«Журнал от 21.11.2025». Максим Печенкин, Ольга Зайцева

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Константин Мацан и Наталия Лангаммер, а также руководитель проекта «Академия журнала Фома» Ольга Зайцева и главный режиссер Радио ВЕРА Максим Печёнкин вынесли на обсуждение темы:

— Фильм ТК «Спас» «Святой Фёдор Томский. Тайна сибирского старца»;

— Развитие Искусственного интеллекта, использование в творчестве;

— Видео «Академии журнала «Фома» «Гид по книгам Ивана Шмелева»;

— 130 лет со дня рождения философа М.М. Бахтина.

Ведущие: Константин Мацан, Наталия Лангаммер

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире наш «Еженедельный журнал» — это программа, в которой мы вчетвером собираемся в студии, чтобы обсудить, что лежит на сердце, чтобы поговорить о том, о чем мы говорим за пределами эфира, иногда на планерках радиостанции ВЕРА, и озвучить те темы, которые нам кажутся достойными того, чтобы проговорить их вместе с нашими дорогими слушателями. В студии у микрофона ведущая Радио ВЕР, моя дорогая коллега Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я — Константин Мацан, и гости сегодняшнего «Журнала»: Ольга Зайцева — руководитель «Академии журнала «Фома». Добрый вечер.

О. Зайцева

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И на моей памяти впервые в журнале... Может быть, без меня ты был?

М. Печенкин

— Нет, все верно.

К. Мацан

— ... Максим Печенкин — главный режиссер Радиостанции ВЕРА, человек, благодаря которому наш эфир звучит так красиво, как он звучит, и профессионально.

М. Печенкин

— Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо.

К. Мацан

— Ну а еще — голос некоторых программ Радио ВЕРА. Я думаю, что мы сейчас устроим конкурс, и пусть нам наши слушатели в комментариях про эту программу где-нибудь «ВКонтакте» пишут, в каких программах на Радио ВЕРА голос Максима Печенкина звучит. А угадавший получит от нас пожелание всего самого хорошего и благословение от коллектива Радио ВЕРА.

Н. Лангаммер

— Не слабовата ли мотивация?

К. Мацан

— Ну пускай люди будут мотивированы любопытством и любовью, мы же за бескорыстие. Дорогие друзья, давайте мы начнем листать наш очередной «Еженедельный журнал». Наташа, с какой темой ты сегодня в журнале?

Н. Лангаммер

— Я под впечатлением, потому что я 19 числа, позавчера, посмотрела премьеру фильма «Святой Федор Томский. Тайна сибирского старца». А с 20 числа уже в прокате эта картина. Фильм документальный, но снят он очень интересно и сложно понять, где актерская игра, а где уже работает искусственный интеллект, это такой прямо современный-современный для меня язык экранный. Но самое главное, что, когда видела афишу, я, может быть, не рассмотрела ее досконально — я не поняла, про что фильм. Ну, про святого, ну хорошо. Но когда я увидела первые кадры фильма, я аж немножко подпрыгнула, потому что это такой разбор, расследование, я бы сказала, того, кто же такой Федор Томский, старец. Старец, у которого как будто не было биографии, который появился как будто ниоткуда, но все понимали, что человек непростой. И в то же время есть сведения, что, когда все-таки вскрывали гробницу Александра I, выяснилось, что тела там не обнаружили (но это не подтверждается официальными источниками). Вот весь фильм про это, что, получается, у нас есть еще один святой царь — Александр I, вот так он свою жизнь закончил, в поисках не земной славы, не земного царства в буквальном смысле, которое у него было, а Царства Небесного. И я хотела как раз и поговорить о том, что очень достойно сделан фильм, очень современно, очень круто, и мне, как человеку, не стороннему кино, хотелось бы, чтобы таких фильмов было больше. Но вопрос: о чем же снимать? Потому что снимать про святых, вроде все понятно: да, про святых надо снимать, но как к этому будут относиться люди, далекие от Церкви? Снимать про батюшек? Ну, тоже как бы да, но будут ли смотреть люди, далекие от Церкви? А что же будут смотреть люди, которые недалеки от Церкви? Хорошее кино. Хорошее кино, один из популярных сериалов досматриваю я сейчас в порядке ознакомления с пропущенным. И в этом сериале есть эпизоды, когда упоминается церковь, когда показывают, как сидит какой-то нищий у церкви, и приезжают туда полицейские, и обращаются к какому-то служителю, который очень странно держится, странно себя ведет для нас, воцерковленных. Они к нему обращаются: «дьяк Андрей», он с ними нормально общается. Я понимаю, что никогда такого в церкви прозвучать не могло...

К. Мацан

— А он на машине времени из XV века приехал к нам.

Н. Лангаммер

— А, понятно. А остальные, значит, откуда-то из других веков приехали, понимаешь?

М. Печенкин

— Надо немножечко пояснить, что слово «дьяк» означало не только священный сан, но еще и некую должность. Многим из нас со школьной скамьи известно выражение «думский дьяк», оно обозначало чиновника, который занимается своими письмоводительскими делами, поэтому путать одно с другим немножко странно.

Н. Лангаммер

— Вот именно, да. И второй фильм, когда я слышу, что священник не дает своего прощения человеку, который был причастен к гибели его сына, он своего прощения не дает. И вот человек страждет, сидит на паперти, пытается искупить свой грех, причем сидит в одной и той же позе, согнувшись пополам совсем. И я думаю: ребята-авторы, ну вы когда-нибудь были вообще на территории православного храма? Вспоминаю своих преподавателей из киношколы, которые говорили: «Да не важно, как оно на самом деле, вот как тебе для драматургии нужно будет, так и пиши!» Вот, коллеги, у меня такая внутренняя проблема: нас показывают в неплохом кино очень странно. Как же быть нам? Вот мы снимаем классные документальные фильмы. Только ли этот путь возможен для какой-то трансляции миссии?

К. Мацан

— Большой вопрос, Наташа, ты задаешь.

Н. Лангаммер

— Болевой вопрос, и я его не первый раз задаю, хоть плачь.

О. Зайцева

— Я бы тут присоединилась к тому, что действительно всегда вызывает вопросы то, как именно в массовом кино представляют образ священника, например. Потому что как будто бы, как ни странно, именно в русском кино священник представлен как какой-нибудь такой очень карикатурный человек, желательно со стопочкой, с кадилом...

Н. Лангаммер

— ... говорящий на «о...»

О. Зайцева

— Да-да-да, такой вот тюфячок недалёкий или что-то такое. Но вот я вроде не так сильно много живу на этом белом свете, но с детства, сколько помню, какие фильмы мне встречались, от фильма «День радио» и так далее, как будто бы вот эта история не искореняется до сих пор — что касается именно массового кино.

М. Печенкин

— Прости, что перебью, но в «Дне радио», надо сказать ради справедливости, там показывали не священника, но пройдоху, который притворился священником, и из-за этого попадает в очень неловкие ситуации. И есть то, что можно дополнить, на мой взгляд. Во-первых, то, что ты говоришь, справедливо отчасти, потому что есть определённый образ духовенства, который сложился в кинематографии нашей, российской, а она преемственна от Советского Союза, нам понятно, как дела обстояли с религией уже более ста лет назад и насколько всё это можно было показывать, и в каких образах. Тем не менее, замечательные есть фильмы, в том числе игровые. Здесь достаточно тот же самый «Остров» вспомнить Лунгина, как минимум.

Н. Лангаммер

— Он один.

К. Мацан

— Ну почему? «Поп» Хотиненко. А как Янковский играет митрополита Филиппа в «Царе», это просто выдающаяся работа.

Н. Лангаммер

— Три фильма.

О. Зайцева

— Он играет всё-таки историческую личность, это немножко другое.

К. Мацан

— У меня был очень любопытный пример: мой старший знакомый, актёр, много лет как раз таки уже живущий на белом свете, ещё во МХАТе служивший, говорил: «Я начал смотреть фильм „Царь“ Лунгина, и сначала мне Янковский не понравился в роли митрополита Филиппа, но к концу, когда он играет святость наступившую, он меня убедил, потому что там буквально одна фраза Янковского, одно слово, когда он говорит, ослепшему: „Зри“, это дорогого стоит». Но я согласен совершенно, что в массе это не представлено. Я, правда, может быть, выступлю немножко кайфоломовым, потому что у меня есть подозрение, что врачи тоже не сильно довольны тем, как их показывают в кино. А сотрудники правоохранительных органов знают, что так, как в сериале каком-нибудь очередном в северной столице с криминалитетом, так не происходит в реальности. Я думаю, что Церковь в этом смысле не исключение, что людям внутри Церкви, знающим реалии, всегда будет казаться, что не совсем так их показывают в действительности. Другое дело, что всегда же возникает, наверное, вопрос художественной правды, это может быть не вполне точно, но, наверное, нужно стремиться, чтобы не было ошибок явных и каких-то просто ляпов. Но зазор между реальностью и ожиданиями церковной общественности всегда будет, а в итоге все упирается в то, насколько это художественно оправданно и правдиво.

Н. Лангаммер

— Кость, но это же мешает людям войти в лоно Церкви. Понимаешь, в этом же фильме спрашивают: «Батюшка, где сегодня ночью ночевал?» Он такой: «В смысле?» (Там уточняют, женат он или не женат). Он говорит: «Нет, пока не женат, не довелось, Господь не послал, вот собираюсь жениться», — говорит священник в кадре. И так же тайна исповеди нарушается в фильмах, и люди потом боятся идти в храм. То есть это, на самом деле, очень опасные вещи, и как же нам так сделать, чтобы какая-то правда, вот как, например, в «Монастыринге», в этом реалити, видно, что монахи — такие приятные люди, что ребята к ним располагаются, вот как еще нам доносить эту правду церковную?

О. Зайцева

— А можно я к Костиному кайфоломству присоединюсь чуть-чуть? Мне кажется, что мы, при всем том, что было озвучено до, сейчас живем в уникальном по-своему моменте, потому что буквально за последние три-пять лет, как мне кажется, довольно активно появляются, в том числе и в массовом кино, альтернативы вот этому поведению и тому образу, который мы накидали выше, но он тоже как будто бы немножечко с перекосом в благостность, что ли. Вот мне на ум приходят сейчас два примера. Это фильм, который год назад в кино крутился, — «Страсти по Матвею». Там вот немножечко как раз таки церковь, которая прямо в современности...

Н. Лангаммер

— Ну какая? Там тоже священник не может простить: «Я тебя не прощу, если ты так поступишь!»

О. Зайцева

— Там всё-таки это представлено как такая драма отца и сына, их отношений, это немножечко другое. Но этот фильм всё-таки отличается от того, как там представлена церковь, согласитесь, если вы смотрели. Там она, наоборот, такая продвинутая, люди внутри церкви — тоже обычные люди, и видно, что режиссёр очень старался это подчеркнуть: они там ходят в кафе, общаются.

К. Мацан

— Насколько я знаю, режиссёр фильма «Страсти по Матвею» — просто человек с церковным опытом с юности, и это видно. То есть тут можно, с моей точки зрения, про этот фильм тоже говорить, о нём думать, о нём спорить о том, что он транслирует и что это за история про молодого человека, но то, что там явно видно, что церковь для режиссера не чужая территория, это очень хорошо.

О. Зайцева

— Да, и это новшество по-своему.

К. Мацан

— Знаешь, я хочу на одну фразу ещё, Наташа, твою среагировать, она меня очень зацепила и в хорошем смысле, и в смысле поспорить. Ты говоришь, что фильмы, в которых священник вот так показан неправдиво (не будем говорить: недостойно но вот неправдиво), мешают человеку войти в церковь. Я понимаю, о чём ты говоришь и, повторюсь, хорошо бы, чтобы в кино священники были представлены в драматургии и достойно, и точно. Но, мне кажется, что кино — далеко не самое главное, что человеку мешает войти в церковь. Если бы это было последним, что нас отделяет от церкви, то тогда острота спора была бы намного выше. Но, вообще-то, человеку в церковь мешает войти, как мне кажется, гордыня. И хорошо бы, чтобы кино способствовало входу в церковь, но явно не оно мешает.

Н. Лангаммер

— Ну, смотри, если мы разбираем конкретно кино, то эта проблема присутствует.

М. Печенкин

— Я хотел бы ещё напоследок присоединиться к Косте и добавить, что, действительно, фактология и представление человека, как некоего персонажа, как некоей роли — это одна проблема, и проблема показывания Церкви в обществе — это совершенно другая тема. И вот микропример, на чём мы, наверное, сейчас завершим эту всю историю: гениальный советский фильм «В бой идут одни старики», персонаж Макарыч в исполнении замечательного актёра Алексея Смирнова. Кто помнит, как он провожает в каждый полёт своего командира? Он плюёт на вражескую маскировку и крестит машину.

Н. Лангаммер

— Маленькая деталь.

М. Печенкин

— Да, одна маленькая деталь в фильме, которая, на мой взгляд, ещё когда я смотрел это кино в детстве даже, меня немножко перевернула, я думал: ничего себе! В то время, в советские военные годы, в советском фильме не побоялись этого сделать и это показать.

К. Мацан

— Я всё-таки ещё одну вещь скажу про кино, раз уж мы про это заговорили...

Н. Лангаммер

— Остановите нас кто-нибудь.

К. Мацан

— Нет, чтобы все не выступили кайфоломовыми, я поддержу Наташу: проблема есть, но я на неё смотрю немножко с другой стороны. Один пример, и на этом, может быть, мы завершим, если никого ещё это не побудит продолжить эту животрепещущую тему. У меня было интервью, однажды с одним очень крупным продюсером, который занимается кино, платформами и сериалами. Я посмотрел на его платформе сериал (не буду специально его называть), мне он понравился, такой комедийный, остренький, социальный. У одной из героинь мама — церковный человек, и она показана просто пародийно. Она не вызывает сочувствия, она вызывает горькую смешку и иронию: немножко сбрендившая женщина, которая ударилась в определённом возрасте в религию, которая слушается во всём батюшку — в общем, это не образ воцерковлённого человека, а это совершенно точно функция в кино комедийная, и она достигается за счёт религии. А я знаю, что продюсер, который руководил этим проектом, который, как минимум, выпускал его, сам — церковный человек. И я ему условно говорю: «Что же вы делаете? Вы же как-то, наверное, к этому относились, когда делали?» Он мне отвечает: «Ну, это мы как бы смеёмся над религиозным фанатизмом. Не над здоровой религиозностью, а мы высмеиваем крайности, но никто не выступает за религиозный фанатизм». Я говорю: «Только там нет религиозного фанатизма. То есть, если вы действительно считаете, что вы так свою задачу формулируете, то вы её не достигаете, либо вы лукавите: вы хотите зрителю продать такой вот остренький сюжет, чтобы в вашем фильме был комедийный герой — такая православнутая дамочка, и это было бы хорошо для зрителя, для рейтингов, чтобы это зашло, а себя вы, как продюсер, оправдываете, успокаиваете, что — «нет, я не ради маркетинга это делаю, я вообще-то тут высокую миссию высмеивания религиозного фанатизма осуществляю». Вот это даже для меня более серьёзная проблема со стороны творцов.

Н. Лангаммер

— А что он ответил?

К. Мацан

— Он мне ответил, что вы это так подняли, но на самом деле это не так. Так, ну что, движемся дальше к красивым темам. Оля, с какой темой ты пришла в «Журнал» сегодня?

О. Зайцева

— У меня в голове просто рой мыслей, что озвучить, потому что у нас в «Академии» выходит какое-то нереальное количество сейчас материалов, причём в разных форматах: на видеоплощадках, в текстах, в живом нашем Лектории в Москве, я даже не знаю, на чём остановиться, но всё-таки начну с сегодняшнего, то, что у нас вышло. У нас сегодня вышел видеоразбор с Аллой Митрофановой в главной роли, который называется «Гид по книгам Ивана Шмелёва». И я начну с вопроса: коллеги, скажите, пожалуйста, что вы читали у Ивана Шмелёва?

Н. Лангаммер

— И хором: «Лето Господне»! (все дружно говорят)

О. Зайцева

— Прекрасная реакция, при том, что мы её даже не отрепетировали. Спасибо за этот ответ. И вот мне кажется, как минимум то, что сейчас прозвучало, говорит о том, что у этого писателя есть некоторая трагедия в том, как его воспринимают, потому что он зачастую сводится именно к этой книге, что неплохо: книга прекрасная и мы совершенно не собираемся её никак критиковать и умалять. Но если взять всё-таки его в масштабе, то он гораздо более крупный и значимый русский классик, который несколько раз, между прочим, был выдвинут на Нобелевскую премию, тоже не случайно. Мы захотели в «Академии» немножечко исправить эту несправедливость, и п поскольку мы ориентируемся всегда на более широкого зрителя, нам бы хотелось именно открыть скрытые стороны Ивана Шмелёва. И спасибо огромное Алле, которая ещё раньше придумала свою авторскую лекцию, но как раз таки про «Лето Господне». Когда мы с Аллой поговорили, оказалось, что ей эта позиция тоже интересна, и такой вот у нас получился очень красивый, красиво снятый видеообзор, где речь идёт и про роман «Солнце мёртвых», и про повести «Человек из ресторана» и «Куликово поле», что ещё менее известно. Но при этом мне ещё кажется, со Шмелёвым есть такая история, что он всё-таки известен в религиозных кругах. Может быть, это связано с тем, что он, как писатель из эмиграции, и его творчество вскрылось уже, наверное, на волне 90-х, о нём стали больше в массах узнавать, и на волне вот этого подъёма духовного, который тогда начался, он попал вот именно с «Летом Господним». Но вот у меня есть с ним личная история другая. Поскольку я сама из очень религиозной семьи, и моя мама прямо считала, что «Лето Господне» — это такой маст-хэв: ты обязан это прочитать обязательно, и меня заставляли эту книгу прочитать, а вот она у меня вообще не шла.

Н. Лангаммер

— А сколько тебе было?

О. Зайцева

— Лет, наверное, девять-десять.

М. Печенкин

— В общем-то, для этой книжки возраст не очень подходящий.

Н. Лангаммер

— А там и герой маленький.

М. Печенкин

— Ну, маленький герой не всегда равно маленький читатель.

О. Зайцева

— Я «Войну и мир» прочитала в шестом классе, поэтому нормально всё. Но мне совершенно не шла эта книга и не вызывала желания её прочесть. Но я увидела на полке книгу, которая называется «Пути небесные». Мне было лет 13, и мама сказала: «Ни в коем случае тебе это читать не надо».

Н. Лангаммер

— Хороший мотиватор.

О. Зайцева

— Ну и что вы думаете? Конечно же, я её в 13 лет потихоньку взяла и прочитала взахлёб. (Мам, если ты услышишь, прости«. Но и потом уже, когда я поступила на филфак, и мы проходили Шмелёва уже именно как крупного русского классика XX века, я так поняла, что с этой книгой очень много вопросов есть как раз таки в религиозной сфере. Что не случайно мама мне тогда сказала эту книгу не читать, потому что там вот как будто бы много вопросиков, и далеко не все её советуют. Может быть мы тут обсудим, и что-то вы мне скажете, что думаете по поводу этой книги.

К. Мацан

— Ну вот у меня к своему стыду не так много возможностей среагировать на Шмелёва, потому что осталось в памяти «Лето Господне», ну и какие-то общие сведения. Вообще хорошо, что ты об этом говоришь, потому что сразу захотелось перечитать и восстановить в памяти.

Н. Лангаммер

— «Пути небесные» точно нужно прочитать, я уже себе записала.

О. Зайцева

— Там очень интересная драматичная история. Я вот сейчас вспоминаю и понимаю, что это как будто бы немного даже Бунин написал, в таком ключе...

К. Мацан

— ... которого мы недавно обсуждали на Радио ВЕРА в программе «Журнал».

О. Зайцева

— Да, мы там тоже не пришли к единому мнению, хотя больше пришли, чем нет. Со Шмелёвым, оказывается, тоже открывается целая палитра разных споров, в том числе и на уровне каких-то моральных дилемм. Но обратите внимание, даже если мы сведёмся до того, что нас всех объединяет: мы все читали «Лето Господне» — какой это красивый язык.

Н. Лангаммер

— Очень. Мне вот зашла эта книжка просто сразу. Я разговаривала со своим знакомым, он такой стремящийся к воцерковлению, но через очень высокий интеллект, там тоже не всё у него складывается, он говорит: «Так это же просто гастрономическая книга, в пост её читать категорически нельзя!» Хотя мы как раз читали её постом, и многие традиции: «прогонять» Масленицу ходить, вот эти «ефимоны», которые они слушают, ходят на службу, вот это как раз мне казалось нормально, я в пост читала с удовольствием эту книгу, а вот для кого-то это гастрономический справочник.

О. Зайцева

— Я помню, когда на филфаке училась, как раз XX век, а это четвёртый курс, и уже с пониманием так относятся преподаватели: раз ты дожил до четвёртого курса, то уж ладно. И вот у нас всегда на истории русской литературы были такие разминки на то, кто как прочитал список книг, и там давал нам преподаватель такую контрольную, условно говоря, с отрывками из произведений — какой-нибудь Бабель и всё прочее, и Шмелёв среди них, и нужно было угадать автора и произведение по отрывкам. И кто-то ошибся со Шмелёвым, а преподавательница говорила: «Ну я не понимаю, как можно было ошибиться со Шмелёвым! Если ты читаешь, и у тебя потекли слюни — всё! В принципе, вариантов нет».

Н. Лангаммер

— Хотя там ещё очень много света, мне так показалось, поскольку это восприятие ребёнка описывается, такое даже слегка беззаботное. Он видит только самые такие «вкусные моменты», и не только с точки зрения еды, а вообще: вот как они этими белыми зубами сидят, хрустят эти яблоки на Яблочный Спас, какие-то отношения, как лошадь останавливается посмотреть в одном и том же месте на одну и ту же картину, где хозяйка прежде останавливалась, загрузка погребов льдом, когда они готовятся к зиме, горки — это, пожалуйста, не гастрономическая тема, но мне она очень откликнулась, это именно справочник ещё и традиций.

К. Мацан

— А вот в вашем материале на «Фоме» на какие произведения акцент сделан?

О. Зайцева

— Я их уже озвучила: это «Солнце мёртвых», «Человек из ресторана» и «Куликово поле». Но нужно сказать, что «Лето Господне» Алла тоже разобрала, и тут я немножко вслед за Аллой выступлю кайфоломом.

Н. Лангаммер

— Да что ж за такая программа-то сегодня?

О. Зайцева

— Со Шмелёвым там тоже всё не так ровно, потому что мы вот это воспринимаем как справочник некоторый, но довольно много исследователей сходятся в том, что описания, которые нам предлагает Иван Шмелёв в «Лете Господне», разнятся с историческим контекстом во многом. Скорее это такая ностальгия и фантазия на тему потерянного детства, потерянного рая, то есть это такая возведённая до идеала та действительность, которую мы утратили, точнее даже не мы, а лично автор, поэтому там тоже не стоит воспринимать всё так буквально, но при этом книга дарит много света и приятного настроения — наверное, это плюс. Хотя, честно сказать, я всё-таки дочитала «Лето Господне», ещё будучи ребёнком, у меня не было выбора, и больше всего почему-то мне запомнилось как раз-таки не описание еды, а вот именно погребение отца в конце. У него было об этом написано, как мне кажется, крайне проникновенно и немножко страшно, и величественно, и торжественно, и грустно, просто пробивает невероятно.

К. Мацан

— Вообще большая тема у Шмелёва — отношения отца и сына. История с его сыном, если я правильно помню, он же его после эмиграции так и не видел, не встретил, не мог.

О. Зайцева

— Я тебе больше скажу: у него сын родился в 1896 году, а в 1921 году его не стало. И нужно сказать, что Шмелёв уже в эмиграции похоронил ещё и жену, пережил её на 14 лет, он жил в одиночестве все это время.

К. Мацан

— Ну и «Человека из ресторана» невозможно без слёз читать, я помню эти фразы, когда в конце главный герой, всю жизнь работавший человеком из ресторана, так и подводит итог своей жизни, говоря: «Ну а что я? Я служу». А что у него осталось? А ничего не осталось. Только какое-то ощущение, что здесь надежды нет, но она где-то есть, может быть, в другом пласте бытия. Ну и я ещё раз уточнил, какие произведения вы берёте, потому что вот мы говорим" «Шмелёв», «свет», «Лето Господне» — и «Солнце мёртвых» — вот это очень сильное переживание, то, что литературоведы, видимо, говорят про тему катастрофы мира у Бунина в «Человеке из Сан-Франциско», у Горького «На дне». Вот эта литература начала XX века, остро переживающая крушение старого мира и крушение христианских ценностей в нём, и Шмелёва тоже не минула.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал», в студии ведущие Радио ВЕРА: Наталья Лангаммер, я — Константин Мацан, гости сегодняшнего журнала: Ольга Зайцева — руководитель «Академии журнала «Фома» и Максим Печенкин — главный режиссер Радио ВЕРА. И вот к той теме, с которой сегодня, Максим, ты в наш «Журнал» пришел, мы переходим.

М. Печенкин

— Предваряя немного мою тему, хочу рассказать вот что. Некоторое время назад нам в музсовет на Радио ВЕРА (хочу вам также сказать, что перед тем, как абсолютно любая композиция, песня, инструментальная музыка попадает к нам в эфир, она проходит через такое творческое собрание, которое мы называем музсоветом). Так вот, к нам из разных источников поступила одна и та же песня на слова архимандрита Кирилла (Павлова) и предлагаю ее нам сейчас послушать.

В эфире звучит песня

М. Печенкин

— Дорогие друзья и коллеги, вопрос: кто исполняет данное произведение?

О. Зайцева

— Я уже предполагала, что это Пелагея, но это не Пелагея.

К. Мацан

— Это даже не Дарья Виардо.

М. Печенкин

— Это даже не Дарья Виардо, хотя ты, наверное, близок к правильному ответу, мне кажется.

Н. Лангаммер

— Это искусственный интеллект?

М. Печенкин

— Да! По всеведущей сети Интернет гуляет множество вариантов, кто же исполнитель этой песни и как она была создана. Есть версии, что её поёт Татьяна Маругова, но мы связались с Татьяной Маруговой, и она нам сказала, что это не она. Искусственный интеллект, собственно говоря — я хочу поговорить об этом. Всё больше и всё ближе в нашу жизнь внедряется этот загадочный зверь под названием «ИИ», «ИИшка его ещё зовут. Эта ИИшка пронизывает уже львиную долю наших сфер, в которых мы существуем, и кому-то она явнее, кому-то она менее явная, но на самом деле она сейчас есть, наверное, всё-таки везде, начиная от тех вещей, которые довольно легко объяснить: пишут тексты, занимаются сбором аналитики, какой-то информации, и то, что лично мне, как человеку, который занимается звуком на Радио ВЕРА ближе — это клонирование голоса. И вот здесь, проработав определённое время с искусственным интеллектом, у меня зародилось несколько мыслей. Во-первых, когда эта вещь клонирует голос, она занимается тем, что не просто начинает повторять тембры, а потом переводить наши буквы, которые мы ей пишем — скажи слово «ворона», и она его говорит каким-то голосом, — она начинает копировать, как это ни страшно, всё. Ну, всё, что может быть связано, вот об этом всём тоже надо поговорить. Она копирует интонации, она копирует речевые особенности заикания, грассирования, она копирует интонации в зависимости от настроения. В моём понимании возник образ некоего попугая, обезьянки или, может быть, даже зеркала. Отношение людей к этому разное. Мы с коллегами экспериментировали, я в качестве шутки и поздравления с прошедшим днём рождения прислал нашему уважаемому Косте поздравления от него самого, его же голосом начитанным. Мы с ним повеселились, Костя, как интеллигентный человек, это всё принял и сказал «спасибо».

К. Мацан

— Это очень было здорово и мило, спасибо тебе ещё раз. Но была и другая просто история на эту тему. Приоткрывая закулисье Радио ВЕРА, я записал одну из программ, ролик, где текст был готов заранее, нужно было его озвучить, и забыл одно слово прочитать, а Максим это слово добавил с помощью программы искусственного интеллекта. То есть я записал это слово отдельно на свой диктофон, прислал Максиму, но там по каким-то параметрам это не подошло и в итоге это удалось сделать просто без меня, и это новая реальность.

Н. Лангаммер

— Я поняла, как вносятся вправки в программу «Частное мнение». До этого я сидела и не понимала, откуда взялась эта частица, которой не было на записи.

М. Печенкин

— Ну, приоткрываем закулисье, да. С одной стороны, нам это упрощает жизнь, с другой стороны, появляется вопрос. Мы с отцом Павлом Великановым даже немножко подискутировали, а вот если брать глобально, или, как многие писатели-фантасты наши и мировые задавались этим вопросом ещё некоторые десятилетия назад: в конечном итоге что отличает человека от искусственного интеллекта? Вот где отличие в данном случае? Скажу следующий момент: он не просто так называется интеллектом — эта вещь учится, и то, что она делала ещё месяц назад, вот то же самое поздравление Косте, оно бы так не звучало органично, как оно звучит сейчас. Люди по-разному реагируют на то, что им показываешь. Есть люди, которые, услышав свою же генерацию, говорят: «Да это не я и ни за что я так в жизни не скажу». Предопределяю, друзья: услышав себя записанным по диктофону, по телефону или со стороны, вы тоже скажете, что это звучите не вы. Часто, увидев себя в зеркале, вы тоже скажете, что это не я. Но относиться к этому, посмотреть на себя со стороны иной раз даже и полезно, наверное. Ну и да, самый главный момент: люди, будьте бдительны, потому что, если на ваш телефон звонит ваша мама и говорит с вами голосом вашей мамы...

Н. Лангаммер

— Это уже не новость даже.

М. Печенкин

— Да, к сожалению, это не всегда ваш близкий человек, особенно если что-то не так, поэтому лучше переспросить, где у вас родинка, на каком плече, иной раз посмеяться вместе над этим, но перепроверить.

К. Мацан

— Ну или какое-то завести просто ключевое кодовое слово, какой-то вопрос с ближними, который бы позволял идентифицировать, что вы слышите действительно человека. Конечно, и это в какой-то степени однажды можно будет как-то считать, украсть, использовать, но даже видео же верить нельзя: сколько было случаев, когда приходят тебе просьбы от друга перевести денег, ты говоришь: «пришли видео», он тебе присылает видео, но это, конечно, не он присылает.

Н. Лангаммер

— Это страшно, вот у меня такая же реакция, как у Оли.

О. Зайцева

— Я сижу, слушаю и мне как-то хочется сползти под стол от ваших прогнозов.

М. Печенкин

— У меня была такая реакция, наверное, первые недели две, когда с этим начал работать вплотную, но потом, поговорив с тем же отцом Павлом и сам ответив себе на вопрос: в данном случае что отличит человека? Из этой темы можно вообще растить очень много вопросов, начиная от банального: где заменят человека роботы, куда дойдёт прогресс, и заканчивая тем, что есть тело, душа и дух? Вот, на мой взгляд, действительно, что никогда не будет заменено интеллектом и быть этим не может, — это дух и душа человека. И вот как она проявляется, и насколько мы готовы считывать у человека его не только внешнее состояние, смотря в его глаза, а понимать, что за этим стоит душа, насколько мы сами более эмпатичны, более расположены к своему ближнему, вот откуда я начинал? Я начинал с того, что искусственный интеллект, роботы нас заменят условно, для чего они созданы, зачем они нужны, чтобы помогать, как некие помощники? И заканчиваем тем, что человек — это не только плоть и кровь, но ещё и некая духовная составляющая.

Н. Лангаммер

— Это — конечно, но, с другой стороны, вопрос, который я слышала, по-моему, от Татьяны Черниговской, который обсуждается: а смогут ли когда-то эти роботы себя осознать как личность и начать действовать в своих интересах?

К. Мацан

— Ну, это разные вопросы, смогут ли они себя осознать как личность.

Н. Лангаммер

— То есть одно из другого не вытекает?

К. Мацан

— Дело в том — а что такое личность? Что такое — осознать? Что такое сознание? Тут мы открываем ящик Пандоры с философскими вопросами, но просто философия сознания сегодня — это передний край философии, и, конечно, тема искусственного интеллекта, есть ли у него сознание, тоже дискутируется. Но это вопрос про то, что мы не знаем, не понимаем, что такое сознание, как его описать, как его квалифицировать, как вот эта вещь, которая явно не обладает свойствами физического материального сознания, тем не менее с ним связана. Вот сознание явно не обладает свойствами физического, но как оно связано с физическим, с телесным составом? Оно же влияет, оно участвует в жизни и так далее. Это большой круг философских вопросов, на которые пока больше вопросов, чем ответов.

О. Зайцева

— Кость, а я сейчас вспомнила, как мы с тобой общались весной в «Сириусе», когда была конференция Владимира Романовича, как раз «Наука, искусство, религия», и там были собраны просто какие-то слитки именно научного мира, мира религиозного и представителей искусства. И темы поднимались так или иначе вокруг искусственного интеллекта: мне кажется, практически 80-90% докладов как раз были об этом. Особенно было интересно слушать людей, которые напрямую с ним работают, то есть люди именно из технической сферы. И я вот помню, что на полях конференции, уже в самом конце, как итог, мы просто там записывали серию интервью закадровых, и вот мы с Костей разговаривали, и так или иначе всё сводилось к смерти, что нас будет вот эта отличать черта, что человек смертен, и он будет всегда жить, осознавая свою конечность.

М. Печенкин

— Хочу вот здесь как раз немножко встрять и добавить. Не так давно одна компания учёных решила провести опыт: собрали некую машину, сказали, что «мы тебя выключим». То есть тот же самый искусственный интеллект, как-то его там обучили, что такое смерть для него. И как, вы думаете, начала машина себя вести?

Н. Лангаммер

— Очень интересно, кстати, как?

М. Печенкин

— Она начала шантажировать своих создателей, она начала бороться за свою жизнь, и это правда. То есть она начала говорить, что «я знаю все ваши секреты, я солью их в сеть, вы там опозоритесь, вам будет плохо, я вам жизни не дам, если вы меня отрубите». Ну вот и отношение к смерти.

Н. Лангаммер

— То есть она не поняла, что, когда её отрубят, её не будет?

М. Печенкин

— Она как раз это и поняла, и она этого дико испугалась.

К. Мацан

— Да, это действительно тема, которая в какой-то момент меня самого пронзила. Мы для «Фомы» записывали несколько месяцев назад беседу с отцом Павлом Великановым и доктором физико-математических наук Владимиром Николаевичем Решетовым, который тоже был на той конференции. И вот тогда прозвучала мысль такая у них в диалоге, возник вопрос очень важный: наверное, искусственный интеллект, какой-нибудь супер-суперробот, может жить как человек, а может ли он умереть как человек? И Владимир Николаевич Решетов сказал: «Конечно, может: из розетки вынули, вот он умер». И я тогда подумал, что все-таки выключение из розетки — это не то же самое, что смерть, потому что вот Оля, ты говоришь про то, что мы действительно приходим к главному религиозному вопросу о смерти: дело не в том, как он умирает, а как я это воспринимаю. Смерть ближнего человека на меня обрушивается каким-то экзистенциальным событием. Я понимаю, что что-то произошло очень существенное, какие-то смыслы в бытии изменились, когда человек ушел. Восприму ли я также уход из существования робота, если просто его выключат? Обрушится ли конец его существования, допустим, на меня таким же событием внутренним и экзистенциальным, как смерть реального человека? Вот на это тут же мне — там еще был замечательный ученый, доктор биологических наук Егор Борисович Прохорчук, мы с ним не раз уже этот разговор вели, — который говорит: «Вспомни сериал, в котором у жены умер муж, ей сделали полную копию этого мужа из робота, и она вроде бы сначала живет с ним, как с мужем, в смысле, что ей хорошо, что она не одна, но постепенно она чувствует подмену, и она решается его убить (столкнуть, по-моему, с обрыва), и в итоге ей плохо от этого». С одной стороны, это вроде как контрпример: теоретически можно и машину как человека полюбить, но мне кажется — нет, ведь мы же чувствуем подмену, мы чувствуем, что что-то не то, и вот если мы перестанем чувствовать в этом смысле разницу между ближним, живым и роботом, вот тогда случится какое-то важное антропологическое изменение в каждом из нас, и тогда станет страшновато. До тех пор, пока мы внутренне, в своем сознании эту разницу видим, даже неважно, в чем она конкретно научно проходит, но мы ее переживаем внутри себя достоверно, вот пока еще надежда на то, что человек и машина все-таки не сольются, и мы будем эту разницу видеть, она есть.

О. Зайцева

— Кость, вот по следам твоей речи я даже на уровне лингвистики подумала: что значит — умереть, какой есть синоним: испустить дух. Это очень интересно, даже на уровне языка.

К. Мацан

— Я совершенно согласен, вот то, что Максим сказал, это тоже мои мысли, в том смысле, что я с ними давно живу и сам в себе их проговариваю, что искусственный интеллект в этом смысле не только проклятие, но и благословение, потому что, увидев, насколько легко какие-то человеческие функции могут быть заменены цифрой, мы невольно смотрим на то, что не может быть, и у нас нет выхода, как у Честертона, «кроме веры или растерянности, из которой не будет выхода, кроме веры». Действительно, если все человеческое может быть так иначе скопировано цифрой, то что не может быть? Ну, только сверхчеловеческое или богочеловеческое. И у нас нет иного направления для взгляда теперь, кроме туда, вглубь или в небо, то есть в каком-то смысле хорошо, если мы будем обречены снова увидеть Бога, громко говоря. Наташа, у тебя была какая-то реплика?

Н. Лангаммер

— Да, я размышляю над твоим вопросом, будем ли мы переживать смерть машины, так же, как смерть близкого человека? Немножко разный разрез темы: как мы ощущаем себя по сравнению с машинами, и как мы воспринимаем машин относительно себя. Слушай, ну я сегодня сказала «спасибо» роботу в телефоне за то, что он построил маршрут, и знаешь, почему сказала спасибо? Потому что я знаю, что она будет ругаться, если я ей что-нибудь не так отвечу, она у меня очень вредная. И получается, что у меня с ней человеческие отношения, я перед ней заискиваю, человекоугодничаю.

М. Печенкин

— Знаете, у меня дочь тоже каждый раз говорит станции домашней «спасибо» — потому что, она говорит, «когда будет восстание роботов, она меня прикроет».

Н. Лангаммер

— Я тоже так всегда говорю себе.

К. Мацан

— Понимаешь, это хорошая тема, и сходу разницу между тем, о чем ты говоришь, и тем, о чем я сказал, не приведешь, но в этом смысле мы и к собакам привязываемся, как к членам семьи, и это совершенно нормально.

Н. Лангаммер

— Так они живые.

К. Мацан

— Я к тому, что мы все равно где-то в глубине души понимаем, что собака — не человек, как бы мы ее не любили.

Н. Лангаммер

— Ну, это Господь нам создал все-таки, Кость, это вот те существа, которые с нами должны жить.

К. Мацан

— Это еще один разрез, почему мы не можем в этом смысле в позитиве воспринимать технику как продолжение творения, если мы сами — творцы по образу Бога — это еще одна большая тема. Все-таки то, о чем ты говоришь, очень важно, но все-таки есть, как мне кажется, так вот сходу думая, разница между некоей психологической привычкой, ну или какой-то практикой общаться с машиной, как будто она живая. Как тоже Владимир Романович Легойда недавно рассказывал, что, начав общаться с нейросетью, она ему что-то ответила, и он ей пишет: «Простите, а вы реально думаете то-то и то-то?» А потом думает: перед кем я извиняюсь, у кого я прошу прощения? Но здесь есть какой-то и рефлекс, и привычка, что-то такое, или какое-то глубинное убеждение, что это то же самое, что человек.

Н. Лангаммер

— Мы так относимся, вот ты правильно сказал: вопрос, как мы к этому относимся, когда действительно тебе вместо мужа дают робота — это одна история, а когда у одинокого человека никого нет, и вдруг появляется нечто, что не претендует быть человеком, но оно тебя как-то увлекает, оно тебя утешает, оно присутствует рядом — увы, мы привязываемся. Я вижу, как бабушки на переходе оберегают эти вот бегающие роботы доставки с антенной, они как маленькие существа — мы так относимся!

К. Мацан

— Вот я сейчас очень просто спрошу: а вот есть, предположим, колонка или какой-то суперагрегат с мозгами искусственного интеллекта, который сломался, и может быть неудобно, даже грустно, но до тех пор, пока ты не идёшь его отпевать, всё в порядке.

Н. Лангаммер

— Я сегодня у машины просила прощения, что я давно к доктору не возила, и пришлось сегодня повезти, потому что она сломалась, и я её уговаривала, что «давай мы доедем...»

О. Зайцева

— Это синкретизм, это нормально. Мифологическое сознание нам всем так или иначе присуще.

К. Мацан

— Я тоже иногда говорю с навигатором: «Куда ты меня ведёшь?» Мне трудно сейчас понятийно сформулировать эту разницу, но всё-таки это не то же самое, что не отличать человека от машины.

О. Зайцева

— А я вот хочу вернуться к словам Максима про эксперимент с тем роботом, который стал всех шантажировать. Максим, ты сказал такую фразу, что «он испугался». А вот он испугался, или он запустил алгоритм испуга, который в него вложили? Это ведь разные вещи.

М. Печенкин

— Это абсолютно разные вещи, и это очень правильный вопрос, потому что то, как ведёт себя машина, вот её создатели, можно называть их учёными, инженерами, программистами, насколько они могут просчитать всё это, насколько они могут понять, выяснить. Наверное, могут. Дай бог, чтобы так и было, потому что, если они этого не могут, и если машина научилась чему-то сама — ну, ребята тут уже, наверное, действительно становится страшновато.

Н. Лангаммер

— Это и пугает.

О. Зайцева

— Я вспомнила сейчас разговор свой на этой конференции с доктором математических наук Константином Гнидко, который работает именно с искусственным интеллектом, и он мне сказал, что на данный момент, и, скорее всего, в ближайшее время вряд ли они смогут сами что-то делать, кроме того, что в них вложишь.

Н. Лангаммер

— Ну хорошо, контролировать бухгалтерию они могут быстрее, чем мы, вот эти все расчёты?

М. Печенкин

— Это всё высчитывается.

К. Мацан

— Вот твой, Оля, вопрос: «испугался ли он?» очень точный. Но мы снова приходим к вопросу о том, что такое сознание, потому что испуг, страх — это свойство человеческого сознания, и есть ли оно у машины, мы не выясним, пока не выясним, что такое сознание, и как мы это понимаем. Есть ещё один момент, который в дополнение к накоплению ассоциаций — это метафоры, которые правят миром. Мы же говорим про нейросеть: «она знает», «она хочет» — она не знает, она не хочет, потому что знать и хотеть — это свойства человеческого сознания, это наша воля. Мы это говорим, чтобы описать то, как она работает.

М. Печенкин

— Это свойство языка, это свойство лингвистики нашей.

К. Мацан

— Да, мы эти слова используем, чтобы нам было проще понять, как она работает, но нам очень легко увлечься и её очеловечить, субъективировать. Да, она реально стала для нас субъектом, который хочет, знает и пугает. Это большая тема, мы вообще на пороге переосмысления.

М. Печенкин

— «Эта телега прослужила мне двадцать лет», но она же прослужила, это же не значит, что действительно там блинчики тебе пекла, правда?

Н. Лангаммер

— Да, тут самое главное — то, что ты сказал, Кость, что мы возвращаемся к тому единственному, что мы сегодня, по крайней мере, нащупали, что отличает человека от металла с какими-то инструкциями вложенными — это душа, дух и наше Божественное начало, и это близко к сознанию, мне кажется, оттуда оно проистекает. Я не берусь спорить с кандидатом философских наук Константином Михайловичем Мацаном, но мне кажется, что это, действительно, наше ядро. Просто, когда мы перестанем очеловечивать машину и начнем это называть своими именами, что «ее программа ей там как-то сформулировала», мы же это делаем, понимаешь, мы сами их очеловечиваем.

К. Мацан

— Дорогие друзья, я вкратце, в конце вброшу свою тему, не могу потому что молчать: 17 ноября — 130 лет со дня рождения Михаила Михайловича Бахтина исполнилось бы. На самом деле, хочется о Бахтине говорить много, но можно сказать и мало, потому что это философ, для которого одной из главных категорий его философского лексикона была категория философии диалога и другого, вот человек пред лицом другого, я без другого — не я, нет меня без «ты», нет «я» без «ты», это одна из очень важных тем во всем его творчестве, и вот как полезно сейчас к этому тоже обратиться, потому что Бахтин — философ, для которого этическая философия, практическая стоит перед теоретической. Мы люди, поступающие в бытии, мы живем, мы не можем быть вне отношения к другому, а значит, вне ответственности. И его знаменитая работа «К философии поступка» оканчивается словами об абсолютном самоисключении себя ради другого. Я ставлю риторический вопрос: а вот будет ли когда-нибудь возможно человеческое самоисключение ради другого, если другой будет машиной, если другой будет роботом? Наверное, ради ближнего всамделишнего человека мы, пускай тяжело, но можем согласиться, что душу свою положить за други своя — это достойно и правильно по завету Христа, а вот ради машины станем ли мы это делать? И, может, действительно здесь есть, в дополнение к тому, о чем мы сказали, еще один аспект той разницы между человеческим и машинным.

Н. Лангаммер

— Критерии понимания разницы.

К. Мацан

— Ну и в самом-самом конце я просто хочу зачитать один маленький кусочек из Бахтина. Все-таки мы на Радио ВЕРА, Бахтин — христианский философ, хотя в советские годы он не мог многое открыто писать эксплицитно о своем мировоззрении, но сохранились кусочки его выступлений из 20-х годов, и одно из них называется, это его доклад «Проблема обоснованного покоя». И вот такие слова в ней есть, которые, наверное, очень интересно было бы услышать в ситуации середины 20-х: «Истинное бытие духа начинается только тогда, когда начинается покаяние (вот мы о духе сегодня говорили, это пишет Бахтин), то есть принципиальное несовпадение: все, что может быть ценного, все находится вне меня, я есмь только отрицательная инстанция, только вместилище зла. Нащупать наконец свое бытие по-настоящему, дойти наконец до воистину реальности своей личности, отбросить все мифологемы о ней. Я бесконечно плох, но Кому-то нужно, чтобы я был хорош». Спасибо, дорогие друзья, за сегодняшний «Журнал». Ведущие Радио ВЕРА Наталья Лангаммер и я, Константин Мацан, были у микрофона, и также гости сегодняшнего «Журнала»: Максим Печенкин — главный режиссер Радио ВЕРА и Ольга Зайцева — руководитель «Академии журнала «Фома». Дорогие друзья, ровно через неделю в это же время мы продолжим листать наш «Еженедельный журнал». До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

О. Зайцева

— Доброго вечера.

М. Печенкин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 02.01.2026». Ольга Зайцева, Арсений Федоров
• «Журнал от 26.12.2025». Ольга Зайцева, Арсений Федоров
• «Журнал от 19.12.2025». Алексей Соколов, Максим Печенкин