«Апокалипсис — богословский аспект». Кирилл Вах, Вероника Андросова

У нас в студии были директор научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах и доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия Вероника Андросова.

Мы говорили о книге «Откровение Иоанна Богослова», в частности о том, как сюжеты Апокалипсиса изображались на храмовых фресках и как такие иконы становились проводниками в смыслы Священного Писания.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед о книге Откровение Иоанна Богослова, как этот Новозаветный текст, часто именуемый «Апокалипсис», воспринимается, толкуется, а также изображается в храмовой живописи.

Первая беседа с Кириллом Вахом и Вероникой Андросовой была посвящена фрескам Гурия Никитина в Переславле (эфир 20.10.2025)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать здесь, и напомню, что всегда в это время у нас в эфире циклы из пяти программ, которые посвящены одной теме. И на этой неделе у нас такой глобальный разговор про «Откровение» Иоанна Богослова, про «Апокалипсис », и не просто так. Мы уже говорили о том, сто сейчас проходит масштабный проект по оцифровке фресок Гурия Никитина в Свято-Троицком Даниловом монастыре Переславля-Залесского. Эти фрески как раз конца XVII века, второй половины XVIIвека посвящены «Апокалипсису», «Откровению» Иоанна Богослова. Я надеюсь, что мы на этой неделе еще и с настоятелем монастыря, отцом Пантелеймоном (Королевым) поговорим подробней о том, как в монастыре, как в монастыре сумели сейчас сделать из не просто, целое богослужение, в которое включается и осмотр фресок. И чтение самого «Апокалипсиса». А сегодня мы больше поговорим про богословский аспект, про историю «Откровения» Иоанна Богослова. И у нас в гостях сегодня, здесь в этой студии Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия, автор серии книг по толкованию Библии и автор книг про «Откровение» Иоанна Богослова. Здравствуйте.

В. Андросова

— Здравствуйте, Алексей.

А. Пичугин

— И директор Научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах, уже хорошо знакомый нашим постоянным слушателям. Здравствуйте.

К. Вах

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Ну начнем с того, что, Кирилл, в двух словах буквально напомните нашим слушателям, мы вчера подробно об этом говорили, ну сегодня просто надо напомнить о проекте.

К. Вах

— Да, добрый день еще раз, дорогие слушатели. Мы реализуем проект, поддержанный Президентским фондом культурных инициатив. Проект направлен, в первую очередь, на, это просветительский проект, мы хотим развернуть древнерусскую живопись, которая сохраняется в наших замечательных монастырях к современному, современному человеку с помощью современных средств информации. Мы делаем достаточно большую базу данных с оцифрованными фресками. В основе ее будет лежать 3D-путеводитель. Внутри этого путеводителя можно в пер, ну естественно, просто осмотреть внутренности и интерьер собора, ну можно будет основные сюжеты посмотреть повнимательнее и получить дополнительную информацию с точки зрения самих текстов, с точки зрения некой, как бы объяснения этих текстов и объяснения иконографии. Это, на наш взгляд, должно быть интересно, как нам, так и многим людям современным, которым ну в принципе не всегда знакомо не просто расположение, так сказать, живописи на стенах, да, вот мы, в частности, акцент делаем на западной стене, где обычно изображается Страшный суд. А в нашем.

В. Пичугин

— Ну в случае с Переславлем, там и западная стена. И еще чуть больше.

К. Вах

— И северная, и южная, да, захвачены одним общим большим и очень, на мой взгляд, значимым для Новозаветной литературы сюжетом — «Откровением» Иоанна Богослова.

А. Пичугин

— А это единственное такое масштабное изображение в Русской Церкви?

К. Вах

— На сколько нам известно, вот такое подробное. Практически полностью виз, визуализированное, визуализированный текст — это единственное место. Вот. Естественно, сцены из «Апокалипсиса» часто присутствуют в, на фресках, но здесь просто от первой до последней главы мы видим, мы видим такой рассказ в образах. Это своего рода, наверно, не принято, так сказать, об этом говорить, но или это не, не та форма, но напоминает жанр комикса, когда у вас от начала до конца на разных, так сказать, разделенных на квадратики и прямые линии полосках, да, вот на, разрисован сюжет, и вы скользите взглядом за, за повествованием. Понимая, что, что он значит.

А. Пичугин

— «Откровение» Иоанна Богослова — очень сложная книга, из Новозаветного. Из корпуса Новозаветных книг, конечно, самая, наверное, сложная для понимания, сложная для сопоставления с реальностью. При этом, наверное, нужно хорошо быть погруженным в определенные книги Ветхого Завета, чтобы лучше понимать «Апокалипсис». Вероника, расскажите пожалуйста, давайте, наверное, начнем с научной составляющей, поскольку библеисты достаточно разного мнения, разные люди, относительно разные школы, я так понимаю, относительно времени создания. Авторства «Апокалипсиса», относительно его сообщения миру о чем-то.

В. Андросова

— Спасибо. Да, это действительно особенная книга. Это последняя книга и Нового Завета и, получается, заключительная, последняя книга всей Библии. В ранние века христианства, буквально начиная со II века в Римском каноне Муратори уже засвидетельствована эта книга как Священный текст, при чем Иоанновский текст — указывается там.

А. Пичугин

— Простите, тут надо пояснять людям, которые не очень хорошо знакомы с терминологией и разделением. То есть о каком времени идет речь? Вот какие самые ранние фиксации, это что?

В. Амвросова

— II век по Рождестве Христовом.

А. Пичугин

— II век.

В. Амвросова

— Мы, например видим, в так называемом каноне Муратори — памятнике Римской Церкви, где указаны канонические тексты, признанные в этой церковной общине. И среди них, наряду с другими Иоанновскими текстами мы видим «Откровение» Иоанна Богослова, как действительно церковное сочинение, читаемое в Церкви. И другие раннехристианские авторы, в том числе и священномученик Ириней Лионский, это также II век, там священномученик Иустин Философ, Тертуллиан и далее III век мы видим однозначное цитирование этой книги и отведение ее к автору Иоанну Зеведееву, апостолу Иисуса Христа, возлюбленному ученику. То есть тогда вопрос об авторстве был однозначно решен в пользу единства Иоанновского корпуса. Мы имеем четвертое Евангелие, которое обозначается Евангелием от Иоанна, 3 послания Иоанна и «Откровение» Иоанна Богослова. В отличии от других Иоанновских текстов, автор указывает в «Апокалипсисе» свое имя: Иоанн. 4 раза оно звучит. Так что.

А. Пичугин

— Ну там же есть история о том, что это мог быть некий Иоанн Пресвитер, что книга написана скорее всего в конце I века, но не как не в первые. Никак не в середине.

В. Амвросова

— Ну здесь тоже разные мнения. Это, как вы упомянули, мнение о том, что Иоанн Пресвитер. Некий Иоанн другой написал также в Эфесе эту книгу. Такое мнение было высказано единожды Дионисием Александрийским, епископом известной Церкви в полемике с некоторыми еретиками, которые превратно, слишком по земному толковали тысячелетнее царствование в «Откровении» Иоанна Богослова, XX главу. И может быть это тоже повлекло такое пристальное внимание епископа Дионисия к этой книге. В частности, он основывает свое мнение о различном авторстве на основании текстов. Есть отличия с точки зрения языка, словоупотребления, стиля, даже грамматики в «Апокалипсисе» Иоанна Богослова и в Евангелии от Иоанна, в четвертом Евангелии. И епископ Дионисий говорит, что: такие разные тексты вряд ли могли принадлежать перу одного автора. И в современной библейской науке. Конечно, множество есть гипотез, точек зрения относительно датировки и авторства, но до сих пор есть те богословы, которые не считают эти различия на столько существенными, чтобы говорить про другого автора.

А. Пичугин

— Ну есть каноническая традиция, по которой это Иоанн Богослов.

В. Амвросова

— Конечно, да. Ну это она была оформлена еще раньше, чем эта гипотеза получила какое-то распространение. То есть это была локальная гипотеза в Александрии, а более широкая церковная традиция, как на Западе, так и на Востоке в первые 23 века однозначно принимало эту книгу, как творение Иоанна Богослова, возлюбленного ученика. Мы помним, что его называли сын громов, помните наименование: воанергес. И эта особенность, она ярко проявляется в «Апокалипсисе». Книга действительно огненная. Мы говорили про датировку. Действительно и Евангелие и первое послание Иоанна, и «Апокалипсис», они относятся скорее к концу I века, к концу этого периода раннехристианской Церкви — особое время, когда Церковь уже отделяется от иудаизма и сталкивается с проблемами существования в приделах Римской империи. В плане, что появляются такие проблемы, которых раньше не было. У первого апостола Павла в середине I века по Рождестве Христовом не возникало столкновений с Римской империей и с властями. Все гонения, все клеветнические наветы были со стороны иудеев, которые не признавали христианство легитимным наследником иудейской веры и считали, что это какая-то новая опасная секта. А на римских чиновников и римский закон апостол Павел мог всегда опереться. И римляне, как беспристрастные судьи говорили, что: мы не видим ничего такого опасного в этом религиозном течении. Это ваши внутренние споры, дорогие иудеи. Поэтому пожалуйста решайте их сами, не привлекайте нас. Это мы видим на страницах книги «Деяния апостолов». В «Апокалипсисе» отражается более сложная ситуация, когда со стороны государства уже централизовано начинают возникать некоторые. Что называется, вопросы, пока еще не широкомасштабные: преследования и гонения, но очень четко Иоанн говорит о том, что: надлежит христианам, его современникам много претерпеть, будут еще многие испытания, скорби. И он сам себя называет участником в скорби, царстве и терпении. И вот это очень значимо. И такие исторические реалии, как подчеркивают современные библеисты, оформились именно в конце I века. Ну и дальше, собственно, по истории Римской империи ы знаем, что культ римского императора именно в это время получает такое широкомасштабное развитие. И, собственно, раньше тоже, вы помните, что Юлий Цезарь был причислен к богам торжественно поле своей смерти, потом Октавиан также. И Калигула даже при жизни требовал почестей, как божество. Ну это было все так спорадически, не централизовано. А к концу I века Римская империя стала воспринимать культ императора, как некий инструмент, некий инструмент для того, чтобы проверять своих граждан на лояльность к правительству. То есть император, как некий представитель Бога, как воплощение Бога был почитаем, и должны были каждый, каждый провинции, каждый поданный продемонстрировать этим внешним религиозным жестом, что он принимает Римскую империю. И для христиан, конечно, это было совершенно против совести.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословии, автор серии книг по толкованию Библии, Кирилл Вах, директор Научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель проекта «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи», новый, это новый межрегиональный проект, который знакомит людей с уникальными фресками Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле. И вот сегодня мы, накануне мы говорили подробно об этом проекте, а сегодня мы говорим о богословской составляющей, про книгу «Откровение» Иоанна Богослова, «Апокалипсис» и историю ее появления, ее богословские смыслы. Все это, конечно, очень интересно, потому то книга сама ну крайне сложна для восприятия. Хотя есть разные мнения. Вот как вы, Кирилл, считаете, для человека, ну вот который впервые открывает, все мы когда-то впервые прочитали, да, и открыли, кто-то, наоборот, стремиться к этому, как к чему-то фэнтезийному, да, а ведь это же притягивает. Ничего не понимаешь, но при этом круто, вот это вот все: вот там конец света. Это же так проще в нашу культуру вошло, что многие прям с этого и начинают знакомство.

К. Вах

— Совершенно верно. Но, здесь нужно добавить, что как раз из-за того, что вокруг «Откровения» очень много бэкграунда, люди уже не открывают эту книгу, а довольствуются как раз вот теми самыми пересказами фрагментарными книги, из чего складывается совершенно неверное представление. Вот наша задача сейчас — помочь людям прочитать эту книгу от начала и до конца, что очень важно. Потому, что на самом деле эта книга не об ужасах, эта книга о том, как, условно говоря, хорошо верующим ждать, дождаться и победить вместе со Христом.

А. Пичугин

— «Ей, гряди, Господи Иисусе!».

К. Вах

— Совершенно верно, да. Чем, собственно, заканчивается. Но, если мы посмотрим на сюжет, там же достаточно сложный сюжет. То есть Христос сначала побеждает один раз. За, сатана заточается на тысячу лет. При чем тысяча лет, вот Вероника, наверно, расскажет немножечко об этом.

А. Пичугин

— Это мы вернемся.

К. Вах

— Да. Это особая совершенно, так сказать, категория. Вот. А потом ему удается власть опять соблазнять людей и опять выйти. И происходит второе сражение, второй вот этот вот, окончательная победа Христа. Зачем это надо было делать, вот так скажем? Господь определенным образом показывает нам, что: ребята, без вашей личной, так сказать, вот стопроцентной отдачи не будет у вас, никто за вас не победит. Да, Христос, Он уже победил, когда, так сказать, воскрес. Вот. Собственно говоря, даже раньше, когда спустился в ад. Но, а выто здесь при чем. Вот нас всех приглашают, а можно сказать, даже втягивают в эту глобальную, совершенно уникальную историческую перспективу соединения с Богом. И это соединение действенное. Оно не только, так сказать, фор, в стяжании Духа святого, да, вот праведники, они же, так сказать, они у Бога все записаны, но их спокойно умерщвляли, что называется, да. А мы готовимся вступить и строим Царство, в котором уже не будут умерщвлять праведников и вообще не будет смерти. Вот. Вот это некий, совершенно новый уровень. Ни, нигде в Евангелиях этого больше нет. Поэтому на самом деле вот у нас родилась такая ну мысль что ли, она может быть скорее, как игра, игровая такая, но тем не менее хочется ее произнести. Дело в том, что скорее всего как раз «Апокалипсис», последнюю книгу Нового Завета и нужно рассматривать как Новый Завет Бога с человеком.

А. Пичугин

— При чем даже в христианской среде, ну которая в общем формировала культуру на протяжении долгого времени, продолжает, наверное, формировать. А «Апокалипсис» уже рассматривался не как результат откровения, а как конец. И вот это так прочно вошло в наше сознание, в нашу культуру, в наш мир, что, если мы говорим: «Апокалипсис», подразумевается конечность, трагедия. Это все вот, нет больше ничего.

К. Вах

— У Льюиса в «Письмах Баламута» есть такой замечательный образ. Он называется «Филологический отдел адоспасаемого училища». Вот подмена, тонкая подмена терминологии и образности. Она свойственна вот этому XIX и XX, ну, наверно, всегда была свойственна, просто сейчас в силу того, что средства массовой информации и средства влияния на умы принципиально иные. Вот этот, эта подмена, она действительно происходит. И наша задача — как раз привести людей к оригиналу. Мы пытаемся рассказать историю «Апокалипсиса» таким образом, чтобы человек от начала до конца в нем, так сказать, поучаствовал, не выпуская никакие сюжеты, с одной стороны. А с другой стороны, вот благодаря таким нашим участникам, как Вероника Андросова, мы на современном уровне и в тоже время в популярном уровне даем некую, некую базу для богословского восприятия всей этой сложной конструкции, которая н формировалась на самом деле вот в течении двух тысячелетий.

А. Пичугин

— Вероника, эта конструкция, она всегда была сложная. Или все-таки был какой-то период расцвета богословского знания, теоретический вопрос, наверное, скорее, был ли такой период, когда людям образованным, людям книжным, ну просто мы понимаем, что книжные люди составляли всегда меньшинство, да, и только XX век, там XIX век, конец — вторая половина при, принесли всеобщую радость, но всегда ли это было сложно? Или был какой-то период, когда «Апокалипсис» воспринимался ну как что-то само собой разумеющееся, как книга, которую читать достаточно просто, потому что ты обладаешь тем багажом знаний, чтобы прочесть все смыслы?

В. Андросова

— Интересный вопрос. Я хочу подчеркнуть в первую очередь, что более органично можно воспринять «Апокалипсис» тому человеку, который уже знаком и с Новозаветными, и особенно с Ветхозаветными текстами. Как вы уже упомянули в начале, «Апокалипсис» полностью и всецело укоренен во Ветхозаветные традиции. Это не только пророческие книги, великие пророки: Исая, Иезекииль,, Даниил, Иеремия, малые пророки, но и Книга Бытия, книга «Исход», исторические некоторые книги: Иисус Новин. То есть «Апокалипсис» в своих 22—х главах собирает воедино столько линий Новозаветного направления, что это просто невероятно. Исследователи потрясаются: на сколько много аллюзий, таких намеков, не явных, или более-менее явных отсылок к Ветхозаветным образам, и даже не только на уровне отдельных картин, символов, но и на уровне всего повествования, как цельной композиции. Например, книга Иезекииль, пророка и Даниила, они также повлияли на структуру. И, если мы вспомним, что в раннехристианские времена было множество людей, которые были начитаны в Писаниях, то есть в Ветхом Завете, я думаю, понять они могли это больше, как нечто свое, как откровение, которое к ним обращено через века. Вот вбирает в себя оно всю вот эту богооткровенную историю, которую Господь сообщил своему народу: и израильскому народу, и уже всем народам во времена христианства. Тогда это было более близко. И чем больше мы отходим как бы действительно от первоисточника, тем сложнее это становится. Еще второй фактор, я постоянно это наблюдаю с точки зрения восприятия «Апокалипсиса» в разных веках церковной жизни, как на Востоке, так и на Западе — это историческая ситуация. Вот мы коснулись уже этого вопроса, когда «Апокалипсис» появился на свет, он родился в условиях близящихся, нарастающих гонений на Церковь, вот идеологических противоречий с государством, с Римской империей. И всякий раз, когда в церковной жизни возникали кризисные моменты, привычный мир рушился, казалось, что вообще все вверх тормашками, мир сходит с ума, мир лежит во зле, как мы помним, как раз это Иоанновский термин, то «Апокалипсис» становился актуальным, востребованным, люди читали и видели, действительно, какие-то намеки на свое время, может быть не напрямую отождествляли своих современников с образами «Апокалипсиса», но по крайней мере видели важные духовные смыслы, которые через века говорили к ним, к их сердцам. И можно это проследить, в частности, в Византийской империи Восточной.

А. Пичугин

— А простите пожалуйста, а если мы чуть-чуть раньше вернемся, в более раннее время, как раз в I век. Я так понимаю, что начало «Апокалипсиса», оно наполнено отсылками к текущей ситуации. Вот там упоминаются николаи́ты, например, которые были известны в I веке, потом о них забыли. Но, они приводятся, как ну такой вот явный пример ереси, которой не должно быть.

В. Андросова

— Ну совершенно верно. Есть целый раздел «Послание к сми Церквам», «Апокалипсис» обращен к реально существующим церковным общинам в семи городах Малой Азии, и там упоминаются разные вызовы, стоящие перед христианами, проблемы. В том числе и возникновение ложных учений, ложных пророков. Николаи́ты — это те, кто идут на компромиссы с языческим обществом. И для них совершенно не имеет значения, вкушают ли они воязыческую пищу, посвященную идолам, что для многих христиан было тоже сделкой с совестью.

А. Пичугин

— Ну что, мы видим как раз и в посланиях апостольских, что: не вкушай идоложертвенное.

В. Андросова

— Ну да, апостол Павел посвящает этому целый раздел. Но, в «Апокалипсисе» николаи́ты не имеют каких-то черт очень конкретных. И епископ, священномученик Ириней Лионский рассказывает об этом в своем труде «Против ереси». Он возводит николаи́тов к Николаю, дьякону, одному из семи дьяконов. Который тоже соблазнился.

А. Пичугин

— Апостольские традиции.

В. Андросова

— Да, да, да, вот у него больше подробностей. А в самом «Апокалипсисе», как и в других, собственно, его местах мы не найдем определенностей. Мы не можем сказать: вот когда они появились, вот конкретно кто это, где, как с ними боролись. Очень все в общих чертах дается. То есть «Апокалипсис» дает нам некую интенцию, некие духовные ориентиры. А затем мы, можно сказать, сами уже, да, в нашей церковной ситуации воспринимаем эту весть, это пророческое правовестие «Апокалипсиса», и можем это на свое время переложить: где сейчас мы видим компромисс такой, очень сомнительный. Для кого-то это само собой разумеющееся, а для автора «Апокалипсиса» важно призвать христиан к проницательности, к духовному разумению, чтобы они видели, что вот здесь уже тонкая граница. Которую переступать опасно, там уже лежит зло и вот эта полуправда, которой полниться мир. Да, вот можно еще упомянуть некую Иезавель, которая указана как лжепророчица. А что такое Иезавель? Это же отсылка на Ветхозаветную историю. Пророк Илия в северном израильском царстве вот противостоял этому идолопоклонству, культу Ваала, который насаждался Иезавелью. И мы понимаем, что это, нас заставляет это место вспомнить именно эту историю и понять, что: вот также, как действовала Иезавель в Ветхозаветных, в древних временах, также вот эта женщина сеет соблазн и отпадение от Бога. Но, что, опять же, что это конкретно, как это проявлялось, мы не можем это ухватить, не можем это все вот так вот четко приладить к истории. Есть разные гипотезы. Я наблюдаю, что в разных школах библеистики попытки делаются привязать это к истории, но опять же теории есть более правдоподобные и менее правдоподобные, да., но стопроцентной вероятности мы не найдем. И так происходит буквально с каждой темой «Апокалипсиса». То есть, есть, конечно, можно сказать, 90-процентная вероятность близости каких-то образов к историческим контекстам. Но, все равно остаются вот эти 10%, которые никуда не укладываются. Они как бы не вписываются, да, в это. Ну и тем более, что каждый исследователь как-то по-своему видит систему аргументов, даже имея те же самые аргументы на столе, вот не знаю, 10 разных аргументов, каких-то фактов, смыслов, теорий, он их по-разному группирует, по-разному выстраивает, у него получается другой вывод. Вот это действительно интересно, как это происходит. Может быть это немножечко может разочаровать нашу публику, которая тем более в наше такое активное, быстрое время хотят сразу четкого знания, четкого понимания: вот о чем это говорит: об этом или об этом. Вот зверь — это кто такой, да? И часто я тоже такие вопросы слышу, что люди хотят узнать очень конкретно, определенно. Как Иисуса Христа тоже спрашивали, помните: Ты ли Христос? Скажи нам прямо. Вот Ты нам скажи, пожалуйста, чтобы не было каких-то ну разных противоречий, сомнений, вопросов.

В. Пичугин

— А там: «Имеющий уши, да слышит.».

В. Андросова

— Да, да.

А. Пичугин

— Буквально через минуту мы продолжим этот разговор про «Апокалипсис», «Откровение» Иоанна Богослова. Мы на этой неделе с разных сторон обсуждаем и книгу, и проект замечательный, который, о котором мы подробней вчера говорили, и сейчас, после небольшого перерыва еще раз про него напомним. У нас в гостях сегодня в студии Светлого радио директор Научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель самого проекта, который называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи» Кирилл Вах и доцент Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия, автор серий книг по толкованию Библии Вероника Андросова. Буквально через несколько мгновений, минуту, через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что мы на этой неделе говорим о масштабном проекте, который называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи», проект, о котором мы подробней говорили вчера, продолжаем говорить сегодня. И у нас в студии директор Научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель этого проекта Кирилл Вах, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия, автор серии книг по толкованию Библии Вероника Андросова. И еще раз, буквально в двух словах, Кирилл, о проекте. К нам подключаются слушатели, поэтому кто-то вчера не слушал, кто-то начало программы не слышал.

К. Вах

— Да, конечно, я не устану говорить о нашем проекте. Он и нам нравится, и я надеюсь, что понравится нашим пользователям. Это оцифровка замечательного памятника в Переславле-Залесском росписей работы артели под руководством Гурия Никитина, костромского иконописца в Троицком соборе Переславля, Свято-Данилова монастыря Переславля-Залесского. Вот. А говорим мы сегодня больше не о живописи. Как таковом, а о необычной совершенно для русской, русской церковной культуре, уж чрезвычайно подробной росписи, системе росписей, посвященные «Апокалипсису» Иоанна Богослова, которую воплотила эта костромская артель. Ну и, наверное, не совершенно, совершенно не случайно появилась в конце XVII века эта роспись непосредственно в Переславле-Залесском. Это еще ведь связано не только с историей Вселенской Церкви, вообще древней Церкви.

А. Пичугин

— Но, и с конкретным временем, да.

К. Вах

— Но, и с конкретным временем, с историей Русской Церкви. Это зарождение, начало, при чем наиболее такое жест, жестокое начало раскола в стране. В этот момент вокруг, в Ярославской губернии, вокруг Переславля горят, в прямом смысле слова, скиты с.

А. Пичугин

— Старообрядческие.

К. Вах

— С старообрядцами. Это самосожжение, а не преследование государства. То есть распространяется совершенно чудовищное убеждение, что таким образом можно быстрее попасть в Рай, если ты, так сказать, спасешься и не дашь себя соблазнить, вот просто, так сказать, некое самоубийство такое добровольное, то это нас, так сказать, всех как мучеников, значит, вводит в Рай. Поэтому горят тысячи, в прямом смысле слова, последователей. А нужно сказать, что, на мой взгляд, конечно, распространение раскола связано с определенным уровнем образованности населения. То есть это, мягко говоря, такой необразованный слой, очень падкий на определенное, на определенные убеждения, столь же странных и очень часто не вполне, так сказать, понятных по биографии проповедников. И вот это та самая эпоха, в которую рождаются эти самые фрески, образы «Апокалипсиса».

В. Пичугин

— А еще 1666 год.

К. Вах

— Совершенно верно. А в промежутке между росписями еще и проходит 1666 год, когда, так сказать, все, ну сильно распространяется ожидание конца света. Вот. Поэтому вот эта эпоха, хотя, если честно, но, наверное, 1666 год, он как бы был во всей стране, и все, так сказать, ожидали, да. Но, вот эти росписи.

А. Пичугин

— Ну где-то просто, да.

К. Вах

— Да, да, да, но, где-то, так сказать, это было более спокойно что ли, да, или, или в меньших масштабах, а где-то это приобретало, действительно ближе к Северу, то есть это приобретало слишком катастрофический масштаб, который вот до сих пор мы, собственно говоря, не можем мы изжить. Это в общем-то такие раны, которые на теле ну народа в общем-то, если они и заживают, то рубцы то остаются.

А. Пичугин

— Ну показывают то, что история живая, и то, что, не смотря на прошедшие почти 400 лет, мы все равно чувствуем все связи нашей истории. И происходило ли это где-то в нынешней Ярославской области, а мы и через культуру, и через традиции, и даже через какую-то народную память это все можем увидеть. Вероник, а давайте поговорим про вот эти страшные образы, которые многие бояться, и которые многие даже бояться как-то вслух произнести. Число зверя, зверь, печать — что это такое, откуда эти образы и почему они создали такую систему страха в народе?

В. Андросова

— Я бы, честно говоря, не хотела начинать беседу про смысл «Апокалипсиса» именно с этих образов. Образ зверя встречает нас в XIII главе, кратко он был упомянут в XI, то есть никак не в первой главе. А в первой главе упоминается Иисус Христос. «С первых строк откровения Иисуса Христа, которое дал Ему Бог.» — так звучит начало книги. И да.

А. Пичугин

— Ну хорошо, давайте тогда по порядку пойдем действительно.

В. Андросова

— Введение — это действительно Иисуса Христа, первое, что видит Иоанн. Он созерцает воскресшего Христа в белом одеянии, очи Его, как пламень огненный, Он полон Небесной славы. И затем, как это все разворачивается: мы видим также, что общины, которые видят своим прозрением: Господь Иисус Христос, Он держит 7 звезд в руке. 7 звезд — это тайна, это ангелы семи Церквей, то есть образ общины, как они предстают на Небесах. Он ходит посреди семи золотых светильников, тоже это отсылка на общины, к их актуальной ситуации. и мы видим, что многие из них страдают. Кто-то болеет теплохладностью, кто-то, наоборот, хранит то, что он принял, но может быть теряет устойчивость из-за скорбей, которые встречает во внешнем мире. Мы уже упоминали про опасности от гонений, и даже упоминается по имени один из мучеников. То есть свидетель Антипа из города Пергама. Мы понимаем, что в очень непростой ситуации находятся общины. И далее Христос в первом Небесном видении показан, как Ягненок, как Агнец, который принимает Великую Книгу из десницы сидящего на Престоле. 7 печатей на этой таинственной Книге. И Агнец начинает снимать эти печати. Образ, конечно, наполнен тайной. Даже не говориться ни слова о содержании этой Книги, хотя понятно, что она на столько значима и невероятно важна для всего человечества на деснице Бога. И никто не может ее открыть, кроме Иисуса Христа, который и распят, как агнец закланный, и стоит посреди Престола, как воскресший, светоносный. И далее Книга раскрывается, и мы видим разные картины. Вот как раз эти циклы семи, они строятся вот этого образа. 7 печатей, далее выходят ангелы с семью трубами и потом ангелы с семью чашами. Вот это стройная композиция «Апокалипсиса» раскрывается. И мы видим также более еще масштабные образы мучеников, души, которые после явления пятой печати Иоанн созерцает у Небесного жертвенника, все, конечно, насыщено символами. И храмы, и жертвенник на Небесах в таком физическом понимании, но как это еще передать, эти Небесные смыслы. Иоанн это.

А. Пичугин

— Даже эти откровения человеку, который по-другому не мыслит.

В. Андросова

— Да, да, конечно. ну и тем более, что Иоанн обращается к тем читателям, которые, как он сам, насыщены, напитаны Ветхозаветными образами. Они понимают просто реальность именно так. И он говорит о Престоле Божиим, о этих книгах, о праведных душах, которые на Небесах получают белые одежды. Души праведников восклицают: «Да коли, Господи, не судишь Ты живущих на земле, не воздаешь за кровь нашу!». Мы видим здесь, этот образ, навеянный, скорее всего гонениями, может быть недавними какими-то явлениями именно в Малой Азии, может быть, вероятно, нероновскими гонениями, прошедшими в середине I века.

А. Пичугин

— Ну вышло опять 666, это же число, да.

В. Андросова

— Да, тоже есть такое толкование, отсылка на императора Нерона. Много, конечно, аргументов за эту связь, эту близость, некое такое зримое воплощение зверя именно во времена Иоанна было скорее всего в Нероне, ну или в его преемнике Домициане, который как раз и усилил императорский культ, стал требовать себе уже так более формально почести и признания его как бога. И получается, дальше мы видим ответ, который разворачивается на Небесах на эту молитву мучеников. Господь видит их страдания. И вот, конечно, мы можем пугаться и ужасаться, и недоумевать: что это за образы, если мы на любой странице «Апокалипсиса» откроем, есть вероятность, что мы как раз такой образ найдем, когда Небо свивается, как свиток, звезды падают на землю и живущие на земле бегут к горам, говорят: Покройте нас, скройте нас от гнева Агнца. То есть, если это без контекста читать, то это может действительно как-то шокировать.

А. Пичугин

— Ну это возмездие такое, картина возмездия.

В. Андросова

— Да. Если мы поймем контекст, вот эту сложную ситуацию, где действительно много стоит, ставки высоки, это духовный, конечно, духовная борьба между христианами и государством, последователями зверя, вот этого культа, мы поймем лучше, что «Апокалипсис»" нам передает. Это, во-первых, образы, связанные с грехом. То есть мы видим в этих ярких картинах, как люди губят мир, который Богом создан, прекрасный. Вот это тоже некие образы греха человеческого. А также образы гроз — это образы возмездия, воздаяния за грех. Помните, в нашей культуре тоже есть подобное. Как мы все прекрасно наизусть знаем эти слова: «Есть и божий суд, наперсники разврата! Есть грозный суд: он ждёт; Он недоступен звону злата, И мысли и дела он знает наперед.». Вот эти картины физических каких-то явлений, связанные с природой, вот с этими, и с падением, с завершением существования мира, таким, каким он был прежде, связано именно с темой зла: что на столько люди развратились, и вот как перед потопом, мы помним, описание человечества, ну просто уже все в них зло. Нету шансов больше шансов как-то их улучшить. Но, «Апокалипсис» показывает нам, что Бог все равно не оставляет попыток достучаться, может быть докричаться до их душ. И очень яркие мы видим картины, например в образах не только семи труб, но и семи чаш, когда показано, что вот люди так связали себя с этим зверем, как вы упоминали, этот образ зверя, что они даже не хотят признать Бога как Владыку, все равно отворачиваются от Него, даже когда они видят, кто, собственно, создатель мира, кто их создатель. Вот все равно так сильна в них ложь от этого дракона сатаны, то они не могут, не хотят каяться. Это, конечно, большая драма. И вот Господу приходится все громче и громче, все больше и больше масштабными бедствиями как бы взывать к этим людям. И мы видим в середине повествования «Апокалипсиса», что может быть не как раз бедствия сами по себе, ну что-то другое, что-то новое может их как-то изменить, хотя бы какую-то часть этих людей, живущих на земле, погрязших во зле людей. Мы видим аллюзию на служение Иисуса Христа в образе двух свидетелей. Это XI глава, как некая притча в середине повествования «Апокалипсиса» показывает, что свидетели совершают свое служение, говорят о Боге, во вредища облаченные, в такие одежды покаянные. И людям это неприятно, те, кто опять же живет на земле, в этом великом городе — обители зла, никто не хочет их слушать. И свидетели могут беспрепятственно все-таки обращаться пламенными словами. Но, возникнет такой час, вот когда их служение, определенное Богом, подойдет к концу, когда зверь возымеет власть убить их. Сказано, что: зверь, выходящий из бездны, их все-таки убивает. Но, через 3 с половиной дня они восстают снова и возносятся на Небеса. И вот это влияет на людей, да. Когда после этого еще тем более и землетрясение происходит, то они, ну кажется, да, бояться, они объяты трепетом и дальше сказано: «Воздают славу Богу Небесному.». Это можно понимать по-разному: некое такое обреченное признание, что Бог сильнее, но скорее всего с большими, с большей частью христианских толкователей я тоже поддержу с ними, что вот это свидетельство вплоть до смерти, оно меняет людей внутренне. Ну и вот после того, как мы узнаем, собственно, вот эту канву «Апокалипсиса» и эту основу, которая движет сюжетом: всеми этими трубами и чашами, раскрытием всей печати, тогда уже можно более конкретно говорить об этих детальных точечных образах зверя. То есть их нужно встраивать просто в, на подобающие места. И я всегда говорю на своих занятиях, на лекциях, что «Апокалипсис» — книга об Иисусе Христе, а не, а не о звере, и книга про свет, а не про тьму. И можно эпиграф такой поставить в любой беседе об «Апокалипсисе», я думаю, слова из Евангелия от Иоанна: «Свет во тьме светит, и тьма не объяла его.». Конечно, очень много образов, которые так или иначе связаны с тьмой, с этими чудовищами, с антихристом и сатаной. Но, даже такая насыщенность этого зла, даже такие темные краски, совокупность всех вот этих противников воли Божий, собранных вместе, они не могут переломить ход истории, которая идет, разворачивается по замыслу Божию. Даже вот все эти сложности, они только способствуют вот этому пути, начатому Иисусом Христом.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия. Автор серии книг по толкованию Библии, и Кирилл Вах, директор Научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель проекта «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». В рамках большого разговора об этом проекте мы говорим сегодня про, и вообще всю эту неделю мы в целом говорим про «Откровение» Иоанна Богослова. И вот сегодня, благодаря Веронике, слушаем богословское толкование «Апокалипсиса». И сразу вопрос, все равно который всегда и судя по культуре христианской, да, по чаяниям людей, с одной стороны, это тысячелетнее Царство, это Царство уже праведников, да, но до этого еще заточение сатаны на тысячу лет, его освобождение. То есть поневоле, если мы воспринимаем все написанное в «Апокалипсисе» буквально, то мы должны ждать какого-то резкого ухудшения всего. И мы видим, что на протяжении всей христианской истории, а первые христиане, они в принципе были достаточно эсхатоло́гично настроены, они ожидали, что все вот это пройдет в рамках их жизни. Это мы видим даже в апостольских текстах, когда говориться, что: мы не можем предварить умерших. То есть они уже умерли, а мы дождемся. Когда в словах, которые, Спасителя, которые многие толковали, как то, что часть из Его апостолов доживут до этого Царства славы. То есть мы все время ищем каких-то буквальных объяснений. Так вот, как каноническое толкование смотрит вот на эти вот чередования добра и зла?

К. Вах

— Давайте я немножечко.

А. Пичугин

— Давайте.

К. Вах

— Вставлю такое свое замечание сюда, ремарку, а Вероника как раз нас всех погрузит в более такие и глубокие, и одновременно специалистам доступные темы. Дело в том, что «Апокалипсис» как раз демонстрирует нам картину максимальной концентрации зла, которая нарастает по этой логике. То есть изначально начинается, так сказать, там землетрясение какие-то, так сказать, наводнения, условно говоря, да, то есть какие-то некие катаклизмы, да. Потом это добавляет, добавляет и добавляет. И это, естественно, не, ну как бы не стоит воспринимать буквально. Мы, конечно, не знаем, чем будет сопровождаться, так сказать, вот такой Божий Суд, что называется, ну вот по форме. Но, мы понимаем, что в этот момент он, собственно говоря, начинает тогда, когда концентрация зла достигает апогея. Больше ему даже вместиться негде. И вот эту концентрацию зла, его, ее не Господь, так сказать, открывает. Просто Он показывает, каким образом это зло сдерживалось. Оно существует, благодаря людям, но оно, ну не только благодаря людям, а благодаря делу, но, сейчас мы очень долго существуем, можно сказать, в тепличных условиях. Вот.

А. Пичугин

— А долго — это какой период мы берем?

К. Вах

— Ну начиная с грехопадения Адама.

А. Пичугин

— А! То есть все человечество.

К. Вах

— Да, все человечество, оно в целом лишено таких вещей, например, слава Богу, как лицезрение бесов в воздухе, как ну. То есть мы так.

А. Пичугин

— Ну мы не лишены лицезрения смерти, несчастий, насилия.

К. Вах

— Да, то есть, есть, есть вещи, которые, ну это то, что человеку под силу вынести. А как бы концентрация зла тотальная, она в целом доходит, как бы оно испытывает человека на прочность вот по полной программе. То есть а может ли он это все вынести. Вот, собственно говоря, почему появляется потом сам Христос, да, Предводитель войска. Потому, что, собственно, люди, как таковые, да, справиться с этим сами не могут, только совместно. Вот. А вот создать это зло, выпустить его наружу могут. И вот это основная такая, ну как бы линия обрисов, которая обрисовывает зло в «Апокалипсисе». А мы помещ, мы медленно открываем эти бе, эти вот, эту бездну зла. Оно выходит постепенно, да, но оно выходит, выходит и выходит. Оно множится, множится и множится. Это тоже такая, ну не совсем может быть эсхатологи, я не хотел бы выглядеть неким.

А. Пичугин

— Проводником эсхатологической теории.

К. Вах

— Да, эсхатологические какие-то вещи. Я просто обращаю внимание на то, что вот ситуация, описанная в «Апокалипсисе», она в первую очередь не рассказывает о конкретных событиях, она рассказывает о том, что такое зло, которое сдерживает Бог все это время, все время существования человечества, по милосердию к человечеству. И в том числе.

А. Пичугин

— Ну вам сейчас тут же возразят: а как же войны бесконечные, смерти, убийства, гонения, кровь рекой?

К. Вах

— Так их что, Бог делает?

А. Пичугин

— Ну понятно, что не Бог делает. Но, Он же сдерживает, а вот тут не сдерживает.

К. Вах

— Он сдерживает то, что захлестнет человечество. А есть еще такая, замечательная совершенно в богословии вещь: Он крайне бережно относится к свободе человека, даже к падшему человеку. Более того, есть некая такая, такая формулировка создания ада, да, что это акт особого милосердия Бога к грешникам, потому что только так они могут существовать. Иначе в другом случае их придется просто развоплотить по атомам. То есть не может человеческая душа грешника существовать в другом месте, кроме ада.

А. Пичугин

— Ну мы опять Льюиса вспоминаем.

К. Вах

— Ну да, это часто, великий, великий.

А. Пичугин

— Да, ну да.

К. Вах

— Великий христианский мыслитель-популяризатор, изложивший сложнейшие вещи в очень образных и таких ну как сказать, вечных, на мой взгляд, текстах. Вот. Поэтому вот «Апокалипсис» сам по себе — это, конечно, так сказать, это, конечно, такое обращение к нам, к нашей душе, к нашему уму. Вот. Он будоражит, но будоражит он в первую очередь, конечно, интеллектуальную сторону человечества, потому что мы да, задаем вот эти вопросы: а как же так, а как же Господь может это вот попустить? А как мы можем отворачиваться от Бога, когда Он приходит и говорит: Ребята, вот смотрите, вот дракон, он похож, он пытается подстроиться под Меня. Но, Я вам даю свет и тепло, а он вам несет тьму и голод. А что вас заставляет идти к нему поклоняться? Ну Я же здесь. Вот. И это, вот это такой как бы призыв, уже ничем не прикрытый, он, на мой взгляд является ну как бы ответом на вот все такие вопросы: а как же так? Ну вот так. Если вы помните, тот же «Апокалипсис» говорит о том, что всем праведникам первым делом, до начала всех, так сказать, бедствий, ставят печать, которая спасает их. Не все люди ведь попадают под, так сказать, скорпионов, под змей, под армии, под саранчу, и так далее, далеко не все. А те, кто попадают, еще о них Господь заботиться, потому что многих там выта, Он всегда ограничивает время бедствий. Вот это очень важная такая история в «Апокалипсисе». То есть человека никогда не ставят в ситуацию ну полного беспредела. То есть ты, как только Господь видит, что человек немножко, ну так сказать, вот он пришел в себя от, от всего пережитого, то есть он немножко поднял голову, в первый раз некоторые в жизни, к Небу, вот, Он тут же останавливает, вмешиваясь по сути дела, вот со Своей стороны в ход истории, да, или в ход духовного, так сказать, духовной жизни человека.

А. Пичугин

— Вероника?

А. Андросова

— Совершенно верно. Конечно, можно проследить эти смыслы. На конкретных образах «Апокалипсиса» действительно есть особенное указание на, так называемый, апокалиптический срок. Время, временная пола времени, можно сказать, 3,5 года восходит тоже символика к Даниилу, или 1260 дней, срок 2 месяца — это время борьбы добра и зла на Земле. И Господь ставит очевидным образом границы: что дано было ему именно на это время, и дракону, и зверю вот только здесь, в этих рамках действовать. Действительно как мы позднейшим богословским языком говорим: попущение Божие. Что это не прямая воля Бога о творении: чтобы было так, вот через борьбу со злом и через трудности и скорби, испытания. Но действительно таков путь человечества, блудного сына, который только так может, через вот эти все рожки свиньям, через голод понять, чего он лишился и осознать последствия своего выбора. Вот только, получается, для грешных людей этот путь. Но, господь всегда ждет, всегда. Опять же все эти общины, в каком бы духовном состоянии они не находились, они слышат призыв Бога: покайся, изменись. Всегда возможно, на любом этапе измениться, услышать голос Божий. И толкователь очень известный наш Андрей Кесарийский всегда говорит, даже, когда в «Апокалипсисе» явно не указано, что грешники раскаялись, а вот он говорит: «В вот часть какая-то точно здесь, на этом месте, если мы разовьем этот сюжет, точно тут могла раскаяться после этих знамений в природе.». И можно отметить, что «Апокалипсис» направлен, собственно, к явлению Царствия Божия, к его раскрытию. К полноте Небесного Иерусалима. Когда мы говорим о бедствиях, мы вот эту перспективу глобальную просто, кажется, забываем: к чему, собственно, все движется. Все повествование движется к торжеству добра и истины, любви Божий. И XXI- XXII главу можно читать отдельно.

А. Пичугин

— Да, как отдельное произведение просто, как отдельная книга.

В. Андросова

— И ставит, как это, как это вот глубоко тоже Иоанн соединяет великие обетования о спасении, собранные в Ветхом Завете и стоит такую прекрасную цельную картину победы Бога, когда Он творит новое небо, новую землю , и прежние небо и земля никому не вспомнятся, не придут на сердце, где были насилие, зло, эта вот борьба, опасности, море. Уже нет моря, как символа хаоса, бездны, где могут таиться какие-то угрозы, скрываться враждебные человеку силы. Все это уже побеждено и преодолено. Опять же без Бога ничего бы не было. Новый Иерусалим исходит с Неба, и, собственно, все вот эти вот скорби стоило пройти, чтобы вот это богообщение, эту полноту откровения, эту любовь испытать.

А. Пичугин

— Ну и мы понимаем, да.

В. Андросова

— Вот нужно все, все вот эти, все, что было сказано до этого, ставит в перспективу, во-первых, Христа, как закланного Агнца за людей в V главе. Это Агнец, собственно — самое главное наименование Христа, 28 раз встречается по всей книге. То есть вот не просто: воин на белом коне, победитель, а именно тот, на чьих одеждах кровь Его жертвенная, смерть по любви за людей. И, конечно, Небесный Иерусалим как главный образ.

А. Пичугин

— Ну это на столько чистые образы, что понятно, как для людей, которые жили примерно в то время, хотелось бы достигнуть самим этих образов при земной жизни.

В. Андросова

— Да, действительно иконный совершенно идеал.

А. Пичугин

— Хотя достигнут то все, так или иначе. ну имеется в виду, что так или иначе все.

В. Андросова

— Да, мы видим, особенное есть внимание в «Апокалипсисе» именно образа мучеников, как сказано в XX главе: обезглавленных праведников за слово Божие, Его свидетелей. И может быть поэтому мы имеем этот сложный отрывок: тысячелетнее царствование, который сегодня упоминался. 10 стихов буквально XX главы породили столько всевозможных толкований. И в первые века было распространено видеть это как неким этапом к Небесному Иерусалиму, то есть к неким земным царствованием, когда мученики воскреснут и будут получать воздаяния за свою праведную жизнь. И как бы на Земле все увидят, что они невинно пострадали, что они, собственно, и есть победители. Не зверь, вот этот вот страшный гонитель безжалостный и лжепророк, который соблазняет людей льстивыми речами, но именно вот эти убитые люди, даже может и замученные. Которых и пытали и жестоко, да, вот на Земле они просто превратились в прах, но именно они — последователи Христа, совершают Его путь и делят Его Небесный Престол, Его славу и Его победу.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Надеюсь, что книга «Откровение» Иоанна Богослова стала для вас немного ближе и понятней, благодаря нашим сегодняшним гостям. Про книгу, немного о проекте, о котором мы всю неделю говорим на Светлом радио, сегодня рассказывали Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия, автор серии книг по толкованию Библии, и Кирилл Вах, директор Научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель проекта «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». Продолжим говорить и про «Откровение», и о проекте в наших следующих программах в течении этой недели. А сегодня прощаемся. Спасибо большое и будьте здоровы.

К. Вах

— До свидания.

В. Андросова

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов