Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— XI Международный фестиваль «Вера и слово»;

— Взаимодействие церковных и светских СМИ;

— II Международном научном конгрессе журнала «Теология»

— Перенасыщенность информационного поля в современном мире;

— Проблемы использования искусственного интеллекта

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот у нас такая неделя предстоит, что прямо не знаешь, всё такое вкусное и фестивальное. Это, по-видимому, продолжение древних покровских традиций, когда вот ярмарки, гулянья...

В. Легойда

— Я думал, вы скажете «древних античных литургий, дохристианских ещё».

М. Борисова

— Нет, ну вот поскольку у нас следующая неделя начинается во вторник, с праздника Покрова Пресвятой Богородицы, и вокруг этого всегда было очень много всяких красочных событий. И у нас тоже очень много красочных событий, такое впечатление, что, начиная с последних чисел сентября, идёт сплошное чередование фестивалей, иногда они даже сочетаются как-то попарно, иногда по очереди, но это такой вот фейерверк фестивалей. И, конечно, фестиваль, который больше всего нас интересует, это XI Международный фестиваль «Вера и слово», который как раз начнётся в Подмосковье 15 октября. Ну, тут, как говорится, вам и карты в руки.

В. Легойда

— Да-да-да. Я начну с того, что фестиваль «Вера и слово» — это по масштабности такое основное событие, за которое отвечает наш Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. Для нас оно настолько масштабное и ответственное, что мы его проводим раз в два года. Не раз в год, как нередко проходят такие вот периодически повторяющиеся истории, а раз в два года. Действительно, уже 11-й фестиваль, и это точка сбора или места встречи наших, в первую очередь, епархиальных визави Русской Православной Церкви, то есть людей, которые отвечают в первую очередь за взаимоотношения со СМИ, но также и за отношения с общественными организациями, государством, то есть это вот три линии зоны ответственности нашего Синодального отдела. Подчеркну, что речь идёт именно о всей Церкви, а не о епархиях Российской Федерации, поэтому мы ждём коллег из Беларуси, из Молдовы, из Средней Азии, среднеазиатских наших епархий. И это очень насыщенные всегда несколько дней работы в Подмосковье, хотя основная встреча и основное смысловое ядро проходит всегда в храме Христа Спасителя — это встреча со Святейшим Патриархом. Она состоится 16 октября в 11 утра, Бог даст, всё будет в порядке, мы рассчитываем, что по традиции Предстоятель обратится к участникам фестиваля и потом ответит на вопросы. В этом году ещё после главной встречи со Святейшим Патриархом Кириллом там же, в храме Христа Спасителя, пройдёт и основная панельная дискуссия, которая будет посвящена взгляду в будущее и тому, с чем нам, христианам, приходится и предстоит столкнуться, как нам на это реагировать, и мы будем искать ответы или задавать вопросы. Как мы с вами понимаем, правильно поставленный вопрос иной раз ценнее, может быть, не очень удачного ответа. Мы очень ждём, что на этой дискуссии у нас будет известный сербский режиссёр Эмир Кустурица, он на сегодняшний день подтвердил своё участие, будем надеяться, что ничего не случится, и я могу это сегодня анонсировать. Мы ждём митрополита Волоколамского Антония, ждём сенатора Андрея Ивановича Денисова, который был не так давно многие годы российским послом в Китае и им является. Он, конечно, блистательный международник, когда-то статс-секретарь, заместитель министра иностранных дел, до того, как он уехал на эту ответственнейшую позицию посла в КНР, интереснейший собеседник, и я очень рассчитываю на его приезд. Потом, Фёдор Александрович Лукьянов — известный международник, ну и ещё коллеги, которые подтвердили, или мы пытаемся сейчас подтвердить их участие. Это будет панельная дискуссия, все участники смогут присутствовать, надеюсь, что можно будет задать вопросы. Вот такой первый день, и будет ещё нулевой день, 15 октября, это когда люди приезжают. Я обычно встречаюсь накануне официального открытия в такой максимально неформальной обстановке, мы беседуем о том, что нас волнует, что тревожит. Это всегда получалось, я надеюсь, и в этом году получится, такой задушевный, но при этом предметный разговор о том, собственно, чем мы занимаемся, и на что нас сегодня волнует. Ну и, конечно, программа очень насыщенная, там самые разные темы, связанные, естественно, и с искусственным интеллектом, о котором, по-моему, сегодня с утра до вечера только и говорим, уже немножко это набило оскомину, ну и многие другие вещи.

М. Борисова

— А куда же денешься?

В. Легойда

— Да уж особо похоже, что никуда, хотя есть нюансы, как сейчас принято говорить.

М. Борисова

— Но если посмотреть публикации даже на интересующие нас темы, в тех форматах, которые популярны сейчас в интернете, на таких платформах, как Дзен, там много публикаций на исторические темы, на религиозные темы, но такое ощущение, что эти публикации как раз готовит искусственный интеллект, потому что иногда, честно говоря, берёт оторопь. Ну просто мне кажется, что живой человек такого написать не может. Но самое печальное, что иногда складывается такое ощущение, когда смотришь комментарии, как будто комментарии — это тоже результат умственных напряжений ботов.

В. Легойда

— Понимаю, да, такая проблема существует, мы поговорим и об этом. Вот вы, кстати, сказали о платформах — у нас будут и представители платформ с презентациями, с мастер-классами. Мы поговорим отдельно о том, как сегодня работать в разных мессенджерах, в Телеграм, по VK-видео у нас будет отдельная такая презентация, мастер-класс. Повторяю, программа насыщенная, это три дня интенсивной работы с раннего утра до позднего вечера. Ну и условно там культурная программа, условно, потому что это не сколько такая досуговая вещь, мы обычно пытаемся показать какие-либо киноновинки и организовать встречу с создателями. Вот на этом фестивале мы очень рассчитываем на то, что мультфильм «Серафима», который сейчас вышел на экраны кинотеатров наших, он фильм фактически такой мультипликационный, большой, и о котором, я думаю, что многие наши слушатели уже знают из других программ, вот он будет показан, и создатели фильма, я надеюсь, что и режиссер сможет приехать, и продюсеры. И участники поделятся, во-первых, своим впечатлением, а во-вторых, смогут какие-то вопросы задать, что-то обсудить. Много сил вложено в этот мультфильм. Я, пользуясь случаем, еще раз хочу всех пригласить прийти в кинотеатр с детьми, это то, что можно вместе смотреть, обсуждать. Ну и коль скоро мы переживаем о том, как нам контакт с нашими детьми, с внуками, не потерять, создать, вот один из способов — совместное проведение такого времени вместе. Тем более, мне кажется, что не просто много усилий вложено в этот мультфильм, но и получилось такое довольно убедительное и сильное художественное высказывание.

М. Борисова

— Владимир Романович, перед тем, как этот фестиваль был подготовлен, наверное, был какой-то мониторинг, вы связывались с представителями епархий и интересовались, что для них наиболее важное сейчас, какие темы для обсуждения хотелось бы им от себя предложить?

В. Легойда

— Да, но это даже, я бы сказал, несколько сложнее устроено. Во-первых, мы всегда пытаемся понять, какое послевкусие остается после фестиваля. Конечно, с точки зрения проведения фестиваля один раз в два года, оно, может быть, в меньшей степени актуально, но тем не менее, организационно, как-то содержательно, по форматам. Знаете, в свое время прямо у нас была такая острая дискуссия: делать ли наш фестиваль таким местом, куда люди приезжают мир посмотреть и себя показать, либо акцентировать такую учебную составляющую — мастер-классы, какие-то лекционно-семинарские занятия? То есть они приехали, и мы их тут интенсивно учим. Причем мнения разделились довольно серьезно и почти пополам. Кто-то говорил, что учить нужно на других площадках, на других форматах, это вот раз в два года, а если собираемся, надо людям дать возможность рассказать о себе, обласкать, наградить, показать кино и так далее. Кстати, важный и один из восклицательных знаков, наверное, этих дней — это вот награждение. Мы с удовольствием подводим итоги некоторых конкурсов, которые были объявлены по работе в том числе и в социальных сетях. Один конкурс в этом году мы совместно телеканалом «Спас» проводим, они будут награждать епархиальные какие-то истории, которые состоялись в телеформате. У меня даже есть свой, тоже по традиции, такой персональный приз — это статуэтка апостола Павла, который является символом нашего фестиваля. И вот я, своим волюнтаристским решением, обычно один или два приза вручаю, это личный приз председателя отдела. Уже герои двух последних лет определены, но с вашего позволения, пока говорить не буду, кто это, потому что они не знают, хотелось бы, чтобы для них это был сюрприз. Могу лишь сказать, что это такие, на мой взгляд, выдающиеся журналисты нашей с вами современности. И, соответственно, когда проходит фестиваль, мы обычно собираем обратную связь в результате анкетирования, еще каких-то опросов и сразу пытаемся переосмыслить, если что-то понятно, что что-то было не так, взять это на карандаш, чтобы через два года не повторять ошибок. А потом, как вы сказали, мы начинаем опрашивать епархии, что, по их мнению, нужно им сейчас. Тем более, одна из проблем нашего единого информационного поля церковного заключается в том, что, к сожалению, сейчас это немножко полегче стало, но в епархиальных структурах нередко довольно большая текучка кадров, по разным причинам. Наверное, сейчас не время и не место их обсуждать, но мы сталкиваемся с тем, что вот только-только мы наладили, настроили вот эти тонкие настройки каких-то контактов, взаимодействия с епархиальными структурами, а там бах-бах! — и другие люди уже. Поэтому мы, конечно, пытаемся собрать пожелания, но, опять же, для понимания: это не значит, что мы два года не общаемся никак. Мы постоянно взаимодействуем в разных форматах с нашими епархиальными визави, ближе к фестивалю мы их опрашиваем, потом мы собираем вопросы на встречу с Патриархом. Я никогда не скрывал того, что у нас это происходит не так, что все собрались — ну давайте, спрашивайте, что хотите. Нет, у нас есть не так много времени, хотелось бы, чтобы это были те вопросы, которые волнуют многих, а не того, кто прорвался к микрофону первым, у кого быстрее реакции. Поэтому мы заранее собираем вопросы, отбираем повторяющиеся, важные, масштабные и не можем себе позволить на самотек это пустить. Но эти вопросы, даже те, которые не будут заданы Предстоятелю, для нас чрезвычайно важны, потому что они помогают выстраивать структуру встречи. Поскольку мы заранее это все делаем, к концу лета, как правило, все уже понимаем и можем отрегулировать программу фестиваля, понять, что вот это, может быть, и не нужно делать, а вот такой-то мастер-класс или такая-то встреча очень бы даже и пригодилась.

М. Борисова

— Я помню, где-то еще в нулевые годы очень популярна была тема, как раз, когда приезжали на фестиваль представители епархиальных СМИ, как бы им наладить хотя бы диалог с представителями светских СМИ. Насколько осталась эта тема актуальной, или же это все ушло в прошлое?

В. Легойда

— И да, и нет. Вот какая тема точно ушла в прошлое, как мне представляется, или она сильно остроту свою потеряла — это проблема все-таки отсутствия профессионалов. И вы прекрасно это помните, знаете лучше, чем кто бы то ни было: 90-е годы, вторая половина, появляются первые робкие какие-то новые современные медиапроекты, как мы сейчас говорим, тогда мы даже так не говорили, газеты, журналы: «Альфа и Омега», «Татьянин день», «Фома», «Русский дом», и мы тогда находились в таком тяжелейшем, мощнейшем дефиците кадров. Люди, которые готовы работать, нередко — энтузиасты, которые ничего в этом не понимают, и что делать? Мы даже, помню, говорили, что нам нужно либо вырастить своего Михаила Леонтьева условного, либо его воцерковить — не условного, а вполне конкретного определенного человека. И не пошли по пути альтернативному, стали делать параллельно. И я считаю, что те проекты, которые уже не проекты, если брать слово «проект» в своем изначальном значении, сегодня его как-то используют в расширительном смысле, но все-таки изначально проект — это то, что еще не состоялось, то, что планируется. Так вот, те проекты, которые проектами быть перестали и состоялись — Радио ВЕРА, вот такая маленькая медиаимперия «Фомы», телеканал «Спас», на мой взгляд, совершенно не уступают по профессиональным своим качествам их светским коллегам. Может быть, в епархиях это чуть-чуть иначе, а может, уже и нет. А потом есть, конечно, проблема, которая когда-то была такая финансово-технологическая, сейчас она тоже, ввиду стремительного развития технологий, потеряла свою остроту. Что я имею в виду? Я помню, первый фестиваль мы проводим, по-моему, это 2010 год, и на мастер-классе по фотоделу какой-то нами приглашённый выдающийся фотограф, кажется, сейчас точно не помню, интереснейшие вещи рассказывает. И после его вступления, когда переходят к вопросам, там один вопрос, второй, третий вопрос, по-моему, священник из епархии задает, говорит: «Спасибо, это очень интересно, вы так рассказывали, как, чего, подходы, но нам на епархию „мыльницу“ бы купить...» Для наших слушателей, которые недавно родились, скажу, что «мыльница» — это такой фотоаппарат очень дешёвый, который позволял какие-никакие фотоснимки делать. То есть настолько был разброс в то время: когда, в общем-то, уже мы могли себе позволить задуматься о серьёзных фотохудожниках, а где-то на местах проблема была в том, что там не то что фотохудожников нет, а фотоаппаратов нет никаких. И поэтому, будь ты хоть трижды фотохудожник, но снимать, в общем, не на что. Понятно, что сегодня технологии так сильно шагнули вперёд, что слово «фотоаппарат», наверное, скоро либо выйдет из употребления, либо иначе будет совершенно восприниматься. Но, конечно, есть и новые проблемы, это уже и упоминавшийся сегодня нами искусственный интеллект. И, кстати сказать, то, что точно будет обсуждаться — это миссия, это постоянная тема в социальных сетях, и священники-блогеры, границы полезного, допустимого, невозможного, это постоянная дискуссия. Недавно с некоторыми священниками в частном порядке, без собирания каких-то круглых столов и совещаний, мы обсуждали, в том числе, какие-то отснятые ими ролики и говорили о том, насколько всё-таки священник может какие-то игровые форматы впускать в свою миссионерскую деятельность в интернете. И тут, конечно, сказанное по другому поводу Есениным «задрав штаны, бежать за комсомолом» очень даже рискованно, на мой взгляд.

М. Борисова

— То есть вы скептически относитесь к таким экспериментам?

В. Легойда

— Вы знаете, не скептически, но я готов с вами поделиться сокровенным, что называется. В своё время Феликс Вельевич Разумовский по одному поводу, когда у нас один из иерархов откомментировал кинокомедию, но он сказал, что есть такой закон нормально выстроенной культуры, что святой не спорит со скоморохом. Когда «святой начинает спорить со скоморохом», возникает некий культурный диссонанс. И он отнёс обсуждавшийся тогда эпизод к нарушению подобного закона. А продолжая эту мысль, я могу сказать, что святой здесь имеется в виду, конечно, не буквально, то есть священник не может становиться скоморохом. Я думаю, что в запрете священникам лицедействовать содержится некий вневременной смысл. Он всё-таки связан с онтологией сана, а не только ситуативно с какими-то конкретно историческими эпохами, когда понятно, что раннее христианство определённое отношение к театру имело, в том числе и потому, что этот театр был языческим по своему содержанию, по сюжетам, по авторам. Но я думаю, что глубинный смысл в запрете на скоморошество, который имеется в нашей Церкви, в нашей традиции для священников, присутствует. И когда конкретный какой-то человек начинает заигрываться и вроде бы из самых благих побуждений, устремлений: а вот давайте, надо привлечь молодёжь! Но это, честно говоря, тоже вопрос: нужно ли на алтарь привлечения молодёжи вообще всё положить? Это отдельная большая тема. Вот есть, конечно, границы, и можно и нужно пытаться с людьми говорить понятным языком, нужно так говорить, чтобы слово было, так сказать, приправлено солью, а если нужно, и поцарапало сердце, вызвало отклик, было близко и понятно человеку, но есть границы, которые священник не может переступать, не должен. А где их проводить? Вот это тоже предмет постоянных наших размышлений, таких порой тревожных.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, так уж как-то получилось, новостная лента подсказывает, что все эти темы крайне волнуют не только будущих участников фестиваля «Вера и слово», но и в полном смысле всю Вселенскую Православную Церковь. Я делаю такой вывод, исходя из того, что удалось прочитать о II Международном научном конгрессе журнала «Теология», это такой очень представительный православный международный конгресс, где были иерархи и клирики Иерусалимского, Антиохийского, Александрийского Патриархата, Сербской, Грузинской, Румынской, Финляндской, Эстонской Церкви — в общем, весь цвет.

В. Легойда

— Ну, вы же понимаете, что если была бы Русская, то какой же цвет-то? (смеется)

М. Борисова

— Ну, нам просто недосуг было, думаю.

В. Легойда

— Да, мы заняты еще более масштабными задачами.

М. Борисова

— Так вот, выступая на этом собрании, Патриарх Болгарский Даниил сказал очень созвучные какие-то вещи тому, что мы постоянно в этой студии обсуждаем. В частности, он, вспомнив слова Ницше «Бог умер», сказал: «Сегодня проблема не в сомнении в существовании Бога и не в классическом неверии научного атеизма XIX и XX веков, а в утрате живого общения с Богом верующими людьми, христианами, членами Церкви. Постоянное использование компьютерных технологий фрагментирует сознание человека, превращает единое течение сознания в последовательность подкастов, размывает нить человеческого мышления, которое все меньше работает со словом и Словом-Логосом, и все больше — с изображениями. Виртуальная реальность становится реальной виртуальностью, ум и сердце отрываются друг от друга, ум бессловесно мыслит постоянно меняющимися изображениями, а сердце превращается в темное хранилище депрессивных чувств». Я полагаю, что это как раз тот круг болезненных вопросов, которые преследуют нас уже на протяжении последних лет, и они не отступают, они становятся только острее. Судя по тому, как это обсуждается в православном мире, эту проблему видим не только мы.

В. Легойда

— Вы знаете, безусловно, так. Тут есть еще одна проблема, хотя она должна быть не проблемой, а способом ее решения. Вот темы, которые обозначены, они действительно очевидны, вроде бы как. Но смотрите, что еще поменялось по сравнению с теми же самыми 90-ми годами, началом церковного возрождения. Мы тогда находились в человеческом дефиците, я имею в виду профессионалов, и в дефиците информации, книг, это царство репринта до «нулевых годов», если не дольше, и соответствующими последствиями. Но сегодня, вот прошло тридцать лет, и ситуация поменялась радикальнейшим образом. Мы находимся в абсолютном профиците информации в том смысле, что переизбыток информации не позволяет ее не то что осмыслить, а просто уследить и отследить, причем даже в узкопрофессиональном смысле. Вот задача нашего отдела — естественно, наблюдать эту самую православную благосферу. Вот у нас есть Совет священников-блогеров по благословению Патриарха при нашем отделе. И основные, не все, которых там, может быть, сотни, основные несколько человек, их меньше двадцати, по-моему, состоят в этом Совете, самые крупные наши священники-блогеры, те, кто согласился войти, как-то координироваться, обсуждать проблемы. Вот мы не в состоянии даже производимый ими контент отслеживать без специальных усилий и технических средств. Мы как-то беседовали с отцом Павлом Великановым, я ему позвонил по поводу очередного выпуска его проекта «Деревня Великановка», где он беседовал с учеными, и делился с ним впечатлением, какие-то вопросы задавал, и понял в процессе разговора, что, хотя мы оба давно и, в общем, неповерхностно занимаемся этой темой, ни он не следит за тем, что я делаю в этой сфере, какие у меня выходят интервью, статьи, и ни я не слежу за его деятельностью, я просто нашел час времени и посмотрел. И, в общем, это плохо в том смысле, что я хотел бы это посмотреть, я хотел бы с этим познакомиться, но у меня просто нет времени, потому что есть много другого, я не могу сказать, что это менее приоритетно по моим желаниям, но есть много других входящих причин. И получается, что вроде бы много содержания, много вот этого контента производимого, это же нельзя сказать, что это плохо, это вроде как хорошо, но, во-первых, это, конечно, не приводит к такому же кратному повышению эффективности с точки зрения миссии, просвещения, потому что пойди. разберись, когда ты сам, особенно без каких-то внятных «вергилиев» идешь по этому «сумрачному лесу», и вот что тебе, попадется новоначальному человеку? Короче говоря, даже если не входить в те очевидные, но сложные, непонятно, как решать их, проблемы, которые вы сейчас обозначили, сославшись на Болгарского Предстоятеля, то даже вот одна всего лишь проблема: что делать с переизбытком производимого контента, даже хорошего, даже качественного? Ну, его очевидно слишком много, мы не в состоянии его потребить, а получается, что все-таки, так или иначе, почти все, что производится, пишется, снимается, оно какую-то аудиторию находит — представляете, как раздроблена эта аудитория, насколько у нас пересобрано информационное поле, насколько мы, каждый живем в собственной информационной капсуле. Я, например, уже совершенно регулярно сталкиваюсь с ситуацией, когда некое событие в инфополе, которое мне кажется резонансным, человеку с похожими с моими интересами просто в его поле зрения не попадает, и наоборот. Ну, мне чуть проще, потому что у нас есть мониторинги профессиональные и прочее, то есть мы все-таки редко что-то резонансное упускаем, но вот так.

М. Борисова

— Ну, о чрезмерном изобилии информации мы говорим уже лет двадцать с лишним, и как-то уже к этим разговорам даже привыкли.

В. Легойда

— Ну все-таки, согласитесь, вот последние годы уж очень...

М. Борисова

— Но есть, на мой взгляд, проблема, может быть, не менее серьезная — та информация, которая нам доступна, практически лишена верификации. То есть, если мы задаем контентный поиск по определенному какому-то вопросу, естественно, нам подборку делает тот самый искусственный интеллект под названием нейросети. Но ведь они мониторят весь массив информации, независимо от того, достоверна она или нет.

В. Легойда

— Позвольте маленькое уточнение. Может быть, технически я не вполне верно скажу, но вот еще недавний поисковик до появления нейросети, до того, что мы сегодня именуем искусственным интеллектом, и нейросети немножко по-разному работают. Сейчас есть поисковики с нейросетью, вот когда вы что-нибудь в поиске забиваете, вначале вам Алиса говорит «вот то-то, то-то», а дальше идет стандартный поиск. Так вот, чего лишен был все-таки поисковик такой классический: он не придумывал источники, насколько я понимаю. В чем проблема нейросетки? В том, что там не просто неверифицированная информация, но он может придумывать, потому что он так создан, так устроен. И я слышал разные точки зрения: кто-то говорит, что эта проблема уже решена, кто-то говорит, что она по-прежнему не решена, что вот эта комплементарность условная в ориентации на человека, которая прошита в содержании нейросетки, не позволяет ему не ответить на вопрос. Потому что, если он не находит ответ, он его придумывает. И я недавно с этим столкнулся: в очередной раз мне пришлось рецензировать одну статью, написанную аспирантом, и я там вижу ссылку на источник и на номер журнала, где эта статья была опубликована. Поскольку тема мне известная, а автор оказался неизвестным, я удивился, что автор с такой темой, с такой статьей не попадал в моё поле зрения. Ну, думаю, всякое бывает (как раз к вопросу информации), зашёл на сайт этого издания и нашёл этот номер, на статью в котором ссылался автор статьи, и я не обнаружил в номере журнала такой статьи. Поскольку это было не так называемое слепое рецензирование сейчас принятое, когда ты не знаешь, кто автор, это меня знакомые просили посмотреть, я позвонил автору, говорю: «Скажи, пожалуйста, а ты эту статью физически читал? Ты её действительно видел, эту статью, потому что я не могу найти?» — «Ну, я искал релевантные цитаты с помощью нейросети», — потупившись, заметил мой собеседник. Ну, короче говоря, нет такой статьи, которую цитирует автор другой статьи, вот, понимаете, какая штука.

М. Борисова

— Но ведь это очень опасная история.

В. Легойда

— Да, то есть чем отличается сегодняшний день от вчерашнего: во вчерашнем дне, если ты не специалист, ты не очень понимал: Вася Пупкин, написавший статью, на которую ты ссылаешься, он действительно специалист в этой области или нет, если ты сам не специалист? Это вот, мы всегда говорили, отличает эпоху интернета от эпохи до интернета, когда всё-таки в библиотеках или для того, чтобы издать книгу, надо пройти рецензирование и прочее. А сегодня Васи Пупкина просто может не существовать, и это намного более серьёзно. Это другая проблема: проблема не в том, что ты не понимаешь, специалист он или нет, а в том, что он придуман — придуман нейросетью, и цитата придумана. У меня была похожая история: когда я писал сценарий, мне нужна была цитата из Конфуция, мне некогда было листать «Беседы и суждения», основную его книгу, и я, загнав этот сценарий в искусственный интеллект, попросил его подобрать несколько вариантов цитат из Конфуция по теме, на которую сценарий был написан. И он мне там предложил четыре цитаты, три были совершенно никуда не годными, а одна, в общем, неплохая. Я говорю: «Мне нужен точный источник» — он без источника, как всегда, даёт. И дальше началась вот эта эквилибристика: «В общем, точно такой цитаты нет, это я придумал, исходя из того, что тебе нужно и что Конфуций мог бы сказать, но вот есть цитаты...» — дальше он даёт мне цитаты уже на английском, а напомню нашим слушателям, что все существующие модели искусственного интеллекта, нам доступные сегодня, всякие чаты, боты и прочее, они все написаны на английском языке. Так что не забывайте, пожалуйста, что, когда вы пишете так называемый промпт, то есть задание нейросетке, она сначала переводит ваше задание с русского на английский, если вы пишете его на русском, потом отвечает вам, потом английский ответ переводит на русский. Поэтому активные пользователи говорят: владеете английским — пишите лучше на английском, больше будет пользы. Особенно смешно в этой ситуации — это если вы вставляете цитату на русском, которая была переведена с английского, хоть Шекспира, хоть кого угодно, а он её переводит сначала на английский, потом с английского на русский, и оказывается, что цитата приобретает совершенно другой вид, потому что двух одинаковых переводчиков не бывает.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим на любимую тему: перемываем кости...

В. Легойда

— ... перемываем несуществующие кости несуществующего интеллекта.

М. Борисова

— Так что касается верификации, когда речь идёт о нашей тематике, о богословской тематике, ну представьте себе, что нейросеть придумает что-то, и потом, когда это выстроится в определённое какое-то высказывание, оно окажется совершенно еретическим, а мы будем его воспринимать как цитату святоотеческую. К чему это может привести в итоге?

В. Легойда

— Да, да, и я вам скажу больше. Недавно я был свидетелем вопиющего случая, когда элементарная проверка показала, что в статье (уж не помню, кто её писал, не хочу напраслину возводить) была приведена библейская цитата, которой в Библии нет. Ну, якобы библейская. То есть, видимо, автор, вместо того, чтобы посмотреть Священное Писание или хотя бы перепроверить, прибегнув к помощи искусственного интеллекта, просто стал с помощью этого искусственного, с позволения сказать, интеллекта — автором несуществующей в Священном Писании цитаты. Уж не знаю, чем закончилась история, но, конечно, невозможно сходу, если ты не знаешь Библию наизусть, понять, есть такая цитата или нет.

М. Борисова

— Нет, на самом деле есть прекрасный способ, которым пользуется в том числе и «Фома» — это когда в любом тексте идёт цитата из Священного Писания, в скобках указывается, из какого именно места, какая глава и какой стих.

В. Легойда

— А там так и определили: усомнившись в том, что это цитата из такой-то книги, поскольку там были, естественно, исходные данные, читавший статью обратился к Священному Писанию и обнаружил, что нет в этом тексте, в этой главе и вообще такой цитаты в Библии.

М. Борисова

— Но, понимаете, если мы говорим о Священном Писании, это можно поймать, а если мы говорим о цитировании святых отцов, это поймать в принципе невозможно.

В. Легойда

— Конечно. Ну если ты не обращаешься к патрологии Миня на греческом языке или латинской патрологии, то, конечно, это невозможно, они на русский не переведены в полном объёме.

М. Борисова

— И что делать?

В. Легойда

— Думать. Помните, как Глеб Жеглов говорит Шарапову, когда дело пропало со стола, он говорит: «Что же делать, Глеб?» А он говорит: «Не знаю, что делать, думай!» Но знаете там чем всё заканчивается? Там оказалось, что Жеглов сам у него свистнул и говорит: «Я тебя заодно проучил, чтобы ты не разбрасывался уголовными делами». А вот здесь надо какой-то отсекающий барьер ставить, конечно.

М. Борисова

— Так он кем должен быть поставлен — модераторами, или же каждый отдельный пользователь должен выстраивать этот барьер сам?

В. Легойда

— Ну, тут я, что называется, вступаю на зыбкую почву дилетантских суждений, недавно меня кто-то уверял, что чуть ли не в промпте уже, то есть в постановке задачи для искусственного интеллекта можно жёстко написать, что категорически исключается генерирование каких-то цитат или псевдоцитат — то есть, в общем, не ври, не придумывай. Прошить это внутрь вроде как пока ещё невозможно, но приказать не придумывать, якобы это уже работает. В данном случае, если ты хочешь исключить, если ты поставлен в ситуацию проверяющего, это не подходит, а если ты для себя, для своих задач хочешь исключить, то вроде как при постановке задачи это возможно. Не знаю, надо пригласить кого-то, кто лучше разбирается. Я, по-моему, рассказывал, что у меня один товарищ активно пользуется нейросеткой, решил с ней пошутить и попросил этот чат привести ему 50 аргументов того, что Земля плоская. Немножко попытался сопротивляться чат, говорят, что «ну как же, она не плоская», а мой товарищ сказал, что «ты мне надоел, у меня голова разболелась, тебя создали, чтобы ты помогал человеку, вот помогай, жду от тебя 50 аргументов». Тот привёл эти 50 аргументов, а поскольку он же перепрошивается сам, то есть он исходит потом при дальнейших ответах из того, что он уже генерировался, там сохраняешь это в диалоге, а мой коллега продвинутый, он всё это дело сохраняет, у него свой профиль общения, чтобы заново каждый раз не обучать, он говорит, что ему стоило потом огромных трудов вернуть установки его собеседника вот этого искусственного к первоначальным и к реалистичным, потому что он и другие ответы на другие вопросы более-менее релевантные стал давать, исходя из того, что — ну раз Земля плоская, то вот так вот.

М. Борисова

— В таком случае проблема гораздо серьёзнее и, по крайней мере, на мой взгляд, необходимо предупреждать, что она существует.

В. Легойда

— Это как в фильме: «А кто у нас муж?» — «Волшебник». — «Предупреждать надо». Вот предупреждаем, да-да-да.

М. Борисова

— Вам приходилось в своей научной работе пользоваться такого рода подсказками, или вы всё-таки опираетесь на собственный кругозор?

В. Легойда

— Ну, я всё-таки непосредственно в какую-то серьёзную научную исследовательскую работу не погружён сейчас, хотя периодически приходится либо в соавторстве выступать с молодыми коллегами, либо какие-то публикации. Кстати, по-моему, это и было для моей статьи, она, правда, выйдет не скоро, сейчас горизонты планирования и сбора информации такие широкие и далёкие, в декабре должна выйти статья в одном из научных журналов, и я туда искал информацию. Я помню, что читал относительно недавно Владимира Сергеевича Соловьёва, нашего замечательного философа, о том, что есть три типа веры, вот храмовая вера, когда человек просто в храм ходит, и так далее, и я не мог вспомнить, где я это читал. И я написал, правда, не в самой продвинутой версии нейросети, мне потом объяснили, что это я не тем пользовался, и справедливости ради надо сказать, что суперпродвинутый чат потом нашёл этот источник, но далеко не все пользуются суперпродвинутыми. И я написал, мне пишет тут же он, что такой цитаты у Соловьёва нет, и, в общем, мы долго препираемся, я сажусь за стол свой рабочий, глядя на полки с книгами, говорю: «Врёшь — не возьмёшь!» и усилиями угасающей памяти начинаю вспоминать, что же я читал у Соловьёва за последние полгода примерно. Вспоминаю, что я читал две статьи: «Судьба Пушкина» и «Три речи в память Достоевского». Вот убей-не помню в какой, пришлось перечитать обе, и во второй «речи памяти Достоевского» я нахожу эту цитату. И пишу ему, причем мы же очеловечиваем искусственный интеллект сами: «Как ты мог? Вот же, вот она, цитата!» «Нет, ну, конечно, да, — пишет мне нейросетка, — но нет...» В общем, дальше я зачем-то препираюсь с ней, говорю, что так нельзя, ай-яй-яй, нехорошо, вот такая история.

М. Борисова

— То есть, если мэтры подвержены этому искушению...

В. Легойда

— ... то как быть с сантимэтрами и миллимэтрами? (смеются)

М. Борисова

— Ну вот реально, как быть? Вот если человек не читал статьи Соловьёва, а ему нужно для каких-то...

В. Легойда

— Правило одно: проверять нужно всё, даже если тебе кажется, что это очень правдоподобно выглядит, и даже кажется: я вот это вот помню — нет-нет, всё надо проверять. Знаете, если мы говорили ещё недавно без всякого искусственного интеллекта, что один из первых законов журналистики — журналист обязан проверять факты, сегодня звучит как «читатель обязан проверять факты», то сейчас все обязаны проверять факты, все, не только журналисты. Только проверять, проверять, перепроверять, ничего с этим не сделать, пока я не вижу других вариантов.

М. Борисова

— Эта проблема каким-то образом касается наших епархиальных СМИ, с которыми вы будете общаться?

В. Легойда

— Конечно, да. Может быть, это парадоксально прозвучит, но вот эта самая автономность и инфополе, о котором мы сказали, закапсулированность того, что у нас скоро однозначно у каждого будет совершенно своя картина мира информационная, а с другой стороны, проблемы-то у всех общие все равно, потому что инфополе, пусть оно совсем другое, но оно все равно одно. И законы, по которым оно живет, или отсутствие законов, тоже для всех одинаково отсутствует.

М. Борисова

— Но ведь, в отличие от светских СМИ, мне кажется, можно административно просто ввести то, что было всегда, и то, что ушло в лету — это специальные подразделения, которые занимаются проверкой, группа проверки или хотя бы один человек, который занимается сугубо проверкой.

В. Легойда

— Дорого. Вот так называемый факт-чекинг, как его на мёртвом английском языке называли, он, к сожалению, сейчас уже... Видите, как-то всё интегрируется, сейчас уже фотографов как таковых не всегда встретишь, потому что он и пишет, и фотографирует, и так далее. А тут вот держать человека в редакции, например, который вообще только проверяет факты — не знаю, может, где-то и есть, но как мне представляется, исходя из экономики СМИ, это, в общем, такое дорогое удовольствие.

М. Борисова

— Вы знаете, это из серии «мы не такие богатые, чтобы покупать дешёвые вещи».

В. Легойда

— Да, но я бы сказал всё-таки по-другому. Мне кажется, что поскольку всем всё надо проверять сейчас, вот на сегодняшний день я всё-таки думаю, что решение не в том, что надо специального человека держать, а в том, что сам автор должен перенастроиться и понимать, что есть вещи, которые нужно сразу проверять.

М. Борисова

— Я позволю себе остаться при своём, потому как в начале 90-х, когда появились первые частные издательства и всеми правдами и неправдами завоёвывали рынок, некоторым удавалось по дешёвке скупать авторские права каких-то популярных, но достаточно давно написанных английских произведений. И вот в один из таких проектов меня пригласили переводчиком. Когда я попросила познакомить меня с редактором, мне сказали: «С ума сошла? Это слишком дорого, вот сама-сама-сама». Всё это привело к тому, что читать очень сложно тексты, которые с каждым годом становятся всё хуже и хуже.

В. Легойда

— А я, так сказать, ничтоже вопреки глаголю.

М. Борисова

— Вот и славно! На этом придётся нам сегодня проститься, как говорит наш любимый коллега Константин Мацан, на этой оптимистической ноте. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема