«Юрьев-Польский. Георгиевский собор». Анатолий Оксенюк, Олег Рыжков

Анатолий Оксенюк и Олег Рыжков в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был заместитель директора музея архитектуры имени Щусева Анатолий Оксенюк и заместитель директора Владимиро-Суздальского музея Олег Рыжков.

Разговор шел об истории и святынях города Юрьев-Польский, в частности о чудесном храме домонгольской эпохи — Георгиевском соборе.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед о святынях города Юрьев-Польский.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И мы начинаем очередную серию наших программ, которые все на этой неделе будут посвящены одной теме, и на этой неделе мы будем говорить о Юрьев-Польском. Это небольшой город во Владимирской области, исторически очень интересный, с очень богатой историей. К сожалению, сейчас туристы туда хоть и приезжают, но в основном это какой-то неорганизованный туризм, люди едут просто сами. В отличие от Суздаля, который прямо рядом с Юрьев-Польским, в отличие от Переславля-Залесского, Владимира, которые все буквально там 40 минут езды на машине, полчаса езды на машине, час езды на машине — туда-то все попадают и с автобусными экскурсиями, и сами. А вот в Юрьев, с Юрьевым ситуация, конечно, совсем другая. Но у нас есть прекрасный повод поговорить о городе Юрьев-Польский и привлечь какое-то внимание к нему. В музее архитектуры имени Щусева открылась прекрасная выставка — я был на открытии, выставка просто потрясающая, очень рекомендую всем, кто будет в Москве, кто в Москве, кто собирается приехать и интересуется историей, побывать в Музее архитектуры. Выставка называется «Белый храм. История Георгиевского собора «и созда ю чюдну — это цитата, — резным камением». Ну мы проще назовем: «Белый храм. История Георгиевского собора». Она будет проходить долго, до 26 октября, я думаю, что, в общем, все, кто хочет, успеют. Это совместный проект Музея архитектуры имени Щусева с государственным Владимиро-Суздальским историко-архитектурным художественным музеем-заповедником и муниципальным музеем Юрьев-Польского. У нас в гостях сегодня — мы будем говорить про домонгольские памятники, например, Георгиевского собора, совершенно прекрасного Георгиевского собора Юрьев-Польского, вместе с нашими гостями, — в нашей студии Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Алексея Викторовича Щусева по науке. Здравствуйте.

А. Оксенюк

— Добрый день.

А. Пичугин

— Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника, тоже по научной работе. Здравствуйте.

О. Рыжков

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— И я думаю, что наш разговор надо начать с небольшого экскурса. Мы не так давно, в начале лета, кажется, делали вместе с Музеем архитектуры тоже такую проектную серию программ про домонгольские памятники Великого Новгорода — это совсем отдельная история. А вот домонгольское зодчество Северо-Восточной Руси — это пускай близкое по времени, чуть местами более позднее, но Георгиевский собор вообще последний из сохранившихся на северо-востоке домонгольских соборов, но это, конечно, история родственная, но это отдельно, это северо-восток. Вот давайте немного начнем наш разговор с небольшого такого экскурса вообще в домонгольскую архитектуру северо-востока Руси.

О. Рыжков

— Ну тогда я возьму слово.

А. Пичугин

— Да, Олег Владимирович, пожалуйста.

О. Рыжков

— Потому что это прямо тема нашего музея, то по поводу чего и существует наш музей, именно вот этой группы белокаменных и плинфяных памятников, которые были созданы в период с 1152 по 1234 года. И мы выделяем эту группу памятников не только по архитектурным особенностям, но и по географическому признаку, по признаку родства создателей этих памятников, и вот в целом по историко-культурному контексту. Они образуют очень интересную отдельную группу, которая маркирует определенную эпоху в развитии вот этой северо-восточной части Руси. И в центре всех этих событий, в центре культурного фона мы всегда помещаем Суздальское Ополье, потому что именно его существование и обусловило возникновение этой белокаменной храмовой культуры. Природная аномалия, плодородные почвы в Нечерноземье, причем в таком глубоком Нечерноземье Северной Оки — часть из вот этой серии ополий и полесий, которые составляют важнейшую характеристику ландшафта Северной Оки, и благодаря которым, этим опольям, собственно, и состоялась государственность, когда уже прям степняки прижали всех к Оке. И наличие Суздальского Ополья, помимо вот этого пути по Волге, два основных фактора у нас — это путь по Волге в арабы. И вот наш путь по Волге почему-то находится всегда в тени Казанского участка, связанного с Волжской Булгарией, и вот этого пути по Днепру в греки. Но, во-первых, он более старый, путь по верхней Волге и, во-вторых, это, можно сказать, что из Владимира до Бухары дорожка натоптанная.

А. Пичугин

— Ну, это еще и археология хорошо маркирует.

О. Рыжков

— Да, вот эту связь. И вот путь по Волге плюс Суздальское Ополье, плодородные почвы, земледельцы. Потому что надо понимать, в ту эпоху лесные жители это достаточно такая, не очень богатая братия, и белокаменные храмы для лесных жителей вряд ли бы кто-то бы строил.

А. Пичугин

— Мне, простите, сразу вспоминается, я не помню, кто, кажется, из ваших коллег из Владимиро-Суздальского музея, не помню, кто конкретно, очень наглядно представлял эту картинку, что когда уже на берегу Клязьмы стояли там Успенский собор, потом Дмитровский через какое-то время, а за Клязьмой в этих лесах жили люди, совершенно далекие от этого процесса и христианизации, и вообще от всех процессов, которые в Ополье происходили, они могли выходить на берег Клязьмы, чесать бороду и смотреть вот на это диво дивное, которое за речкой возвышается, а для чего и почему не очень понятно.

О. Рыжков

— Да, это абсолютно. Это на юг, что парадоксально, да, Владимирская Мещера. Ну и на север, конечно, тоже туда, за Верхнюю Волгу, эти леса, куда еще в XV веке... Ну достаточно вспомнить, куда Сергий Радонежский у нас ушел, чуть-чуть совершенно от Большой Переславской дороги, и уже пустынь. Это вот в пределах той территории, о которой мы говорим. И вот это вот междуречье между Верхней Волгой, которая такой четырехугольник образует, и Клязьмой, как раз и было тем историко-культурным ландшафтом той историко-культурной территории, на которой сформировалась вот эта группа памятников. Поэтому мы для себя вот это Волго-Клязьминское междуречье выделяем как важнейший историко-культурный ландшафт, носитель одного из краеугольных камней современной русской культуры, которую, конечно, храмы эти маркируют прямо вот в полный рост. Затем заказчики. Ведь очень дорогостоящие постройки и, конечно, заказчики нужны с ресурсом. Это великие князья. Начинается все в 1152 году, когда Юрий Долгорукий обращает внимание на эту территорию. Потому что до этого город Ростов был там главный, и Ростов, конечно, больше тяготеет к пути по Волге, он меньше про Ополье. Но когда он прибыл, видимо, увидел, что уже платформа так есть для того, чтобы там развивать какую-то великокняжескую инфраструктуру, которой до его прибытия там не было, по примеру той, которая уже была развита на юге, на юго-западе Руси. Интересно, он начинает, Юрий Долгорукий, с города Переславля. Он прибывает на это озеро, где сейчас Переславль-Залесский, и тот город, который там был, поселение, он его не развивает, а рядом...

А. Пичугин

— Причем насколько археология показывает, Клещин, который там рядом находился, он, если и предшествовал Переславлю, то очень недолгое время. Потому что вот этот городской слой там примерно по хронологии близок к Переславлю.

О. Рыжков

— Да, но, тем не менее, Клещин он не развивает, а рядом стоит город, называет его Переславль, потому что сам-то он был из Переславля Южного. И что интересно, для будущей судьбы и города Владимира, и вообще Залесья, три же митрополии у нас существовало, Переславль Южный был одной из митрополий, наряду с Киевом и Черниговом. Поэтому Юрий Долгорукий понимал, что он делает и какую цель он себе долгосрочную ставит, которую его потом сыновья и внуки, собственно, и развивали, особенно Андрей Боголюбский. Ну вот Юрий Долгорукий, и здесь он как раз привносит вот эту культуру белокаменных крестово-купольных храмов, которые он заимствует из Галицкого княжества. Галицкие князья, наши большие друзья, мы с ними дружим, со всеми воюем. А это Галицкое княжество — это прямо центр Европы, не зря же Даниил Галицкий потом первый европейский король. Соответственно, там уровень развития вот этой архитектуры, прямо романский стиль, все очень хорошо.

А. Пичугин

— До сих пор идут споры, кто строил — галицкие ли мастера, европейские чисто мастера или их ученики, это открытый вопрос.

О. Рыжков

— Да, споры. Но с раскопками Иоаннисяна, которые он сделал в Галиче, споры-то эти прекратились. Потому что те храмы белокаменные, которые раскопаны в Галиче, они точно, вернее наш Переславль-Залесский, точная копия Спаса в Галиче. А Спас галичский, он чуть пораньше. Европейские мастера появляются с Андреем Боголюбским.

А. Пичугин

— Ну да, но вот тут скорее споры про Боголюбского.

О. Рыжков

— Да. То же самое мы можем сказать про Георгиевский собор, потому что он по архитектуре фактически новаторский — там устранены хоры, сделаны три притвора. Потому что первоначальный храм, он, видимо, был куда-то, наверное, встроен, потому что там просто чистый наос, вот чисто вот это пространство для молений. А в наших широтах без сеней каких-то, прямо с улицы заходить в храм — это достаточно непрактично. И вот это развитие архитектуры, оно здесь происходит. Но первоначальный проект и первоначальная культура строительства из каменных блоков, вот она приходит, согласно исследованиям последним, она приходит именно из Галича.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея по научной работе Олег Рыжков, Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, тоже по научной работе. И сейчас мы о домонгольской архитектуре говорим, но в целом этот цикл наших программ ближайших посвящен выставке, которая открылась в Музее архитектуры и будет продолжаться до 26 октября — «Белый храм. История Георгиевского собора». Собора в Юрьев-Польском. И мы будем говорить и о соборе, и об истории его исследования, и о реконструкциях, и сегодня, и в ближайшие дни. Георгиевский собор стал последним вот в этой череде домонгольских соборов. Причем он как раз попадает на начало нашествия, с одной стороны. С другой стороны, он уже считается поздним, поскольку, видимо, и вот то, о чем Олег Владимирович сейчас говорил, были какие-то в Юрьеве более ранние, был один более ранний собор, который был построен Юрием Долгоруким.

О. Рыжков

— Да, вот как раз он Переславль основывает и основывает город Юрьев. Город Юрьев расположен на самой возвышенной части Суздальского Ополья, то есть он фактически центр Ополья. И надо сказать, что археологи последнее время вскрыли очень интересную систему расселения в Ополье, она была не характерна — там не было крупного города с какими-то поселениями...

А. Пичугин

— Были крупные села, да.

О. Рыжков

— Да, это была очень плотная сетка селищ таких, поселений.

А. Пичугин

— Причем некоторые были больше укрепленной части Суздаля. Причем маркировал воинский контингент, который лежит в окрестных могильниках, с топорами, со всем, что подобает воину.

О. Рыжков

— Ну, кстати, мечей мы не нашли. Вот всадников находим периодически.

А. Пичугин

— Всадники были, да.

О. Рыжков

— С гирьками. Видимо, ездили, собирали там. Но без мечей. Видимо, меч все-таки это такая великокняжеская история, дружинная.

А. Пичугин

— Кстати, Николай Андреевич Макаров рассказывал о находках мечей в Ополье в целом. Но вот чтобы это привязать к конкретному могильнику, такого, кажется, нет.

О. Рыжков

— Да, ножички у всех, топорики тоже, причем топорики скандинавские находятся. Ну вот Ополье — это такая плотно заселенная, плотной сеточкой такой территория, что очень интересная система расселения. Я думаю, нашим современным планировщикам территорий надо бы задуматься и посмотреть на эту планировочку.

А. Пичугин

— Можем отослать наших слушателей к программе с Анастасией Николаевной Федориной, заместителем руководителя Суздальской археологической экспедиции, можно найти в наших архивах, где она очень подробно про эту систему рассказывает.

О. Рыжков

— И он в своих ключевых точках вот создает это великокняжескую инфраструктуру, в ключевых точках Юрий Долгорукий ставит белокаменные храмы. Причем вот уже на этом этапе белокаменные храмы выигрывают конкуренцию у второго способа строительства каменных храмов — это из плинфы. У нас существовала вторая культура южно-русская — строительство из плинфы, вот из такого кирпича прямоугольного.

А. Пичугин

— Собор в Суздале первый был.

О. Рыжков

— Да. И плинфяной собор, который Мономах строил. Но он был точно плинфяным, потому что плинфа эта найдена, и нижний уровень раскопан. Но он выигрывает. Я думаю, что как раз вот благодаря связям с Галичем и с этими привлекательностями белого камня, как материала такого парадного, праздничного, который более ярко выделяет вот доминанту. Ему нужны были доминанты, конечно, такие опорные точки, которые бы говорили о том, что здесь есть великий князь, на этой территории. Потому что на территории на этой, туда же посылались дружинники старшие. А это ну такие отношения, когда ты сын, растешь, и есть старшие дружинники у отца, они на тебя все-таки сверху вниз так посматривают. Потом они уезжают, и здесь более-менее такая вольница у них. И вся вот эта история с ростовским боярством, она как раз связана со старшими дружинниками. То есть такие личностные отношения тоже имели место. Поэтому ему, конечно, надо было утверждаться. Откуда белый камень? Месторождения белого камня есть. Они есть рядом с Москвой, в Мячково, они есть и вот на той территории, которая за Клязьмой так называемая Окско-Цинская возвышенность.

А. Пичугин

— И несмотря на то что почему-то долгое время считалось, что из Московского региона везут белый камень. Ну просто есть опять же археологические данные, которые показывают, что в годы строительства этих соборов в Московском, будущем Московском регионе, как бы мы сейчас это назвали, не было никакой инфраструктуры для добычи белого камня, она там через пару столетий появляется только.

О. Рыжков

— И, кстати, вот этот способ добычи белого камня, он еще существовал до конца XIX века — тяжелейшее занятие. Занимались этим крестьяне, специализировались деревни. Это причем же белый камень нужен особенный, крепкий, он не весь такой. И его чтобы добыть, это ты должен туда зарыться, в эту шахту, отколоть кусок, достать, на санях привезти — очень тяжелая история. И несмотря на то, что он есть, но добыть его очень сложно. Поэтому как материал, он дороже плинфы все-таки. Он был самый дорогой строительный материал, который можно было там найти.

А. Пичугин

— То есть, и это еще и подчеркивает статус. Плинфа, она не настолько статусна, как белый камень.

О. Рыжков

— Да, и вот установлено, что потом появляется вторая дружина плинфяная. Ну, слово «артель» — не знаю, можно использовать или нет, мы предпочитаем «дружина», потому что тогда «артель», видимо, и слова не существовало. Вторая дружина плинфяная, и она всегда принадлежала младшему в семье. Белокаменная дружина была у старшего, у младшего — плинфяная. Но они потом уже, когда стало разрастаться хозяйство, они, конечно, действовали уже в две дружины, и каменное строительство плинфяное туда тоже очень хорошо размещалось. Так вот, белый камень местный, с трудом, очень большим трудом добывается, очень ценный, поэтому построек мало, в основном храмы. И единственное, Андрей Боголюбский, вот он развернулся и белокаменный построил себе дворец...

А. Пичугин

— Минимум две башни, дворец. Золотые ворота.

О. Рыжков

— Да. Золотые ворота.

А. Пичугин

— А еще были, судя по всему, противоположные ворота там с другим названием.

О. Рыжков

— Епископские, да, которые на двор вели.

А. Пичугин

— Тоже каменные скорее всего.

О. Рыжков

— Да, с надвратной церковью Иоакима и Анны — это абсолютно точно каменные.

А. Пичугин

— Еще два собора.

О. Рыжков

— Но вот Андрей Боголюбский, он, конечно, развернулся прямо очень широко с белокаменным строительством, это прямо было видно, что это была его страсть. Затем второй сын, Всеволод Большое Гнездо, продолжает эту традицию, и как раз при нем появляется плинфяная артель. Но он у нас грек по матери, и совершенно понятно, что вот эти все... И потом он же, когда его Андрей Боголюбский всю семью их прогнал, они долго жили в Византии, поэтому он был хорошо знаком с этой культурой плинфяной. Но тем не менее его замечательные белокаменные постройки — и Дмитриевский храм, и Рождественский храм, они считаются таким, Дмитриевский храм считается максимумом развития формы вот этой классической.

А. Пичугин

— Мы не можем понять всего масштаба Дмитриевского собора, потому что он был встроен во дворцовую систему.

О. Рыжков

— Но, с одной стороны, это доминанта, с другой стороны, это все-таки часть Великокняжеских дворов. И в Переславле-Залесском Спасский собор, там даже есть теория, что он был чуть ли не такой последней башней защитной — то есть он был встроен не просто в систему бытовую, но и в фортификацию. Потому что они все вплотную к валам находились. И там, может быть, даже и соединялись, но не суть. Так вот два сына — Андрей Боголюбский, про которого отдельно долго можно разговаривать, Всеволод Большое Гнездо, и затем Всеволодовичи —Святослав и Юрий.

А. Пичугин

— Тут мы подходим как раз к Святославу Всеволодовичу и городу Юрьев-Польский.

О. Рыжков

— Я тут охарактеризую последний штрих. Так вот эта семейственность заказчиков, она тоже маркирует вот эту нашу группу памятников. То есть география, историческая эпоха и семейственность заказчиков, они вот четко очень выделяют группу наших домонгольских белокаменных и плинфяных памятников среди всех остальных каменных домонгольских памятников на территории Древней Руси.

А. Пичугин

— Да, и вот теперь мы передадим слово Анатолию. Во-первых, давайте про выставку немного поговорим. Начнем — опять же вот у нас был обзор такой краткий домонгольской архитектуры на северо-востоке, а переходя к разговору о Георгиевском соборе и Юрьев-Польском, надо, конечно, подробнее рассказать про выставку и пригласить наших слушателей.

А. Оксенюк

— Собственно, говоря о выставке, надо еще раз подчеркнуть, что это такой совместный проект нескольких музеев — музея архитектуры, Владимиро-Суздальского музея-заповедника, музея в Юрьеве-Польском, и ряда еще институций научно-исследовательских, и Института материальной культуры в Петербурге, Академии художеств, Владимирского архива. То есть вот эти вот материалы, представленные на выставке, на самом деле это такая достаточно длительная, кропотливая исследовательская работа, собирание, собственно, тех данных, тех изображений собора, которые были сделаны на протяжении там с конца XIX века по сей день. На выставке мы показываем две ключевые темы. Первая — это тема, естественно, белокаменный декор собора, та его действительно уникальная особенность. Потому что собор в Юрьеве-Польском, он, в отличие от других соборов Владимиро-Суздальской Руси, был покрыт резьбой от подошвы до самого верха, что подчеркивали летописцы, говоря, что церковь чудна и вся резным камением, значит, украшена. И, по сути, он явился апогеем этой традиции, впитав в себя все предыдущие технологические приемы, все предыдущие художественные приемы, и вот они, так сказать, здесь все соединились, и был создан вот этот действительно уникальный памятник. Про который еще нужно отметить, что, собственно, то, что все как бы тоже говорят, что, собственно, летописец отмечал, что князь Святослав «сам бе мастер». Мы, конечно, не можем сказать, что вложил в это летописец, но как бы...

А. Пичугин

— Но почему-то народная традиция подхватила и стала представлять Святослава Всеволодовича как зодчего.

А. Оксенюк

— Ну да, сложно сказать. Я думаю, что, конечно, зодчим он не был, камни он не клал. Просто, видимо, он был из тех заказчиков, который глубже других понимал, что, собственно, он хочет от артели. Конечно, есть у современных исследователей у некоторых даже такие теории, то, что причина падения собора то, что как бы...

А. Пичугин

— Заграевский, кажется, сказал.

А. Оксенюк

— Да, у Заграевского, было то, что, значит, столбы подкупольные, Святослав для того, чтобы получить внутреннее пространство как можно более обширное, значит, отодвинул их близко к стенам, и поэтому как бы верхняя часть не выдержала, да, это, собственно, такой просчет такого недоучки-архитектора князя. Но на самом деле падение каменных храмов в древнерусской архитектуре вещь нередкая. И как вот вчера как раз общался с архитектором Дмитрием Яковлевым, и он как раз рассказал интересный момент, что по данным последним археологического исследования Георгиевского собора лопнул фундамент. И это показывают данные археологии, что, собственно...

А. Пичугин

— Интересно, когда там последние археологические исследования проводились?

А. Оксенюк

— Иоаннисян и потом Седов. Шурфы Седова — около 19-го года, по-моему.

А. Пичугин

— Да, шурфы Седова я хорошо помню, конечно.

А. Оксенюк

— Вот, шурфы Седова. Вот на одном из шурфов, который показал, что лопнул фундамент в районе примыкания апсид и основной части. И то что, по сути, как бы апсиды откололись и накренились на восток. И все падение, видимо, храма произошло на восток. То есть тут дело, видимо, было не только и не столько в подкупольных столбах.

А. Пичугин

— И я напомню, дорогие слушатели, мы продолжим буквально через минуту. Мы говорим сегодня и в ближайшие дни про город Юрьев-Польский, Юрьев-Польской — по-разному все оканчивают и ударяют. И про Георгиевский собор. У нас замечательный повод — еще раз хочу всем порекомендовать прекрасную совершенно выставку, которая в Москве в Музее архитектуры проходит, совместный проект Музея архитектуры, Владимиро-Суздальского музея, музея города Юрьев-Польский. А называется она «Белый храм. История Георгиевского собора». И о Георгиевском соборе, и об истории его исследования, и об истории его строительства мы говорим с Анатолием Оксенюком, заместителем директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе, и с Олегом Рыжковым, заместителем директора Владимиро-Суздальского музея, тоже по научной работе. Я Алексей Пичугин. Мы буквально через минуту в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, мы сегодня и в ближайшие дни говорим о городе Юрьев-Польский и о Георгиевском соборе — чудесном домонгольском храме, у которого очень сложная история его строительства, перестроений, обрушений. Тут, не знаю, можно очень долго и не на две, не на три, не на пять программ, а гораздо больше говорить о феномене этого собора. У нас в студии Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро- Суздальского музея-заповедника по научной работе, Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, тоже по научной работе. И вот этот наш вот небольшой перерыв нас как раз прервал — Анатолий рассказывал про причины обрушения. Но обрушение-то произошло в XV веке, а так-то он 200 лет простоял.

А. Оксенюк

— Естественно. На самом деле как бы вот эти все домыслы о том, что, собственно, памятник простоял мало. Ну, 200 лет для средневекового памятника — это, в принципе, все-таки срок. Стояли и меньше. Например, собственно, первый собор в Юрьеве-Польском, который был построен князем Юрием Долгоруким, он простоял гораздо меньше. И летописцы тоже писали, что церковь обветшала вся, и поэтому ее разобрали, и где-то рядом, как показали данные археологии, построили вот этот вот новый уже Георгиевский собор, как бы храм с тем же посвящением, но уже, видимо, в других формах.

А. Пичугин

— Археология нам не показывает, то есть по крайней мере пока неизвестно, где собор Юрия Долгорукого.

А. Оксенюк

— Первый — неизвестно, неизвестно.

А. Пичугин

— А почему он не мог на этом месте быть?

А. Оксенюк

— Как раз раскопки Седова и Иоаннисяна, они показали... Да, Олег Владимирович.

О. Рыжков

— Да, вот как раз хотелось про раскопки. Показали, что фундамент того собора, который сейчас, он не древний.

А. Пичугин

— Ну то есть он не то что не древний, там между ними сто лет всего, но не предыдущий.

О. Рыжков

— Не предыдущий, да. Потому что во втором уровне там были обнаружены фрески из первого собора. Фрески из первого собора попали в фундамент вот тот, который сейчас — то есть явно фундамент новый делался под этот храм.

А. Пичугин

— А, фрески попали как часть строительного материала — то есть к этому проще относились. У нас сейчас бы говорили: как же так, это же святыня!

О. Рыжков

— Там не целиком фрески, там, знаете, микроскопическую краску нашли — то есть это же археология.

А. Пичугин

— Естественно, конечно.

А. Оксенюк

— И, собственно, поэтому вот это строительство, как бы его особенность в том, что это строительство было самостоятельное. Причем храм был построен, сейчас это неочевидно, но храм был построен, насколько я понимаю, на некоей насыпной специально подготовленной площадке.

А. Пичугин

— Ну это не редкость. Покрова на Нерли, но там свои причины.

А. Оксенюк

— Там это видно, да.

О. Рыжков

— Ну опять-таки про этот фундамент, который они открыли и исследовали. Фундамент двухчастный. То есть, есть первый уровень, который был заглублен в землю, затем на метр — метр двадцать поднялись над землей, и потом засыпали вторую часть. И сделали такой холм искусственный. То же самое, что сделали на Нерли. Но на Нерли сделали гораздо больше, а здесь то же самое, но тоже искусственный холм.

А. Пичугин

— Но когда сейчас подходишь, это не так очевидно в рельефе, тем более там очень сильно это как бы такой холмик что ли, валы оттеняют.

О. Рыжков

— Да, но мне кажется, проблема с водой тогда уже была.

А. Пичугин

— И сейчас она есть.

О. Рыжков

— И то, что 80 лет простоял первый храм, может быть, связано с тем, что все-таки не продумали место. И может быть, вот это место, оно как раз связано с такой сложной гидрологией, и поэтому и первый, может быть, так недолго простоял. Хотя есть еще кто меньше — 40 лет простоял первый Успенский в Ростове.

А. Пичугин

— Всего лишь.

А. Оксенюк

— Собственно, это мы все к тому, что жизнь средневековых построек, она, так сказать, бывает достаточно скоротечна.

А. Пичугин

— Бывает 40, а бывает тысяча.

А. Оксенюк

— Да, бывает 40, бывает тысяча.

А. Пичугин

— И сколько еще простоит.

А. Оксенюк

— И поэтому вот даже на выставке, в начале выставки мы показываем такую сообразную тайм-лайн, как мы называем, ленту, на которой показаны памятники Владимиро-Суздальской Руси, и их достаточно много. А потом ты начинаешь всматриваться и понимаешь, что остались-то, конечно, считанные единицы дошли до нас. Часть была утрачена еще в средние века, часть была утрачена в XVIII веке.

А. Пичугин

— Но в XVIII веке, кстати, Спасский и Георгиевский соборы, они до какого-то уровня тоже сохранились. Там считается, что в XVIII веке произошла глобальная их перестройка, вернее полностью заново построены с использованием предыдущего материала. Но, судя по всему, вот эти конструкции где-то до середины там портала, до середины окон, это скорее всего старая кладка.

А. Оксенюк

— Просто здесь в случае каждого памятника нам надо говорить отдельно. Мы просто пытаемся показать в целом, что явление, несмотря на достаточно небольшой временной промежуток, явление-то, как сказать, обширное, то есть это была целостная программа, то есть это не было что-то разовое, а как каменное строительство было таким ярко вдруг возникшим феноменом. И, собственно, апогеем этого феномена и выступил Георгиевский собор. Я начал еще говорить про выставку и добавлю, что, собственно, выставка делится на две части. Первая часть — это рассказ о архитектурном, скульптурном декоре собора, где мы показываем на самом деле так уникальные, впервые в Москву приехали белокаменные фрагменты из музея в Юрьеве-Польском в большом количестве. Фактически, они нам на время выдали весь свой лапидарий.

А. Пичугин

— Некоторые термины надо пояснять.

А. Оксенюк

— Лапидарий — это открытое хранение каменных предметов или, собственно, в данной ситуации фрагментов белокаменного резного декора фасада. И мы показываем его совместно с материалами исследований этого декора, главным образом материалами археолога и реставратора, достаточно известного на начало XX века, Константина Константиновича Романова — человека такой достаточно трагической судьбы, погибшего в блокаду и, к сожалению, который не смог довести свои исследования до чего-то фундаментального. И вместе с материалами Петра Дмитриевича Барановского, который в 20-е и 40-е годы, уже после Романова, занимался изучением собора, освободил его от пристроек. Но это, конечно, тема для немножечко отдельного разговора.

А. Пичугин

— Но мы будем говорить об исследовании.

А. Оксенюк

— Да, мы об этом еще, конечно же, поговорим. На втором этаже, вторая часть выставки, она посвящена архитектурным формам собора. И мы рассказываем о попытках осмысления, потому что собор обрушился в XV веке, о чем мы сейчас говорили, и верхняя часть, как бы какой она была, мы сейчас можем только догадываться. Потому что стены обрушились или были разобраны до уровня примерно высоты притворов — где-то чуть меньше, где-то больше. И верхняя часть, вот, собственно, завершение — какие были своды, какой был характер покрытия, форма барабана, мы можем только предполагать. И на этот счет исследователи, начиная с конца XIX — начала XX века и по сей день строят всевозможные предположения. И сейчас появились несколько таких теорий как бы о происхождении форм, которые мы тоже показываем на выставке, как в материалах исследователей, так и в макетах.

А. Пичугин

— Интересна личность Святослава Всеволодовича, который строил. Потому что опять же летописи о нем сообщают не то чтобы скудно, но складывается ощущение, что это был вот такой скорее романтик, чем правитель. У него же там и какие-то семейные сложности были, и он много времени уделял строительству, украшению, несмотря на то что, в общем, он и участвовал в сражениях того времени. Но все как-то вот это такой в среде исследователей образ князя сохранился вот как такого скорее романтика своего времени, если скудные данные о нем можно во что-то единое сложить.

О. Рыжков

— Ну скорее вот нам он рисуется как очень высокообразованный человек. Это классический древнерусский князь, воин. Не самый старший сын, до него еще Константин, Юрий, Ярослав. Чудом выживает в битве при Сити, где погибает Юрий. Видимо, ему удается ускользнуть от этой монгольской рати. Затем он после смерти Ярослава претендует на ярлык, и тоже, как и все, ездит в Орду, его там принимают. Но вот эти все известные интриги между Гуюком и Батыем, они все-таки приводят к тому, что ярлык передается от Ярослава к его детям, минуя Святослава. Он два года был великим Владимирским князем при монголо-татарах, но потом этот ярлык у него силой отняли Ярославичи. И он...

А. Пичугин

— Возвращается к себе.

О. Рыжков

— Да, он возвращается к себе в Юрьев-Польский, понимаете. И то, что он занимался храмом, и вот это его отношение к долгу своему великокняжескому, оно все его характеризует как человека высокой культуры. То есть у него нет каких-то там сногсшибательных амбиций, он четко знает свою роль, он умелый воин. Потому что битвы, которые он выиграл, 1220 год, знаменитый поход на булгар, это его рук дело. То есть такой, знаете, великий князь, настоящий такой великий князь, который понимает ход событий. Не пытается там эту свору с Ярославичами как-то, в отличие от того, что происходило там и позже и до. Вот очень такой позитивный образ складывается воина, высокообразованного — такой настоящий князь. И очень трогательная история его погребения. Вот она, мне кажется, о нем говорит как о человеке, который вызывал к себе любовь. Потому что, насколько я понимаю, внутри собора погребений-то мы не находим. В отличие от других белокаменных соборов, которые фактически были великокняжескими усыпальницами — аркасоли в стенах, в полу все лежат, плюс сверху в гробницах. В Успенском соборе Владимирском даже молиться было негде, во второй половине XIX века выносили эти саркофаги для того, чтобы место молящимся. А здесь вот этот храм Георгиевский, и вот это его подчеркнуто зальное, зальный интерьер — вот что новое слово он сказал, Святослав, он как бы превратил его в собор для молящихся, а не в усыпальницу великих князей. И это опять-таки говорит о нем как о человеке, который по-другому относился к своим обязанностям и к своим функциям. И его очень трогательно все равно хоронят в соборе, но снаружи. То есть ему аркасоль устраивают снаружи, в наружной стене, и специально для этого пристраивают придел.

А. Пичугин

— Троицкий.

О. Рыжков

— Троицкий. И это характеристика того безвременья, которое наступило. Понимаете, когда у вас собор, у вас все организованная жизнь, у вас много людей, вы никогда не будете портить постройку каким-то внешними пристройками — это вне культуры той, вы построите что-то рядом или внутри. А здесь внешняя пристройка — уже совершенно другая жизнь, Суздальское Ополье опустошено. И вот эта вот любовь к князю, его вот этой каменной дружины, потому что все-таки с большим искусством сделан этот Троицкий придел. Вот тот проход, который мы видим изнутри...

А. Пичугин

— Он сохранился.

О. Рыжков

— Да, он сохранился. Это другой мастер, но это все равно перспективный портал. И вот это отношение к нему говорит о нем очень многое. То есть он вызывал в своих людях такое трогательное уважение и любовь, и они понимали, насколько ему дорог этот храм. И для нас вот эта история, именно с его захоронением, она говорит о нем очень много как о человеке.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, и Олег Рыжков, заместитель директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Мы говорим о Георгиевском соборе Юрьев-Польского, об эпохе, когда он был построен, об истории, истории его изучения. И если говорить о Святославе Всеволодовиче, то да, я же говорил, у него такая необычная семейная история. Супруга его постриглась в монашество, Евдокия Давыдовна, достаточно рано, в 1228 году, вскоре после того, как собор был достроен, и жен больше у него не было. И если соотносить исторических Давида Муромского и его супругу, о имени которой сведений не сохранилось, с Петром и Февронией, то вот это их дочь как раз, Евдокия Давыдовна.

О. Рыжков

— Ну это опять-таки говорит о нем как о человеке такой высокой внутренней культуры. Мы не видим там сонма наложниц, пятидесяти жен и вот все это.

А. Пичугин

— И сын, Дмитрий Святославович, у него тоже, в общем, прославлен в лике святых. Как раз вместе они там их и чтут, почитают в Юрьев-Польском. А мощи его рядом...

О. Рыжков

— В музее.

А. Пичугин

— А, в музее, да?

О. Рыжков

— Да, рядом, тут вот в той части, в муниципальном музее, который расположен в бывшем монастыре.

А. Пичугин

— В монастыре, да. Но монастырь-то же действующий сейчас Михайло-Архангельский. Там собор, и там вот мощи как раз.

О. Рыжков

— Да, они хранились в этой аркасоли внешней, и сейчас они в музее.

А. Пичугин

— Святославов крест. Мы начали про него говорить, тоже это очень интересное произведение. У нас не так много, по разным причинам, все-таки вероятнее всего в свою эпоху было создано каменных икон, как, наверное, бы их правильно назвали, вот таких каменных резных распятий с предстоящими было достаточно много, но по совершенно разным причинам они до нас не дошли, не сохранились. В XIX веке с резными распятиями и фигурами святых очень боролись, и поэтому там все что есть, это в основном музейные редкости и ценности. Может быть, когда-то похожая участь постигала и каменные, но вот Святославов крест сохранился. А какая его история?

А. Оксенюк

— Здесь нужно сказать, что Святославов крест это является одновременно сейчас музейным экспонатом и святыней города Юрьев-Польский такой местночтимой. Сейчас она экспонируется у нас на выставке. Мы, конечно, этому очень рады и благодарны Юрьев-Польскому музею, который был готов выдать этот действительно такой уникальный предмет в Москву. То есть это такое своеобразное путешествие этого креста. Значит, история этого креста, она, естественно, сложна и связана с историей, собственно, самого собора. По данным исследователей, да, как бы крест все-таки... Есть, точнее, две версии его местонахождения первоначально. По одной из них, самой распространенной и, видимо, все-таки более близкой к действительности, крест находился на соборе, на фасаде, то ли с северной, то ли с западной стороны.

А. Пичугин

— А, то есть это все-таки был элемент фасада.

А. Оксенюк

— Элемент фасадного убранства. Находился он, видимо, на высоте. На высоте, может быть, в тимпанах закомары центральной. То есть поясняю, что, собственно, в полукруглом завершении фасадов.

А. Пичугин

— Да, я все время забываю, что надо пояснять.

А. Оксенюк

— И был оттуда, видимо, то ли он, так сказать, упал вместе с храмом, но очень аккуратно при этом, надо сказать, не разбившись. Либо был все-таки демонтирован Ермолиным, зодчим, который перестраивал храм в XV веке, потому что...

А. Пичугин

— Об этом мы будем дальше говорить.

А. Оксенюк

— Да, просто явно падение было не так травматичным, то есть на самом деле много рельефов, которые явно были просто аккуратно сняты. Потому что, видимо, собор упал, но Ермолин как бы остатки все-таки разобрал, которые, видимо, не внушали ему, так сказать, понимания, что они конструктивно крепки, он просто это все аккуратненько разобрал.

А. Пичугин

— А простите, можно сразу уточнить? Крест цветной, то есть он покрашен.

А. Оксенюк

— До этого дойдем.

А. Пичугин

— А, хорошо. Потому что я видел на выставке некоторые элементы каменной резьбы, которые тоже в цвете, в остатках цвета. Ну хорошо, дойдем, да.

А. Оксенюк

— Это, так сказать, этот вопрос, я прокомментирую. Думаю, что Олег Владимирович тот тоже. Собственно, первый вариант, как я уже сказал, что крест находился на фасаде и был оттуда демонтирован. И впоследствии, видимо, помещен либо сразу в интерьер собора, либо он какое-то время находился на фасадах поздних пристроек в соборе, которые возникали там и, видимо, были и в XV веке, и потом там была в XVII веке шатровая колокольня, которую потом заменили — то есть у собора всегда были, начиная с момента восстановления, какие-то пристройки.

А. Пичугин

— И до, собственно, 50-х годов.

А. Оксенюк

— Почему до 50-х? До 20-х годов, когда Петр Дмитриевич все разобрал, и после этого пристроек больше не было.

А. Пичугин

— А, ну правильно, он же в 20-е годы был.

А. Оксенюк

— До 20-х годов, да. И крест находился, в общем, на фасадах этих пристроек. И точно можем сказать, что в XIX веке, в начале XIX века он попадает в интерьер. Он попадает в интерьер, где становится частью интерьера, становится таким, как можно сказать сейчас, поклонным крестом, да, вот как мы в православных храмах с левой стороны всегда видим кресты, вот он занимал, видимо, похожее место, и становится местночтимой святыней. При этом история получает дополнительное такое продолжение тем, что у креста сейчас, как считается, есть надпись, которая звучит, что, собственно, такого-то числа, на день святого Иоанна воинника, Святослав Всеволодович поставил крест сей. И эта надпись, ее в XIX веке, видимо, соединяют, этот камень где-то он там находился, их объединяют с крестом, и значит, после этого до там, условно, последних времен это трактуют как вот...

А. Пичугин

— Единое целое, что именно про этот крест речь и шла.

А. Оксенюк

— Да, именно про этот крест в надписи и написано. Но, собственно, в 90-е годы у этой теории появились достаточно справедливые возражения. Как раз такой вот, собственно, исследователь Вольфганг Кавельмахер, он справедливо предположил, что вряд ли эта надпись относилась именно к этому кресту. Во-первых, она небольшая, и размещение ее на фасаде на какой-либо высоте было просто бессмысленным, потому что она была снизу нечитаема. Во-вторых, блок с надписью, на одной из сторон находится надпись, на другой стороне остатки резного орнамента. И поэтому, видимо, он все-таки находился в стене, а резной орнамент такой растительный покрывал нижнюю часть фасадов собора. И, видимо, он находился все-таки в нижней части фасада, где, возможно, вероятнее всего находился второй какой-нибудь крест, меньших габаритов, который был либо вмонтирован в фасад, либо стоял рядом.

А. Пичугин

— Может быть, он имел отношение к Святославу.

А. Оксенюк

— Да, и вот он имел отношение к Святославу. Также существует вероятность, что эта надпись относилась даже, собственно, к гробнице Святослава, и вот этот крест находился на гробнице Святослава, и надпись тоже находилась на вот этом вот Троицком приделе, где был похоронен Святослав. Собственно, окраска креста, как и других блоков, в частности как раз, я думаю, ты имеешь в виду вот этот полнофигурный Деисус, она относится к моменту, когда эти блоки находились в интерьере собора. И явно видно, что эта покраска поздняя, там сверху чуть ли не масляная краска, краска в нескольких слоев. И как бы когда вот он бытовал в интерьере, его, естественно, благолепно подновляли, подкрашивали. И, собственно, существуют фотографии начала XX века, вот Ивана Федоровича Барщевского, где, собственно, видно этот крест, как он находится в интерьере, в такой специальной нише, украшенной, значит, вот этим вот, как сказать, позолоченной или посеребренной, вот такими...

А. Пичугин

— В раке.

А. Оксенюк

— В раке, да, можно сказать. Ну, хотя, вообще, вопрос окраски собора, я думаю, что Олег Владимирович как-то прокомментирует. И вообще окраски белокаменных соборов. Потому что мы знаем, что они временами имели ее.

О. Рыжков

— Например, Успенский собор во Владимире, аркатурно-колончатый пояс — вот это такое название, которое трудно произносится, я поясню. Это вот когда вы смотрите на наши храмы, характерная очень черта — это такой пояс, который его опоясывает с трех сторон.

А. Пичугин

— То есть можно так ближе объяснить к логике человека, не связанного с архитектурой, это такие полукруглые арочки, идущие вот с колон.

О. Рыжков

— Арочки, да, поясом. И от них отходят колоночки. И поэтому аркатурно — это арочки, колончатый. И вот это пространство между колонками называется интерколумний. И вот это пространство в Успенском соборе, оно было заполнено изображениями святых, и они были нарисованы. Это мы знаем. А наши интерколумнии заполнены резными изображениями — это мы тоже знаем по оставшейся части стены. И ни одного свидетельства того, что на Георгиевском соборе скульптура была раскрашена, на сегодня нет. То есть если, например, ну и вы понимаете, какая тщательность исследований, если даже в фундаменте нашли элементы фресок старого храма — то есть изучали очень тщательно. Следов не найдено, что они разукрашены. Я еще хотел про Святославов крест немножко добавить. Знаете, вот интересное обстоятельство —плита, на которой он вырезан. Потому что, если посмотреть на другие элементы — это блоки стены. А стена у нас, она состояла из внешнего слоя, внутреннего слоя и между ними забутовка. Поэтому, когда вот этот каменный блок обрабатывали, то его внутреннюю сторону не обрабатывали — лишний труд никому не нужен. А здесь эта плита, она обработана и сзади тоже, и она по толщине не блок стены. То есть это, видимо, такая облицовочная плита, которая куда-то вставлялась в специальное углубление. И наряду с Распятием еще было определено исследователями два равноценных изображения. И, видимо, каждое из них была на своем фасаде. Это Преображение, которое как раз, кстати, Константин Константинович Романов первым нашел. То есть это его первая такая находка, когда вот эти лучи, которые исходят от Христа, они расположены на нескольких камнях, и по наличию... А все эти камни в кладке в разных местах.

А. Пичугин

— И поэтому он мог собрать, реконструировать изображение.

О. Рыжков

— И он реконструировал, это первая реконструкция Преображения. И Вознесение. Но Вознесение только кусочек, целиком не удалось пока найти все эти камни, реконструировать. Но исследователи говорят о трех равноценных таких каменных картинах — это Вознесение, Преображение и Распятие, которые вот располагались на трех фасадах.

А. Оксенюк

— Могу добавить, что, собственно, на самом деле как бы разные исследователи по-разному складывают эти мозаики в композиции. И есть теории, что там еще были Покров, Собор Архангела Гавриила, композиция «Полет Александра» или тоже «Вознесение Александра Македонского». То есть, на самом деле, ну как бы считается, сколько получается, собственно...

О. Рыжков

— Я не про все картины говорю, я говорю про такие базовые, которые связаны с высшим уровнем, с Христом именно. С Христом — три.

А. Оксенюк

— Да, но вообще их находят гораздо больше.

О. Рыжков

— Картин было много. Самая большая, я так понимаю, 2 на 3 метра — это семь отроков Эфесских. Она по объему очень много занимает. У нас вот один отрок Эфесский представлен — это такой достаточно крупный камень, и их семерых еще расположить в каком-то в круге, как они по иконографической традиции, это получается картина 2 на 3 метра, то есть были и больше картины. Но вот такие значимые, связанные именно с Христом, вот их три, и они как бы такие были ключевые для каждого фасада.

А. Пичугин

— Я не знаю, как это с точки зрения там современной науки и исследований собора, как это укладывается в исследование собора, но я помню, что мы когда-то встретили возле Георгиевского собора такого известного петербургского художника Леонида Колибабу, который много лет возит студентов, и они делали там же 3D-реконструкции. И он нам достаточно уверенно показывал эти сюжеты, как они соединяются из разрозненных блоков в единые сюжеты и как бы, по его мнению, где что могло находиться.

О. Рыжков

— Это очень сложная тема.

А. Пичугин

— Да, ну вот он и много лет занимался, но я не знаю, насколько это там исторически.

А. Оксенюк

— Ну к сожалению, как бы много кто эти сюжеты разгадывает, но какого-то такого обобщающего труда мы сейчас...

А. Пичугин

— Академического.

А. Оксенюк

— Академического пока нет. Есть вот в Владимире замечательный исследователь Магдалина Сергеевна Гладкая, которая сейчас...

А. Пичугин

— Да. Но у меня была — простите, что перебиваю, — замечательная история с связанная. Когда я водил друзей, показывал им Георгиевский собор, я что-то рассказываю, рассказываю, и тут вот вдруг стоит женщина с зонтиком, там яркое солнце, жарко, говорит: простите, пожалуйста, а можно я вот еще тут уточню? Магдалина Сергеевна, оказалось.

А. Оксенюк

— А уточняла у вас?

А. Пичугин

— Нет, уточняла она мою речь.

О. Рыжков

— Ну да. Хочу сказать, что научная основа все-таки есть, но она не всеобъемлющая, то есть мы не можем полностью восстановить. Мы можем совершенно точно установить фрагменты, где у нас состыкуется растительный орнамент. И вот эти лучи, про которые я говорил. То есть есть несколько таких случаев, которые совершенно точно устанавливаются. Потому что растительный орнамент, он не занимал отдельные блоки, он заходил на соседние блоки, и это обстоятельство позволило там в трех или в четырех случаях совместить рядом стоящие блоки, и родилась картина. Вот этим занимался Георгий Карлович Вагнер, и ему принадлежит эта как раз реконструкция. То есть есть абсолютно точно реконструированные картины, а остальное все, конечно, относится к домыслам. Вот у нас очень интересный экспонат, когда изображена группа святых, они все куда-то идут, а один во главе их куда-то им показывает — это явно картина какая-то, элемент какой-то картины. И вот по поводу этого да, версии. Самая такая версия, что это апостолов на проповедь, значит, провожают. И вот это, но иконографический текст, к сожалению, нам неизвестен, полностью картину мы никогда не сможем воссоздать.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Разговор этот мы продолжим уже завтра. Я напомню, что сегодня мы говорили о домонгольской архитектуре и об истории Георгиевского собора в Юрьев-Польском. В гостях у нас был Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, Олег Рыжков, заместитель директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Продолжим с нашими гостями говорить о Георгиевском соборе завтра. Я Алексей Пичугин. Всего доброго. До встречи.

О. Рыжков

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема