«Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова

У нас в студии были директор научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах и доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия Вероника Андросова.

Разговор шел об истории уникальных фресок Данилова монастыря в Переславле, созданных в 17-м веке под руководством знаменитого иконописца Гурия Никитина, которые были посвящены сюжетам из Откровения Иоанна Богослова, часто называемого «Апокалипсис».

Этой программой мы открываем цикл бесед о книге Откровение Иоанна Богослова, как этот Новозаветный текст, часто именуемый «Апокалипсис», воспринимается, толкуется, а также изображается в храмовой живописи.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. У нас сегодня и на протяжении ближайших пяти дней непростая тема. Мы будем говорить про «Апокалипсис», про «Откровение» Иоанна Богослова в очень разных аспектах. А повод у нас тоже очень хороший. Начинается, вернее, как начинается, он уже идет вовсю, проект, мы его поддерживаем и с удовольствием о нем рассказываем, проект этот называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». В гостях у нас сегодня, мы в течении пяти дней будем и с сегодняшними гостями, и с другими, крайне интересными людьми обсуждать «Апокалипсис» и искусство: и средневековую, и нового времени живопись, храмовые росписи. И вот в гостях у нас сегодня директор Научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах, и он же руководитель проекта. Здравствуйте.

К. Вах

— А также Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия и автор серии книг по толкованию Библии и, в частности, большой специалист по книге «Откровение» Иоанна Богослова. Вероника, добрый вечер.

В. Андросова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Кирилл, начнем, наверное, с вас и с истории проекта: что же это за проект. Во-первых, надо в двух словах сказать, кто такой Гурий Никитин и почему пристальное внимание к нему, к его работам в Переславле.

К. Вах

-Гурий Никитин, конечно, я не специалист-искусствовед, поэтому скорее высказываю.

А. Пичугин

— Общеизвестные.

К. Вах

— Общеизвестные такие, точку зрения или сведения какие-то. Гурий Никитин — замечательный Костромской иконописец. О его биографии и личности, особенно в юные годы вообще практически ничего неизвестно, очень мало что известно. Известно, что он учился живописи в Костроме, а потом происходит своего рода, ну может быть промысел Божий, может быть чудо. Вот этот вот начинающий такой иконописец, у него в роду то больше никого не было из иконописцев, он почему-то сам, вот его потянуло в Костроме на, у него все торговцы, вся родня: и дяди.

А. Пичугин

— Что характерно для Костромы в целом.

К. Вах

— Да, и дяди, для XVII века.

А. Пичугин

— Вообще да.

К. Вах

— Это огромный торговый город.

А. Пичугин

— Конечно.

К. Вах

— С очень хорошими оборотами, с очень мощными такими традициями своими купеческо-торговыми. И это центр по су, один из центров вот такой Московской Руси, можно сказать, что финансовых центров, бизнес-центров, производственных центров. Вот. Это действительно.

А. Пичугин

— Тут можно сказать: волжский город, чтобы сразу.

К. Вах

— Жизнь, жизнь течет, да. На Волге очень хорошо в этот момент. И вот Гурий Никитин, имея все возможности, так сказать, содержать там, я не знаю, лавки, отправлять в соседние города корабли или лодки с товаром, вот он решает, в детстве еще видимо, заняться вот такой.

А. Пичугин

— Стать богомазом.

К. Вах

— Профессией, профессией богомаза, да, совершенно верно. Что, собственно говоря, не сулит ему особенных выгод, учитывая, что из Костромы планов перебраться куда-то ну скорее всего нету. Значит ты что, можешь что-то в Костроме только делать. На самом деле вот он, вроде бы, как и начинает какие-то потихонечку писать иконы в Костроме. Ну дальше происходит совершенно удивительная, так сказать, история. Каким-то образом, поскольку костромские и иконописцы, и всевозможные ремесленники, и мастера были достаточно известны, как, в частности, например Владимирские, такие артели все время посещают стольный град Москву, очень часто оказываются на службе временной по заданию либо великого князя московского, либо патриарха. И вот в такой раз молодой достаточно человек оказывается с такой костромской бригадой в Москве, и там совершенно случайно знакомиться и входит в число помощников замечательного, на тот момент уже известного очень русского иконописца Симона Ушакова. Это, конечно, меняет всю следующую его жизнь. Надо сказать, что не совсем, это не совсем был подарок. Дело в том, что и Симон Ушаков разглядел в этом молодом человеке некий талант, некое дарование. Он и приехал, так сказать, уже видимо с некой базовой знанием. Но, очень быстро дошел до удовлетворительных по высшему разряду, удовлетворительного мастерства. Он вместе с Симоном Ушаковым начинает расписывать, или под руководством Симона Ушакова начинает расписывать некоторые церкви, а потом, позднее чуть-чуть, и писать иконы для великокняжеской семьи. Вот. Это, конечно, создает ему определенное имя, и в какой-то момент он сам возглавляет уже собственную иконописную артель костромичей. И вот с этого момента начинается его самостоятельная, самостоятельная деятельность. И с этого момента и появляется, собственно, иконописец Гурий Никитин.

А. Пичугин

— Он даже по меркам XVII века достаточно молодой, зрелый, но достаточно молодой человек, 40 лет, когда он получает этот заказ из Переславля. Мне, кстати, кажется, я в начале программы не сказал, что сам проект, о котором мы сегодня говорим, он связан ни с Костромой, ни с Москвой, а с Переславлем-Залесским. Речь идет о фресках, которые находятся в, на стенах Троицкого собора монастыря, в Троицком храме фрески. Это сцена из «Апокалипсиса». При чем они занимают ни одну стену, а огромное храмовое пространство. И вот оцифровка, изучение, представление этих фресок — это и есть часть глобального проекта, о котором мы говорим. Все верно?

К. Вах

— Да. И Гурий Никитин таким образом, уже в качестве главы собственной артели костромской, оказывается в Переславле-Залесском, где к этому моменту уже ни один год стоит не расписанным каменный Троицкий собор в Даниловом монастыре. Надо сказать, что Данилов монастырь — необычное такое место. Его основатель Даниил — простой монах, живший в некоем отдалении, в другом монастыре от места, где вот он видел какие-то огоньки. Это место- такие овраги, куда скидывали замерзших, умерших на дороге людей без отпевания, без погребения, потому что неизвестно было, кто это такие.

А. Пичугин

— Ну даже сейчас, по меркам современного Переславля, хотя это очень значимое место для города, находится в некотором отдалении. Ты въезжаешь в Москву и Переславля, ты его сразу с дороги не за, не разглядишь. Это тебе не Горецкий монастырь, который вон комплекс. Это не Никитский, он огромный. А это такой скромный монастырь, чуть-чуть в стороне, но, наверно, именно он такой духовный центр города сейчас.

К. Вах

— Вот, совершенно верно. И этот духовный центр, он очень часто, наверно, происходит не от того, что там поселяется какой-то подвижник, да, а от того, что складывается некая синергия. С одной стороны, люди, которые туда приходят, они вот сами по себе несут за собой определенную благодать, да. А с другой стороны, ну некий Божий промысел. Вот Господь часто на каком-то конкретном месте указывает, что нужно что-то основать. Это же неспроста происходит. Вот в этом выборе этого места и вообще вот в том, что там возникает монастырь, он возникает тоже не так просто, ну чувствуется вот этот особый совершенно Божий промысел. И не зря к нему, так сказать, присоединяется святой Даниил. Такая же, собственно, судьба, вот немножко необычная и с точки зрения русской иконописи Троицкого собора, совершенно необычна для традиционной западной стены. Гурий Никитин и его артель решают подробнейшим образом расписать текст «Апокалипсиса». Им не хватает одной стены, они занимают часть северной стены, часть южной стены и полностью западную стену. Появляется удивительный и в общем редкий, на мой взгляд, я не готов, так сказать, на 100% утверждать, ну мне неизвестно в России более полная иконография в одной какой-то церкви, а всего «Апокалипсисов».

А. Пичугин

— Ты говорил: в Западной Церкви этот сюжет, он многократно и очень массово транслируется и в росписях соборов, и в живописи. У нас все-таки к нему, особенно так масштабно, не обращаются. Ну обращаются, но не так.

К. Вах

— В основном на Западе под некой, так скажем, сценой из «Апокалипсиса» отдаются баптистерией, если, вот особенно итальянские. Вот если мы, так сказать, вспомним баптистерий где-нибудь во Флоренции, например, да, то там вот отдельный такой, отдельно стоящее здание, купол которого на, по золоту расписан и выложен мозаикой. Это вот такой западный вариант прочтения или визуализации книги «Откровение». Но, на Западе есть и другая традиция. Это гравюры. И вот гравирование Библии, и в этот момент, к XVII веку оно уже имеет громадную традицию и продолжается. На Западе выходит совершенно такая, по-своему тоже уникальная что ли, гравированная Библия Пискатора, семейства Пискаторов, нидерландских этих граверов, которая быстро попадает в Россию. И вот обнаружив эту самую Библию, она такая, знаете, там очень ярко и одновременно как-то вот в итальянской такой манере, знаете ли, так сказать, в манере западноевропейской живописи, но очень телесно показаны и всевозможные персонажи «Апокалипсиса», и они сделаны действительно композиционно очень интересно. Вот. Они заводят, что называется. И я так думаю, что, увидев где-то в Москве Библию, Гурий Никитин решает взять, опереться на нее, но переделать ее под некие русские требования. При чем нужно сказать сразу, что никто на входе в тот момент русских художников не контролирует. Их могут потом наказать, если они что-то неправильно изобразят, но, собственно, программа росписи, ну им говорят: Хорошо, вот западная стена — это все, что связано со Вторым пришествием, так сказать, с Судом Божиим, и так далее. Ну вот берите и делайте. «Апокалипсис», как нельзя лучше подходит под это дело. И, собственно, иконографическая особенность, иконографическое прочтение и иконографическое богословие, оно оставалось вот за Гурием Никитиным. И этим это и ценно, и интересно.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Кирилл Вах, директор издательства «Индрик» и просветительского центра «Индрик», и руководитель проекта, связанного с оцифровкой и представлением работ знаменитого живописца- иконописца Гурия Никитина. Так называется проект «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». Также у нас сегодня в гостях Вероника Андросова, кандидат богословия, доцент Николо-Угрешской семинарии, автор серии книг по толкованию Библии. Вероника сегодня, я думаю, будет нам пояснять вот богословский аспект фресок Гурия Никитина из Переславля. А мы сейчас все-таки про сам проект: почему это заинтересовало вас, и как родился непосредственно проект.

К. Вах

— Ну вообще, что из себя представляет проект. Во-первых, нам, можно сказать, повезло, да, нас поддержал Президентский фонд культурных инициатив. Благодаря этому, собственно говоря, у нас появились ресурсы для того, чтобы мы могли в первую очередь создать такую электронную базу данных фресок. Что это такое? Мы делаем 3D)-путеводитель по собору. Любой человек из любого места может посетить собор, познакомиться с фресками, походить по нему. Но, отличительные особенности на этом не заканчивается. Отличительная особенность проекта в том, что мы дальше подводим человека к специфике, то есть что главное в соборе. А главное в соборе — это вот цикл фресок по «Откровениям» Иоанна Богослова. Мы даем ему возможность, говоря техническим языком, провалиться во фреску, то есть не просто ее рассматривать, да, а уйти на уровень дополнительной, вспомогательной информации. То есть например: прослушать или прочитать текст «Откровения», который непосредственно относится к этому сюжету. Получить информацию о том, о смысле этого сюжета. Ну и в дальнейшем у нас есть такая, очень горячее желание: этот проект, он будет развиваться, сделать, как только искусственный интеллект дойдет до определенных, так сказать, возможностей, да, мы попробуем сделать небольшую анимацию, собственно, фрески, оживить фрески. Естественно, ни как мультфильм, естественно, это должно быть.

А. Пичугин

— На сколько я знаю, такие проекты есть. Они даже подходят, фотографии то оживляют.

К. Вах

— Ну мы, да, да, да, ну это, так скажем, в масштабе это либо, то есть либо нам, нам не хватает ресурсов на то, чтобы нанять большую команду аниматоров как бы. То есть это делается вручную. Вот мы надеемся, что в определенный момент все-таки, так сказать, искусственный интеллект подойдет к тому периоду, когда он сможет делать не только отработанные у него сюжеты, например все про котов, да. Вот видео с котами можно сделать в любом виде: хотите, так сказать, в древнерусском стиле, хотите в фэнтези.

А. Пичугин

— А со Страшным судом сложнее.

К. Вах

— Со Страшным судом сложнее, по многим причинам. В том числе и по причинам того, что надо в общем бояться Бога. Вот. Не все может подойти. Вот. То есть тут это сложная такая задача. Но, в принципе мы хотим заточить наш, или подготовить структурно нашу базу данных таким образом, чтобы она развивалась современными средствами визуализации объектов искусства. Вот, конечно, еще одна задача такая — это просвещение. Ну первое — у нас есть замечательный город Переславль-Залесский, в нем есть замечательный памятник. Об этом памятнике нужно рассказать так, чтобы люди захотели там побывать. Вторая сторона — это просвещение религиозное. Мы все знаем. Что об «Апокалипсисе» говорят все, что угодно, только не то, что, собственно говоря, «Апокалипсис» значит сам по себе. Это не страшилка, это не история ужасов, это.

А. Пичугин

-При чем, я думаю, мы об этом подробнее завтра как раз поговорим, когда будем богословски разбирать, ну на сколько это возможно, «Апокалипсис», как раз с Вероникой Андросовой.

К. Вах

— Да, да, да. Это совершенно светлая книга, которую просто необходимо читать от начала до конца и которая на сегодняшний момент, вот даже проводится некий эксперимент, можно его так назвать, в церкви: настоятель монастыря, отец Пантелеймон, он проводит такие ночные чтения «Апокалипсиса» в литургическом формате. То есть это определенное литургическое действо, после которого обычно служится еще и литургия. Читают «Апокалипсис» люди, которые, так сказать, записались на эти чтения, в абсолютно темной церкви, из которой, из этой темноты фонариком, таким направленным лучом высвечиваются сюжеты, как бы параллельно тексту, который читается в церкви. Вот. Это, я участвовал в таком событии, и, конечно, это очень необычный и очень как бы такой действенный опыт погружения вот в сложную материю. При том, что ты, ну единственное, что тебе сложно, ну с 11 до 12, наверно, так сказать, можно устать, да, приехать и хотеть спать, да. Если ты в общем-то все это хорошо переносишь, то это, конечно, ни с чем несравнимое знакомство с фресками, с росписями и с текстом. И вот эта синергия, это сочетание текста действа, то есть богослужения и фресок — это и есть, Господи, я несколько раз сказал слово «синергия», вот это и есть некая литургическая синергия. В Церкви же есть такое понятие, как симфония цвета, звука, запахов и некое действо, да. Вот это все очень здорово дополняет друг друга, и вот это по-своему такая, на мой взгляд даже может быть и утраченная, а может быть это и новая форма, дополнительная такая форма участия людей в некоем вот, в литургической жизни. И, собственно говоря, у нас проект называется, вот вторая часть его — это «Образы и наставления русской иконописи».

А. Пичугин

— Это вот как раз раздел: Симон Ушаков, Гурий Никитин. А дальше уже.

К. Вах

— Ну да, от древней Руси к, да, да, к новому времени, конечно, да, это. И это в прямом смысле слова, это наша современность. Мы живем этой эпохой.

А. Пичугин

— А сразу, мы так и не сказали про географию, что важно. Сейчас, на сколько я понимаю, выставка проходит в Костроме.

К. Вах

— Кроме вот этой задачи: оцифровать фрески и создать базу данных, мы делаем достаточно большую, масштабную экспозицию передвижную и показываем фрески и контекст текстовой в четырех русских городах. Значит первое — это Кострома, там выставка уже открыта 6-го числа. Это Ипатьевский монастырь, это родина Гурия Никитина. И, кстати сказать, в том же самом Троицком соборе Ипатьевского монастыря те же самые росписи Гурия Никитина. Только «Апокалипсиса» там намного меньше, что подтверждает некую уникальность нашего случая. Второй город — это Кириллов, Кирилло-Белозерский музей-заповедник на территории Кирилло-Белозерского монастыря будет проходить выставка. Немножко в другом уже формате. Там большие залы. Мы распечатываем фрески в размере 2,5 на полтора метра, и фактически мы делаем некую инсталляцию церкви, инсталляцию пространства, живописного пространства и художественного пространства, в, которое опять же сопровождается, везде сопровождается текстовыми пояснениями. Ну и как обычно мы используем, конечно, всегда такие современные устройства. В частности, например у нас есть Touch панели, где заложены определенные книги, и их можно полистать, почитать. И книги с толкованием «Апокалипсиса». И книги, связанные с рассмотрением определенной художественной традиции «Апокалипсиса» и на Западе, и в русских рукописях, и несколько рукописных книг, например из собрания Кирилло-Белозерского музея, как раз посвященные «Апокалипсису». Дальше у нас Вологда, там немного поменьше, но тоже большие потолки, и у нас тоже там масштабная композиция. Вот. И дальше у нас Арзамас. В Арзамасе мы начинаем выставку свою сразу после завершения рождественских праздников. То есть это будет такое вот продление, что называется каникул.

В. Пичугин

— А как Арзамас попадает в эту географию? То есть здесь можно проследить вот этот север, или условный север: Кострома, Кириллов, Вологда. Ну Кириллов и Вологда вообще рядом, да, это север. Кострома -это Гурий Никитин. А Арзамас?

К. Вах

— Вы знаете, ну на самом деле Арзамас по-своему тоже уникальный город, уникальное место.

А. Пичугин

— Ну это безусловно, во многих смыслах.

К. Вах

— Вот. Подобное сочетается с подобным. Или соединяется с подобным. Вот мы хотим, конечно, географию построить не просто по тому, что ближе одно к другому. Или как некая северная такое влияние, учитывая, что Гурий Никитин и Кострома в общем такое, не ярко выраженное северное. Это не Архангельск, это не даже Вологда, хотя Вологда и Кострома такие, можно сказать, песня такая была: «Спорит Вологда и спорит Кострома.» советская, может быть это и связанные как-то, так сказать, вещи, но в культурном отношении Кострома, как Ярославль, гораздо ближе.

А. Пичугин

— К Москве.

К. Вах

— К Москве, конечно, да, чем Вологда, Кириллов и.

А. Пичугин

— Ну Переславль — это уже тоже традиция эта как раз.

К. Вах

— Конечно, да. Но, это тонкости. А мы начали с Костромы, потому что Гурий Никитин из Костромы. Потому, что это такое место, в котором необходимо говорить о Гурии Никитине. И чем чаще, тем лучше. Это помогает и местному музею. И монастырю помогает. И, собственно говоря, ну хорошо оттуда начать разговор про Гурия Никитина. Вот. С Кирилло-Белозерским монастырем у нас очень тесные деловые и дружеские отношения. Это очень серьезная база с огромным количеством посетителей, которые практически во все времена года посещают монастырь. Вологда, поскольку, вы правильно заметили, «Апокалипсис» и вообще тема «Апокалипсиса», она такая северная тема, вот. А Нижний Новгород, вернее Нижегородская область и Арзамас вот потому, что мы хотим как бы подчеркнуть, что мы не ограничены географией. То есть здесь ничего не заложено специально. Мы бы хотели в принципе продолжения этого проекта, поскольку вот чем больше мы работаем, чем больше мы показываем, тем больше идей и каких-то вот возможностей появляется. Вот. И мы понимаем, что доехать, например до Сахалина тоже хорошо.

А. Пичугин

— Ну мы вещаем и с той стороны. Поэтому кому-то доехать до Москвы, и до Переславля, до Вологды, до Кириллова тоже.

К. Вах

— А вот объединять эту громадную, так сказать, географию нашей страны должен как раз интернет-проект, интернет-портал. Он как адомантова скрепа такая, он, собственно, собирает в одной точке: это информационная, это просветительская вещь. Ну мы, как всегда, знаем, да: одно дело — посмотреть. Так сказать, выставку в Эрмитаже по интернету, а другое дело — попасть и оказаться наедине с произведениями искусства. Вот. Поэтому мы все-таки рассчитываем. Что вот такой проект, он, это универсальный, так скажем, ключ, он одновременно будет работать просветительский и о, и в тоже время давать возможность людям или побуждать их посещать, как сам монастырь, так и наши выставки.

А. Пичугин

— Мы вернемся в нашу программу буквально через минуту. Напомню, здесь сегодня мы говорим о масштабном проекте «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». Это проект, который знакомит широкий круг людей с уникальными фресками в Даниловом монастыре в Переславле-Залесском. Фрески, которые масштабно изображают сцену Страшного суда, сцену из «Апокалипсиса». И у нас в гостях руководитель этого проекта, и директор центра «Индрик» Кирилл Вах, а также Вероника Амвросова, которая занимается исследованием «Апокалипсиса». Она также доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия. Я, Алексей Пичугин. Мы вернемся в нашу студию буквально чрез минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья. Что в гостях у нас сегодня директор Научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах и руководитель проекта, который называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». Также у нас в гостях Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия и автор серии книг по толкованию Библии. Мы как-то, вот половина программы прошла, а с Вероникой так и не пообщались. Но, я обещаю, что мы в следующей программе вообще в основном будем общаться с Вероникой, а сегодня мы попросим ее прокомментировать эти образы, которые Гурий Никитин создал. Я вообще долгое время, наверное, долго очень подходил вот к такому богословскому осмыслению церковных росписей. Но, теперь это вот, я понимаю, что для людей такой средневековой ментальности или раннего, ментальности раннего нового времени это, пожалуй, был один из немногих способов погрузиться в атмосферу евангельского повествования новозаветного, не только новозаветного, ветхозаветного тоже — это побывать в храме и посмотреть: что над тобой. Вероника, как вы это прокомментируете?

В. Андросова

— Действительно, иконописная традиция и храмовое пространство всегда служили неким объяснением. Погружением, возможным для всех людей, приходящих туда. Естественно, в те времена не у всех была возможность приобрести книги. это абсолютно отличалось от сегодняшних реалий. Мне хочется от себя добавить, что «Апокалипсис» или «Откровение» Иоанна Богослова, собственно, апокалипсис означает откровение, эта книга, которая особенным образом имеет художественную сторону. Это книга, которая насыщена. Ну можно сказать, только в двух главах мы видим текст, обыкновенный для Новозаветных текстов: послания, наставления Иисуса Христа. А другие главы, все остальные, ну можно сказать, 20 глав насыщенны именно образами и символами, картинами. Иоанн не говорит о том, во что должны верить христиане, как жить вот таким открытым, понятным текстом. Он передает это через видение, он все время говорит: «Увидел я.». Вот эта книга особенная, и можно сказать, она уникальна в рамках Нового Завета. Но, в Библейской традиции уже были примеры пророков, которые как-то тайновидцы, провидцы, были удостоены откровений именно через образ, да, которые как раз можно представить, можно нарисовать как-то, приникнуть и с помощью воображения. И, конечно, я тоже, когда читала комментарии на «Апокалипсис», я особенное внимание уделяла вот этой живописной стороне, зрительной. И я до участия в проекте не была знакома с Гурием Никитиным. Когда я впервые вошла в собор Троицкий Данилова монастыря в Переславле-Залесском, я была очень впечатлена вот этим масштабом, этой красотой. И действительно Гурий Никитин может быть назван толкователем «Апокалипсиса», да. То есть у него есть особое понимание, особое видение. Вот важный вопрос и, можно сказать, проблема, которую мы имеем с точки зрения понимания «Апокалипсиса», его толкования — это как сочетать образы между собой. Если мы видим много картин, сменяющих друг друга, как в калейдоскопе, где главное, а где второстепенное, на что обращены наши взоры, какой образ мы считаем ключевым и центральным, от которого все остальное уже строиться, какие образы на службе находятся. Я хотела бы об этом поговорить в следующем нашем выпуске, вот что я вижу.

А. Пичугин

— Ну да, конечно.

В. Андросова

— И просто не только я, как православные толкователи.

А. Пичугин

— Ну сейчас вот именно фрески, сами фрески.

В. Андросова

— Да, да, да. А на фресках как раз Гурий делает выбор. Он ранжирует эти образы, действительно в глубоко-духовном православном смысле. Конечно, «Апокалипсис» на все искусство повлиял. Ну огромное количество произведений искусства: и живописи, и статуи, и фрески, ну где-то можно увидеть акцент на силах зла. То есть там какие-то вот эти ужасные монстры, очень драматично показанные. Ну, как вы знаете, например горгульи, да, известные такие западные. А у Гурия на первый план выходит светлое правовестие. Его фрески имеют акцент на золотом цвете и на белом. И можно вот это прочувствовать, когда особенно они все перед глазами, в пространстве собора. И этот выбор цвета, он естественно выявляет, как Гурий понимает всю книгу про возвестие надежды, которая говорит об Иисусе Христе. И вот я тоже всегда на своих лекциях беру вот эти лейтмотивы своих, наших толкований авторитетных: и православных, и библеистов других, которые говорят, что: «Апокалипсис» — книга об Иисусе Христе. И именно это Гурий показывает зримо. У него на каждой фреске буквально есть Небесный план. И даже, где в «Апокалипсисе» он не упомянут, собственно, Иисус Христос как участник непосредственно этих явлений, этих видений, Гурий изображает Иисуса Христа. Вот этот акцент смысловой просто совершенно явно просматривается. И мы видим, что Гурий как действительно иконописец поступает. То есть у него Иисус Христос изображен как на иконе.

А. Пичугин

— Ну это же старый иконопис, это же старый.

В. Амвросова

— Да, да.

А. Пичугин

— И Гурий Никитин не очень молод. Иконописный прием, когда мы берем, не обязательно роспись стенную, а берем икону, особенно в XIX были популярны иконы именные. Когда там, там какие-то достаточно необычные святые изображались, и эти иконы писались по просьбе или в дар человеку, который носит там имя, чей небесный покровитель на этой иконе. Но, над ним где-то Христос, Богородица. То есть они таким образом соединяли этого святого и добавляли еще и. Может быть одна икона висит, да, но здесь и Богородица, и здесь и Христос, здесь и этот святой.

В. Андросова

— То есть этот святой, или даже дарителей изображали на этих иконах. Получается, все эти святые вписаны в более широким план Божественного. И это очень важно, задает, конечно, важнейшие смысловые акценты. А еще у Гурия есть на каждой фреске тайнозритель Иоанн, автор «Апокалипсиса», который тоже передает эти видения. Это тоже интересно, потому что в тексте Иоанн не обнаруживает так явно своего присутствия. Мы говорим еще традиции «Апокалипсиса».

А. Пичугин

— Это же видение, откровение.

В. Андросова

— Да, да, да. То есть он как бы на службе этого откровения. Он говорит: Увидел я, но очень редко передаю какие-то свои мысли по этому поводу. Свои чувства, эмоции, как-то оцениваю. Он практически действительно находится всецело на службе этого откровения, которое передает ему Иисус Христос. А у Гурия Никитина есть действительно всегда вот этот план Иоанна, который может быть он с самим иконописцем как-то связан, с его пониманием сюжета, как-то может быть свои какие-то эмоции даже передает, или так считает, что Иоанн вот каким-то образом должен был реагировать на это видение. Представьте себе, вот столько фресок, 28 можно насчитать композиций, и везде Иоанн по-разному наблюдает, созерцает и ощущает то, что происходит. Мы видим его опять же иконный лик, он словно ходатайствует, молиться Иисусу Христу о том, что он видит, он глубоко поражен этими картинами уничтожения прежнего мирового порядка. Но, можно тоже сказать, что он понимает, что нужно для замысла Божия пройти через все эти испытания, обрушение прежнего мира, лежащего во зле, чтобы был явлен новый Иерусалим, новое Небо, новая земля, на которых обитает правда, праведность, любовь Божия. И в конце Иоанн тоже, можно сказать, вовлекается в это пространство Царствия Божия, Небесного Иерусалима вместе с праведниками. В «Апокалипсисе», интересно, есть все-таки два места, где отношение Иоанна упоминается. Это его глубокое удивление о женщине-Вавилон, восседающей на звере, соблазнительницы князей, царей земных, и его плач о книге, которая запечатана семью печатями. Никто не может ее открыть. И только затем Агнец, закланный, собственно, сам Христос может к ней приблизиться. А у Гурия эти реакции, они постоянно вот такие яркие, такие живые, но с точки зрения и живописи тоже в иконном стиле находятся, как и так. И вот это лейтмотив, который проходит через все фрески Гурия. И вот этот светлый посыл, когда действительно и сам Христос с состраданием, смотрит на грешников, которые поклоняются зверю, и пытается их вразумить через ангелов, через своих посланников, через те же самые бедствия. Вот это тоже поражает: на сколько красиво, на сколько это глубоко и духовно передает правовестие «Апокалипсиса». Я, я совсем, со всей уверенностью могу сказать, что Гурий Никитин действительно толкователь «Апокалипсиса» полноценный, который выстраивает все повествование, не просто его изображает, но именно как он изображает, как он передает эти главные богословские акценты, это ни с чем несравнимо, это достойно того, чтобы это увидеть.

А. Пичугин

— И опять мы возвращаемся к тому, что мы можем это увидеть в нескольких городах. Но, Кирилл, я так понимаю, что опять же, благодаря цифровизации, мы это можем увидеть еще и где-то в интернете?

К. Вах

— Сейчас у нас проект рассчитан до конца января, и вот к концу января у нас должен заработать и будет открыт доступ к такому полномасштабному интернет-сайту. Вот. Сейчас он наполняется. Но, вы знаете, вот я хотел сказать, что можем увидеть, продолжить эту мысль. Дело в том, в чем вообще польза от того, что мы оцифровываем и показываем эти фрески. Дело в том, что мы видим большую часть композиций под острым таким углом на высоте примерно ну там 15 метров, да, 10 — 15 метров, 7- 10 метров. Это, конечно, ну не всякий человек с острым зрением может разглядеть, да. Плюс всевозможные деформации. Конечно, иконописцы рассчитывали, чтобы то, что они делают, вот росписи, да, чтобы они были видны, и чтобы, так сказать, серьезных каких-то искажений не было. Но, все-таки, когда мы оказываемся перед фреской вот перед глазами, или на расстоянии там, не знаю, 50 — 70 сантиметров, чуть выше, да, от вашего роста, вот если человек средний, там метр 70 там 5, например рост у него, да, то, соответственно, где-то 2 — 2,5 метра, мы принципиально по-другому видим и воспринимаем живопись. Вот это такое прямое стояние перед образом, оно, конечно, тоже удивительно. Ну и естественно сразу возникают такие необычные что ли открытия. Как бы может быть они известны искусствоведам, опять же узкому кругу людей, но вот всем людям, так сказать, неизвестны. Например: есть большая фреска такая: Христос побеждает земных царей. На ней изображена группа всадников, такое войско Небесное. У всех нимбы, естественно. Впереди Христос, у которого тоже нимб, как обычно с крестом, да, сделанный. А перед Ним такой еще один образ, вот ни с нимбом как бы, а с большой такой короной, очень сильно напоминающей московский Кремль, башенки Московского Кремля. Я, когда это увидел сначала, я подумал: неужели это великий князь, так сказать, так изображен, художники на себя. Нет. и потом ты вдруг замечаешь, что: а там это Христос двоиться. То есть Он как бы выходит из Себя, и второй нимб заметен за первым, точно такой же, как бы, да. И ты понимаешь, что здесь работает некая богословская такое осмысление и даже может быть правило: вот Бога- Отца не изображаем, но Бог-Отец присутствует неразрывно и нераздельно, также, как Его человеческая природа во Христе, да. Вот. и вот таким образом выступают два Христа. То есть Он вроде, как вот два коня, да, ну две фигуры так поставлены, то один полностью загораживает, Он почти полностью загораживает другого. Вот. И ты понимаешь, при вот этом рассмотрении, что: а это те самые богословские решения. Которые, с одной стороны, ну видимо были, то есть их должны были учитывать. Но, с другой стороны, это то, что художники решали на месте.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Кирилл Вах, Вероника Андросова. Кирилл Вах — руководитель масштабного проекта по представлению и цифровизации фресок в Даниловом монастыре Переславля. Вероника Андросова — кандидат богословия. Мы говорим о фресках и проекте, о богословском толковании этих изображений, изображений Гурия Никитина, иконописца, изображения Страшного суда. А как все это оцифровывалось и снималось? Это же тоже очень сложный процесс.

К. Вах

— Да, это такая непростая задача. Ну первое — нужно поставить леса в церкви. Вот. Поэтому это создает, конечно, неудобства. Ну игумен Пантелеймон, настоятель Данилова монастыря, он в общем организовал таким образом, что мы смогли там работать, не слишком, так сказать, мешая. Мы поставили отдельную туру, которая перед, тура примерно тоже десятиметровая. Вот она передвигалась по храму. То есть мы не весь храм в леса, так сказать, заняли. Когда нужно, мы ее еще надстраивали. То есть мы снимали ее в барабане. Специальная подсветка опять же, да, чтобы у тебя не, то есть снимается только ночью, потому что свет, через окна проникающий, он совершенно мешает работе и не дает возможности работать никак. То есть, естественно, значит ночная съемка со своим светом. Постепенно, шаг за шагом отснимаются все ярусы. Потом, благодаря компьютерной системе. Которая тоже разработана нашими специалистами, надо сказать, что не под этот проект, ну он просто интересный.

А. Пичугин

— Ну подошло.

К. Вах

— Да, все подошло, да. А это сшивается, то есть снимается с перехлеста на, на достаточно мощном разрешении. Сшиваются кадры, и у вас получается сюжет. Сюжет увеличивается ну вплоть, так сказать, до микроскопа, может быть не на уровень пигментов. Потому что такой задачи не стояло, ну так, чтобы рассматривать лицо, когда вот лицом к лицу лица не увидать, вот при таком приближении каждый волосок, вот в прямом смысле слова, мы можем смотреть и заниматься им отдельно, если. Ну естественно такого рода файлы или возможности, они и не будут в будущем выставлены, потому что это не нужно, это исчерпывающе. Качество, исчерпывающее объемы, они просто грузят очень сильно всю систему. Это не будет работать. А для обычных пользователей будет возможность рассматривать подробнейшим образом детально или всю композицию перед собой, вот так, как, когда писали ее художники, да, залезая на третий ярус или на четвертый ярус, например. И вы знаете, много всего открывается действительно. Я вот уже сказал про фреску «Христос побеждает земных царей», а Вероника сказал вот о «Христе на троне», да. Он везде, так сказать, изображен. Ну по «Апокалипсису» ведь речь идет о Боге-Отце очень часто, а не о Христе. А у Гурия Он везде заменен Христом. И это по-своему тоже такие вот очень, ну как бы важные и интересные решения. При чем лик у Христа очень часто меняется. Он, в зависимости от того, а что происходит в этот момент на Земле. И это не естественное что ли: вот там скорбь, ужас, никаких эмоций здесь нет. Но, средствами вот определенного, так сказать, изменения бороды, посадки головы, еще что-то такое, мы понимаем, что таким образом художник показывает это отношение Христа к каждому конкретному сюжету.

А. Пичугин

— То есть можем говорить, что из произведений Гурия Никитина, все-таки у него достаточно много работ и Страшный суд изображается, вот это наиболее богословски высокая работа?

К. Вах

— Мне кажется, что мы можем говорить не об этой конкретной работе, а о мастерстве самого Гурия Никитина, который определенным образом всегда трактует Священный текст и некую традицию. Он остается в рамках, но внутри своего художественного замысла он очень качественно что ли использует свои возможности. Для чего? Цель то у всех одна, на самом деле. Тоже самое, что ну вот Церковь зачем печатает книги, условно говоря, да? Чтобы люди просвещались, чтобы у них эта благая весть, так сказать, дошла, так сказать, до максимального количества людей, чтобы они с ней столкнулись. Примерно с той же задачей работает художник. Он доносит различные аспекты, глубокие аспекты до людей, которые может быть и не подготовлены к восприятию такой глубины в тексте, но через образы, минуя в чем-то даже такие усилия интеллектуальные, то есть это восприятие на другом уровне. Знаете, когда кто-то из наших, так сказать, может быть даже митрополит Антоний (Блум) рассказывал про свое детство, еще в эмиграции, они в каком-то там скаутском лагере были. И он, приехал к ним отец Сергий Булгаков, что-то рассказывал о Христе, и владыка говорит: Я возмутился: какой-то это неправильный Бог. То есть Он все время там щеку про, подставлять просит, еще что-то. Наверняка что-то не так. И впервые в жизни открыл Евангелие дома. И пока он читал, он резко ощутил, что перед тобой стоит Христос. Вот эта встреча с тем, о чем повествуется, она очень часто минует ум, оно как бы озаряет сердце, что называется. И это то, чему служила русская иконопись в Церкви, да: непосредственное ну воздействие, раскрытие что ли этого окна Горнего мира для большинства людей, которые, так сказать, составляют христианскую общину. Гурий Никитин в этом, конечно, на мой взгляд, выдающийся совершенно иконописец, и именно этим он и прославился. Сами фрески ведь, в отличии от писания икон, они не требуют такой детальной там прорисовки или еще что-то, это немножко другой жанр. Там более крупные сами персонажи. Там более такие единые краски что ли, да. То есть ты не будешь облака делать из пятидесяти разных оттенков, ты их сделаешь из двух, максимум из трех. Вот. Потому, что задачи такой нет. Но, вот через определенную группировку смыслов, через создание форм и через создание композиции ты вдруг, собственно говоря, создаешь свой, даже не свой, ты создаешь текст, который полностью идентичен, но работает в дополнении к обычному Священному тексту. В этом плане у художников-иконописцев, конечно, вместе со свободой была колоссальная, так сказать, ответственность. Я думаю, что они все это понимали, все это. Почему, собственно говоря, Гурий Никитин везде пишет, на каждом сюжете он рядом пишет Иоанна Богослова? Он подчеркивает: это не я вам говорю, это Иоанн Богослов. С него.

А. Пичугин

-Ну это ему откровение.

К. Вах

— Да, да, с него спрашивайте. ну тут же еще такая как бы задача, что: раз я это написал, я написал то это не от себя, хотя я тут так сгруппировал все, что тут про Бога-Отца говорится, а на троне Христос сидит. Вот. А вроде как расхождение с текстом, но Иоанн Богослов так видит. И поэтому, поэтому он рядом стоит и не противоречит. И вот это такая.

А. Пичугин

— Ну там же в «Апокалипсисе» еще говориться, что: нам уже после всего увидят лицо Божия. То есть здесь то он не видит лица Божия, он только может понять, что это Бог-Отец, я так понимаю это. Вероника, так, нет?

В. Андросова

— Ну да, это в самом конце, в описании Небесного Иерусалима. Интересно, что в «Апокалипсисе» тоже используется такой очень-очень, интересно, что в «Апокалипсисе», в самом тексте используется, можно сказать, апофатический язык. То есть про Бога-Отца конкретно не говориться. Вот у Иезекииля было похожим видение Престола Божия. Сказано, что: некая Фигура, сидящая. А у тайнозрителя Иоанна говориться, что: на Престоле, вот мы видим Престол Божий, он — центр всей композиции, а в видении на Престоле был сидящий. И этот сидящий был подобен драгоценным камням по виду: вот Смарагду и как бы изумруд, такое сияние, как от радуги, от Него исходит. И, собственно, никакого человекоподобного образа мы не видим. Бог именуется Вседержитель, сидящий на Престоле. И мне кажется, что Гурий уловил вот эту интенцию самого Иоанна, что Бог не видел никто никогда. Вот это, вот это тоже, можно сказать, что то, что между строк в «Апокалипсисе», иконописец видит и раскрывает. И хотела добавить еще по поводу особенностей, именно уникальности Переславле-Залесских фресок Троицкого собора. Ведь есть, еще сохранившиеся фрески по «Апокалипсису» Гурия Никитина. Например, в Ярославле в храме Илии Пророка, или в той же Костроме в церкви Воскресении Христова на Дебре. Но, там какие отличия я увидела сама, что, во-первых, пространство, где фрески расположены. Они расположены, как правило, на паперти, на входе в собор, то есть не в самом храмовом пространстве. А здесь в Троицком соборе они вот непосредственно окружают молящихся, не только с западной стены, как бы сзади них, но еще слева и справа в нижнем ярусе, как раз легко и хорошо рассмотреть стоящим в храме. Это первое отличие. А второе отличие, что меня поразило совершенно — это что лики сохранились на столько хорошо, что нельзя сравнить с другими сохранившимися фресками Гурия. И они прорисованы действительно на столько прекрасно, бережно, со всем вниманием к деталям, вот то, что Кирилл упоминал. Это для меня, ну как просто видишь икону, с которой льются лучи спокойствия, гармонии, вот этого Божественного мира. И вот ради этого стоит, мне кажется, это, конечно же, увидеть в той или иной форме.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. мы будем дальше на этой неделе говорить про фрески в Даниловом монастыре Переславля-Залесского, про проект, который называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». У нас в гостях сегодня были: Кирилл Вах, руководитель этого проекта и также директор научно- просветительского центра «Индрик»; Вероника Андросова, доцент Николо-Угрешской семинарии, кандидат богословия, автор серии книг по толкованию Библии. Спасибо, что пришли. Я, Алексей Пичугин. До новых встреч.

К. Вах

— До свидания.

В. Андроникова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов