Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы;

— Вход человека в церковную жизнь;

— Визит Папы Римского Льва XIV в Турцию на совместное с празднование 1700-летия Первого Вселенского (Никейского) собора и встреча с Патриархом Константинопольским Варфоломеем;

— Русская Православная Церковь в период Великой Отечественной войны;

Философские клубы и научные дискуссии сегодня.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марины Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами наш любимый собеседник — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер, и сердечно-сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот мы оказались с вами просто в эпицентре праздника. Вчера начался праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы, а поскольку праздник у нас длится до понедельника, мы как раз, можно сказать, в сердцевине. И как-то раньше мне не приходила в голову такая нетривиальная мысль, что раз он называется «Введение», значит, акцент делается на том, что человек, даже если это Пресвятая Богородица, нуждается в том, чтобы его привели, ввели. Я подумала: вот как быть нам? Мы теряем ориентиры. Когда-то человек, приходящий во взрослом состоянии в церковь, сразу начинал искать духовного руководителя. Сейчас очень многие люди растут в семьях православных, где их крестят в младенчестве, где они привыкают к богослужению в течение всего своего детства и подросткового возраста. И вот этот момент, что кто-то должен ввести — а куда, собственно, ввести, если он и так внутри? Вот как вы для себя определяете этого главного кого-то, кто должен человека ввести в храм?

В. Легойда

— Вы знаете, ведь и у праздника, и, если шире брать — в отношениях праздника с Богом, много смысловых пластов, и в том числе один из них — это посвящение себя Богу, своей жизни. В каком-то смысле, в пределе это касается, наверное, каждого христианина, и это нам сейчас тоже определенное напоминание об этом. Все-таки я бы хотел немножко переакцент сделать: мне кажется, что центральное событие — это встреча с Богом, и вот она может произойти с помощью кого-то, она может произойти в результате прямого действия Божественного. И можно подвести к этой встрече, и вхождение в церковь может стать началом или совпасть со встречей, встреча может произойти. Это уже ответ на наше с вами размышление о том, как быть с теми, кто с младенчества в храме: вот живая встреча у них может произойти уже в сознательном возрасте или даже позже, и к ней может подвести священник, родители, друзья, братья и сестры. Я просто сейчас думаю о своих детях, которые именно в таком формате, если можно так выразиться, растут, они с младенчества в храме и, в общем, вне храма жизни не знают просто. Вот мне кажется, что для них, конечно, все-таки все равно человеком, к которому они идут с вопросами, является священник. И родители тоже в какой-то степени, но, наверное, священник или священники, которым они исповедуются — по крайней мере, я не раз с этим сталкивался, что «вот мне надо поговорить с батюшкой, я поеду на исповедь или просто поговорить». И, видимо, такими проводниками, как, собственно, священник и должен быть. Мы искали, наверное, чуть-чуть иначе, потому что это было связано с тем, что ничего не знаешь, не ориентируешься, жаждешь, так сказать, и так далее. Здесь, может быть, все контекстуально другое, но думаю, что все-таки в первую очередь — священник, мне кажется, так.

М. Борисова

— Но само событие — вот у католиков есть конфирмация.

В. Легойда

— Конфирмация — это Миропомазание. Просто у нас Миропомазание происходит, для наших слушателей, напомним — вместе с Крещением, и поэтому, когда говорят: «Таинство Крещения», на самом деле два Таинства совершается, а у католиков они разведены по времени.

М. Борисова

— Да, но дело даже не в том, что таинства разведены по времени, а дело в том, что события разведены по времени. Если у нас событие концентрировано и в младенческом состоянии, ты его не осознаёшь, и ты его не помнишь.

В. Легойда

— Тебя носят к Причастию, а у католиков ты уже, когда сам топаешь, тогда подходишь.

М. Борисова

— А здесь ты проживаешь события введения в церковную жизнь в полной мере. Для меня в данном случае акцент не на самом Таинстве, а на том, что для человека психологически это новое событие, это новое качество его жизни в Церкви. И вот насколько это важно, или это факультативно: может быть, а может не быть?

В. Легойда

— Да нет, важно, конечно. Но думаю, что это у нас отчасти примерно в том же возрасте, в котором у католиков совершается конфирмация, там же тоже есть разные практики, я так понимаю, с семи до двенадцати лет, примерно такой разброс. А у нас примерно в этом возрасте детки начинают исповедоваться. Поэтому отчасти это тоже некие новые состояния в церкви: раньше ты только видел, что люди к батюшке стоят, а теперь ты сам подходишь. Я, например, очень хорошо помню, как мои дети начинали исповедоваться, что это было событие: вот мы теперь идем на исповедь. И они очень серьезно к этому относились, хотя были и такие комические эпизоды, потому что у меня девочки постарше, а мальчик младше, ему примерно шесть или семь лет было, и он говорит: «Я хочу исповедоваться». И вот я помню, девочки уже так уверенно стоят, он сзади, такой, значит, клоп стоит, и кто-то из сестер ему говорит: «Рома, ты помнишь, что значит исповедь?» Он говорит: «Да, это надо говорить о грехах». И сестры, понимая, чем им это может грозить, говорят: «О своих, о своих грехах!» На что Рома совершенно честно и недоуменно спросил: «Почему о своих?» То есть, видимо, он готов был таким широким бреднем пройтись по жизни нашей семьи, но, видите, был откорректирован.

М. Борисова

— А у вас личное воспоминание осталось о каком-то человеке, которого вы могли бы назвать как того, кто вас ввёл в храм?

В. Легойда

— У меня есть воспоминания о таком человеке. Было время, когда я и нескольких друзей, с которыми мы вместе, будучи студентами первого курса, искали точки опоры в жизни. И у нас был замечательный преподаватель из консерватории, мы давно с ним не общались, но надеюсь, что он жив-здоров и всё у него в порядке, хочется верить, и он у нас в МГИМО читал курс по истории музыки факультативный — Владимир Иванович Лисовой. Это был, с одной стороны, курс по требованию, или Юрий Павлович Вяземский, как заведующий кафедрой, нам тогда предложил. Короче говоря, я помню, что какое-то время, первый месяц, что ли, к нему вообще ходил один мой однокурсник и близкий друг Лёша Захаров, а потом он сказал: «Почему вы не ходите? Это суперский вообще предмет». И мы ходили втроём, вчетвером, такие стремящиеся к знаниям первокурсники, к Владимиру Ивановичу, он нам читал историю музыки, причём там какая-то теоретическая часть немножко была, и это была музыка, в том числе, и весьма экзотических для нас стран и народов, я до сих пор помню что-то по Латинской Америке. Это было очень интересно и к тому же оказалось, что он человек православный, и он специально об этом не говорил, но между делом как-то говорил достаточно определённо, потому что мы выходили там на разные темы, связанные с культурными основаниями, и поскольку это были культуры нехристианские, то он сравнивал. И тогда прозвучало из его уст, по-моему, упоминание о Серафиме (Роузе) с оценкой каких-то восточных практик. Как потом мы выяснили, потому что мы общались одно время, даже, по-моему, дома у него бывали, что он сам был, в общем, вполне себе ещё неофитом, но нам, в любом случае, он казался таким продвинутым. И я вот, как сейчас помню, мы сидим и в каком-то контексте, вот нас там двое-трое в аудитории, он что-то рассказывает, говорит: «Завтра начинается Великий пост», и дальше совершенно таким будничным тоном он говорит: «Ну, белый хлебушек, наверное, можно себе позволить». Сейчас я понимаю, что это тоже были такие вот рассуждения неофита, наверное, но как-то он очень строго что-то такое сказал. Но дело-то не в этом, вот почему он был тем, кто нас в храм ввёл (а мы, знаете, на парах читали Евангелие), он показал нам, что, оказывается, нельзя научиться стрелять по самоучителю, нельзя стать христианином, не придя в церковь. То есть он, как само собой разумеющееся, сказал о необходимости вхождения в эту, в том числе и ритуальную, и сакраментальную часть церковной жизни, что мы просто встали и пошли, что называется, не с пары ушли, но мы как-то поняли, что вот, оказывается, чего не хватало в нашей жизни, в этих горячих спорах, разговорах, чтении Священного Писания постоянном и каких-то книжек. И это непростое было вхождение, я могу сказать, что моя первая исповедь, которая в Москве состоялась, потому что вторая у меня уже потом была в Америке, оставила у меня противоречивые чувства, и я сейчас так думаю, что вполне обоснованно и справедливо, то есть не только миряне были неофитами в то время. Но Владимир Иванович был таким человеком, который сделал это, специально, может быть, даже не думая об этом, то есть он не мог не говорить о Боге — от избытка сердца глаголили уста, но при этом, конечно, ни мы его не просили, специально ни он нам не навязывался, но во многом он помог нам очень сильно.

М. Борисова

— Вот очень хочется остаться в позитивном поле, но не получается по новостям. У нас минувшая неделя завершилась таким эпохальным событием, о котором довольно сдержанно писали наши комментаторы — я имею в виду визит в Турцию нового папы римского. Он был приурочен к празднованию 1700-летия Никейского Собора, и там были торжества и экуменический молебен...

В. Легойда

— Ну просто потому, что это территория Турции современной, может быть, не все знают.

М. Борисова

— Нет, но он посещал там, насколько я понимаю, и политическое руководство, поскольку он глава государства Ватикан, то полный дипломатический церемониал был соблюден. Он побывал и в мечети, и в синагоге, и везде, но главное событие этого визита — встреча с Патриархом Варфоломеем и экуменический молебен, и все, что было связано с этим общением. Очень много говорилось о том, что Фанар продолжает семимильными шагами идти к унии, и как после Критского собора, который не состоялся, по сути дела, у нас эта тема как-то не на первом месте, хотя на самом деле для нас, как для православных, это важнейшее событие, потому что без нашего участия и за нашей спиной продолжается все то же самое, о чем мы достаточно много писали, когда собирался и так и не собрался толком этот Собор. Но это было в 2016 году, и это не завершение процесса — процесс идет, и, насколько можно по комментариям судить, достаточно сильно продвинулся.

В. Легойда

— В данном случае вы имеете в виду процесс?..

М. Борисова

— Процесс вот этой как бы унии по факту — то, что хочет, насколько можно понять, добиться Патриарх Варфоломей, и Рим, в общем-то, и не против, то есть по факту признание, что существует главенство папы над всем православным миром, и второй по значимости — это Константинопольский Патриарх.

В. Легойда

— Первый Рим и второй Рим.

М. Борисова

— Да. Причем парадокс ситуации заключается в том, что на Никейском-то Соборе не было самого папы, вместо него был легат, а Константинопольского Патриархата вообще не существовало. И сейчас получается вот эта какая-то странная придуманная формула, которую исподволь навязывают всему православному миру.

В. Легойда

— Думаю, что да, с этим можно согласиться. Я, правда, не знаю, насколько всем нашим уважаемым слушателям известен контекст, все-таки это довольно богатое историческое и богословское наследие, но если попытаться совсем кратко, причем я должен оговориться, что не являюсь специалистом ни в исторической части, ни в современности, непосредственно не изучаю и не отвечаю в рамках церковного послушания за данные вопросы. Но, конечно, мы должны понимать, что трагедия раскола в христианстве на западное и восточное, она, конечно, западной и восточной половинами осознается по-разному. И если мы, православные, считаем, что Западная Церковь отошла от истинной веры и на том стоим, и у нас есть вполне серьезные обоснованные вопросы, так скажу дипломатично, к этой отошедшей части, то понятно, что позиция Римо-католической Церкви вполне себе зеркальная. И, конечно, для римского сознания истинная Церковь — это Римско-католическая Церковь, при этом первенство понтифика осознается как первенство не только над католическим миром, а первенство в христианском мире вообще. Вы справедливо сказать, что есть фактическое некое движение, и не проговаривая какие-то вещи, тем более в нашем толерантном мире, условно говоря, мы можем сказать, что, с одной стороны, позиция пап не изменилась, но, с другой стороны, то, как она демонстрируется, как она проговаривается, конечно, несопоставимо с тем, как это было 200-300, а уж тем более 500-600-700 лет назад. Она, может быть, неспециалистом и не опознается сразу, исторический контекст мы не исключаем из картины, особенно когда видно, как, скажем, предыдущий папа Франциск себя вел с христианами и даже с нехристианами, то сложно заподозрить, что при этом, а ведь никто не отступал от понимания того, что значит вот это самое папское положение, если он перед кем-то склоняется в поклоне или омывает ноги, еще что-то делает, даже извиняется, это совсем не значит, что он как-то пересматривает свой статус собственный, как понтифик максимус, и так далее, поэтому, конечно, и отношение его соответствующее к другим христианским конфессиям. Ну и понятно, что, если уж говорить про Константинопольский Патриархат, то здесь, когда нет какой-то реальной составляющей, которая позволила бы говорить о серьезном таком положении в современном мире: мы знаем, что в самой Турции совсем мало православных христиан, и когда Константинополь декларирует, что у них там пять миллионов прихожан, то в основном речь идет, в первую очередь, о Соединенных Штатах, где действительно есть приходы Константинопольского Патриархата, но есть и других поместных церквей. В общем, все это сложнейшая тема этой самой диаспоры и того, кто в этой диаспоре и как должен быть представлен — собственно, что и предполагалось обсуждать на Всеправославном Соборе, но вот не получилось всем вместе. Поэтому я думаю, что — да, конечно, не мытьем так катаньем пытается какие-то вопросы, связанные с собственным статусом и положением, Фанар решить. Ну, будем наблюдать, как это будет развиваться. У нас есть своя позиция, которая, в общем-то, не меняется.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и мы, как всегда, в пятницу, пытаемся прокомментировать какие-то знаковые события, на наш взгляд. Вот на мой скромный взгляд, знаковым событием на этой неделе была премьера на телеканале «Россия Культура» документального фильма «Церковь во время войны». Вообще эта тема очень сложная, безумно сложная именно потому, что там невозможно чётко проставить акценты. И сколько бы мы ни говорили, что мы храним память о Великой Отечественной войне — очень трудно, потому что зачастую, в особенности, когда речь идёт о церковной жизни, люди церкви оказывались между двух жерновов. И для меня особенно важно в этом документальном фильме, что, помимо прочих, в нём есть рассказ о митрополите Сергии, который возглавлял экзархат, практически оказавшийся на оккупированной территории, куда входили Псковская область, Новгородская, Ленинградская области и вся Прибалтика оккупированная. В силу исторических событий он там оказался в 1940 году, после того, как Прибалтика стала частью Советского Союза, а до этого православные, остававшиеся на этой территории, были как раз в другой юрисдикции. И вот, как представитель Московского Патриархата, он оказался в 1940 году в этой ситуации, которая ему отрезала все возможные пути отхода. Он не мог бросить паству и, оказавшись на оккупированной территории, должен был умудриться сохранить свою принадлежность Русской Православной Церкви, как тогда говорили, «тихоновской», и в то же время использовать те возможности, которые давали оккупационные войска, которые вначале очень лояльно относились к просьбам открытия приходов, возобновления религиозной жизни.

В. Легойда

— На эту тему даже спекуляции определенные существуют.

М. Борисова

— Да, но дело в том, что в этой сложнейшей ситуации появилась Псковская миссия, и всё, что связано с её деятельностью, настолько сложно рассказывать об этом, хотя там были мученики, которые вошли уже в сонм канонизированных новомучеников Церкви Русской. И к той же миссии принадлежали такие для нас абсолютные авторитеты, как отец Николай Гурьянов. Он тогда, собственно, и рукоположен был в священство, и начался его путь на острове, и отец будущего Патриарха Алексия Второго Михаил Ридигер тоже участвовал в деятельности этой Псковской миссии. Так или иначе с ней был связан даже преподобный Серафим Вырицкий. То есть это всё очень непросто. С другой стороны, те, кто остались после 1943–1944 года на освобожденных Красной Армией территориях и не ушли, потому что какая-то часть священнослужителей, понимая, что последствия неминуемы, уходили вместе с немецкими войсками, оказались потом и в Америке, и в других западных странах. Но те, которые остались, все практически были арестованы, все они оказались в лагерях, и мало кто из них выжил, потому что, скажем, глава Псковской миссии, протопресвитер Кирилл Зайц, был очень пожилой человек, и он был человеком, который из священнослужителей многие годы один оставался верен Московскому Патриархату, его за это вывели за штат и запретили в служении, и он несколько лет жил на хуторе и занимался сельским хозяйством. Ему семьдесят два года было, когда началась оккупация, и он пришел к владыке Сергию и написал прошение, чтобы его могли использовать. Вот он возглавлял эту Псковскую миссию, закончил свои дни в Казахстане, в лагере, это просто невозможно, ему было глубоко за семьдесят. И таких было большинство, хотя кое-кто дожил до освобождения. Надо сказать, что все они были реабилитированы, кто-то в 50-е годы, кого-то реабилитировали в 90-е. Вот рассказ об этих людях — это то самое больное и, мне кажется, очень важное, ведь, помимо того, что наладили приходскую жизнь в очень многих приходах, они помогали военнопленным красноармейцам в лагерях, они их кормили, собирали одежду, то есть все, что не делало государство с помощью Красного Креста, делали эти люди. Но как об этом рассказывать? Как рассказывать, когда для многих они так и остались предателями?

В. Легойда

— Если я не ошибаюсь, именно о Псковской миссии же фильм «Поп», да?

М. Борисова

— Да, да. И патриарх Алексий Второй благословил эту работу, потому что воспоминания его отца как раз очень живо всего этого касались.

В. Легойда

— Да, и, насколько я помню, он не вызвал каких-то больших непримиримых дискуссий. Но я совершенно согласен, это, конечно, сложнейшая тема, причем тут вот еще о чем нельзя забывать, мне кажется: мы в последнее время подчеркиваем вот этот разворот руководства советского к Церкви во время войны, начиная от знаменитого сталинского «Братья и сестры», добавленного к традиционным обращениям во время первого выступления, ну и, естественно, через фактическое восстановление управления Церковью, разрешение появления Патриарха вновь, и как-то забываем, что, в общем-то, гонение на Церковь — это постоянный спутник всего советского периода. Ну, может быть, за исключением последних лет перестройки, хотя тоже, наверное, такого самого хвостика. Это вот примерно можно сказать, как мы говорим о гонениях в Римской империи, что они в разные периоды были, с разной интенсивностью и так далее, но практически постоянно с определенного времени так или иначе. Так вот, эти гонения на Церковь, несмотря на то что в разные периоды они отличались, но тоже были некоей константой советского времени, равно как и то, что советская власть никогда не признавала факта преследований и притеснения религиозных идей, людей верующих, поэтому люди, которые оказались в лагерях, все были обвинены по политическим статьям. Это я к тому, что к понятной в советское время теме: «Ах, ты был в плену» или «ты был в оккупации — ты уже под подозрением» добавлялось еще и то, что «ты при этом в рясе», то есть ты в принципе, в общем, не наш. Об этом тоже не нужно забывать и сбрасывать со счетов, когда мы пытаемся это оценить. В общем, сложность, безусловно, есть, но вот отношение и оценка, о которой вы сказали, нередко была продиктована именно идеологической установкой. Я думаю, что это точно нужно совершенно помнить и, кстати, могу сказать то, что я застал. Конечно, это никак уже нельзя назвать гонениями, но я вот на днях читал лекцию нашим иностранным студентам о русской культуре, и как раз мы говорили немножко о религиозной жизни в позднем Советском Союзе, и я просто им два факта привел из своей жизни уже. Вот когда меня крестили в возрасте семи месяцев, поскольку папа был сотрудником МВД, то это можно было сделать только в деревне рядом с нашим городом, то есть в городе нельзя было, потому что все равно бы узнали, и у папы были бы проблемы. И в церковной книге я записан под своим именем, но под чужой фамилией, потому что фамилия тоже могла всплыть, дойти до руководства и у отца были бы неприятности, я подозреваю, довольно серьезные, то есть там я был отмечен таким конспирологическим образом. А второй эпизод, я уже его помню, по крайней мере, много раз рассказывал, потому что это из детства, из семейного предания, что называется. Это 1980 год, мы в первом классе, один из первых уроков, и вдруг открывается дверь, мы сидим, человек тридцать, классы большие, и заходит несколько человек, я тогда не знал таких слов, как «комиссия», «проверка», и говорят: «Здравствуйте, дети! У нас к вам несколько вопросов». Учительница их представила, и вот проверяющий говорит: «Скажите, дети, а может быть, кто-нибудь верит в Бога?» Ну, дети всё молчат, судя по всему, никто не верит, всё-таки было бы, наверное, странно предполагать. «Хорошо, дети. А может быть, у кого-нибудь родители верят в Бога?» Мы тоже сидим, молчим, родители вроде как не были замечены. «А может быть, бабушки и дедушки у кого-то верят в Бога?» Ну, меня мама всегда учила, что надо говорить правду, я руку поднимаю, они: «Так, давай, мальчик, скажи!» Я говорю: «У меня бабушка верит в Бога, у неё есть иконы...» Они говорят: «Ой, как хорошо, мальчик, спасибо! А как твоя фамилия?» Я говорю фамилию, а вечером директор звонит маме, говорит: «Ну как же так, такая семья, папа — офицер, ну что это такое? Вы понимаете, что теперь чуть ли не комиссия будет создана, начнут шерстить школы и прочее...» В общем, как-то дело замяли, но это было, простите, совсем недавно, когда, казалось бы, все гонения были завершены, но чётко блюли вот эту установку. Да что говорить про 1980 год — уже перестройка была в разгаре, 88-й год, если не 89-й, уже даже как-то вот пик пройден, и я помню, что мы, молодые комсомольцы, такие вот ориентированные на чтение Ленина, а не просто его почитание, что-то такое говорим на встрече с партийным активом, у нас поменялся секретарь обкома, и пришел такой вот, знаете, в духе времени, встреча с народом, с молодежью, и я что-то такое вдруг говорю, что «вот нельзя так, имя Ленина притерлось, и вообще, как в одной умной книге сказано, нельзя вливать новое вино в старые мехи, потому что и мехи прорвутся, и вино вытечет» и так далее. И дальше секретарь какого-то обкома, райкома или горкома комсомола тоже позвонил домой, мне говорит: «Ну как же так, Володя, ты же комсомолец!» А я был чуть ли не секретарем организации комсомольской, то ли класса, то ли школы, не помню уже, и он спрашивает: «Зачем ты цитировал Библию?» Я говорю: «Ну как, умная книжка, хорошая...» Он говорит: «Нет, но это же религиозная книга». Я говорю: «Ну я же ее не в религиозном контексте цитировал». — «Нет-нет, это все плохо, ты давай это дело заканчивай» — и тоже вот опять по той же схеме, то есть там комиссия, папа, папа у меня спрашивал, что я именно сказал. А мы вообще с отцом очень редко обсуждали мои школьные дела, я помню этот эпизод, потому что он до него дошел, и ему пришлось какое-то свое влияние включать, чтобы не было у меня проблем. Поэтому, конечно, об этом нельзя забывать, тем более, если говорить про годы войны, возвращаясь к теме, с которой мы начали важнейшей. Я согласен, что эта тема сложная, и мы, обращаясь к прошлому, всегда ему задаем вопросы из настоящего, и поэтому, понимая контекст и все-все-все, мы сегодняшние, вот из той точки, в которую мы пришли, наследники тех, кто там был в миссии, кто уехал, кто остался, мы сегодня к этому прошлому задаем вопросы от себя, и эти вопросы, а уж тем более ответы — могут быть очень сложными и даже неприятными, я думаю.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот у меня большое любопытство всегда вызывает ваш телеграм, смотрю в него иногда, и возникают вопросы, не имеющие отношения к анонсам, которые там опубликованы. Например, читаю: «Сегодня в Школе русской философии Владимир Легойда будет рассуждать о человеческой мысли как фундаменте бытия». Первый вопрос: что такое Школа русской философии?

В. Легойда

— Я, предвосхищая второй вопрос, хочу сказать, что анонс на совести тех, кто его писал, это был не я. Конечно, мысль «как фундамент бытия», как минимум, неочевидна, но звучит солидно. Это наши уважаемые коллеги, которые придумали такое движение, есть такая группа энтузиастов, и проект «Россия 2062», с очевидной отсылкой к памятной дате государственности нашей. Это группа, как сейчас модно говорит, визионеров, людей, смотрящих в будущее, его приближающих и конструирующих — Олег Степанов и Борис Акимов. Люди талантливые в очень многих отношениях, многогранно развитые и многосторонне развивающиеся, они всё время что-нибудь придумывают. Сейчас они придумали «Школу русской философии». С одной стороны, это спикеры, лекторы (я просто пытаюсь удержаться от обязывающего слова «мыслители»), к которым они обратились с просьбой провести такие лекции и беседы, а с другой стороны, это слушатели, которым интересно. По-другому сказать не могу, потому что у меня на днях был первый опыт, и, конечно, когда у тебя в небольшой относительно (онлайн лекции проходят) аудитории находится член-корреспондент Российской академии наук, и ты с трепетом думаешь, что он не просто сидит и слушает, но ещё вопросы потом будет задавать. Там присутствуют люди, имеющие отношение к образованию, занимающиеся академической психологией, директора школ, и это, конечно, всё держит в таком интеллектуальном тонусе. Пока у меня опыт минимальный, в рамках вот такого придуманного проекта по вечерам некий набор людей, к которым обратились Степанов с Акимовым, рассуждают в ответ на это, им задают какие-то вопросы, реплики, завязывается дискуссия, и вот полтора часа, плюс-минус, в приятном интеллектуальном общении проводим. Таких встреч должно быть несколько.

М. Борисова

— Так, выходит, что люди, которые писали этот анонс, что-то перепутали.

В. Легойда

— Нет-нет, они ничего не перепутали.

М. Борисова

— То есть утверждение, что «я мыслю, следовательно, я существую» — неправомерно?

В. Легойда

— Нет, оно вполне себе правомерно, но там же не сказано, какого бытия. А дальше уже возникает много нюансов, ну и потом, трактовок того, что имел в виду наш друг Декарт, тоже немало. В данном случае, когда я сказал, что анонс писал не я, все-таки мы говорили о том, что мне в большей степени привычно. Я говорил на первой встрече о идее культуры, о культуре, как они соотносятся, и вот эти темы сложные, которые там обозначены, мы на них косвенно только выходили и, может быть, еще выйдем. Просто мы много чего обсуждали, что можно было бы, и то, с чего я начал, и то, что было проанонсировано, не на сто процентов совпало просто.

М. Борисова

— А дискуссия — это что-то вроде афинских диалогов?

В. Легойда

— Нет, мы не ходили, как киренаики с перипатетиками, вы все-таки сидели, правда, каждый в своем месте силы. Просто это вопросы или реплики, уточнения и попытка лектора в ответ порассуждать.

М. Борисова

— Как вам кажется, такого рода формат остается таким интимным, или же у него есть шанс стать более популярным или более широкоохватным?

В. Легойда

— Я не взялся бы тут что-то прогнозировать и предсказывать, но мы живем в такое время, когда количество этих форматов настолько велико, и ты даже уже не успеваешь смотреть и все это как-то пытаться осмыслить. Я единственное, что могу сказать по моим ощущениям, это не вполне прямой ответ на вопрос, но почему-то мне кажется, что, когда это сохраняет какую-то интимность в том смысле, что там нет трансляции в мировую паутину, к которой теоретически может кто угодно подключиться, вот психологически я совершенно по-разному себя ощущаю, когда говорят: «Вот надо прочитать лекцию онлайн, будет трансляция», при этом 10, 20 или 100 человек, которые подключатся по ссылке им присланной, это увидят, а больше никто. Или ты выступаешь офлайн, говорят: «А у нас еще запись, потом мы выложим». Я не знаю, как это объяснить, но вот когда нет записи и когда она есть, я читаю по-разному. Я, кстати, ужасно не люблю, что потом эти лекции выкладывают. Просто мне кажется, что лекция прослушанная и просмотренная потом, даже прекрасно снятая, с такими крупными планами аудитории, ее реакции и так далее, это совершенно разные вещи.

М. Борисова

— Вы же участвуете в разных форматах обсуждения такого рода, как вам кажется, вот в свое время было достаточно распространено такое общение в философских кружках, исторических, литературных...

В. Легойда

— Вы имеете ввиду кружки какого времени?

М. Борисова

— Я имею в виду начало XX века. И параллельно с этим существовал формат публичных лекций в большой аудитории, в том же Политехническом музее, потом это как-то аукнулось, может быть, в начале 70-х годов, когда чрезвычайную популярность приобрели лекции, которые читал в университете Сергей Сергеевич Аверинцев. Это два разных формата, которые могут существовать абсолютно сепаратно, а могут каким-то образом перекликаться. Почему интересно понять вас, как практика, потому что всё либо замыкается в интернет, и тогда это всё фрагментируется, просто человек сидит дома, вот он включил подкаст или запись какой-то трансляции, и это настолько его интимное дело — смотреть, не смотреть, реагировать, не реагировать, просто полная атомная реакция, распад какой-то. А с другой стороны, противоположное движение, то есть желание, обозначив какой-то круг интересов в этих интимных форматах, потом выйти на более широкий вариант обсуждения в большой лекционной аудитории, а дальше, если эта тема стоит того, возможно, это и какой-то симпозиум или конференция, или что-то.

В. Легойда

— Ну, это не совсем так работает, я думаю, как сейчас молодёжь говорит. Здесь нет такой строгой зависимости, что от клуба к лекции, от лекции к симпозиуму, может быть и совершенно наоборот. Клубные дискуссии чрезвычайно ценны, содержательны, из них может рождаться лекция или корректироваться лекция, взгляды, особенно если это сомасштабные собеседники или масштаб собеседников позволяет им задавать вопросы, до которых сам выступающий бы никогда не додумался, если это собеседники ещё и большего масштаба, это, конечно, чрезвычайно ценно. Если это разные собеседники — тоже возможно. Но есть такое, может быть, немножко клишированное, но, тем не менее, вполне себе релевантное представление о том, что большая наука совершалась в каком-нибудь коллоквиуме Нильса Бора или математических регрессионных семинарах в МГУ Гельфанда. Это действительно так, когда есть какое-то интересное научное выступление, рассуждение или просто то, что со стороны может казаться разговорами какими-то, ни к чему не обязывающими, это может порождать серьёзные очень последствия. Но точно так же и лекции произнесённые могут что-то в умах у кого-то зародить, поэтому тут я бы не стал какую-то всегда одинаково работающую схему рисовать.

М. Борисова

— Ну, будем надеяться, что практика вам подскажет правильное движение.

В. Легойда

— Да, критерии истинные, как говорили когда-то позитивисты.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «А.П. Чехов — пьеса «Три сестры». Олег Скляров
• «Святые предприниматели». Протоиерей Артемий Владимиров
• «А.П. Чехов — пьеса «Дядя Ваня». Прот. Павел Карташев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов