно помочь, с помощью нашей организации или других, но просто помните, что ваша помощь им очень будет нужна.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Византия от Юстиниана до иконоборчества». Дмитрий Казанцев
• «Свидетельство о вере». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Византия от Константина до Юстиниана». Дмитрий Казанцев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов